Door reiskosten onder sociaal minimum

[toolkist]

Wceend schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 11:32:
[...]

Misschien moet je de openingspost nogmaals lezen de TS werkt maximaal 28 uur per week en de meeste weken maar 10 uur.
Ik durf dan wel te stellen dat je maar recht hebt op 60% van het minimum omdat je ook minder werkt. Gewoon een standaarddeeltijd percentage wat iedereen heeft.
De overheid is zo aardig om dat aan te vullen tot sociaalminimum maar TS heeft genoeg tijd over om een baan ernaast te zoeken en zo wat extra te verdienen waardoor hij boven sociaalminimum uitkomt.

Naar mijn idee (en ik ben ervan overtuigd dat andere dat met mij delen) is het doel van de overheid arbeidsparticipatie. Oftewel als je kunt werken ga je werken. TS probeert zich daar aan te ontrekken door maar deeltijd te werken. Het doel van de TS zou moeten zijn om een extra baan te vinden ipv zoveel mogelijk op de staat te leunen.

We heben in Nederland een sociaalvangnet geen hangmat!

Ik weet niet of je het nieuws de laatste paar jaar gevolgd hebt, maar volgens mij zitten we in een economische crisis en hebben we een nogal hoge werkeloosheid de laatste tijd.
Leuk dus dat "als je kunt werken ga je werken", maar het is nou niet dat de banen voor het oprapen liggen en in Oost-Groningen waarschijnlijk nog veel minder dan in bv de Randstad.

[LiquidT_NL]

toolkist schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 16:49:
[...]


Ik weet niet of je het nieuws de laatste paar jaar gevolgd hebt, maar volgens mij zitten we in een economische crisis en hebben we een nogal hoge werkeloosheid de laatste tijd.
Leuk dus dat "als je kunt werken ga je werken", maar het is nou niet dat de banen voor het oprapen liggen en in Oost-Groningen waarschijnlijk nog veel minder dan in bv de Randstad.

Ik denk dat hij het niet over het al dan niet kunnen verkrijgen van een baan heeft, maar de wil om er naar te zoeken. Nergens heeft TS het over hoe moeilijk het is een baan te krijgen, maar vooral hoe hij deze parttime werksituatie verder kan doorzetten al dan niet met subsidie van de overheid.

[RaZ]

toolkist schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 16:49:
[...]


Ik weet niet of je het nieuws de laatste paar jaar gevolgd hebt, maar volgens mij zitten we in een economische crisis en hebben we een nogal hoge werkeloosheid de laatste tijd.
Leuk dus dat "als je kunt werken ga je werken", maar het is nou niet dat de banen voor het oprapen liggen en in Oost-Groningen waarschijnlijk nog veel minder dan in bv de Randstad.

Daar heb je wel prima valide punten, al speelt de history van de TS ook wel deels mee denk ik.

Er zijn topics waar de TS overzichtslijsten heeft gepost dat je in de bijstand prima kan leven met alles toeslagen er bij, en zelfs nog kan sparen. Hij is werk gaan zoeken omdat ie het gezeik van de gemeente (de bijstand dus) zat was, en zocht werk voor minimaal aantal uren in de week, om zo maximaal van de toeslagen gebruik te kunnen maken.

Hij bashed nu op de HRA, die hij zelf ook gehad heeft, gezien de TS zelf ook een koopwoning heeft gehad.

Het is namelijk het zoveelste topic van Snowwie dat hij vind dat anderen zijn lasten moeten betalen zodat hij zijn luxe kan blijven behouden.

[Snowwie]

Wceend schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 11:32:
Misschien moet je de openingspost nogmaals lezen de TS werkt maximaal 28 uur per week en de meeste weken maar 10 uur.

Dat is niet correct, ik werk buiten de schoolvakanties om meestal 30 tot 40 uur, maar juist in de periodes dat de kinderen vakantie hebben, dus vaak een paar weken in het voorjaar, de zomervakantie en de herfstvakantie (met uitzondering van kerst overigens), dan is het wat minder met de drukte. Pas dan werk ik misschien maar 15 tot 25 uur per week. Maar alleen dan.

hatsjoe_b schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 09:21:
GoT is geen helpdesk maar een plek voor discussie. Zolang mensen nog willen discussieeren over een onderwerp is er geen reden voor een slotje. Dat jij niets ziet in de suggesties die vele anderen doen verandert daar niets aan.

