Water koken, wat is de energiezuinigste manier?

[Galois]

Als ik eten ga koken (op gas), dan kook ik eerst het water in de waterkoker en vervolgens doe ik dat kokend water in een pannetje op het vuur. Gewoon omdat het sneller gaat en makkelijk is.

Maar wat is eigenlijk de energiezuinigste manier?

- koud water uit de kraan in een pannetje op het vuur zetten
- warm water uit de kraan in een pannetje op het vuur zetten, duurt even voordat het water warm uit de kraan komt, dus je 'gooit' veel water weg (verwarmt met HR-ketel)
- water eerst met waterkoker koken en dan op het vuur

[Ardana]

Ik denk dat dat ook ligt aan je kook-gerei. Wij hebben een (wat oudere) keramische kookplaat, en voordat die goed heet is, ben je wel 3 minuten verder. Daarna het koude water aan de kook brengen duurt nog eens 10 minuten, dus voor je je aardappels/rijst/groente/whatever kan koken, ben je al 'n kwartier verder. Ik doe dus idd 't koude water in de waterkoker (1-2 minuutjes werk), zet alvast de pan met 'n heeeel klein bodempje water op de kookplaat. Beiden zijn dan gelijktijdig klaar.

Overigens maken wij letterlijk winst op onze zonnepanelen (startdatum meting: september 2012, en nu zijn we de 0-lijn gepasseerd, dus alle opbrengst tussen nu en september 2013 is pure winst), dus kosten aan 't koken hebben we sowieso niet

[ Voor 21% gewijzigd door Ardana op 24-06-2013 11:09 ]

[Rukapul]

offtopic:
SG->DED

[Anoniem: 145013]

Wat ik gelezen heb ik in eerdere onderzoeken is dat aardgas/elektriciteit ongeveer net zo duur is. Echter is dit omdat elektriciteit duurder per kWh. Dus met elektriciteit gebruik je minder energie. Maar je bent net zo duur uit.

[DeBaroN]

Wij halen het kokend uit de kraan:
http://www.grohe.com/nl/3...d-water-kranen/grohe-red/

Ideaal! makkelijker kan niet, kwa energieverbruik weet ik niet.

[ Voor 24% gewijzigd door DeBaroN op 24-06-2013 11:13 ]

[ParkOverall]

Denk dat op gas op het fornuis het beste is, electrisch is minder efficient doordat electriciteit eerst (uit gas) gemaakt moet worden met (veel) minder dan 100% efficientie.

[mux]

Ik heb dit een keer uitgezocht: veruit het energiezuinigst is water koken in een waterkoker. Simpelweg omdat het apparaat zelf nauwelijks thermische massa heeft en dus alle energie direct het water in wordt gepompt.

Water voorverwarmen met mijn (gas)CV-ketel kostte ansich veel meer energie en geld dan nodig was om het water te koken met elektriciteit, en bracht het maar op 60 graden. Met de inductiekookplaat (arguably de zuinigste soort kookplaat) een pannetje verwarmen kostte ook meer dan 50% meer energie, puur omdat hij zichzelf ook aan het opwarmen was en er allerlei andere verbruikers in de kookplaat zitten (een paar fans, lampjes, schakelaars).

edit: dit neemt uiteraard niet de verliezen mee bij het produceren van elektriciteit.

[ Voor 6% gewijzigd door mux op 24-06-2013 11:13 ]

[Coocoocachoo]

ParkOverall schreef op maandag 24 juni 2013 @ 11:12:
Denk dat op gas op het fornuis het beste is, electrisch is minder efficient doordat electriciteit eerst (uit gas) gemaakt moet worden met (veel) minder dan 100% efficientie.

Maar ik neem aan dat het de TS gaat om lokale energiezuinigheid en dan neem je de efficientie van het winnen en transporteren van de energie naar je huis natuurlijk niet mee.

[ Voor 45% gewijzigd door Coocoocachoo op 24-06-2013 11:14 . Reden: quote toegevoegd ter verduidelijking ]

[Koppensneller]

baronruud schreef op maandag 24 juni 2013 @ 11:11:
Wij halen het kokend uit de kraan:
http://www.grohe.com/nl/3...d-water-kranen/grohe-red/

Ah, dan zal het wel gratis zijn. Handig!

[Jimster21]

En wat met inductie ? Mijn gevoel is dat het wel snel gaat, maar zeker niet zo snel als een waterkoker.

En dan nog zou ik niet weten of het zuiniger is om op een lage stand (10) te verwarmen (en dus langer), of een booster functie te gebruiken (meer vermogen, kortere duur).

[dragoncry]

De hoeveelheid energie die je op kan nemen in water is beperkt, als je die weet kun je zo efficient mogelijk verwarmen, maar hoog vermogen korte duur of laag vermogen, lange duur, zal uiteindelijk niet veel van elkaar schelen

[Roozzz]

Gas vs waterkoker is praktisch gelijk, bij gelijke aanvangstemperatuur staat mij bij. Een waterkoker schijnt zuiniger te zijn dan gas tot een halve liter.

Qua energieverbruik wil je in ieder geval geen gebruik maken van een electrisch fornuis, inductie of een magnetron om je water te verwarmen. Een heetwaterkraan/quooker schijnt het beste te zijn omdat deze uitstekend geisoleerd is en dus amper energie nodig heeft om het water op temperatuur te houden (maar dat kost dan wel weer wat).

Warm water uit je cv trekken vind ik een no-no gezien je dan ontzettend veel water verspild.

