Toon posts:

A8 5600k, snel veranderende hoge temperaturen

Pagina: 1
Acties:

Verwijderd

Topicstarter
Hee,

Nieuw systeem gebouwd, alles lijkt het goed te doen. Ik besluit temperaturen te meten en gister zat hij nog tussen 50-85 graden in. Dit is hoog, maar het gekke is. De heatsink is niet echt warm. Ook gaat hij van bijv. 56-79 graden binnen een seconde. Bios geeft helemaal iets raars aan (helemaal niets eigenlijk) en ik krijg dit in meerdere programma's (coretemp, speccy, hw monitor). Onthoud, dit is in idle. Ik liet hem net even aanstaan en ging weg. Wat denk je? HWmonitor meldt ineens een max van 107 graden (!), ik neem aan dat de pc bij deze temperatuur niet meer zou werken.

Mobo is een asrock fm2a75 pro 4m. Cpu is correct geplaatst met stock cooler en de fan draait gewoon goed.

Waar zou dit aan kunnen liggen?

PS; gister bleef hij de heletijd boven 50 en schoot naar in de 80. Nu zit hij vaak rond de 43 naar snelle uitschieters naar ongeveer 70 graden.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2013 10:29 ]


  • PatrickH89
  • Registratie: November 2009
  • Laatst online: 05-02 13:28
Als de heatsink niet warm wordt maakt deze niet goed verbinding met de CPU, dus dat verklaart het geheel. Ik de koeler opnieuw bevestigen.

Verder is de CPU wel een enorm heethoofd heb ik gemerkt (ervaring met dezelfde), dus wellicht is een andere koeler aan te raden.

  • Tens
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 19:38
Als alle progs hetzelfde aangeven is er toch iets fout, mogelijk de sensor.
Idle zal de heatsink ook niet echt warm worden, maar met hierboven: haal je heatsink er eens af, en monteer hem opnieuw, (rijstkorreltje koelpasta).
Wat geeft het bios precies aan?
mss een paar screenshots?

if you are neutral in a situation of injustice you have chosen the side of the oppressor


Verwijderd

Topicstarter
Bios geeft een temperatuur aan in de min. Net gestress test met prime 95, binnen een minuut in de 90 graden en kreeg net een bsod. De heatsink stoot wel warmte af bij hogere temperaturen, maar het is niet dat het echt warm is. Opnieuw koelpasta aanbrengen dus? Moet ik wel tubetjr halen ivm gebruiken met het pasta dat eropzat.

Verwijderd

Ik denk dat de geintegreerde temperatuursensor kapot is. Dat gebeurt wel vaker, die dingen zijn gewoon crappy. Dan kan je dus zulke rare temperaturen krijgen.

Verwijderd

Topicstarter
Dat zou kunnen, maar dat verklaart die bsod niet.

  • 50Miles
  • Registratie: Oktober 2007
  • Laatst online: 12-11-2021
de BSOD geeft een code. Zoek deze eens op in google of plant hem hier neer. De BSOD zou theoretisch los kunnen staan van de temperatuur.

Aan mijn posts kunnen geen rechten worden ontleend.


Verwijderd

Verwijderd schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 10:54:
Dat zou kunnen, maar dat verklaart die bsod niet.
Heb je een beetje een goede powersupply? Als dat niet zo is en je gaat hem volledig belasten (prime95 zeg maar) dan wil hij nog wel eens een bsod geven.

Verwijderd

Topicstarter
Een 400w supply van coolermaster. Ik merk overigens maar een klein verlies in snelheid bij hoge temp. Zou de pc zichzelf uitschakelen zodra ie te hoog is?

Verwijderd

Verwijderd schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 10:59:
Een 400w supply van coolermaster. Ik merk overigens maar een klein verlies in snelheid bij hoge temp. Zou de pc zichzelf uitschakelen zodra ie te hoog is?
Dat zou opzich wel moeten werken dan. En als het goed is sluit hij zichzelf inderdaad af als hij te heet word, maar als je sensor naar de filistijnen is dan weet hij natuurlijk niet wanneer hij te warm is. Maar als hij zo warm word dat hij gaat throttlen ( dat verlies in snelheid) dan is hij zeer zeker te warm.

