Licht bestaat niet. Effecten van iets wat niet bestaat.

[Dido]

Mx. Alba schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 12:52:
De 3 scenario's zijn zelfs identiek, relatief aan X.

Klopt ook, maar ik wilde niet meteen te veel verwarring veroorzaken.

Knuppeltje, hoenderhok: Als je heen en terugreist, zijn de snelheden tegengesteld. Gezien de factor v²/c² maakt dat weinig uit. Maar het betekent wel dat je er niet aan ontkomt om te vertragen en te versnellen.
Dag speciale, hallo algemene relativiteit.

[Sissors]

Mx. Alba schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 11:23:
Nee, jullie snappen het niet.

Vanuit het referentiepunt van de achterblijvers is het inderdaad zo dat de reiziger bij terugkomst minder is verouderd dan alle achterblijvers.

Maar als jij die reiziger zou zijn, dan zou je het omgekeerde waarnemen, namelijk dat alle achterblijvers minder zijn verouderd dan jij.

Dat is echter onmogelijk. Als dus eentje een stopwatch meeneemt, dan zien de twee personen verschillende tijden op dezelfde stopwatch? En als ze een tijdbom meenemen, dan ontploft hij voor de ene en niet voor de ander?

Behalve dat dat niet kan, is het ook niet het geval. De fout die je maakt is dat het niet alles relatief is, jij zegt dat als persoon A hard wegvliegt, dat vanuit zijn oogpunt persoon B die lekker op aarde blijft hard wegvliegt (met aarde en al). Echter dat is niet zo, want persoon A ondervindt acceleratie, en persoon B niet. Zie ook: Wikipedia: Twin paradox

[Dido]

Sissors schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 12:59:
acceleratie

Dat dus, ik was net op tijd met mijn knuppel

[witeken]

Is

code:

           XA

     X<     A

X           A

     >X     A

           XA

gelijk aan

code:

XA 

A     >X

A           X

A     <X

AX

?

[Dido]

ja.

Voor zover je speciale relativiteit bekijkt wel.

Zodra je rekening houdt met acceleratie is het niet hetzelfde.

[DarkSand]

http://www.pbs.org/wgbh/nova/physics/blog/tag/twin-paradox/

Hier wordt gewoon gezegd dat de achterblijver ouder wordt.

And here is the paradox: Einstein tells us that no observer is “more correct” than any other, but the sisters can’t both be younger than each other. Still, Einstein wasn’t wrong. The solution to the paradox is that the sisters’ journeys were not actually identical. The traveling twin did not keep up a constant velocity throughout her entire trip. She accelerated to get up to speed, and then she changed directions—another kind of acceleration—before decelerating to get back into orbit around Earth. So the traveler, not her stay-at-home sister, gets the anti-aging benefits of time dilation.

[witeken]

DarkSand schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 13:09:
http://www.pbs.org/wgbh/nova/physics/blog/tag/twin-paradox/

Hier wordt gewoon gezegd dat de achterblijver ouder wordt.

And here is the paradox: Einstein tells us that no observer is “more correct” than any other, but the sisters can’t both be younger than each other. Still, Einstein wasn’t wrong. The solution to the paradox is that the sisters’ journeys were not actually identical. The traveling twin did not keep up a constant velocity throughout her entire trip. She accelerated to get up to speed, and then she changed directions—another kind of acceleration—before decelerating to get back into orbit around Earth. So the traveler, not her stay-at-home sister, gets the anti-aging benefits of time dilation.

Is dat niet wat ik gezegd heb?

[DarkSand]

witeken schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 13:13:
[...]

Is dat niet wat ik gezegd heb?

Ja, ik denk dat ik het met jou eens ben, echter vind ik dat wat Albantar aanlevert verdomd interessant. Leuk om over na te denken.

[Dido]

witeken schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 13:13:
Is dat niet wat ik gezegd heb?

Nee. Jij hebt het over reizen met een hoge snelheid. Dat doen ze (relatief aan elkaar) beiden.

De reden is de _versnelling_ die niet voor beiden gelijk is.

[Mx. Alba]

Hmmm, het verschil zit hem inderdaad in de knuppel die Dido in het hoenderhok gooide: de acceleratie. Daar had ik (net als mijn naamgenoot Einstein) even geen rekening mee gehouden.

[Dido]

Mx. Alba schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 13:27:
Hmmm, het verschil zit hem inderdaad in de knuppel die Dido in het hoenderhok gooide: de acceleratie. Daar had ik (net als mijn naamgenoot Einstein) even geen rekening mee gehouden.

Einstein wel hoor. Die heeft namelijk na de speciale, de algemene relativiteitstheorie in elkaar gezet. En die houdt daar wel rekening mee. Maar de gevolgen van algemene relativiteit zijn een stukje lastiger dan die van de speciale. (Hij schijnt zelf ooit gezegd te hebben dat er maar twee mensen waren die algemene relativiteit begrepen, een eentje begreep het dan nog verkeerd ook )

Interessant detail is dat acceleratie niet te onderscheiden is van zwaartekracht in effect. (Als je in een afgesloten doos zit die met 9,81 m/s naar boven versneld in de ruimte of die gewoon op de grond staat op aarde, kun jij niet meten in welke van de twee situaties je zit). Dat betekent weer dat zwaartekracht ook relativistische effecten heeft en een klok op aarde dus anders loopt dan een klok op Jupiter.

[ Voor 23% gewijzigd door Dido op 27-06-2013 13:31 ]

[DarkSand]

Dido schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 13:29:
[...]



Einstein wel hoor. Die heeft namelijk na de speciale, de algemene relativiteitstheorie in elkaar gezet. En die houdt daar wel rekening mee. Maar de gevolgen van algemene relativiteit zijn een stukje lastiger dan die van de speciale. (Hij schijnt zelf ooit gezegd te hebben dat er maar twee mensen waren die algemene relativiteit begrepen, een eentje begreep het dan nog verkeerd ook )

Interessant detail is dat acceleratie niet te onderscheiden is van zwaartekracht in effect. (Als je in een afgesloten doos zit die met 9,81 m/s naar boven versneld in de ruimte of die gewoon op de grond staat op aarde, kun jij niet meten in welke van de twee situaties je zit). Dat betekent weer dat zwaartekracht ook relativistische effecten heeft en een klok op aarde dus anders loopt dan een klok op Jupiter.

Hier wordt het met wat geinige animaties uitgelegd.
http://faraday.physics.ut...el/Flash/TwinParadox.html

[witeken]

Dus ik ben het woord versnellen vergeten in een uitleg die verder correct was en Albantar heeft gezegd wat er zou gebeuren als er geen versnelling zou zijn?

[Mx. Alba]

Daar komt het wel op neer, witeken. Mijn hele relaas is eigenlijk alleen van toepassing als je acceleratie buiten beschouwing laat.

[Dido]

witeken schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 13:36:
Dus ik ben het woord versnellen vergeten in een uitleg die verder correct was en Albantar heeft gezegd wat er zou gebeuren als er geen versnelling zou zijn?

Klopt.

Lullig detail, maar die versnelling gooit een hele hoop roet in het eten. Als er alleen sprake zou zijn van het reizen met een constante snelheid, dan zou het hele verhaal gewoon kloppen, maar de twee tweelingen zouden elkaar natuurlijk nooit meer ontmoeten.

Dat is dan ook meteen het hele punt van licht waarmee de topic begon: fotonen worden niet versneld tot c, ze bewegen met c zolang ze bestaan. Wij zien aan de ene kant dat ze er een bepaalde tijd over doen om ergens te komen, maar als ze een klokje bij zich zouden hebben waar wij naar zouden kijken, zou dat klokje stilstaan.

Op dezelfde manier, als een foton naar mijn horloge zou kijken, zou het ook stilstaan.

[MSalters]

Bij dat laatste kun je nog vraagtekens zetten. De wiskunde mag het suggereren, maar het is niet falsifieerbaar en daarmee geen wetenschap.

[Mx. Alba]

Dus wiskunde is geen wetenschap, MSalters?

[Dido]

MSalters schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 13:51:
Bij dat laatste kun je nog vraagtekens zetten. De wiskunde mag het suggereren, maar het is niet falsifieerbaar en daarmee geen wetenschap.

Oh? Tijddilatie is meetbaar, falsifieerbaar en experimenteel aangetoond.

Welliswaar niet op het niveau van fotonen, dat klopt, maar als tijddilatie niet meetbaar, aantoonbaar, voorspelbaar en falsifieerbaar was, zou het huidige GPS een groot probeem hebben.
Daarnaast zijn er ook eenvoudiger experimenten gedaan met klokken aan boord van vliegtuigen.