[indexample]

als ik een pannetje inductie en waterkoker aanzet, gaat het bijna even snel, waterkoker iets sneller.

maar let wel, energiezuinigst of financieel zuinigst zijn verschillende dingen.

wellicht is de waterkoker het energiezuinigst maar wel duurder?

@ardana gefeliciteerd met de 0-lijn, wat je echter van de energiemaatschappij terugkrijgt is minder dan wat je betaalt per energieeenheid.

[Ardana]

offtopic:
@eperon: nope, bij greenchoice krijg je evenveel terug als je betaald linkje.

[Wortelsoep]

Heb ooit eens gelezen (kan het alleen niet meer vinden) dat een waterkoker de beste optie is, om twee redenen: (1) relatief weinig verlies, want bij koken op gas gaat er een hoop verloren langs de pan, (2) een waterkoker slaat automatisch af, dus hij verwarmt niet langer dan nodig.

Nu hangt het er ook wel van af waarvoor je water wil koken. Als ik aardappels kook zet ik ze in koud water in een pan op het vuur, want ook onder het kookpunt begint de garing al. Als het water pas 70ºC is, is het al nuttig. Dat verkort dus de uiteindelijke tijd dat het water daadwerkelijk op het kookpunt moet zijn. Om diezelfde reden kun je ook best het vuur alweer uitzetten als je eten nog niet helemaal gaar is (een stapje verder: hooikist koken) en draai ik het vuur zo laag mogelijk zodra het kookt.

Ach, het zijn natuurlijk marginale besparingen..

[timovd]

Conclusie is volgens mij dat water koken met een waterkoker (of een heetwaterkraan). Maar als je van de waterkoker het kokend water overgiet in je pannetje, raak je ook weer wat warmte kwijt. Of is dit verwaarloosbaar?

[mux]

Voor m'n gevoel is dat verwaarloosbaar (water heeft een hele hoge warmtecapaciteit, dus een gigantisch deel van de energie in kokend water zit in het vloeibare water zelf), maar er zal zeker een hoeveelheid energie vervliegen door de waterdamp. Hoeveel en of dat significant is... geen idee?

Sowieso is dan het devies: nooit meer water koken dan strikt noodzakelijk. Als je een liter in de waterkoker stopt en vervolgens maar een halve liter gebruikt, kakt je efficiëntie automatisch al 50% in

[lonkhuijzen]

mux schreef op maandag 24 juni 2013 @ 13:23:
Sowieso is dan het devies: nooit meer water koken dan strikt noodzakelijk. Als je een liter in de waterkoker stopt en vervolgens maar een halve liter gebruikt, kakt je efficiëntie automatisch al 50% in

Dit is de reden waarom een Quooker in verbruik dus weer zuiniger schijnt te zijn dan een waterkoker, omdat je maar slechts een afgepaste hoeveelheid neemt. Ondanks dat je continue een hoeveelheid water op temperatuur houdt.

Aanschafprijs daarentegen is een heel ander verhaal

[Mr_gadget]

Quooker is vooral efficiënter als je een lange leiding vanaf de cv hebt lopen.

Maar als je het eerst in de waterkoker doet en dan in het pannetje ben je natuurlijk wel twee thermische massa's aan het opwarmen. Hoewel met gas de pan opwarmen gaat waarschijnlijk efficiënter dan het water er mee opwarmen.

[lolgast]

Een waterkoker heeft vaak ook een minimale hoeveelheid nodig om te werken. Dit is (in mijn ogen) een van de belangrijkere dingen om op te letten bij de aanschaf van zo'n apparaat. Als de minimale hoeveelheid 400ml is, zet je altijd het dubbele dan nodig is voor bijvoorbeeld een kop thee.

[ollie1965]

Van JeroenH
http://www.solarwebsite.nl/2008/11/fluitketel-vc-waterkoker/

http://www.olino.org/arti.../fluitketel-of-waterkoker

[Willie Wortel]

Dit is een interessant draadje, we hebben het er net over om rijst met een rijstkoker te koken.
Zeker omdat het gas met 6 cent extra belast gaat worden tzt. (heb ik ergens gelezen weet ik veel).
Is een beetje een hobby om te besparen op gas/electra.

[Juup]

Conclusie fluitketel vs electr. waterkoker van solarwebsite:


De auteur merkte ook de vreemde sprong van Fluitketel tussen 1l en 1.25liter op maar heeft er geen verklaring voor.
Onder optimale omstandigheden (vuur laag, lichte / dunwandige fluitketel) zal de fluitketel het winnen, anders de snelkoker.

[ Voor 30% gewijzigd door Juup op 24-06-2013 17:57 ]

[lolgast]

Volgens mij heeft dat die sprong te maken met het feit dat er in de tussentijd water verdampt en dit de ketel uit kan, waardoor het onderweg warmte verliest. Hierdoor heeft de overige hoeveelheid aan de oppervlakte ook last van afkoeling

Just a theory

[EnderQ]

Ik weet dat het flauw is maar je kan het ook met een fresnel lens Wikipedia: Fresnel lens
en de zon doen.

Ik heb ook wel eens nagedacht over gas vs el. koken, en was benieuwd naar bijv. een koffie zetter met zo'n dun kanaaltje waar het water zichzelf met kleine hoeveelheden naar boven kookt.Hoe efficiënt is dat dan? Ook kun je je afvragen of je gekookt water nodig hebt voor thee en dergelijke.