Verwijderd

Topicstarter
Hij wordt sowieso te warm. Ik bedenk me net dat ik bij 90 graden een zacht ratelend geluid begon te horen. Ik weet 100% zeker dat ik alles goed heb bevestigt, maar opnieuw koelpasta erop doen kan vast geen kwaad. Andere mogelijke oorzaken of oplossingen?

Verwijderd

Verwijderd schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 11:09:
Hij wordt sowieso te warm. Ik bedenk me net dat ik bij 90 graden een zacht ratelend geluid begon te horen. Ik weet 100% zeker dat ik alles goed heb bevestigt, maar opnieuw koelpasta erop doen kan vast geen kwaad. Andere mogelijke oorzaken of oplossingen?
Niet dat ik weet. Ik zou inderdaad zeggen dat je gewoon eens even de koelpasta opnieuw doet, en dan nog eens kijkt wat hij doet.

Verwijderd

Topicstarter
Dit is wat eropzat nadat ik fan verwijderde. Oo de heatsink zit iets meer, maar dit lijkt mij best magertjes.
Zou het hieraan kunnen liggen? Overigens, sorry voor link. Ik post nu via mijn s3 ivm niet willen opstarten pc.

Link weg gehaald, ik zie dat jullie hier moeten downloaden. Ik herupload hem ergens anders.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2013 11:26 ]


Verwijderd

Dat zou gewoon genoeg moeten zijn. Wat je eigenlijk wilt is het absolute minimum aan pasta hebben die nodig is om de spleet tussen de IHS en de heatsink op te vullen. Zodra het meer is dan nodig gaat het namelijk de koelprestaties verslechteren.

Verwijderd

Topicstarter
Foto was wazig, er zijn echt open plekken waar je de cpu zelf tussen ziet. Ben bezig met nieuwe foto.

Afbeeldingslocatie: http://imgur.com/sM83WDS

Maar als dit het niet zou kunnen zijn, wat dan wel?

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2013 11:43 ]


Verwijderd

Je nieuwe foto werkt niet ;) Als het dit niet is, tja. Ik weet dat Intel k*t pasta\soldeer gebruikt tussen de IHS e de processor zelf, en dat die daarom nog wel eens te heet worden. Bij AMD heb ik daar nog niet van gehoord. Je kan ook gewoon pech hebben en een slechte CPU gekregen hebben. Hoe goed het ding overklokt en hoe heet hij word dat is gewoon een deel random, omdat ze gemaakt worden van silica. Als jij een slechte hebt dan kan die best heet worden. Dat zou alsnog raar zijn hoor, want dat zou er bij de QC uitgepikt moeten worden. Hoe is de airflow in je kast?

  • Vicros
  • Registratie: Mei 2010
  • Laatst online: 23-11-2025
Verwijderd schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 11:57:
Je nieuwe foto werkt niet ;) Als het dit niet is, tja. Ik weet dat Intel k*t pasta\soldeer gebruikt tussen de IHS e de processor zelf, en dat die daarom nog wel eens te heet worden. Bij AMD heb ik daar nog niet van gehoord. Je kan ook gewoon pech hebben en een slechte CPU gekregen hebben. Hoe goed het ding overklokt en hoe heet hij word dat is gewoon een deel random, omdat ze gemaakt worden van silica. Als jij een slechte hebt dan kan die best heet worden. Dat zou alsnog raar zijn hoor, want dat zou er bij de QC uitgepikt moeten worden. Hoe is de airflow in je kast?
Openen in nieuw tabblad -> foto :)

Verwijderd

Topicstarter
Zoals ko3n zegt ja. Airflow, om te testen heb ik hem gewoon open staan (waarvan ik nu ook niet zeker wordt, is niet goed lijkt mij). Ik ga nu koelpasta halen. Hoe dik moet de laag zijn, welke koelpasta en hoe maak ik het weer schoon?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2013 12:09 ]


Verwijderd

K03N schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 12:03:
[...]