Waar is de discussie? Alleen maar mensen die gewoon hun mening verkondigen en daar bij blijven, en totaal geen inlevingsvermogen kunnen hebben in iemands anders situatie.

Ardana schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 11:44:
Welk argument ik hier nog niet voorbij heb horen komen, is dit:
Als TS wél bijstand krijgt voor de reiskosten (omdat hij (afhankelijk van je rekenmethode) feitelijk door die reiskosten onder het minimum komt), krijgt hij direct een arbeidsplicht voor full time opgelegd, zonder mogelijkheid om te kijken naar "passende arbeid".

Beetje moeilijk hè als flexibele oproepkracht, ik werk ook weekenden en s'avonds. Daar valt moeilijk nog wat tussen te passen.

Overigens vind ik het ook een morele plicht om te kijken of wat je vraagt in verhouding staat tot de moeite die het kost: het aanvragen van een paar tientjes bijstand, kost een veelvoud daarvan aan salaris van de behandelend medewerkers en faciliteiten. En dan vind ik 't ronduit schandalig om die incidentele paar tientjes aan te vragen.

OMG, wat onze bureaucratie wel niet kost kun je nog een heel apart topic over discussiëren.

Saillant detail: TS schrijft in z'n openingspost zelf al dat hij vrijwel geen belasting betaald (paar tientjes per week). Ik verwacht dat hij dat wel terugkrijgt aan huurtoeslag en/of zorgtoeslag, om nog maar te zwijgen over de belastingteruggave waarvan ik vermoed dat hij er recht op heeft omdat hij niet volledig werkt. Maar dat is wel 'n goede tip: TS, heb je al aangiftes over de afgelopen 5 jaar gedaan?

Ik weet niet waar je het weghaalt in de TS dat ik nauwelijks belasting betaal, maar dat klopt dus gewoon niet. Ik betaal over mijn loon net zo goed loonbelasting.

Aangiftes bij de belasting heb ik jaren terug gedaan, ik kwam meestal op nul uit. Eergisteren een brief van de belastingdienst ontvangen dat over het jaar 2011 mogelijk wat terug kon krijgen.

[ Voor 75% gewijzigd door Snowwie op 04-06-2013 19:12 ]

[Snowwie]

RaZ schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 17:11:
Het is namelijk het zoveelste topic van Snowwie dat hij vind dat anderen zijn lasten moeten betalen zodat hij zijn luxe kan blijven behouden.

Correctie, dat maken jullie er van.

Voor mij, was enkel de vraag, of er mogelijkerwijs een recht bestond om een reiskostenvergoeding te kunnen declareren omdat blijkt dat na aftrek van deze noodzakelijke kosten ik onder het bijstandsniveau kwam.

Als dat recht zou bestaan, dan is dat mooi. Bestaat het niet, dan heb ik pech. Het hele topic had allemaal gekund zonder al die poespas er om heen, over zgn lui zijn, handje willen ophouden, profiteren van de samenleving, blijven pushen om de auto verkopen en maar te fietsen en alle andere gedoe er om heen.

Zeker dat verwijt dat wij als minimumloners zo verschrikkelijk veel van de samenleving vragen en dat miljonairs hypotheekrente-aftrekken zonder problemen worden goedgekeurd zet bij mij kwaad bloed. Dan knal ik er ook alles uit. En helaas, topic totaal verzand.

[Iblies]

Koffiegeld inhouding,
93 hele centen...

Vraag me af of werkgevers daadwerkelijk beseffen dat het echt krom staat op een loonstrook.

[Ardana]

Snowwie schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 18:48:
Beetje moeilijk hè als flexibele oproepkracht, ik werk ook weekenden en s'avonds. Daar valt moeilijk nog wat tussen te passen.

Dat is dus niet waar, want als jij op maandag werk krijgt voor 8 uur op dinsdag, mag jij tegen je uitzendbureau zeggen: sorry, op dinsdag kan ik niet rijden voor de taxi.

Die flexibiliteit gaat nl. 2 kanten op. Je hoeft het er niet naast of tussen te proppen, je mag het rustig in plaats van doen, mits je er dus op vooruit gaat.

Maar goed, dat had ik ook al eerder gezegd, en toen ging je er ook niet op in.

Ik weet niet waar je het weghaalt in de TS dat ik nauwelijks belasting betaal, maar dat klopt dus gewoon niet. Ik betaal over mijn loon net zo goed loonbelasting.