Ook kun je je eigen el. opwekken wat het verhaal ook weer anders maakt in grotere context.

[disheaver]

Coocoocachoo schreef op maandag 24 juni 2013 @ 11:13:
[...]

Maar ik neem aan dat het de TS gaat om lokale energiezuinigheid en dan neem je de efficientie van het winnen en transporteren van de energie naar je huis natuurlijk niet mee.

Het gaat de TS niet om gemak, tijd, of kosten, maar om energiezuinigheid. Ik neem dan aan dat dit dan niet beperkt blijft tot alleen lokaal. Want dan is kokend water uit de kraan halen het zuinigst (er van uitgaand dat kokend water niet-lokaal wordt geproduceerd).

Hoe dan ook, wat is het milieuvriendelijkst/duurzaamst?
dmv gas om de eerder genoemde reden. Elektriciteit is (voor een deel) gemaakt uit gas, zonder 100% rendement. Zolang er nog gas wordt gebruikt voor het opwerken van elektriciteit en het transport van gas in vergelijking met elektra niet absurd veel energie kost, is het stomzinnig om een elek. waterkoker te gebruiken (milieutechnisch gezien).

[Onbekend]

Je moet met de vergelijking ook mee wegen dat een waterkoker meestal van kunststof is en de warmte langer isoleert. Een fluitketel raakt aan alle kanten warmte kwijt. Aan de onderkant heeft deze wel een groot raakvlak met de vlammen van het fornuis, maar je je handen boven de fluitketel houdt voel je gewoon de warmte ontsnappen. De grootte van de gasspit en omgeving (windstroom) heeft zeker invloed op de snelheid waarmee het water warm wordt.

Volgens mij kan een ketel efficiënter verwarmen als er ook buisjes er doorheen lopen en de hete lucht met een grotere oppervlakte met het water contact maakt. (Kijk maar eens bij een stoomlocomotief.)

[Wortelsoep]

Onbekend schreef op maandag 24 juni 2013 @ 18:39:
Volgens mij kan een ketel efficiënter verwarmen als er ook buisjes er doorheen lopen en de hete lucht met een grotere oppervlakte met het water contact maakt. (Kijk maar eens bij een stoomlocomotief.)

Voel ik hier een kickstarter aankomen?
Een wat grotere gaspit heeft al snel een vermogen van rond de 3 kW, als er nou een manier zou worden gevonden waardoor er minder verlies plaatsvindt kan de gaspit straks de waterkoker inhalen. Best interessant.

[Anoniem: 238103]

zo uit de zonneboiler en dan iets bijkoken gas of elektra,
beter kan haast niet.
oh toch wel,
ik heb een trage 750Watt blokker waterkoker, snel hoeft niet, ik haal jullie toch wel in vanwege de instant hotfill ik doe het ook bij het koken.
energiebesparen heeft echt zo geen zin, want bij een laag of negatief verbruik word de stand niet gelooft,
of krijg je een fooi voor je pv stroom.

daar moet eerst iets veranderen voordat dit topic verder kan.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 238103 op 24-06-2013 20:31 ]

[Osiris]

Mensen die 't hebben over warm water uit de kraan (door je combiketel dan):

quote: http://www.vitens.nl/vrag...m-kraanwater-drinken.aspx

Mag ik warm kraanwater drinken?
Als waterbedrijf raden wij het drinken van warm water uit de kraan af. Het is namelijk mogelijk dat metalen als koper, lood of cadmium in het warme water oplossen in de leidingen. Dat geldt zowel voor oude als nieuwe leidingen.

Wél kunt u warm water uit de kraan drinken dat eerst gekookt is. Een kop thee van gekookt kraanwater, of gekookt water dat is afgekoeld, vormt dus geen enkel probleem.

Beetje rare formulering.. Die laatste paragraaf lijkt net te zeggen dat als je warm water uit de kraan (combiketel) vervolgens weer verhit.. Of eerst laat koken voordat 't door de combiketel gaat Dat 't dan prima is..! Maar in beide gevallen heb je natuurlijk nog gewoon al die metalen.. Dus ik gok dat ze bedoelen koud water uit de kraan en dán koken zoals we 't hier bediscusseren verder

[Anoniem: 238103]

ik heb juist overal unipipe, blijkbaar gaan ze daar nog uit van lood zink en koper.

[drielp]

Om weer even terug te gaan naar de vraag:

Galois schreef op maandag 24 juni 2013 @ 11:04:


Maar wat is eigenlijk de energiezuinigste manier?

Vrij simpel; de waterkoker, zie grafiek van JeroenH. (met een overschot aan PV zeker!!)

Conclusie: eerst in de waterkoker en dan op het gas, maar dat deed je al

[ Voor 9% gewijzigd door drielp op 25-06-2013 14:49 ]

[!null]

Het ligt er wel een beetje aan wat het doel is. Ga je aardappels of andere zaken koken (die in het water moeten en lang moeten) dan kun je wel sneller en zuiniger willen met waterkoker, maar dan is de snelkookpan toch de ultieme winnaar denk ik. Met weinig water krijg je al zaken als aardappels en pompoen echt ontzettend snel gaar. Dat scheelt echt wel veel gas. (nou ja, in verhouding, want vergeleken met het gasverbruik van je verwarming is het nog steeds niks)

De snelkookpan is uit de gratie geraakt, vroeger werd het wel veel gebruikt. Maar tegenwoordig vrijwel nooit meer (op dit deel van de planeet tenminste).
Een gewone pan is maar slechts ietsje makkelijker in gebruik, terwijl een snelkookpan eigenlijk veel makkelijker is omdat het gewoon veel sneller klaar is.