Dan zijn er nog muonen die te lang leven. Als muonen niet zover zouden reizen als ze deden, zou relativistische tijddilatie daardoor gefalsifieerd zijn.
https://sites.google.com/...ivity-the-muon-experiment

[DarkSand]

Dido schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 13:48:
[...]

Klopt.

Lullig detail, maar die versnelling gooit een hele hoop roet in het eten. Als er alleen sprake zou zijn van het reizen met een constante snelheid, dan zou het hele verhaal gewoon kloppen, maar de twee tweelingen zouden elkaar natuurlijk nooit meer ontmoeten.

Dat is dan ook meteen het hele punt van licht waarmee de topic begon: fotonen worden niet versneld tot c, ze bewegen met c zolang ze bestaan. Wij zien aan de ene kant dat ze er een bepaalde tijd over doen om ergens te komen, maar als ze een klokje bij zich zouden hebben waar wij naar zouden kijken, zou dat klokje stilstaan.

Op dezelfde manier, als een foton naar mijn horloge zou kijken, zou het ook stilstaan.

Dit maakt mijn verhaal wel een stuk lastiger. Wat kunnen we nu zeggen van een foton? Kent het tijd of niet?

[witeken]

Een foton kent geen tijd want het is geen levend iets .

Volgens Wikipedia kan een foton een oneindige levensduur hebben. Omdat de lokale tijd stilstaat krijgt het niet de kans uiteen te vallen.

Wikipedia: Foton

[ Voor 66% gewijzigd door witeken op 27-06-2013 14:13 ]

[Mx. Alba]

Een foton kent geen acceleratie. Een foton accelereert nooit, welk referentiekader je ook neemt. Altijd een constante relatieve snelheid van c ten opzichte van elke mogelijke observator.

Omdat er geen acceleratie in het spel is, hoef je niet moeilijk te doen met algemene relativiteit en voldoet speciale relativiteit, waardoor de door mij aangehaalde voorbeelden wel kloppen.

Vanuit ons oogpunt kent een foton geen tijd. Maar vanuit het oogpunt van een foton kent het hele universum geen tijd.

[DarkSand]

Mx. Alba schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 14:08:
Een foton kent geen acceleratie. Een foton accelereert nooit, welk referentiekader je ook neemt. Altijd een constante relatieve snelheid van c ten opzichte van elke mogelijke observator.

Omdat er geen acceleratie in het spel is, hoef je niet moeilijk te doen met algemene relativiteit en voldoet speciale relativiteit, waardoor de door mij aangehaalde voorbeelden wel kloppen.

Vanuit ons oogpunt kent een foton geen tijd. Maar vanuit het oogpunt van een foton kent het hele universum geen tijd.

En wat is dan de werkelijkheid, als wij zeggen dat een foton geen tijd kent, moet je dan nog door rederen? Met een stelling als dat zal er vast ergens een deling door 0 worden uitgevoerd.

Alle gekheid op een stokje. Het maakt de discussie wel interessanter. Ik denk dat ik me nog maar eens iets meer moet verdiepen in die twin paradox, ik heb de conclusies gevonden maar het hoe en waarom nog niet.

Los van deze discussie blijft mijn punt overeind (nou ja, deels). Er blijft iets over wat vanuit een bepaald perspectief geen tijd kent. En dus vanuit dat perspectief 0 seconden bestaat.

[Mx. Alba]

Eigenlijk kan je de lichtsnelheid c zien als oneindige snelheid. Er is immers oneindig veel energie nodig om iets met >0 massa tot die snelheid te versnellen.

Een foton heeft geen massa. En kan daardoor ook niet accelereren, want wat je ook berekent m.b.t. acceleratie, je zult altijd op een gegeven moment door de massa moeten delen. Al die oneindigheden en delingen door 0 die je tegenkomt als je "normale" wetten wilt toepassen op een foton, worden veroorzaakt door die 0 massa.

[DarkSand]

Mx. Alba schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 14:43:
Eigenlijk kan je de lichtsnelheid c zien als oneindige snelheid. Er is immers oneindig veel energie nodig om iets met >0 massa tot die snelheid te versnellen.

Een foton heeft geen massa. En kan daardoor ook niet accelereren, want wat je ook berekent m.b.t. acceleratie, je zult altijd op een gegeven moment door de massa moeten delen. Al die oneindigheden en delingen door 0 die je tegenkomt als je "normale" wetten wilt toepassen op een foton, worden veroorzaakt door die 0 massa.

Haha, ik weet waarom het geen massa heeft, misschien omdat het niet bestaat? De bewijzen stapelen zich op

Licht blijft een vreemd fenomeen. Ik moet me hier nog maar eens verder in verdiepen.

[witeken]

Mx. Alba schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 14:43:
Eigenlijk kan je de lichtsnelheid c zien als oneindige snelheid. Er is immers oneindig veel energie nodig om iets met >0 massa tot die snelheid te versnellen.

Een foton heeft geen massa. En kan daardoor ook niet accelereren, want wat je ook berekent m.b.t. acceleratie, je zult altijd op een gegeven moment door de massa moeten delen. Al die oneindigheden en delingen door 0 die je tegenkomt als je "normale" wetten wilt toepassen op een foton, worden veroorzaakt door die 0 massa.

Maar waarom heeft licht en zwaartekracht dan geen oneindige snelheid, maar 399.792.458 m/s? En waarom zou er eigenlijk oneindig veel energie nodig zijn om de lichtsnelheid te bereiken? Ik dacht dat iets met massa niet tegen de lichtsnelheid kon bewegen? 20/0 is ook niet oneindig. Zelfs na oneindig keer 0 aftrekken van 20 heb je nog steeds niet 0.


Edit: informatieve video van 1veritasium: YouTube: Can You Go the Speed of Light?

Edit 2: Als de snelheid van het licht oneindig zou zijn zouden tachyonen ook niet mogelijk zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door witeken op 27-06-2013 16:19 ]

[Mx. Alba]

witeken schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 16:00:
20/0 is ook niet oneindig. Zelfs na oneindig keer 0 aftrekken van 20 heb je nog steeds niet 0.

Dat is juist wel de definitie van oneindig. Hoe vaak je ook 0 van 20 af trekt, je zult nooit bij 0 uitkomen. Ook al doe je het nog zo vaak, je zult altijd nog oneindig keer vaker 0 van 20 af moeten trekken, je komt nooit dichter bij je doel hoe vaak je het ook doet.

Als ergens een deling door 0 voorkomt, is het antwoord ongedefinieerd. Aan die operatie alleen kan je niet zien wat het resultaat is. Om te weten wat het resultaat is moet je naar de cases eromheen kijken en extrapoleren.

Als je de limiet kijkt van de functie energie / massa, voor de limiet massa -> 0, dan zie je dat wanneer de massa naar 0 nadert, de energie / massa naar oneindig nadert. Dus bij massa = 0, is energie / massa oneindig.

Negatieve massa bestaat niet, dus vanaf de andere kant kan je de limiet niet benaderen... Massa is immers ook een uiting van energie (volgens E=m*c²). En het is best leuk om te zien dat daar c ook weer in terugkomt.

c is binnen ons universum de maximaal haalbare snelheid. Niets kan sneller gaan dan c. En dus gedraagt c zich als het ware als een oneindigheid.

Stel dat je een universum zou creëren waarin de lichtsnelheid werkelijk oneindig zou zijn, dus dat er ook instantane informatieoverdracht mogelijk zou zijn, dan zou er in dat universum simpelweg geen materie kunnen bestaan: E=m*c² zou dan immers inhouden dat er oneindig veel energie nodig zou zijn om in dat universum ook maar een enkele quark zijn massa te geven.

Je zou dus kunnen zeggen dat licht niet oneindig snel gaat simpelweg gaat omdat er massa bestaat.

[/brainfart]

[blobber]

Als licht geen tijd kent en niet bestaat, bestaat het universum met afmeting 0 ook niet.

[ Voor 3% gewijzigd door blobber op 29-06-2013 10:42 ]

[DarkSand]

blobber schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 10:30:
Als licht geen tijd kent en niet bestaat, bestaat het universum met afmeting 0 ook niet.

Of beter gezegd, Wanneer voor licht de afmeting van het universum 0 is, dan bestaat het universum voor licht anders dan hoe het voor ons bestaat.

[blobber]

DarkSand schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 10:48:
[...]


Of beter gezegd, Wanneer voor licht de afmeting van het universum 0 is, dan bestaat het universum voor licht anders dan hoe het voor ons bestaat.