Snowwie schreef op maandag 27 mei 2013 @ 23:05:
20 uur x € 10,94 (mijn huidige bruto uurloon) = € 218,- bruto, netto een paar tientjes minder.

Hier haal ik 't dus vandaan. 't Zijn je eigen woorden: netto 'n paar tientjes minder...

Dat van die koffie is trouwens (semi) verplicht door de belastingdienst: als ze geen koffiegeld inhouden, is het loon in natura en moet je er belastingen over betalen...

Als ik 't trouwens goed zie, heb je in week 13 7,5 overuur gemaakt, tijd voor tijd. Dat betekent dat je op 'n ander moment die mag opnemen, en toch recht op salaris hebt. Lijkt me prima om dus op te nemen in de vakanties, nietwaar?

Tevens is je loonstrook sowieso erg vaag: ik mis de heffingskortingspecificaties en vakantiegeld=opbouw. Misschien dat het eronder staat, maar hier staat het niet op. Het kan dus prima zijn dat je inderdaad nog recht op belastingteruggave hebt: zeker bij een onvolledig inkomen (minder dan minimum-loonsalaris) heb je meestal wel recht hierop. Hier kun je nagaan of je voldoende arbeidskorting krijgt. Ik weet niet sinds wanneer je (deeltijd) werkt, maar als dat pas een paar jaar is, kan het best zijn dat je juist over die jaren recht hebt op belastingteruggave.

Sowieso is dat 'n klusje dat vrijwel iedereen met 'n wisselend of laag inkomen jaarlijks zou moeten doen: je verdient zelden zoveel in zo'n korte tijd.

[ Voor 30% gewijzigd door Ardana op 04-06-2013 20:02 ]

[dion_b]

Snowwie schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 18:48:
[...]

Beetje moeilijk hè als flexibele oproepkracht, ik werk ook weekenden en s'avonds. Daar valt moeilijk nog wat tussen te passen.

Oh, heb je deze link die ik gaf gemist?

https://www.mturk.com/mturk/welcome

Online klusjes van paar cent per keer tot enkele tientallen dollar. Kun je doen wanneer je wilt/kunt. Doodsimpel en soms daadwerkelijk leuk (meedoen met spelletje voor wetenschappelijk onderzoek voor USD 10 )

Absoluut niet ter vervanging van regulier werk, maar bij gebrek daaraan wel degelijk nuttig.

[Snowwie]

Ardana schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 19:48:
[...]
Dat is dus niet waar, want als jij op maandag werk krijgt voor 8 uur op dinsdag, mag jij tegen je uitzendbureau zeggen: sorry, op dinsdag kan ik niet rijden voor de taxi.

Daar zit het taxibedrijf op te wachten, op werknemers die om de zoveel tijd roepen dat ze niet kunnen.
Dat duurt niet lang dan hoef je helemaal niet weer te komen. Het is crisis, werkgevers zitten momenteel in een luxe situatie en werknemers moeten niet teveel zeuren.

Hier haal ik 't dus vandaan. 't Zijn je eigen woorden: netto 'n paar tientjes minder...

Inderdaad ja, in dus een aantal van die weken dat ik 'maar' 20 uur werk.

Als ik 't trouwens goed zie, heb je in week 13 7,5 overuur gemaakt, tijd voor tijd. Dat betekent dat je op 'n ander moment die mag opnemen, en toch recht op salaris hebt. Lijkt me prima om dus op te nemen in de vakanties, nietwaar?

Dat was werk op een feestdag, beide paasdagen overigens. Die kan ik inderdaad opnemen, maar die laat ik liever staan.

Tevens is je loonstrook sowieso erg vaag: ik mis de heffingskortingspecificaties en vakantiegeld=opbouw. Misschien dat het eronder staat, maar hier staat het niet op. Het kan dus prima zijn dat je inderdaad nog recht op belastingteruggave hebt: zeker bij een onvolledig inkomen (minder dan minimum-loonsalaris) heb je meestal wel recht hierop. Hier kun je nagaan of je voldoende arbeidskorting krijgt. Ik weet niet sinds wanneer je (deeltijd) werkt, maar als dat pas een paar jaar is, kan het best zijn dat je juist over die jaren recht hebt op belastingteruggave.

Loonstrook is inderdaad niet volledig. Persoonlijke gegevens staan er boven en cummulatieven staan beneden, maar die waren niet zo relevant voor dit topic.

hatsjoe_b schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 20:19:
[...]