[Bartjuh]

@TS: Ligt een beetje aan je definities van energiezuinig...

Vanuit fysisch/exergetisch perspectief zal gas efficiënter zijn waarschijnlijk, omdat de gemiddeld gascentrale in NL 40-50% rendement zal hebben o.i.d., maar dit zijn niet direct de verliezen bij het koken van water op gas? Met deksel dicht e.d.... zal lager liggen?

Bij elek. waterkoker heb je dus direct al 50-60% verlies (je hebt energie weggegooid in centrale). Maar tijdens koken minder verlies.

Het meest duurzame is waarschijnlijk iets in de trant van een warmtepomp mechanisme. Gas -> elek. (50% verlies) -> water koken (COP 3?). 150% rendement t.o.v. LHV gas? Carnot COP = 373 / (373-293) = 4.66...
Nog beter als je warmteverlies Gas -> elek. gebruikt om voor te verwarmen, en dan warmtepomp cycli gebruikt om tot 100C te komen.

[ Voor 14% gewijzigd door Bartjuh op 25-06-2013 16:47 ]

[Dre]

Bartjuh schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 16:44:
@TS: Ligt een beetje aan je definities van energiezuinig...

Vanuit fysisch/exergetisch perspectief zal gas efficiënter zijn waarschijnlijk, omdat de gemiddeld gascentrale in NL 40-50% rendement zal hebben o.i.d., maar dit zijn niet direct de verliezen bij het koken van water op gas? Met deksel dicht e.d.... zal lager liggen?

Volgens mij zijn er naast gascentrales nog andere manieren om elektriciteit op te wekken? Zo maak ik zelf gebruik van een kernfusiereactor op 149,6×10^6 kilometer van mijn huis. De well to wheel efficiency van mijn elektriciteitsbron is overigens gigantisch slecht. Alleen al de een-na-laatste trap van de omzetting naar nuttige arbeid heeft maar een efficiency van zo'n 15%. De verliezen in de trappen daarvoor zijn bij mij onbekend, maar zeker niet verwaarloosbaar.

En meet eens voor de gein hoeveel m3 gas je nodig hebt om 2 liter water aan het koken te brengen. De efficiency hiervan is bedroevend. De helft van je warme gas gaat rechtstreeks de afzuigkap in.

[ Voor 9% gewijzigd door Dre op 25-06-2013 17:45 . Reden: laatste >>> een-na-laatste ]

[Osiris]

Als je met die 15 % je zonnepaneel bedoelt: elektriciteit als energiedrager is verre van de laatste trap van omzetting.

Sterker nog, de laatste omzetting naar nuttige arbeid is bijna 100 %: Praktisch álle energie uit de elektriciteit wordt omgezet in warmte in je waterkoker

[Onbekend]

Wilko schreef op maandag 24 juni 2013 @ 18:58:
[...]


Voel ik hier een kickstarter aankomen?
Een wat grotere gaspit heeft al snel een vermogen van rond de 3 kW, als er nou een manier zou worden gevonden waardoor er minder verlies plaatsvindt kan de gaspit straks de waterkoker inhalen. Best interessant.

Van mij mag je, maar zelf begin ik er niet aan. Het is nog aardig wat werk om de boel waterdicht te maken.

[Bartjuh]

Dre schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 17:08:
[...]
Volgens mij zijn er naast gascentrales nog andere manieren om elektriciteit op te wekken? Zo maak ik zelf gebruik van een kernfusiereactor op 149,6×10^6 kilometer van mijn huis. De well to wheel efficiency van mijn elektriciteitsbron is overigens gigantisch slecht. Alleen al de een-na-laatste trap van de omzetting naar nuttige arbeid heeft maar een efficiency van zo'n 15%. De verliezen in de trappen daarvoor zijn bij mij onbekend, maar zeker niet verwaarloosbaar.

En meet eens voor de gein hoeveel m3 gas je nodig hebt om 2 liter water aan het koken te brengen. De efficiency hiervan is bedroevend. De helft van je warme gas gaat rechtstreeks de afzuigkap in.

Ja, maar gas is te vergelijken onder elkaar... en laten we wel wezen; die mooie nucleaire reactor voorziet ons nog steeds maar direct van 1% ofzo van onze elektrische energie*. Op nog geen meter boven mijn hoofd staat blauw goud ook deze door kernfusie gecreëerde fotonen te transformeren naar elektronen met een behoorlijk eV, dus ik deel zeker je toekomstvisie

Ik geloof best dat het bedroevend is... maar het punt van mijn betoog is dat je die energie ook weggooit in de gascentrale als het wordt omgezet naar elektriciteit. Wat er netto gunstiger is...?


* Niet in ogenschouw nemende dat fossiele brandstoffen eigenlijk ook gewoon zonne-energie is, maar dan geïntegreerd over miljoenen jaren.

Osiris schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 17:14:
Als je met die 15 % je zonnepaneel bedoelt: elektriciteit als energiedrager is verre van de laatste trap van omzetting.

Sterker nog, de laatste omzetting naar nuttige arbeid is bijna 100 %: Praktisch álle energie uit de elektriciteit wordt omgezet in warmte in je waterkoker

Maar dat is niet 'knap'. Exergie is zonder meer 100% om te zetten naar anergie, door gewoon entropie toe te laten nemen. Hell, het is zelfs dom (vanuit thermodynamisch oogpunt).... elektriciteit vertegenwoordigd 100% exergie, en daar kan je veel leukere dingen mee doen... bijvoorbeeld: een warmtepomp cyclus.