Dat zijn jouw woorden, maar als iets van 0 seconden niet bestaat, bestaat iets van afmeting 0 ook niet.
Yet we are here...

[Verwijderd]

Ik zie licht als de constante snelheid waarmee op het 2D informatievlak de informatie wordt uitgewisseld. Hoe meer informatie verplaatst moet worden, hoe moeilijker dat gaat - massa. Een massa zal daardoor nooit met de lichtsnelheid kunnen reizen.

Dat massa niet met lichtsnelheid kan reizen weten we. Het idee van een klokje meesturen is alleen daarom al een wanhopige poging om het menselijke brein een idee te geven van 'hoe het is om op die snelheid te reizen'.

Maar goed, het hele concept van informatie op een vlak waarbij het 3D universum zoals we dat waarnemen een illusie is gaat enigszins buiten waar het nu over gaat. Wel denk ik dat hetzelfde principe op gaat: het is niet zinvol te bedenken wat de gevolgen voor een massa zouden zijn.

DIngen als warp gaan ook niet over sneller reizen dan de lichtsnelheid. Die gaan over het nemen van een andere route bijvoorbeeld door wat wij waarnemen als ruimte te vouwen / 'warpen'. Ook daarvoor is het dus niet zinnig na te denken over massa @ lichtsnelheid.

[DarkSand]

blobber schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 10:51:
[...]

Dat zijn jouw woorden, maar als iets van 0 seconden niet bestaat, bestaat iets van afmeting 0 ook niet.
Yet we are here...

Dat is ook een beetje de insteek van mijn OP. De Cosmological Argument. De eerste oorzaak en dergelijke. Wanneer je dieper kijkt naar de natuur om ons heen, zal je zien dat dit soort argumenten helemaal niet nodig zijn.

Ons idee betreffende de big-bang is dat het iets is waar tijd of afstand geen betekenis heeft. De Cosmological Argument probeert hier intelligentie in te haken. Echter wanneer we dus zeggen dat licht ook geen tijd of afstand kent (maar bijvoorbeeld een singulariteit ook), dan hebben we al voorbeelden uit de natuur waar iets tijd/ruimteloos ons kan beïnvloeden.

Alhoewel de creatie van licht wel degelijk een oorzaak heeft, heeft de invloed welke licht veroorzaakt voor zichzelf geen oorzaken. Het is wat complex, maar wat ik hier probeer duidelijk te maken is dat er gevolgen kunnen zijn zonder gevolgen en oorzaak voor de veroorzaker. (/headspinmode)

In de natuur zijn er dus voorbeelden dat er ergens vanuit het (onze definitie van) niets, gevolgen kunnen optreden

Nogmaals, Ik gebruik hier puur natuurlijke voorbeelden. Mijn argument is juist om duidelijk te maken dat hier geen intelligentie noodzakelijk is en dat de Cosmological Argument onnodig is daar het prima met natuurlijke fenomenen omschreven kan worden.

Verwijderd schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 13:06:
...

Dat massa niet met lichtsnelheid kan reizen weten we. Het idee van een klokje meesturen is alleen daarom al een wanhopige poging om het menselijke brein een idee te geven van 'hoe het is om op die snelheid te reizen'.

Het klokje is uiteraard puur hypothetisch om als voorbeeld te dienen voor de logische conclusie.

[ Voor 7% gewijzigd door DarkSand op 30-06-2013 10:40 ]

[MSalters]

Dido schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 13:57:
[...]
Tijddilatie is meetbaar, falsifieerbaar en experimenteel aangetoond.

Welliswaar niet op het niveau van fotonen, dat klopt, maar als tijddilatie niet meetbaar, aantoonbaar, voorspelbaar en falsifieerbaar was, zou het huidige GPS een groot probeem hebben.

Het probleem is niet de kleine schaal, maar de mogelijke singulariteit. Tijd gaat langzamer lopen naarmate je de lichtsnelheid benadert, maar fotonen benaderen de lichtsnelheid niet. Ze reizen met exact de lichtsnelheid. De tijdsvertragingsfactor loopt op naar oneindig. Is dat mogelijk? We kunnen het niet meten.

[DarkSand]

MSalters schreef op maandag 01 juli 2013 @ 00:56:
[...]

Het probleem is niet de kleine schaal, maar de mogelijke singulariteit. Tijd gaat langzamer lopen naarmate je de lichtsnelheid benadert, maar fotonen benaderen de lichtsnelheid niet. Ze reizen met exact de lichtsnelheid. De tijdsvertragingsfactor loopt op naar oneindig. Is dat mogelijk? We kunnen het niet meten.

Inderdaad een interessante vraag. Op dit moment is het enkel een logische deductie, waar op zich niets mis mee is.
Ditzelfde geldt natuurlijk ook voor een singulariteit.

Stel we zetten alle materie en energie in het heelal om in licht, of we donderen alles in een singulariteit, bestaat het heelal dan? Is het niet zo dat voor licht alles al een singulariteit is? Daar alle afstanden voor licht ook 0 Zijn?

[witeken]

Licht is geen singulariteit want het heeft bv. geen oneindig grote dichtheid.

[DarkSand]

witeken schreef op maandag 01 juli 2013 @ 13:26:
Licht is geen singulariteit want het heeft bv. geen oneindig grote dichtheid.

Singulariteit:

Wiskunde
In de analyse een horizontale of verticale asymptoot, ofwel een punt waarop een grafiek en/of functie naar een oneindig grote waarde gaat, bijvoorbeeld door zich door nul te delen.

In de differentiaalmeetkunde en de differentiaaltopologie, een punt waar de (vectoriële) afgeleide van een functie nul is, of algemener een nulpunt van een vectorveld.

In de algebraïsche meetkunde, een punt van een algebraïsche variëteit waar de matrix der partiële afgeleiden van de definiërende veeltermen niet de maximale rang heeft.

Natuurkunde

In de natuurkunde, met name de kosmologie: een punt in de ruimte-tijd waar de natuurwetten hun geldigheid verliezen;

Wikipedia.

Ik geef echter toe dat ik spreek van de singulariteit zoals deze ontstaat in een zwart gat. Deze heeft een aantal vergelijkbaar eigenaardigheden als lichtsnelheid.

[witeken]

Bij mij zegt Wikipedia dit :

Een singulariteit is in de kosmologie een punt met een oneindig klein volume en een oneindige grote dichtheid. De ruimte-tijd is hier zo sterk gekromd, dat ruimte en tijd feitelijk ophouden te bestaan. Dit heeft onder meer tot gevolg dat ook de in de gewone natuurkunde geldende wetten in een singulariteit niet meer geldig zijn. Wellicht vinden er in of in de buurt van een singulariteit allerlei processen plaats die in de huidige exacte wetenschap nog onbekend zijn.

[DarkSand]

witeken schreef op maandag 01 juli 2013 @ 14:07:
Bij mij zegt Wikipedia dit :

Een singulariteit is in de kosmologie een punt met een oneindig klein volume en een oneindige grote dichtheid. De ruimte-tijd is hier zo sterk gekromd, dat ruimte en tijd feitelijk ophouden te bestaan. Dit heeft onder meer tot gevolg dat ook de in de gewone natuurkunde geldende wetten in een singulariteit niet meer geldig zijn. Wellicht vinden er in of in de buurt van een singulariteit allerlei processen plaats die in de huidige exacte wetenschap nog onbekend zijn.

Die is ook correct, het woord wordt echter vaker gebruikt.

[Kain_niaK]

witeken schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 16:00:
Maar waarom heeft licht en zwaartekracht dan geen oneindige snelheid, maar 399.792.458 m/s?

Het is trouwens 299 792 458 ms/s, maar goede vraag.

299 792 458 meter per seconde ....

Maar wat is een meter?

"The metre is the length of the path travelled by light in vacuum during a time interval of 1 ⁄ 299,792,458 of a second."

Hey da's verwarrend. De lichtsnelheid definieert de meter terwijl de lichtsnelheid in METER per seconde word uitgedrukt.

Wat is dan één seconde?

""The second is the duration of 9,192,631,770 periods of the radiation corresponding to the transition between the two hyperfine levels of the ground state of the caesium 133 atom."


Dus de lichtsnelheid is het volgende:

lichtsnelheid = c = 299 792 458 meter (=afstand licht in 1 ⁄ 299 792 458 seconde)
per seconde ( =9 192 631 770 periodes caesium 133 atoom)

Snappen jullie het nog?

C is gewoon 1, één van de weinige constante in het universum. Het kan eigenlijk alles zijn, zolang we daarna maar de definitie van de meter aanpassen. In het geval als c 1 is dan is een meter opeens 299 792 458 langer geworden.