Openen in nieuw tabblad -> foto :)
Ach so. Ja mij lijkt het gewoon goed, niet veel mis mee.
Verwijderd schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 12:08:
Zoals ko3n zegt ja. Airflow, om te testen heb ik hem gewoon open staan (waarvan ik nu ook niet zeker wordt, is niet goed lijkt mij). Ik ga nu koelpasta halen. Hoe dik moet de laag zijn, welke koelpasta en hoe maak ik het weer schoon?
Koelpasta topic

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2013 12:36 ]


  • MrFax
  • Registratie: Januari 2010
  • Laatst online: 20-01 17:41
Verwijderd schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 10:53:
Ik denk dat de geintegreerde temperatuursensor kapot is. Dat gebeurt wel vaker, die dingen zijn gewoon crappy. Dan kan je dus zulke rare temperaturen krijgen.
Dat kan best wel eens een groot probleem zijn. De PC merkt er dus niks van of de CPU wel te heet wordt en zal dus niet uitvallen tijdens te hoge temperaturen waardoor er een grotere kans is dat je CPU doorbrand

That's it, I'm done.


  • millman
  • Registratie: November 2005
  • Laatst online: 05-09-2025

millman

6708Mhz @ -185c

Dei sensor lijkt mij niet stuk, de mount lijkt mij niet al te best.. Kortom, opnieuw!

'Heb ik eindelijk mn kamer opgeruimd, is de wereld een puinhoop'


Verwijderd

Topicstarter
Nieuwe koelpasta erop gedaan. Heb er ongeveer een erwt op gedaan en daar de cooler op gedrukt (dit werdt mij verteld). Meteen opgestart, idle was hij zo'n 45 graden, maar zodra ik prime 95 ging draaien kwam hij binnen anderhalve minuut op 100 graden. Toen heb ik hem maar snel uitgedaan. Coretemp meldde overigens een temperatuur van 0 graden idle. Andere software gaven het zelfde aan (40-45 graden). Bij stress testen kreeg je wel een geluid (ratelachtig).

Ik weet 100% zeker dat de koeler er goed op staat en dat ik de koelpasta er goed op heb gedaan.

Hoe ga ik hiermee verder?

Wat ik me nu wel bedenk, die 12 V ATX bij de cpu in de buurt is 8 pins, maar ik heb er een 4 pins in gedaan (wat mag volgens de handleiding van het moederbord), is hier misschien iets uit te halen?

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2013 14:44 ]


  • millman
  • Registratie: November 2005
  • Laatst online: 05-09-2025

millman

6708Mhz @ -185c

foto's zeggen meer dan 100o woorden, post ff een foto als je net de koeler eraf trekt, dan kunnen we zien hoe de mount is. Lijkt mij geen goede mount.

'Heb ik eindelijk mn kamer opgeruimd, is de wereld een puinhoop'


Verwijderd

Topicstarter
Slechte camera, sorry. http://imgur.com/dFNQgHz,GPreQp7,IoJoSVr,ps2rKo3#3

Pasta is toch niet zo mooi verspreid als verwacht.

Hebben jullie hier wat aan?

  • millman
  • Registratie: November 2005
  • Laatst online: 05-09-2025

millman

6708Mhz @ -185c

niet helemaal duidelijk te zien, maar het lijkt op een bende.. Geen goed mount.. Toevallig een betere foto? ff je telefoon de tijd geven om de focus goed te leggen.. Andere scene?

'Heb ik eindelijk mn kamer opgeruimd, is de wereld een puinhoop'


  • D4NG3R
  • Registratie: Juli 2009
  • Laatst online: 20:40

D4NG3R

kiwi

:)

Verwijderd schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 14:52:
Slechte camera, sorry. http://imgur.com/dFNQgHz,GPreQp7,IoJoSVr,ps2rKo3#3

Pasta is toch niet zo mooi verspreid als verwacht.

Hebben jullie hier wat aan?
Zet je fototoestel op macromodus en probeer het opnieuw. Je kan totaal niet zien wat er gebeurt.