Je kan die 100% exergie puur gebruiken om een entropieverschil tussen twee reservoirs te creëren: en dus je water laten koken met warmte onttrokken uit de omgeving! En dat met een COP van 3, lijkt me haalbaar. (theoretisch Carnot max. van 4.66 had ik paar posts terug uitgerekend geloof ik, voor 20C naar 100C). Kortom, dan kan je 3x zoveel water koken met dezelfde kWh

[ Voor 26% gewijzigd door Bartjuh op 25-06-2013 19:30 ]

[mux]

Ditte dus: http://www.stiebel-eltron-usa.com/accelera.html

[!null]

Wow. Mooie techniek. Best groot ook met 300L. Zou dat wel willen hebben i.p.v. van onze simpele grote waterkoker (elektrische 80L boiler). Ben benieuwd wat terugverdientijd is ten opzichte van een normale 300L boiler.

Weet iemand of dit soort boilers verkrijgbaar zijn in Nederland? Kan zo snel niets vinden.

Op deze manier wordt elektrisch water verwarmen voor douchen e.d. nog goedkoper dan met gas verwarmen lijkt het wel. (al zal de aanschafprijs hiervan wel meespelen)

[Anoniem: 238103]

er zijn al enige tijd warmtepomp boilers met collector
http://www.stiebel-eltron...-sbb-600-800-1000-wp-sol/

ik zie dre op een kantelpunt staan maar zijn eigenwijsheid en te technische kijk op de zaken beperkt hem in een radicale omslag zoals hans de git.(en ikzelf in 2006)
wtw voor de boiler of andere slimme schakeling maakt het helemaal af.
>75% van onze energie word als warmte aangewend in huis (en ditto kosten)

sunhacker zei ooit eens op het zonneboiler forum : richt je warmte in rondom een boilervat,
en zo min mogelijk fossiel aanwenden
dat was een grote wijsheid, milieutechnisch en economisch ook erg verstandig

[ Voor 18% gewijzigd door Anoniem: 238103 op 25-06-2013 22:19 ]

[Dre]

Anoniem: 238103 schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 22:16:
ik zie dre op een kantelpunt staan maar zijn eigenwijsheid en te technische kijk op de zaken beperkt hem in een radicale omslag zoals hans de git.(en ikzelf in 2006)
wtw voor de boiler of andere slimme schakeling maakt het helemaal af.
>75% van onze energie word als warmte aangewend in huis (en ditto kosten)

Waar je precies op doelt weet ik niet, maar Dre is er zich wel van bewust dat koken en het koken van water niks voorstelt op het energieverbruik van een huishouden. Dus 50% van niks naast de pan blijft niks. Zowel in kosten als in energie stelt het niks voor. Als je extreem weinig gas verbruikt zijn zonneboilers/warmtepompen/warmtepompboilers/douche-wtw/ etc gewoon niet rendabel. Er komt in huize Dre hooguit een elektrisch kachel (COP=1) in de woonkamer

[Bartjuh]

mux schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 21:11:
Ditte dus: http://www.stiebel-eltron-usa.com/accelera.html

Yes, zoiets! Cool!

Enige nadeel aan dat soort dingen is dat het vaak alleen te verantwoorden is bij relatief hoog warmwaterverbruik (appartementencomplexen ofzo?) Hoe kleinschaliger hoe lastiger.

[mux]

Ik vraag me af hoe haalbaar het is om bijv. een heetwaterkraan op een warmtepomp te laten werken. Om je COP hoog te houden heb je dan echt een giga-uber-heatsink nodig en waarschijnlijk meerdere cycli in serie, en dat gaat een hoop materiaal kosten. Lijkt me wel een echte uitdaging om te ontwerpen.

[bonus]

En als je water kookt voor b.v. thee, gebruik je dan koud water of neem je al zo warm mogelijk water ?

[marcop23]

Ik heb het net ook eens gemeten, met een keramische kookplaat die volgens onze digitale meter een elektrisch vermogen heeft van ~1160W (direct na inschakelen, dat zou lager kunnen worden?) 4 minuten en 20 seconden voordat 400 ml kraanwater begon te bubbelen en ruisen.

Nu dus even rekenen: 4min20 is 260 seconden, en in totaal is er dus 302 kJ energie gebruikt. Ons kraanwater kwam uit de kraan met ongeveer 12 graden Celcius, en dat is gemeten met een onnauwkeurig kwikthermometertje (nouja, de streepjes) die bedoeld is om de buitentemp te meten.

We gaan voor water even uit van een warmtecapaciteit van 4,2 kJ per kg per kelvin (afgerond, bron Wikipedia). Voor 400 ml water van 12 naar 100 graden heb je theoretisch dus 148 kJ energie nodig

Ons rendement met ons keramisch plaatje (die nog op moest warmen btw) was dus 148 / 302 = net geen 50%.

Ik denk dat de rest van de warmte hoofdzakelijk kwijt is geraakt door het opstijgende waterdamp, wat al sinds 2m30 zichtbaar was en behoorlijk warm was (met dus een mooie hoeveelheid energie in zich), en het opwarmen van de kookplaat en pan die zelf ook een mooie lading warmtecapaciteit heeft, ik heb na het testje nieuw water in het pannetje gedaan en dat ging na 2 minuutjes ook aan de kook (was niet zo veel water).