In de natuur gaat het om verhoudingen, de rest zijn nummertjes die we zelf verzonnen hebben.

Dus ik vraag mij af of de lichtsnelheid beschreven kan worden tot verhouding met een ander iets in de fysica.

[witeken]

Kain_niaK schreef op maandag 01 juli 2013 @ 18:00:
Snappen jullie het nog?

Ja. Het is toch normaal dat er voor alles een definitie is?

Wat wil je anders voorstellen als definitie van de meter of seconde ? Oh, dat vraag je je af in je laatste zin.

[ Voor 19% gewijzigd door witeken op 01-07-2013 19:13 ]

[Mx. Alba]

Inderdaad, Niak.

Via E=mc² zijn zelfs de gram (massa) en de joule (energie) gerelateerd aan de lichtsnelheid.

De lichtsnelheid is daarom ook een van de universele constanten. Als je die aan zou kunnen passen, verandert alles. Zoals ik eerder al aanhaalde, stel dat je een universum zou maken waarin de lichtsnelheid oneindig zou zijn, dan zou er in dat universum geen massa kunnen bestaan en zou dus alles altijd oneindig snel bewegen. Immers geen massa dus met het kleinste zetje zit elk willekeurig deeltje direct aan oneindige snelheid...

[witeken]

Kan je een seconde trouwens niet definiëren als de tijd waarin licht 299.792.458 meter aflegt ?

Kain_niaK schreef op maandag 01 juli 2013 @ 18:00:
Dus ik vraag mij af of de lichtsnelheid beschreven kan worden tot verhouding met een ander iets in de fysica.

Wat is snelheid? De afstand die in een bepaalde tijd wordt afgelegd. Dus het antwoord op je vraag is nee, want je hebt altijd een afstand en een tijd nodig.

Wikipedia: SI-basiseenheid

[ Voor 74% gewijzigd door witeken op 08-07-2013 17:52 ]

[Kain_niaK]

Nee, ik bedoel het volgende:

Stel dat dat de tijd die een foton nodig heeft om twee keer zo ver weg te geraken als de diameter van het atoom dat hem heeft uitgezonden gelijk is aan de helft van de tijd die een elektron nodig heeft voor een omwenteling rond de kern.

Dan heb je een verhouding die je ook kunt uitdrukken zonder getalletjes of wiskunde. (in principe)
Net zoals de belangrijkste wetmatigheid van de zwaartekracht is dat deze kracht proportioneel is aan het product van de twee massa's en omgekeerd evenredig tot de wortel van afstand tussen deze massa's.

Dat is een vergelijking die je eventueel ook kunt uitdrukken of uitleggen zonder wiskunde maar dan word het wel heel ingewikkeld.

En zonder wiskunde bedoel ik het volgende: Hier is een tak en hier een kleiner takje, als ik dit kleiner takje twee keer naast elkaar zou leggen is het even groot al de tak.

Dan hebben we het over verhoudingen: en die waren één van de redenen dat we wiskunde hebben uitgevonden als hogere taal van die verhoudingen. Ook zonder zonder wiskunde hebben de meeste mensen aan elke hand het zelfde aantal vingers.

[ Voor 58% gewijzigd door Kain_niaK op 07-07-2013 12:14 ]

[Zoijar]

witeken schreef op maandag 01 juli 2013 @ 18:58:
Kan je een seconde trouwens niet definiëren als de tijd waarin licht 399.792.458 meter aflegt ?

In vacuum In een medium is de lichtsnelheid geen 'c'. (sowieso bestaan er theorieen dat de lichtsnelheid in vacuum misschien niet constant is, maar niets dat op het moment geaccepteerd is als waar) Ik denk dat men dat niet doet omdat het moeilijk te meten is. Energieniveaus van een cesium-133 atoom kunnen we gewoon meten en er een praktische klok mee bouwen.

[Kain_niaK]

En licht gaat bijna 300 000 km/s en niet 400 000 km/s!
(Witeken pas je posts eens aan man, nu al 3 keer de verkeerde snelheid gequote)

[Shodan]

Ik heb niet het hele topic doorgelezen, maar wat ik een beetje mis in de hele discussie is het gegeven Lorentz contraction

Dit maakt het verhaal naar mijn mening nog een stuk interessanter. Voor een foton (als zoiets daadwerkelijk bestaat) is er niet alleen geen tijd, maar ook geen afstand! Door Lorentz contraction wordt de lengte in de bewegings richting verkort met de volgende formule:



Dus hoe sneller je door de ruimte voortbeweegt, hoe korter de afstand voor je is.

Om wat te filosoferen. Je zou kunnen zeggen dat uiteindelijk alles energie is. Materie is namelijk in weze ook een vorm van energie, energie is licht en licht kent geen ruimte en tijd. Ofwel, het complete universum bestaat niet, het is een vormsel van onze hersenen

We are the imagination of ourselves....

[witeken]

Zoijar schreef op zondag 07 juli 2013 @ 12:33:
In vacuum In een medium is de lichtsnelheid geen 'c'. (sowieso bestaan er theorieen dat de lichtsnelheid in vacuum misschien niet constant is, maar niets dat op het moment geaccepteerd is als waar) Ik denk dat men dat niet doet omdat het moeilijk te meten is. Energieniveaus van een cesium-133 atoom kunnen we gewoon meten en er een praktische klok mee bouwen.

Is de snelheid van het licht niet altijd c? Zie deze discussie: nieuws: Wetenschappers brengen licht een minuut lang tot stilstand.

[Shodan]

Ja precies, licht snelheid is volgens mij gewoon altijd c.

Enkel door interacties in een medium is de effectieve snelheid door het medium heen lager

[Maasluip]

witeken schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 12:17:
[...]

Is de snelheid van het licht niet altijd c? Zie deze discussie: nieuws: Wetenschappers brengen licht een minuut lang tot stilstand.

De snelheid van licht in vacuüm is altijd c. Er is nooit gezegd dat het licht zich door elk medium met die snelheid voortplant.

[link0007]

'snelheid' is ook geen eenduidig begrip in het geval van licht: hebben we het over de groepsnelheid, de fasesnelheid of de signaalsnelheid? Wanneer natuurkundigen spreken over vertraging van licht, dan hebben ze het over de groepsnelheid, terwijl jullie hier denken dat ze het hebben over de snelheid van iedere individuele foton.

zie bv.:

[ Voor 31% gewijzigd door link0007 op 07-08-2013 15:07 ]

[witeken]

Ik had die video al gezien, maar het blijkt weer dat je zoiets toch twee keer moet gezien hebben voor je het echt goed begrijpt.

Dus wat in de reacties van bovenstaand artikel staat is niet juist? Er staat dat het licht geabsorbeerd wordt en na een minuut weer afgegeven wordt, maar in deze video staat dat dat niet juist is.

Of heeft dat experiment van die wetenschappers niets te maken met de tragere lichtsnelheid in een medium?

[ Voor 14% gewijzigd door witeken op 07-08-2013 15:53 ]

[Maasluip]

Ik denk dat veel afhangt van definities. Volgens definitie A hebben we licht gestopt, maar volgens definitie B niet. Dan denk ik direkt terug aan dat experiment waarbij iets lager dan het absolute nulpunt was. Ja, volgens één definitie van temperatuur meten wel.

[Verwijderd]

witeken schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 15:43:
Ik had die video al gezien, maar het blijkt weer dat je zoiets toch twee keer moet gezien hebben voor je het echt goed begrijpt.

Dus wat in de reacties van bovenstaand artikel staat is niet juist? Er staat dat het licht geabsorbeerd wordt en na een minuut weer afgegeven wordt, maar in deze video staat dat dat niet juist is.

Of heeft dat experiment van die wetenschappers niets te maken met de tragere lichtsnelheid in een medium?

Ik ben een aantal jaren geleden naar een open dag van het FOM instituut geweest. Daar konden ze de kleur/golflengte van laserlicht veranderen door het licht door een vloeistof te sturen. De kleur van het licht veranderde dan.

Helaas konden de wetenschappers daar me niet vertellen wat er precies gebeurde. Verandert de snelheid van het licht? Of blijft het licht even snel maar verandert de afstand tussen de pieken en dalen (frequentie/golflengte)? Wisten ze niet, want ze waren nog bezig met onderzoek. Misschien weten ze ondertussen al meer.