Komt d'r in, dan kö-j d’r oet kieken


Verwijderd

Topicstarter
Was een slechte camera. Hier met mijn S3:
http://imgur.com/RCYIIAp
Dit moeten jullie hebben he? Hele erge bende, klopt. Ik heb meerdere malen gelezen dat ik een druppel even groot als een erwt erop moest doen en dan de koeler erop duwen. Blijkbaar niet goed gegaan. Met alcohol er weer afhalen en opnieuw proberen?

  • D4NG3R
  • Registratie: Juli 2009
  • Laatst online: 20:40

D4NG3R

kiwi

:)

Met alcohol er weer af halen en dan idd de dot/line method gebruiken;



In 1 vlotte beweging de koeler stevig op de CPU drukken. Niet te veel gaan bewegen, op die manier komt er namelijk lucht in te zitten.

[ Voor 35% gewijzigd door D4NG3R op 19-07-2013 15:10 ]

Komt d'r in, dan kö-j d’r oet kieken


Verwijderd

Topicstarter
Mag ik na plaatsen de cooler nog wel een klein beetje heen en weer schuiven? Dit is best irritant om in een keer goed te plaatsen. Intel was dat veel makkelijker. Hier moet je die ''stangen'' precies bij de gaatjes krijgen (hoe zeg ik dat?).

  • D4NG3R
  • Registratie: Juli 2009
  • Laatst online: 20:40

D4NG3R

kiwi

:)

Zolang de koeler maar plat blijft liggen gaat het goed ja. Even wat anders: Welke koelpasta gebruik je? Ik heb vaak genoeg gezien dat mensen een tube van 1 a 2 euro halen. Dan kan je nog beter tandpasta gebruiken (Ja echt :+ ).

Komt d'r in, dan kö-j d’r oet kieken


Verwijderd

Topicstarter
Ik heb een tube HTK-002 van coolermaster meegekregen.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2013 15:16 ]


  • D4NG3R
  • Registratie: Juli 2009
  • Laatst online: 20:40

D4NG3R

kiwi

:)

Verouderd spul + presteert nou niet echt goed:
http://archive.benchmarkr...id=1&limit=1&limitstart=3

Maargoed, het is waarschijnlijk beter als het stock goedje van AMD :+ .

Veel succes!

Komt d'r in, dan kö-j d’r oet kieken


Verwijderd

Topicstarter
Niet geholpen, schiet wee binnen tellen naar de honderd. Koeler eraf gehaald en het was mooi rond en egaal verspreid.

Het idiote is dus; bios geeft temperatuur aan in de min, standaard koelpasta werkte niet, nieuwe koelpasta werkte niet, bios geeft verkeerde temperatuur aan waardoor hij niet afsluit zodra hij te warm wordt (ik bedoel, hij mag 70 graden worden, hij hoort bij de honderd niet meer te draaien neem ik aan), hij wordt waasschijnlijk veel warmer dan die 103 graden, hij idle'd rond 45 en zodra ik een .exe open is hij binnnen een seconde 70 graden.

Doe ik hier nou iets verkeerd of is dit nou gewoon een fabrieks fout? Dit is niet mijn eerste build (alhoewel ik geen expert ben) en ik heb het precies zoals de vorigen gedaan waar niets mee aan de hand was. Cpu ligt goed in de socket, fan is goed aangesloten en vastgeklikt en de koelpasta is als een erwt eropgespoten, koeler eropgezet, paar seconden aangedrukt en dan met minimale beweging vastgeklikt.

  • millman
  • Registratie: November 2005
  • Laatst online: 05-09-2025

millman

6708Mhz @ -185c

Helemaal vergeten dat je AMD procs niet met coretemp moet uitlkezen, die kloppen niet, beste is Speedfan of TMonitor: http://www.brighthub.com/...rticles/64764.aspx#imgn_0

'Heb ik eindelijk mn kamer opgeruimd, is de wereld een puinhoop'


Verwijderd

Topicstarter
Daar was ik al achter gekomen, die gaf 0 graden aan. De temperaturen die boven vermeldt staan komen uit speccy en hwmonitor (beiden zelfde waardes). Overigens denk ik dat een ratelend/sissend geluid wel zegt dat hij warm wordt.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2013 16:10 ]


  • millman
  • Registratie: November 2005
  • Laatst online: 05-09-2025

millman

6708Mhz @ -185c

HuH? sissend geluid? WTF? Eitje bakken? (GTX480 iemand?)