Ik denk eigenlijk dat je met een waterkoker zuiniger uitbent qua geld, omdat die veel minder warmtecapaciteit heeft. Echter, een gasstelletje heeft ook nauwelijks warmtecapaciteit en zal dus zuiniger zijn dan mijn keramische kookplaat voor wat water. Als we uitgaan van een 100% rendement van de waterkoker (die hij niet haalt), is het rendement met opwekken van stroom meegerekend (50% rendement gascentrale als de Eemscentrale) nog maximaal 50%, en zal het gasstelletje (die, verwacht ik, beter haalt dan mijn kookplaat en dus >50%) dus denk ik beter zijn voor het milieu.

Is je portemennee dus het belangrijkst, kook met een waterkoker, is het milieu het belangrijkst, gebruik een gasstelletje. Althans, dat is de conclusie van mijn little onderzoekje. Owh, als je zeker weet dat je energie van je dak of windmolens of ander groen iets komt (heeft niets met je 'groen' contract te maken), kan je dus ook beter de waterkoker gebruiken denk ik.

Owh, note, ik gebruikte geen deksel. Dat had misschien wat ontsnappend waterdamp in de niet-kookfase tegen kunnen houden, al denk ik dat het denksel zou worden opgetild door de druk en het alsnog ontsnapt.

[ Voor 8% gewijzigd door marcop23 op 26-06-2013 18:37 ]

[Osiris]

mux schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 13:46:
Ik vraag me af hoe haalbaar het is om bijv. een heetwaterkraan op een warmtepomp te laten werken. Om je COP hoog te houden heb je dan echt een giga-uber-heatsink nodig en waarschijnlijk meerdere cycli in serie, en dat gaat een hoop materiaal kosten. Lijkt me wel een echte uitdaging om te ontwerpen.

Hoe groter ΔT, hoe dichter je COP richting de 1 gaat natuurlijk.

[Dre]

Osiris schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 18:15:
[...]

Hoe groter ΔT, hoe dichter je COP richting de 1 gaat natuurlijk.

Misschien een domme vraag, maar kan de COP van een warmtepomp niet onder de 1 eindigen? Of kan je de verliezen in de (warmte)pomp 100% gebruiken in je systeem ofzo?

[Osiris]

Dre schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 18:40:
[...]

Misschien een domme vraag, maar kan de COP van een warmtepomp niet onder de 1 eindigen? Of kan je de verliezen in de (warmte)pomp 100% gebruiken in je systeem ofzo?

Dan ben je wel érg dom bezig Aangezien een warmte-element met een COP van bijna één dan beter werkt

Je bent dan immers bezig met meer joules te verstoken dan wat je aan 'warmte-joules' op de plek van bestemming krijgt.

Als jouw warmtepomp verder op een niet-bijdragende plek van je huis staat (bijkeuken, ik noem maar wat, waar je niet specifiek je warmte behoeft) en je 'compressor' (geen idee of 'k 't zo simpel mag omschrijven ) loopt achterlijk aan, dan verbruik je dus enorm veel energie op een nutteloze manier

[ Voor 22% gewijzigd door Osiris op 26-06-2013 18:44 ]

[Anoniem: 238103]

Dre schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 23:47:
[...]

Waar je precies op doelt weet ik niet, maar Dre is er zich wel van bewust dat koken en het koken van water niks voorstelt op het energieverbruik van een huishouden. Dus 50% van niks naast de pan blijft niks. Zowel in kosten als in energie stelt het niks voor. Als je extreem weinig gas verbruikt zijn zonneboilers/warmtepompen/warmtepompboilers/douche-wtw/ etc gewoon niet rendabel. Er komt in huize Dre hooguit een elektrisch kachel (COP=1) in de woonkamer

dre heeft een klein huis en vast geen groot gezin
alleen al je week opbrengst van je effekta is te inefficient en te weinig om de warmtebehoefte van mijn woning te dekken voor 1 dag
15 miljoen x erg weinig is nog steeds een grote aardbeving onder mijn huis of in groningen,
of een hele grote magnum centrale in de eemshaven, denk nu eens wat breder, met de mens centraal ipv de techniek, pas dan wend je techniek aan(trias)

[Dre]

Zo extreem klein woont Dre niet, maar inderdaad geen groot gezin. Huis is goed geïsoleerd. Het leek me met alle aardbevingen in Groningen en onder jouw huis niet verstandig kinderen te nemen . Over milieurampen gesproken

[Anoniem: 238103]

vind je dat grappig ?

[Bartjuh]

Dre schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 18:40:
[...]
Misschien een domme vraag, maar kan de COP van een warmtepomp niet onder de 1 eindigen? Of kan je de verliezen in de (warmte)pomp 100% gebruiken in je systeem ofzo?

Theoretisch voor verwarmen niet:

COPheating_carnot = Thot / (Thot - Tcold).

Temperaturen uiteraard in Kelvin, en Tcold kan nooit lager dan 0 (absolute nulpunt), dus in de limiet naar 1. Voor koelen kan je zeker onder 1 komen! COPcool = COPheat - 1, gaat in de limiet naar 0.