Mijn logica zegt dat de snelheid van het licht lager wordt in een medium. Want massaloos of niet, de fotonen hebben meer moeite om vooruit te komen in een medium. Of er dan sprake is van frictie of van vertraging door het kaatsen tussen atomen, is me niet duidelijk. Dus inderdaad kan de lichtsnelheid onder bepaalde condities heel goed lager zijn dan c. Maar zoals anderen al zeiden, is c de snelheid van licht in een vacuüm. Je krijgt dan de situatie dat c wel degelijk een constante is en dat c wel gerelateerd is aan de lichtsnelheid, maar dat de lichtsnelheid zelf geen constante is.

Dit soort dingen levert veel verwarring terwijl er toch geen tegenstrijdigheid bestaat.

[link0007]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 augustus 2013 @ 11:34:
Mijn logica zegt dat de snelheid van het licht lager wordt in een medium. Want massaloos of niet, de fotonen hebben meer moeite om vooruit te komen in een medium. Of er dan sprake is van frictie of van vertraging door het kaatsen tussen atomen, is me niet duidelijk.

a) Licht heeft helemaal geen 'moeite' om vooruit te komen. Omdat het massaloos is, kán het niet anders dan met de snelheid c reizen. juist omdat het geen moeite kost om een massaloos object te versnellen. Daarnaast kan het ook geen frictie zijn, want waarom gaat het licht, na het verlaten van de vloeistof, dan opeens weer met c? Er zou geen reden zijn voor licht om weer te versnellen nadat het vertraagd is.
b) Als het veroorzaakt werd door weerkaatsing dan zou het laserlicht nooit de vloeistof uit kunnen komen in dezelfde strakke rechte lijn die het had wanneer het de vloeistof in ging. De weerkaatsing zou al het licht verstrooien.

Dus inderdaad kan de lichtsnelheid onder bepaalde condities heel goed lager zijn dan c.

Dat moet je nog steeds aantonen.

Maar zoals anderen al zeiden, is c de snelheid van licht in een vacuüm.

Tussen atomen zit toch een vacuum? Als jij van mening bent dat licht weerkaatst tussen de atomen, dan móet je ook wel geloven dat licht met c door de vloeistof heen reist. Anders spreek je jezelf tegen.

[Ilantir]

link0007 schreef op zaterdag 10 augustus 2013 @ 12:03:
[...]

a) Licht heeft helemaal geen 'moeite' om vooruit te komen. Omdat het massaloos is, kán het niet anders dan met de snelheid c reizen. juist omdat het geen moeite kost om een massaloos object te versnellen.

Even een losse vraag: komt dit doordat licht geen deeltje, maar een golf is? Want zelfs het kleinste deeltje heeft toch een beetje massa (electron = 9.11×10−31 kg)?

Ik zou zeggen dat voor het licht zelf wel tijd verstrijkt, juist vanwege die relativiteit. Stel dat de aarde met al haar bewoners ook met de lichtsnelheid zou gaan, dan kunnen we toch gewoon net zoals nu met elkaar omgaan? Dus voor ons is er geen tijd verstreken, maar voor dat licht wel.

[witeken]

Wikipedia: Licht
Wikipedia: Foton

[Ilantir]

witeken schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 10:15:
Wikipedia: Foton

Okee, dus volgens de speciale relativiteitstheorie zou de tijd voor ons ook stil staan als we met de snelheid van het licht zouden reizen? (Wat we dus niet kunnen omdat we massa hebben)

[witeken]

Inderdaad.

[Henk007]

link0007 schreef op zaterdag 10 augustus 2013 @ 12:03:
[...]

Even een losse vraag: komt dit doordat licht geen deeltje, maar een golf is?

Beide.
Proberen om kwantummechanische processen te beschrijven met klassieke/Newtonse analogieën gaat altijd fout, daarvoor zijn kwantummechanische effecten te contra-intuïtief.

[link0007]

Ilantir schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 09:09:
[...]


Even een losse vraag: komt dit doordat licht geen deeltje, maar een golf is? Want zelfs het kleinste deeltje heeft toch een beetje massa (electron = 9.11×10−31 kg)?

Nee. Het komt omdat het electromagnetisch veld geen interactie heeft met het higgs-veld. Juist het higgs-veld zorgt voor wat ze de 'rustmassa' noemen. Er is een verschil tussen de hele massa, waarbij ook de energie van bijvoorbeeld het bewegen als massa meetelt (E=mc²) en de massa zonder al die extra energie. Deze rustmassa wordt veroorzaakt door de koppeling met het higgs-veld, omdat het higgs-veld ervoor zorgt dat alle deeltjes die ermee interacteren standaard extra energie hebben.

Licht, fotonen dus, hebben geen koppeling met het higgs-veld, waardoor ze ook geen rustmassa hebben. Omdat de kracht die nodig is om lichtsnelheid te bereiken afhankelijk is van rustmassa, kost het fotonen geen enkele kracht om lichtsnelheid te bereiken. Daarom kunnen ze niet anders dan met lichtsnelheid reizen.

Ik zou zeggen dat voor het licht zelf wel tijd verstrijkt, juist vanwege die relativiteit. Stel dat de aarde met al haar bewoners ook met de lichtsnelheid zou gaan, dan kunnen we toch gewoon net zoals nu met elkaar omgaan? Dus voor ons is er geen tijd verstreken, maar voor dat licht wel.

Nee, want als we 100% met lichtsnelheid zouden gaan, dan zou tijd oneindig veel sneller gaan in de rest van het universum dan op aarde. Één microseconde op aarde staat dan gelijk aan oneindig veel tijd op Mars. Maar ook één micromicromicroseconde op aarde is oneindig veel tijd op Mars. Oftewel: zelfs als het universum duizenden miljarden jaren blijft bestaan, zal in die tijd maar een oneindig klein beetje tijd verstrijken op aarde. Het universum zal dus al verwoest worden voordat er op aarde ook maar een microseconde verstreken is.

[Ilantir]

link0007 schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 17:52:

Nee, want als we 100% met lichtsnelheid zouden gaan, dan zou tijd oneindig veel sneller gaan in de rest van het universum dan op aarde. Één microseconde op aarde staat dan gelijk aan oneindig veel tijd op Mars. Maar ook één micromicromicroseconde op aarde is oneindig veel tijd op Mars. Oftewel: zelfs als het universum duizenden miljarden jaren blijft bestaan, zal in die tijd maar een oneindig klein beetje tijd verstrijken op aarde. Het universum zal dus al verwoest worden voordat er op aarde ook maar een microseconde verstreken is.

Blijf ik nog met een vraag zitten: Als we met z'n allen met de lichtsnelheid bewegen en er bestaat dus effectief geen tijd meer, zouden we dan nog gewoon kunnen leven? Of zou dan alles relatief aan ons stilstaan? (Dat zou mogelijk te maken hebben met die ene theorie/paradox waarbij je in een inertiastelsel(?) niet kunt zien of dat jij beweegt of wat anders?)

[link0007]

Ilantir schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 12:33:
[...]


Blijf ik nog met een vraag zitten: Als we met z'n allen met de lichtsnelheid bewegen en er bestaat dus effectief geen tijd meer, zouden we dan nog gewoon kunnen leven? Of zou dan alles relatief aan ons stilstaan? (Dat zou mogelijk te maken hebben met die ene theorie/paradox waarbij je in een inertiastelsel(?) niet kunt zien of dat jij beweegt of wat anders?)

Je begrijpt volgens mij niet hoe extreem 'oneindig veel langzamer' is. Als wij met lichtsnelheid bewegen, dan is het universum al ten einde voordat er ook maar één microseconde verstreken is voor ons.

Dat betekent dat er nooit tijd zal kunnen verstrijken voor ons, en dat we ook niet verder kunnen leven. Tijd bestaat letterlijk niet voor een foton.

Als we bijvoorbeeld met 99.999999999999999999% van de lichtsnelheid zouden gaan, dan zouden we wél gewoon door kunnen leven, maar dan zou onze tijd 7 miljard keer langzamer gaan dan tijd in de buitenwereld.

[Mik0s]

link0007 schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 21:39:
[...]

Je begrijpt volgens mij niet hoe extreem 'oneindig veel langzamer' is. Als wij met lichtsnelheid bewegen, dan is het universum al ten einde voordat er ook maar één microseconde verstreken is voor ons.

Dat betekent dat er nooit tijd zal kunnen verstrijken voor ons, en dat we ook niet verder kunnen leven. Tijd bestaat letterlijk niet voor een foton.

Als we bijvoorbeeld met 99.999999999999999999% van de lichtsnelheid zouden gaan, dan zouden we wél gewoon door kunnen leven, maar dan zou onze tijd 7 miljard keer langzamer gaan dan tijd in de buitenwereld.