Oh, heb je deze link die ik gaf gemist?

https://www.mturk.com/mturk/welcome

Online klusjes van paar cent per keer tot enkele tientallen dollar. Kun je doen wanneer je wilt/kunt. Doodsimpel en soms daadwerkelijk leuk (meedoen met spelletje voor wetenschappelijk onderzoek voor USD 10 )

Absoluut niet ter vervanging van regulier werk, maar bij gebrek daaraan wel degelijk nuttig.

Nee, had ik nog niet gezien, maar zoals jij het doet overkomen best leuk als extraatje.

[ Voor 12% gewijzigd door Snowwie op 04-06-2013 20:59 ]

[ItsValium]

Adhv je loonstrook krijg je om en bij de 340€ netto per week betaalt, doe dat minstens *4 in een maand komt je uit op een nettoloon van 1360 euro. Als je hiervan niet voldoende opzij kan zetten om in de mindere maanden van te leven, samen met je eventuele vakantiedagen in die periode opnemen die je dan moet betalen van je vakantiegeld natuurlijk dan klopt er echt iets niet.

Ik ken veel mensen die het met minder per maand moeten doen, jaar in jaar uit ZONDER tegemoetkomingen! En bij hen zie ik toch duidelijk dat ze ofwel ervoor kiezen en dan ook niet/weinig klagen, of niet bij de pakken zitten en jobhunten tot ze op een salarisniveau zitten die hen gepaster lijkt.

Met die beperkte hoeveelheid gegevens die je hier toont, zou je in België in de meeste gevallen zelfs geen enkele tegemoetkoming krijgen. Hier rekent met met het jaarsalaris om te kijken of je al of niet recht hebt ...

Adhv diezelfde cijfers betaal jij om en bij de 23% loonbelasting en je krijgt wss terug van de belastingen waardoor het echte belastingspercentage nog een stuk zal zakken, ik heb net even mijn loonfiches erbij genomen en dezelfde rekensom gemaakt met als resultaat : 43% loonbelasting en ik moet dit jaar zomaar even 7400 euro extra afrekenen aan de belastingen waardoor datzelfde percentage voor mij alleen hoger word ... Dus ja ik leef op grote voet, maar ik betaal er ook voor en moet er ook keihard en veel voor werken ... Dus ja ik voel me persoonlijk aangevallen door je vorige commentaren ...

En hiermee verwijder ik mezelf van deze discussie ...

[ Voor 40% gewijzigd door ItsValium op 04-06-2013 21:12 ]

[RaZ]

Snowwie schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 19:09:
[...]

Correctie, dat maken jullie er van.

Voor mij, was enkel de vraag, of er mogelijkerwijs een recht bestond om een reiskostenvergoeding te kunnen declareren omdat blijkt dat na aftrek van deze noodzakelijke kosten ik onder het bijstandsniveau kwam.

Als dat recht zou bestaan, dan is dat mooi. Bestaat het niet, dan heb ik pech. Het hele topic had allemaal gekund zonder al die poespas er om heen, over zgn lui zijn, handje willen ophouden, profiteren van de samenleving, blijven pushen om de auto verkopen en maar te fietsen en alle andere gedoe er om heen.

Zeker dat verwijt dat wij als minimumloners zo verschrikkelijk veel van de samenleving vragen en dat miljonairs hypotheekrente-aftrekken zonder problemen worden goedgekeurd zet bij mij kwaad bloed. Dan knal ik er ook alles uit. En helaas, topic totaal verzand.

Een minimumloner verdient nog geen 1500 bruto met 40 uur per week werken. Met jouw uurloon zou je bijna 1900 per maand vangen, ex je variabele toeslagen.

Dus zet jezelf niet weg als minimumloner, want dat ben je niet. Je zit daar met een ruime 25% ver boven. Het is jouw eigen keuze geweest om zoveel mogelijk op vangnetten en/of toeslagen te leunen.. Je krijgt gewoon het sociale minimum, omdat jij niet genoeg uren wil maken. Daardoor ben je parttimer, en moet je werkgever je betalen naar de uren in je contract.

Jouw uurloon ligt hoger dan de mijne, maar ik krijg meer, want ik maak wel 40 uur of meer in de week.