Vanaf absoluut nulpunt voor het koude reservoir, alle microstates bevatten nul quanta aan energie ( even Bose-Einstein condenstate, quantum states, en what not buiten beschouwing gelaten), zal geen energie meer kunnen worden ontrokken voor het warme reservoir. Alle warmte voor het warme reservoir moet dus puur komen uit het werk komen die je toevoegt (dus COP=1). Het wordt steeds 'lastiger' om energie te onttrekken op lagere temperatuur, omdat je zeg maar minder quanta hebt en dus minder realisaties. Te zien ook aan deze formule voor entropie-verandering: dS = dQ/T. Wordt dus bij wijze van 'oneindig lastig' als de temperatuur naar het nulpunt gaat, dus COP=0.

Maar voor dat soort lage temperaturen gebruiken ze meestal andere methoden. Ik geloof dat ze een soort rapid expansion valve gebruiken om waterstof vloeibaar te maken (en dus drastisch af te koelen).

[Osiris]

Bartjuh schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 23:21:
[...]

Theoretisch voor verwarmen niet:

COPheating_carnot = Thot / (Thot - Tcold).

Temperaturen uiteraard in Kelvin, en Tcold kan nooit lager dan 0 (absolute nulpunt), dus in de limiet naar 1. Voor koelen kan je zeker onder 1 komen! COPcool = COPheat - 1, gaat in de limiet naar 0.

Wikipedia geeft mij compleet andere formules voor de COP en zo had ik ze ook begrepen uit andere uitleggen wat COP nou precies inhoudt:





Waarbij Q de energie/warmte van of naar een resevoir is (afhankelijk van of je verhit of koelt) en W de arbeid die de warmtepomp levert.

Je ziet ook overduidelijk dat die W meegenomen wordt bij verwarmen. Maar dat geldt natuurlijk alleen als alle arbeid/warmte van je warmtepomp ook daadwerkelijk naar je resevoir/woonkamer gaat

Ah, die van jou staan eronder Maar gaat ook echt puur om een 100 % efficient apparaat. En ik dacht dat de vraag meer was over niet-100 %-efficiente apparaten. Als jouw compressor aanloopt en daardoor meer energie vraagt, dan duikt je COP gewoon onder de 1 hoor Maar da's dan niet de door jou geschetste ideale situatie.

[ Voor 23% gewijzigd door Osiris op 27-06-2013 07:28 ]

[Bartjuh]

Uiteraard, en alle warmte zal nooit in een 100% geïsoleerd reservoir terecht komen in de praktijk.

Maar limietsituaties zijn belangrijk voor begrip

Wat overigens wel 100% is, is 100% van de elektriciteit die verbruikt wordt zal uiteindelijk als warmte in de omgeving+reservoirs terechtkomen. 100% rendement, als je de definitie elek. Werk -> Warmte gebruikt, is niet knap. Van 'orde' naar 'chaos', van zandkasteel naar vlak strand, dat is de 2de wet van de thermodynamica.

Van warmte naar 100% werk, dat is knap

[ Voor 54% gewijzigd door Bartjuh op 27-06-2013 16:46 ]

[Dre]

Anoniem: 238103 schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 19:33:
[...]
alleen al je week opbrengst van je effekta is te inefficient en te weinig om de warmtebehoefte van mijn woning te dekken voor 1 dag
[...]

Ik neem aan dat je over een heel jaar kijkt. Mijn Effekta wekt ~4800 kWh per jaar op. Per gemiddelde week is dat 92 kWh. Je zegt dus dat de warmtebehoefte van jou woning op 1 dag al boven de 92 kWh ligt. Op jaarbasis betekend dit 33903 kWh. Dit is equivalent aan 3750 m3 gas. Dat klinkt mij als (extreem) hoog in de oren. Klopt mijn berekening wel?

[Anoniem: 238103]

4800/8=slechts 600m3 gas
3400m3 en 6800kWh is waar ik vandaan kom in het verleden (eg 2005)
ja dat is ongeveer 34000kWh, in eerdere delen heb ik de afrekeningen getoond.
mijn buren doen nu nog steeds (2 ouderen enkelglas geen spouwmuurisolatie/dak)
gewoonweg 4200m3 en 5600kWh, dat vinden ze heel gewoon

ik doe nu voor heel 2013 361m3 en alweer -1190kWh in de min.
dat is mogelijk anno 2013
in 2005 was de woning 2 personen, in 2013 4. (!)
door cv ondersteining hotfills en de kleine kinderen is de belasting van de zonneboiler enorm.
de cv ondersteuning gaat richting "tering jantje" onmogelijk veel Joules gebruikt in de cv.
zoals je ziet was dat geen gas, maar zon/diffuus
[water koken]
dat ik ook mijn pannen vul en het koffiezetapparaat met gratis warmte, word geloof ik niet begrepen
deze warmte kan ook nog eens door de wtw zijn gegaan.
mijn punt :
-hoeveel warmte loos je in het riool op jaarbasis in J/kWh/m3 voordat je het over efficient water koken gaat hebben.
-hoeveel energie gaat verloren voordat je de energie thuis aanwend (ketenverlies)

vandaag ging de 380 liter naar 66c, kwam van 30
was badjes afwas enzo zijn gedaan, de boiler is nu 40c
jouw dagopbrengst uit de effecta is niet voldoende vandaag om 380 liter naar 66 graden te brengen,
mijn collector die een kleiner oppervlak heeft (7,5m2) kan dat wel, en het ketenverlies was vrijwel 0
de milieuwinst is gratis
[water koken]
mijn kinderen zijn zo geen milieuramp en ik veroorzaak ook geen aardbevingen in groningen
nog blijer ben ik dat ik geen cent bijdraag aan een bonus van een kolenstoker, die heet water loost uit zijn centrale, die dan thuis word gebruikt om ..... water te koken.