Wat ik me dan afvraag , als het klopt wat jij zegt dat onze tijd dan inderdaad langzamer zou gaan. Werkt het dan ook als je bijvoorbeeld met het vliegtuig/trein/auto reist dat je dus met een minimale fractie van de snelheid van het licht reist, je tijd ook langzamer gaat? (in laat zeggen nanoseconden of iets dergelijks)

[witeken]

Ja, Mike0s.

YouTube: Did Usain Bolt REALLY run 100m in 9.63 seconds?

Dit is WL, geen videotopic... - Albantar

[ Voor 123% gewijzigd door Mx. Alba op 27-09-2013 08:42 ]

[Noenie]

Kijk, hier is topic.

THEORETISH kunnen we dus wel sneller dan het licht, zie onderstaande video.
Het probleem ligt het dus in het verplaatsen van de energie, en/of het opwekken ervan, mocht de eerste test lukken. Of dit al op tafel ligt bij iemand moet je verder niet aan mij vragen.

YouTube: Warp Drives!

Dit is WL, geen videotopic... - Albantar

[ Voor 10% gewijzigd door Mx. Alba op 27-09-2013 08:42 ]

[sanane]

wat ik niet begrijp is zoals jullie beweren heeft licht geen massa . maar hoe komt het dan dat licht niet kan ontsnappen uit een zwarte gat? iets dat geen massa heeft kan toch ook niet aangetrokken worden door de zwarte gat (zwaartekracht)

[Verwijderd]

sanane schreef op vrijdag 27 september 2013 @ 01:34:
wat ik niet begrijp is zoals jullie beweren heeft licht geen massa . maar hoe komt het dan dat licht niet kan ontsnappen uit een zwarte gat? iets dat geen massa heeft kan toch ook niet aangetrokken worden door de zwarte gat (zwaartekracht)

Onderstaand een link waar wordt uitgelegd wat men denkt dat er gebeurt.

http://csep10.phys.utk.edu/astr162/lect/blackhole/blackhole.html

In het kort meen ik te begrijpen dat licht helemaal niet wordt aangetrokken door zwaartekracht. Maar zwaartekracht vervormt de ruimtetijd en het licht kan niet anders dan volgen. In een zwart gat is de zwaartekracht zo sterk dat er alleen nog maar een weg naar binnen bestaat (denkt men). Er bestaat stomweg geen weg naar buiten. Daarom kan er niets naar buiten, ook fotonen niet. "Aangetrokken worden" is wat wij waarnemen, maar in feite wordt er helemaal niets aangetrokken. Licht en massa gaan voor hun gevoel gewoon rechtdoor, maar dat "rechtdoor" zelf is dan door de gekromde ruimte.

[Blokmeister]

Licht legt wel tijd af. Het legt geen ruimtetijd af, maar dat is wat anders. Iets kan niet sneller gaan dan het licht, aangezien dat causaliteit zal schenden. Er is verder niet zoiets als absolute snelheid, slechts relatieve. Vanuit het stelsel van het licht, staat het licht stil, maar reist alles eromheen met de lichtsnelheid de andere kant op. In de omgeving van het licht staat de tijd dus stil, niet als je met de lichtstraal zelf meereist.

Vandaar het volgende: er zijn wel effecten door licht, het licht legt wel tijd af.

[Capacitor]

sanane schreef op vrijdag 27 september 2013 @ 01:34:
wat ik niet begrijp is zoals jullie beweren heeft licht geen massa . maar hoe komt het dan dat licht niet kan ontsnappen uit een zwarte gat? iets dat geen massa heeft kan toch ook niet aangetrokken worden door de zwarte gat (zwaartekracht)

Volgens mij moet je middelpuntzoekende kracht groter zijn dan de zwaartekracht. Kantelpunt ligt dus op m*v²/r = m*g
Massa kun je aan beide kanten wegstrepen van de vergelijking en zo hou je over dat v>sqrt(g*r) wil licht kunnen ontsnappen.

Correct me if I'm wrong, dacht dit ooit ergens gelezen te hebben.

[Henk007]

Lars93 schreef op zaterdag 28 september 2013 @ 13:16:
[...]
Correct me if I'm wrong, dacht dit ooit ergens gelezen te hebben.

Helaas geldt deze formule uit de klassieke mechanica niet meer dichtbij een zwart gat.

[sanane]

--editt--

[ Voor 98% gewijzigd door sanane op 29-09-2013 01:54 ]

[link0007]

Sanane: pas op met analogieen en vaag taalgebruik. Zwarte gaten zijn geen scheuren, ruimtetijd herstelt zichzelf niet, het universum is geen ballon, en als iets in een zwart gat valt verdwijnt het niet uit ons universum.

Waar gaat de materie heen? Nergens; het blijft in ons universum.

[witeken]

sanane schreef op vrijdag 27 september 2013 @ 01:34:
wat ik niet begrijp is zoals jullie beweren heeft licht geen massa . maar hoe komt het dan dat licht niet kan ontsnappen uit een zwarte gat? iets dat geen massa heeft kan toch ook niet aangetrokken worden door de zwarte gat (zwaartekracht)

Dat is wel mogelijk, zie Wikipedia: Gravitational lens

[g0tanks]

Blokmeister schreef op vrijdag 27 september 2013 @ 17:39:
Licht legt wel tijd af. Het legt geen ruimtetijd af, maar dat is wat anders. Iets kan niet sneller gaan dan het licht, aangezien dat causaliteit zal schenden. Er is verder niet zoiets als absolute snelheid, slechts relatieve. Vanuit het stelsel van het licht, staat het licht stil, maar reist alles eromheen met de lichtsnelheid de andere kant op. In de omgeving van het licht staat de tijd dus stil, niet als je met de lichtstraal zelf meereist.

Vandaar het volgende: er zijn wel effecten door licht, het licht legt wel tijd af.

Dit is makkelijk te visualiseren met behulp van een lichtkegel.


Van Wikipedia:

Een lichtkegel is het oppervlak van waar het licht zich verspreidt. Als we een lichtbron nemen, waarvan de omvang en de positie onafhankelijk zijn van de snelheid van de bron, dan zou na één seconde het licht zich hebben uitgebreid tot een bol van zo'n 200 meter, na twee seconden naar een bol van zo'n 400 meter, enzovoorts. Dit gebeurt net als bij de rimpels van een vijver waar een steen in wordt gegooid. De rimpels worden groter naarmate de tijd verstrijkt. Als we snel achter elkaar foto's zouden maken en die houden we boven elkaar, vormt er zich een kegel met de punt op de plek waar de steen het water raakte.

De ruimtetijdposities van een lichtpuls vormen een driedimensionale kegel in de vierdimensionale ruimte-tijd. Deze kegel wordt de toekomstige lichtkegel genoemd. Op deze manier kunnen we nog een kegel tekenen, de verleden lichtkegel. Die kegel is de verzameling van alle ruimtetijdposities van waaruit een lichtbron onze gegeven ruimtetijdpositie kan bereiken.

Licht kan zich niet buiten deze lichtkegel bevinden zonder, zoals je zelf al zegt, de causaliteit te schenden. Een zwart gat vervomt de ruimtetijd zodanig dat de toekomstige lichtkegel binnen de event horizon (de grens waarachter niks meer kan ontsnappen uit een zwart gat) van het zwart gat komt te liggen. Gezien licht zich niet buiten de kegel kan bevinden, moet het dus ook binnen het zwart gat zitten. Fotonen hebben geen massa, maar wel energie en moeten zich nog steeds houden aan de geometrie van (gebogen) ruimtetijd.

[Salvatron]

Waarom zou snelheid altijd relatief zijn en zou absolute snelheid niet bestaan?

[MSalters]

Als absolute snelheid zou bestaan, dan zou licht zich niet in alle richtingen evensnel van een willekeurige bron verwijderen. Dat doet licht wel, dus absolute snelheid bestaat niet.

[Henk007]

Salvatron schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 14:38:
Waarom zou snelheid altijd relatief zijn en zou absolute snelheid niet bestaan?

Omdat er geen absoluut stilstaand referentiekader te definiëren is in ons universum.

[witeken]

Salvatron schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 14:38:
Waarom zou snelheid altijd relatief zijn en zou absolute snelheid niet bestaan?

Omdat je altijd een referentiepunt nodig hebt. T.o.v. het aardoppervlak gaat jouw auto enkele tientallen km/h, maar t.o.v. de zon gaat je auto vele duizenden kilometers per seconde. Het is punt is dat er geen "beste referentiepunt" is.