'Heb ik eindelijk mn kamer opgeruimd, is de wereld een puinhoop'


Verwijderd

Topicstarter
Ja, een mix tussen een ratel en een sis. Wel zachtjes, maar het is er wel.

Waar kan ik het nu op houden? Fabrieks fout of gebruikers fout? Temperaturen zou ik nog als gebruikers fout geloven, maar dat de bios min temperaturen aangeeft zegt mij al wel genoeg.

  • millman
  • Registratie: November 2005
  • Laatst online: 05-09-2025

millman

6708Mhz @ -185c

Klinkt allemaal een beetje fishy.. Of de sensoren zijn echt stuk, of je mobo leest deze verkeerd uit, of je koeler/ihs is zo krom dat geen enkele koeler nut gaat hebben vanwege het slecht aansluiten van de koeler..

'Heb ik eindelijk mn kamer opgeruimd, is de wereld een puinhoop'


Verwijderd

Topicstarter
Dat slecht aansluiten, waar zou dat door komen? Anders ga ik even naar mijn garantie kijken. Ik weet 100% zeker dat de 2e keer de koelpasta er goed opzat aangezien ik het nog heb gecheckt. Ook is er niets ruig gedaan en kan ik dus onmogelijk iets gesloopt hebben.

  • millman
  • Registratie: November 2005
  • Laatst online: 05-09-2025

millman

6708Mhz @ -185c

je kan een groot recht stanleymes over je ihs plaatsen, om te kijken of deze krom is.. (IHS= beschermkapje van CPU)

'Heb ik eindelijk mn kamer opgeruimd, is de wereld een puinhoop'


Verwijderd

Topicstarter
Gedaan. Naar mijn idee is hij gewoon recht. Met kapje bedoel je dat ijzeren ding dat erop zit waar de koeler opkomt he?

  • millman
  • Registratie: November 2005
  • Laatst online: 05-09-2025

millman

6708Mhz @ -185c

Jep, dat is juist.. Waar woon je? in de buurt dan kom ik je wellicht ff helpen.. stuur ff DM..

'Heb ik eindelijk mn kamer opgeruimd, is de wereld een puinhoop'


Verwijderd

Topicstarter
Verlaten gat boven Groningen. Kleine kans. Anders had ik dat wel er geapprecieerd.

Als er een fout is, zou het dan het mobo zijn of mijn cpu? Koelblok wordt niet warm en ik weet niet wat die temperaturen meet. Ook merk ik geen verschil bij die "hoge" temperaturen.

  • paulklooster
  • Registratie: April 2009
  • Laatst online: 02-02 11:11
Als je het mij vraagt zijn de temperatuurmeters gewoon kapot.. Het kan nooit dat ie idle boven de honderd is geweest( a) dan zou idd de koeler er verkeerd op moeten zitten, b) dan was ie geflipt c) als de temperatuurmeters in de bios het ook al niet doen..)

Verwijderd

Topicstarter
Als hij boven de 70 zou komen zou je koelblok toch sowieso niet meer leuk kunnen vastpakken? Wordt de temperatuur door de apu of mobo geregeld? Zou ik makkelijk terug kunnen sturen naar afuture voor een vervanging/geld terug? Koeler zit overigens echt goed vast.

  • Reepje
  • Registratie: Juni 2010
  • Niet online
Als de sensor van de processor boven de 70 graden aangeeft, EN het koelblok is koel, dan betekend dit:
de processor geeft zijn warmte niet af aan het koelblok, en daarom is die zo heet of:
de processor is helemaal niet warm (maar de sensor is stuk en geeft verkeerde waarde aan).

Verwijderd

Topicstarter
Hij stoot wel wat warmte af, maar niet zoveel als verwacht bij die temperaturen. Het lijkt me overigens ook sterk dat de temperatuur 20 C verandert binnen een seconde?
Ik heb natuurlijk ook win 7 geinstalleerd terwijl hij bij een simpel .exeje openen hij naar de 70 graden schiet.

Hoe kan ik nou zeker weten wat het probleem is?