[ Voor 26% gewijzigd door Anoniem: 238103 op 27-06-2013 21:04 ]

[Dre]

Ah, dus die 92 kWh per dag voor alleen warmte zijn getallen uit het verleden. Ik interpreteerde jou post dat dat je hedendaagse verbruik was. Ik schrok al

mijn punt :
hoeveel warmte loos je in het riool op jaarbasis in J/kWh/m3 voordat je het over efficient water koken gaat hebben.

Volgens mij is het van belang om naar de efficiency te kijken als je er in absolute zin veel mee kan besparen. Voor 10m3 gas per jaar besparing ga ik geen douche-WTW installeren. Als ik extreem met het milieu bezig zou zijn zou ik veel meer kunnen winnen op vliegreizen/ autoritten/ aantal mensen op de aardbol/ aantal kinderen op de aardbol. Daar valt volgens mij in de wereld veel meer mee te besparen dan die paar m3 gas die de afzuigkap in verdwijnt.

jouw dagopbrengst uit de effecta is niet voldoende vandaag om 380 liter naar 66 graden te brengen,

Je zegt dat heel stellig, is dat wel zo?

[Anoniem: 238103]

verwarm maar eens ~350 colaflessen inhoud in een waterkoker,
en deze liters moeten ook de hele dag instant op temperatuur blijven en direkt opvraagbaar
dat is zo`n beetje wat een collector doet.
ik denk dat je het eens moet zien werken, de opbrengst van een grote boiler met forse collector is wat warmteopbrengst betreft bruut geweld in de zomer.
overigens is zonneboiler hotfill in de pannen (gewoon de keukenkraan hoor)
nog meer snelheidswinst dan de oude snelkookpan
ik heb de metingen van jeroenh/olino ook gedaan, maar deze manier is indien jaren volgehouden,
echt riant, snel en effiicient ook in euries

Voor 10m3 gas per jaar besparing ga ik geen douche-WTW installeren

oh is dat zo ?
ik ben eigenaar van een technea wtw v3 en zie je nu echt hele rare dingen zeggen
jouw stijl : kun je mij snel de folder tonen waarin staat dat de wtw maar 10m3 bespaard ?

[ Voor 80% gewijzigd door Anoniem: 238103 op 27-06-2013 21:39 ]

[Dre]

380 Liter van 30°C naar 66°C = 15,9 kWh, zonder isolatieverliezen meegerekend. Vandaag elektrisch aan de wisselstroomzijde 14,2 kWh opgewekt, geen last van isolatieverliezen. Doorstroomverwarmer met mooie 3×25A aansluiting, of kleine 20L-50L boiler biedt mij hetzelfde comfort. Als ik dat comfort zou moeten hebben. 380 Liter met dito isolatieverliezen heb ik niet zoveel aan.

jouw stijl : kun je mij snel de folder tonen waarin staat dat de wtw maar 10m3 bespaard ?

Als je een paar energieverkwistende kinderen/ pubers hebt zal het meer dan 10m3 besparen. Maar die heb ik niet. Voordat mijn stenen vloer en de douche wtw op temperatuur komen gaat de kraan hier al weer dicht. De 10m3 is op basis van mijn gevoel, en ik denk niet dat ik er ver naast zit. Kan ik overigens met een douche-wtw meer besparen dan ik verbruik?

[Anoniem: 238103]

ja probeer maar eens uit te vinden hoe, ik doe dat namelijk

tip :
niet aangekochte energie terugwinnen en >2x aanwenden

Als ik dat comfort zou moeten hebben. 380 Liter met dito isolatieverliezen heb ik niet zoveel aan.

hollands zuur in optima forma,
nee stilstand verlies is warmte wat zonder zonneboiler een dakpan zou zijn,
zonnewarmte verspillen is prima, stilstand verlies is echt een fossiele term.
stilstandverlies heeft voor mij geen enkele betekenis

ik mis even dat het nu dus is aangetoond dat mijn collector iets doet, wat in mijn huishouden nodig is,
die jouw gehele m2 pv oppervlak verslaat met slechts 7,5m2, en vrijwel geen ketenverlies kent
/ontopic
zo doe ik dus water verwarmen en bijkoken, iemand nog een beter idee ?

[ Voor 116% gewijzigd door Anoniem: 238103 op 27-06-2013 22:42 ]

[!null]

@Dre, hoeveel Wattp aan zonnepanelen heb jij op je dak liggen? Het is grappig dat jullie ongeveer dezelfde hoeveelheid energie opwekken met verschillende manieren. Maar ik heb wel het idee dat dat goedkoper te doen is met zonnecollectoren, en tevens veel minder oppervlakte.
Daar staat natuurlijk weer tegenover dat gas per hoeveelheid energie weer goedkoper is, en dat de meerprijs van zonnepanelen om dezelfde energie op te wekken zich sneller terugverdient omdat elektriciteit duurder is per KWh.

[Anoniem: 238103]

laat ik nu ook een aardig pv setje hebben, het verschil is mij wel duidelijk
die beprijzing daar zal wel wat aan veranderen denk ik,
iemand gaat namelijk voor de gasopslag onder mijn huis betalen.(tegen die tijd zal je ook vast niet meer kunnen salderen)

de pv is al terugverdient en de zonneboiler ook,
de zonneboiler heeft ook elektrische verwarming

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 238103 op 01-07-2013 21:59 ]