Op Wikipedia staat dat absolute snelheid niet bestaat omdat alles beweegt. Wikipedia: Snelheid

[Salvatron]

Henk007 schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 14:55:
[...]

Omdat er geen absoluut stilstaand referentiekader te definiëren is in ons universum.

Ik ben geen natuurkundige maar ik dacht dat het misschien mogelijk is om een absoluut stilstaand referentiekader te definieren, namelijk dat punt waarbij de zwaartekracht niet bestaat:

Zwaartekracht ontstaat door een kromming van de ruimte. Hierdoor wordt alles afgebogen, van auto's tot lichtstralen. Dit komt omdat elk object in een rechte lijn voortbeweegt. Zwaartekracht ontstaat dus doordat alles in een rechte lijn voortbeweegt.

Ik dacht dan het volgende: wat als er nou een object bestaat met een zodanige snelheid dat het niet wordt afgebogen door de zwaartekracht? Oftewel: een snelheid waarbij het object geen zwaartekracht ervaart?

[Osiris]

Henk007 schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 14:55:
[...]

Omdat er geen absoluut stilstaand referentiekader te definiëren is in ons universum.

witeken schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 14:56:
[...]

Omdat je altijd een referentiepunt nodig hebt. T.o.v. het aardoppervlak gaat jouw auto enkele tientallen km/h, maar t.o.v. de zon gaat je auto vele duizenden kilometers per seconde. Het is punt is dat er geen "beste referentiepunt" is.

Op Wikipedia staat dat absolute snelheid niet bestaat omdat alles beweegt. Wikipedia: Snelheid

Hoewel ik begrijp dat er geen "beste referentiepunt" bestaat, lijkt mij het niet onmogelijk om een theoretisch stilstaand referentiepunt te hebben.
Dit is natuurlijk alleen mogelijk zodra je ook informatie over álles in het complete universum hebt. En aangezien dat praktisch onmogelijk is, is het dus ook een theoretisch referentiepunt. Maar ik zie niet in waarom het principeel onmogelijk zou zijn.

Salvatron schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 15:13:
[...]

Zwaartekracht ontstaat door een kromming van de ruimte. Hierdoor wordt alles afgebogen, van auto's tot lichtstralen. Dit komt omdat elk object in een rechte lijn voortbeweegt. Zwaartekracht ontstaat dus doordat alles in een rechte lijn voortbeweegt.

Die laatste redenering komt mijns inziens zomaar uit de lucht vallen en die stap zie ik logischerwijs nergens in terug. "Als A dan B" kun je niet zomaar ombouwen tot "dus als B, dan A".

Salvatron schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 15:13:
Ik dacht dan het volgende: wat als er nou een object bestaat met een zodanige snelheid dat het niet wordt afgebogen door de zwaartekracht? Oftewel: een snelheid waarbij het object geen zwaartekracht ervaart?

Dus je wilt sneller dan het licht? Tot nog toe wijzen alle huidige natuurwetten erop dat dit onmogelijk is

[ Voor 30% gewijzigd door Osiris op 13-10-2013 15:19 ]

[Salvatron]

Osiris schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 15:17:
Die laatste redenering komt mijns inziens zomaar uit de lucht vallen en die stap zie ik logischerwijs nergens in terug. "Als A dan B" kun je niet zomaar ombouwen tot "dus als B, dan A".

Welke redenering? Zwaartekracht is een kromming van de ruimte, waardoor alles wordt afgebogen, van lichtstralen tot planeten.

Dus je wilt sneller dan het licht? Tot nog toe wijzen alle huidige natuurwetten erop dat dit onmogelijk is

Nee, ik zeg dat er misschien een absolute nulsnelheid is, namelijk die snelheid waarbij een object niet wordt afgebogen door de kromming van de ruimte, oftewel wanneer een object geen zwaartekracht ondervindt.

Zwaartekracht schijnt naar ik begrepen heb als volgt te ontstaan:
Een object heeft snelheid en beweegt in een rechte lijn. Als een object langs bijv. een planeet komt wordt het afgebogen doordat de ruimte om de planeet gekromd is. De reden dat het object afgebogen wordt is doordat het beweegt in een rechte lijn.
Vandaar mijn vraag: is het mogelijk dat een object in een zodanige toestand bestaat dat het niet wordt afgebogen door de kromming van de ruimte? Zo ja, dan bestaat er dus een absoluut stilstaand referentiekader. (in dit geval zou het object dus geen zwaartekracht ervaren en dus gewichtloos zijn als er een planeet voorbij komt.)

[link0007]

Ik denk dat het principe van relativiteit je ontgaat. Het gaat er niet om dat objecten niet stil kunnen staan, het gaat erom dat er geen verschil is tussen "A beweegt en B staat stil" en "A staat stil en B beweegt".

Ook zonder zwaartekracht geldt het principe van relativiteit. Sterker nog: de speciale theorie van relativiteit is gedefinieerd in afwezigheid van zwaartekracht! Alleen de algemene theorie houdt fatsoenlijk rekening met versnellingen en zwaartekracht.

Dus nogmaals om het op te sommen: relativiteit heeft in essentie niets te maken met zwaartekracht, of zelfs maar met de kromming van ruimtetijd.

[Salvatron]

Kan een object niet stilstaan t.o.v. de ruimte dan?

[Mutatie]

Ehm....als jij weet hoe en waarom zwaartekracht precies ontstaat heb je geloof ik nogal een primeur
Volgens mij is het nog een van de grootste vraagstukken die bestaan en heeft waarschijnlijk (zeker?) nogal wat te maken met donkere materie.

Correct me if i'm wrong.

[ Voor 6% gewijzigd door Mutatie op 13-10-2013 19:59 ]

[Salvatron]

Dat zwaartekracht door kromming ontstaat en dat een rechte lijn afgebogen wordt kun je gewoon googelen.

[link0007]

Salvatron schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 19:46:
Kan een object niet stilstaan t.o.v. de ruimte dan?

Dat is de crux nu juist: ruimte is niet een soort rooster waarop objecten zich bevinden. Ruimte is niets anders dan de afstand tussen objecten.

Als je me niet gelooft, breek hier dan maar eens je hersens over: Stel ik zit in een ruimteschip in een leeg universum, en toevallig is er in dit universum geen zwaartekracht. Er is een tijd lang niets om mij heen te zien, ook geen sterren, en ik voel geen versnelling of wat dan ook. Ik weet dus dat ik óf stil sta, óf met constante snelheid reis.
Maar dan opeens zie ik uit mijn raam dat even verderop een verbaasde kat zweeft. Eerst is deze kat ver weg, dan dichterbij, en even later scheert hij langs mijn raam af en is hij weer uit het beeld.


Nu is de vraag: stond ik stil en bewoog de kat, stond de kat stil en bewoog ik, of bewogen we allebei?


Zoals je vast wel inziet, zal je op geen enkele manier kunnen beantwoorden wie van de twee nu stilstond en wie er bewoog.

Dat is in een notendop het principe van relativiteit. Later kwam Einstein op het idee om dit te koppelen aan elektromagnetisme, en op die manier kwamen we erachter dat lichtsnelheid altijd hetzelfde moest blijven, ongeacht het principe van relativiteit. Dat noemen we de speciale relativiteitstheorie. Maar zolang je dit simpelere principe nog niet inziet heeft het weinig zin om naar de veel moeilijkere relativiteitstheorieën te kijken.

[Salvatron]

Ruimte is wel meer dan de afstand tussen objecten, anders zou de ruimte niet gekromd kunnen zijn. Vandaar ook: als de ruimte gekromd is dan dacht ik dat een object misschien kan stilstaan t.o.v. die kromming en dus geen last hebben van die kromming. Maar dat zal wel niet zo zijn.

[g0tanks]

Salvatron schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 21:48:
Ruimte is wel meer dan de afstand tussen objecten, anders zou de ruimte niet gekromd kunnen zijn. Vandaar ook: als de ruimte gekromd is dan dacht ik dat een object misschien kan stilstaan t.o.v. die kromming en dus geen last hebben van die kromming. Maar dat zal wel niet zo zijn.

Als je bijvoorbeeld een bal gooit, dan volgt hij de kromming waar je het over hebt. Waarom zou een object ineens stil staan t.o.v. deze kromming? Dat zou praktisch hetzelfde zijn als een bal die zomaar midden in de lucht zweeft.

[Mutatie]

Salvatron schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 21:23:
Dat zwaartekracht door kromming ontstaat en dat een rechte lijn afgebogen wordt kun je gewoon googelen.