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2013 19:20 ]


Verwijderd

Topicstarter
Afbeeldingslocatie: http://i.imgur.com/ioOuitT.jpg?2
Negatiefe temperaturen in BIOS..

Als mobo al niet goed aangeeft is er denk ik toch iets mis met de dingen die die temperaturen meten.

  • Moi_in_actie
  • Registratie: Maart 2007
  • Laatst online: 06-02 13:45
Alle waardes in het bios lijken we niet bepaald te kloppen: de fans draaien op 65535 toeren, bijna 2.1V door de CPU, 13.4V op de 12V lijn etc. Lijkt me dat het moederbord gewoon heel vreemd doet (wellicht een RMA geval).

[ Voor 6% gewijzigd door Moi_in_actie op 19-07-2013 21:54 ]

Ryzen 9 9950X3D ~~ 32GB GSkill TridentZ 6000Mhz ~~ ASRock B850M Steel Legend ~~ Powercolor Hellhound RX9070XT


  • Reepje
  • Registratie: Juni 2010
  • Niet online
Als ik zo eens kijk, is er wel meer fout in die uefi.
Je fan speed is echt geen 65 duizend toeren per minuut.

Laten we hopen dat de voltages er ook helemaal langs zitten, want dat zijn zeer ongezonde waardes. De vcore van je cpu zou 1,45 v moeten zijn. Dikke overklokkers gaan wel naar 1,85.....
je 12 volt mag ook niet hoger dan 12,5 komen.

Verwijderd

Topicstarter
Dat zie ik dan weer over het hoofd hé. Gevalletje verkeerd moederbord? RMA aanvragen bij Afuture? Gewoon even mailen met het probleem en geld terug vragen en een ander mobo met andere apu uitkiezen?

Ik neem aan dat Afuture hier niet moeilijk over gaat doen, al helemaal als ik foto's bijlever van bios en eventueel temperatuur na het booten van Windows?

  • Reepje
  • Registratie: Juni 2010
  • Niet online
Afuture is een goeie shop. Lever moederbord met cpu erop in, dan zullen hun eerst kijken of het kapot is. Daarna zullen ze dat wat stuk is vervangen. (ga er even vanuit dat je mb en cpu daar gekocht hebt).

Verwijderd

Topicstarter
Alles behalve voeding daar gekocht. Gewoon even mailen en daarna opsturen in de normale dozen en zakjes? Zijn de verzendkosten voor mij?

  • Reepje
  • Registratie: Juni 2010
  • Niet online
Op de website kan je inloggen, daar vind je je bestellingen en kan je de RMA aanvragen. Dan krijg je ook de instructies. Weet verder niet hoe dat gaat (ik koop veel bij hen, maar ik woon er 10 km vandaan, ik stap gewoon op de fiets).

Verwijderd

Topicstarter
Overigens, testen zij het of wordt het terug gestuurd naar fabriek en moet ik dan weer weken wachten?

RMA aangevraagd, nu wachten op bevestiging.

[ Voor 60% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2013 22:35 ]


  • Reepje
  • Registratie: Juni 2010
  • Niet online
Ze hebben hun eigen technische dienst. Nu maar hopen dat ze niet met vakantie zijn.

Verwijderd

Topicstarter
Ik neem aan dat dat op hun site vermeld zou staan. Is dit trouwens een gevalletje rma? Ik weet niet hoe groot de kans is dat ze hem accepteren en ik weet niet wat ik anders zou moeten doen.

  • Reepje
  • Registratie: Juni 2010
  • Niet online
Je hebt 2 jaar garantie.
Het lijkt me duidelijk dat het stuk is.

Alleen als je het zelf hebt stukgemaakt, vervalt de garantie.

Verwijderd

Topicstarter
Afuture laat dood leuk foto's zien dat hij wel werkt. Ik moe nu en verzendkosten betalen en ik zit nog steeds me een niet werkend mobo.

Laatste wat ik kan bedenken is dat ik een 4 pins atx 12v heb gebruikt, terwijl hij 8 pins groot is. Manual zei dat dit zou moeten kunnen, maar zou dit toch nog het probleem kunnen zijn?
Pagina: 1