Jij rekent toeslagen mee als belastingvrij inkomen, en adhv zocht je werk... Je wil het liefst helemaal niet werken, gezien je wel wat zag in een basisinkomen, maar je vergeet voor het gemak als iedereen jouw instelling heeft, je nergens eten kan kopen, dan zou die "echte minimumloners" namelijk thuis zitten, ipv de vakken te vullen zodat jij gratis kan eten.

[MSalters]

Ardana schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 19:48:
Dat van die koffie is trouwens (semi) verplicht door de belastingdienst: als ze geen koffiegeld inhouden, is het loon in natura en moet je er belastingen over betalen...

Welnee, werkgevers mogen zelfs automatensoep verstrekken zonder dat er sprake is van natura. Dat moest wel via de rechter vastgesteld worden. Het wordt pas belast indien de werkgever maaltijden verstrekt. Maar het feit dat werkgevers koffie mogen vergoeden betekent niet dat ze dit ook moeten.

[toolkist]

RaZ schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 21:04:Je krijgt gewoon het sociale minimum, omdat jij niet genoeg uren wil maken. Daardoor ben je parttimer, en moet je werkgever je betalen naar de uren in je contract.

Als het volgens jou blijkbaar zo makkelijk is om een full-time baan te krijgen, regel die dan even voor Snowwie?

[Standeman]

toolkist schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 22:29:
[...]

Als het volgens jou blijkbaar zo makkelijk is om een full-time baan te krijgen, regel die dan even voor Snowwie?

Het is zeker niet makkelijk om full-time baan te vinden... Maar ik heb niet echt het idee dat de TS hem zal aannemen als deze aangeboden wordt....

[TheJason]

Hij werkt toch buiten de schoolvakanties om tussen de 30 en 40 uur per week? Waarom zou hij dan geen fulltime baan aannemen?

[pedorus]

(Even afgezien van de persoonlijke situaties)
Ik vind het wel bijzonder dat velen het "eerlijk" vinden dat ~20 uur werken met normale bijkomende kosten netto 80 euro minder oplevert dan 0 uur werken. Voor de mensen die dit vinden, heb ik 4*20 uur arbeid in de aanbieding, à 80 euro (te betalen ipv te ontvangen uiteraard!). Het is eerlijke handarbeid, dus je bespaard ermee op de kosten van de sportschool.

In mijn beleving zou uit principe ieder uur normaal werken meer op moeten leveren dan thuis zitten. Dat noem ik eerlijk.

ItsValium schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 21:03:
En hiermee verwijder ik mezelf van deze discussie ...

offtopic:
Das nou jammer, nu vertrek je zonder het geheim van "80 uur" productief werken uit te hebben gelegd..

[Orian]

pedorus schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 00:32:
(Even afgezien van de persoonlijke situaties)
Ik vind het wel bijzonder dat velen het "eerlijk" vinden dat ~20 uur werken met normale bijkomende kosten netto 80 euro minder oplevert dan 0 uur werken. Voor de mensen die dit vinden, heb ik 4*20 uur arbeid in de aanbieding, à 80 euro (te betalen ipv te ontvangen uiteraard!). Het is eerlijke handarbeid, dus je bespaard ermee op de kosten van de sportschool.

In mijn beleving zou uit principe ieder uur normaal werken meer op moeten leveren dan thuis zitten. Dat noem ik eerlijk.


[...]

offtopic:
Das nou jammer, nu vertrek je zonder het geheim van "80 uur" productief werken uit te hebben gelegd..

Tja, maar als ik besluit 20 uur te gaan werken in Zuid-Limburg, wonende in Noord-Groningen, terwijl ik een benziene slurpende auto van 1 op 5 rij, moet de gemeente dan ook maar bijspringen als ik geen reiskostenvergoeding krijg?

Als student die bijles geeft (via een officieel bedrijf) heb ik 0 uur werk in de vakantie (zo fanatiek zijn die leerlingen ook weer niet ). Dat weet ik, en daar hou ik rekening mee: zomervakantie is 2 maanden (juli + augustus) en kerst nog eens 2 (en nog wat kleine dingetjes). Elke maand 1/6 apart leggen van je verdiende en goh: in juli/augustus heb ik 'gewoon' loon. Snowwie verdient in de maanden dat het geen vakantie is meer dan het minimum en kan dan dus geld apart leggen. Of hij kan bedenken dat hij dan geen 30-40, maar 25 uur werkt. Dan blijft er dus 10-15 uur 'over'. Hij kan dan dus werk zoeken zoals al aangegeven (maar wat volgens hem niet kan/hij niet wil) of hij kan dan naar zijn werk fietsen: tijd zat. Ik heb geen idee wat zijn auto hem precies kost, maar als je ruim een uur fietst (17 km rustig fietsen) en je bespaart daar 2 liter benzine mee heb je toch een uurloon van netto pak 'm beet 3,50 (geen idee wat de benzinekosten zijn, geen auto). Ok, het is niet perfect, maar beter dan niets. Zo kun je fietsen dus ook bekijken: als je vervangende 'baan' in die tijden.