Idd, ik zat een beetje met de gedachte, massa kromt ruimte, gekromde ruimte veroorzaakt zwaartekracht. Ik bleef even steken bij massa.
Elk geval kunnen we zwaartekracht nog niet volledig verklaren, dus ook de hoeveelheid massa in het universum niet, we vullen het in met dark matter maar eigenlijk zijn we nog clueless
Vandaar dat ik met die reactie kwam..

[ Voor 22% gewijzigd door Mutatie op 13-10-2013 23:01 ]

[Salvatron]

g0tanks schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 21:53:
[...]


Als je bijvoorbeeld een bal gooit, dan volgt hij de kromming waar je het over hebt. Waarom zou een object ineens stil staan t.o.v. deze kromming? Dat zou praktisch hetzelfde zijn als een bal die zomaar midden in de lucht zweeft.

De bal die je gooit heeft een beginsnelheid dus volgt die de kromming van de ruimte en valt naar de aarde. Echter wat als de bal geen beginsnelheid zou hebben? Zou ie dan ook naar de aarde vallen?

[witeken]

Salvatron schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 23:39:
Echter wat als de bal geen beginsnelheid zou hebben? Zou ie dan ook naar de aarde vallen?

Lees je vraag nog eens, want dit is wel erg makkelijk te beantwoorden: ja, een bal zal altijd naar de aarde vallen als de bal binnen de SoI van de aarde is.

[Salvatron]

witeken schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 00:49:
[...]

Lees je vraag nog eens, want dit is wel erg makkelijk te beantwoorden: ja, een bal zal altijd naar de aarde vallen als de bal binnen de SoI van de aarde is.

Waarom valt die bal dan?

[link0007]

Salvatron schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 21:48:
Ruimte is wel meer dan de afstand tussen objecten, anders zou de ruimte niet gekromd kunnen zijn. Vandaar ook: als de ruimte gekromd is dan dacht ik dat een object misschien kan stilstaan t.o.v. die kromming en dus geen last hebben van die kromming. Maar dat zal wel niet zo zijn.

Je zegt nu wel 'anders zou de ruimte niet gekromd kunnen zijn', maar die gedachte komt enkel voort uit je intuïtieve begrip van relativiteit. En met alle respect, daar schort het nu juist aan.

De algemene relativiteitstheorie is bij uitstek een theorie waarin het onmogelijk is om een voorkeursframe te bepalen. Niet voor niets bestaat de Einstein-tensor uit een combinatie van Ricci-tensor (kromming) en metrische tensor (vorm van ruimtetijd, keuze van referentiekader).

Dat jij (en ik ook trouwens) nauwelijks kan bevatten hoe dit in godsnaam mogelijk is, doet niets af aan het feit dat het wel degelijk het geval is.

[Henk007]

Salvatron schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 11:30:
[...]


Waarom valt die bal dan?

Het lijkt erop dat je probeert het concept zwaartekracht te verklaren met een klassiek Newtons overdrachtsmechanisme. Helaas is dat niet mogelijk; we zullen het moeten doen met de formules die de natuurkunde ons geeft zonder ons daarbij een visuele voorstelling van het mechanisme te maken.

[MSalters]

Salvatron schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 21:48:
Ruimte is wel meer dan de afstand tussen objecten, anders zou de ruimte niet gekromd kunnen zijn.

Sorry, maar om moderne natuurkunde te begrijpen zul je toch een fatsoenlijke wiskundige basis moeten hebben, en daar schort het dus ook aan. Ken je het standaard voorbeeld van meetkunde op een bol zoals de aarde? Ga van de noordpool een afstand van 10000 kilometer naar het zuiden, 10000 kilometer naar het westen, 10000 kilometer naar het noorden, en je bent terug op de Noordpool - en niet 10000 kilometer ten westen van de Noordpool. Dat is het gevolg van de kromming van het aardoppervlak.

En ja, dit is dus een direct gevolg van het tegen-intuïtieve gedrag van afstanden in een gekromde ruimte.

[Salvatron]

MSalters schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 17:23:
[...]

Sorry, maar om moderne natuurkunde te begrijpen zul je toch een fatsoenlijke wiskundige basis moeten hebben, en daar schort het dus ook aan. Ken je het standaard voorbeeld van meetkunde op een bol zoals de aarde? Ga van de noordpool een afstand van 10000 kilometer naar het zuiden, 10000 kilometer naar het westen, 10000 kilometer naar het noorden, en je bent terug op de Noordpool - en niet 10000 kilometer ten westen van de Noordpool. Dat is het gevolg van de kromming van het aardoppervlak.

En ja, dit is dus een direct gevolg van het tegen-intuïtieve gedrag van afstanden in een gekromde ruimte.

Dan is de ruimte dus meer dan de afstand tussen objecten want als je over de aarde gaat, ga je dus over de aarde en niet door het niets. Dus dan is er misschien een 4e dimensie waardoor de 3e dimensie gekromd is.
En dat ruimte meer is dan de afstand tussen objecten blijkt ook wel uit het gegeven dat er steeds vacuüm bijkomt waardoor het heelal uitdijt en uit het feit dat er uit het vacuüm heel kort deeltjes komen en dan weer verdwijnen.

[Osiris]

"er steeds vacuüm bijkomt"? Wut?

[witeken]

De "vierde" dimensie is tijd.

[link0007]

Salvatron schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 20:26:
[...]


Dan is de ruimte dus meer dan de afstand tussen objecten want als je over de aarde gaat, ga je dus over de aarde en niet door het niets. Dus dan is er misschien een 4e dimensie waardoor de 3e dimensie gekromd is.
En dat ruimte meer is dan de afstand tussen objecten blijkt ook wel uit het gegeven dat er steeds vacuüm bijkomt waardoor het heelal uitdijt en uit het feit dat er uit het vacuüm heel kort deeltjes komen en dan weer verdwijnen.

Nogmaals: wat je zegt is volledig gebaseerd op je eigen, verkeerde, begrip van hoe ruimtetijd werkt.

De uitbreiding van het universum wordt bijvoorbeeld beschreven in FLRW-metriek, een exacte oplossing van Einsteins vergelijkingen. In andere woorden: ook de expansie van de ruimte is onafhankelijk van een voorkeursframe, en ontkent het onafhankelijke bestaan van ruimte als zodanig.


Tot nu toe zijn al je argumenten gebaseerd op je eigen onwetendheid: "ik weet niet hoe dit zou moeten werken, dus het kan niet zo werken." Dat is een onzin-argument zolang je geen expert in de natuurkunde bent.

Nogmaals: verdiep je eerst eens in de natuurkunde voordat je beweringen maakt over dit soort moeilijke materie.

[Salvatron]

Ik kwam dit artikel tegen over tijd. Wat ik ervan begrijp is dat het universum misschien statisch is als je er van buitenaf op kijkt, maar dat de entiteiten (zoals mensen) die deel uitmaken van het universum wel tijd ervaren. Dit komt dan overeen met de 4d-ruimte-tijd in de relativiteitstheorie lijkt me.

https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/d5d3dc850933

Time is an emergent phenomenon that is a side effect of quantum entanglement, say physicists.

http://physics.about.com/...f/QuantumEntanglement.htm

[DarkSand]

Salvatron schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 23:40:
Ik kwam dit artikel tegen over tijd. Wat ik ervan begrijp is dat het universum misschien statisch is als je er van buitenaf op kijkt, maar dat de entiteiten (zoals mensen) die deel uitmaken van het universum wel tijd ervaren. Dit komt dan overeen met de 4d-ruimte-tijd in de relativiteitstheorie lijkt me.
https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/d5d3dc850933
Time is an emergent phenomenon that is a side effect of quantum entanglement, say physicists.
http://physics.about.com/...f/QuantumEntanglement.htm

Die eerste links is zeer interessant echter vind ik het niet erg geweldig omschreven. Aan de ene kant wordt het op een redelijk summier in Jip en Janneke taal uitgelegd echter nemen ze meteen wel aan dat je weet wat het inhoudt als je fotonen gaat entangelen. Het experiment probeert bewijs te achterhalen dat het universum van buitenaf statisch is en dynamisch wanneer je een onderdeel vormt van het universum.

Vervolgens zeggen ze dat dit klopt aan de hand van het observeren van “entangeled photons”. Dit snap ik niet helemaal. Houden ze daar wel rekening mee dat fotonen geen tijd kennen? Misschien krijgen ze nu ergens een vermenigvuldiging met 0.

Ik heb geen idee van quantum entanglement, het enige wat ik er van weet is dat er iets “spooky” gebeurt als je het doet, maar waarom en hoe heb ik nog niet begrepen.