[GeeEs]

Wilke schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 16:48:
[...]


Voor huisvrouwen met een bijbaan, sure. 30 uur is gewoon part-time. Het is hier Frankrijk niet...

30 uur is inderdaad geen fulltime nee, maar tussen de 30 en 40 uur per week (zoals ik en TS aangeeft) neigt in mijn ogen dan toch echt meer naar full dan parttime. De meeste mensen die ik ken werken tussen de 35 en 40 uur per week (excl. reistijd). Allemaal fulltimejobs. De mijne is 38,5 uur. Gewoon in NL dus. Inkomsten: +/- modaal.
Ik ken ook mensen die altijd roepen dat ze 60+ uur per week werken, maar dat is dan vaak inclusief 10 uur rijden en pauzes. Ja, dan werk ik ook wel 50-60 uur

80 uur per week werken (wat ik ook wel hoor) en ze zullen er vast ook echt wel zijn hoor... maar dat is vaak niet 80 uur effectief werken. dat betekent namelijk zo goed als 12 uur per dag 24/7, zonder pauzes. Ik ken er weinig die dat doen. En als ze het al doen is dat vaak maar tijdelijk, of zijn mensen met 0,0 sociaal leven. Daarmee zeg ik overigens niet dat men dit niet mag/moet doen, maar mij komt 80 uur (effectief werken!) wat ongeloofwaardig over. Wellicht als je lichamelijk licht werk doet, of handelt, websites beheren, dat je aan die uren kan komen als fanatiek webmaster? Zegmaar werk dat je verdeelt over hele dagen... maar dan nog

Uiteraard hangt het helemaal af van de branche/beroepsgroep/evt opleiding wat je per uur verdient natuurlijk.
Een engineer verdient waarschijnlijk in 30 uur meer dan een tomatenplukker in 50 uur verdient in de kassen. (Heb echt geen idee wat je als tomatenplukker zoal verdient, maar is even als voorbeeld, misschien zit ik er dus naast)

Maargoed, TS geeft zelf ook al aan dat hij waarschijnlijk gewoon pech heeft als zijn reiskosten niet vergoed gaan worden. Hij zal dus zelf eieren voor zijn geld moeten kiezen als hij meer inkomsten zal willen genereren. Bijklussen (wat dan ook) kan inderdaad nooit kwaad en ik hoop dat TS een mooie oplossing gaat vinden voor zijn tekorten!

[ Voor 4% gewijzigd door GeeEs op 05-06-2013 08:45 ]

[PolarBear]

Snowwie schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 18:48:

Ik weet niet waar je het weghaalt in de TS dat ik nauwelijks belasting betaal, maar dat klopt dus gewoon niet. Ik betaal over mijn loon net zo goed loonbelasting.

Aangiftes bij de belasting heb ik jaren terug gedaan, ik kwam meestal op nul uit. Eergisteren een brief van de belastingdienst ontvangen dat over het jaar 2011 mogelijk wat terug kon krijgen.

[afbeelding]

Sorry maar je betaald echt vrijwel niets aan loonbelasting. Als ik jouw loon maal 52 doe kom ik op een brutoloon uit wat net in de tweede schaal valt. Dat betekent (in 2013) dat je tot € 19.645 5.85% betaald en vanaf dat bedrag 10,85%. De rest zijn allemaal premies volksverzekeringen (AOW, AWBZ, Anw en WAJong).

[GeeEs]

@PolarBear... Ja, en met al die heffingen/premies betaalt hij dus ook "gewoon" 37% belasting, net als ieder ander werkende Nederlander. Dat we een Progressieve inkomstenbelasting kennen in NL met het schijvensysteem daar kan TS weinig aan doen lijkt me?

---

quote: http://www.rijksoverheid.nl

Over de eerste € 19.645 aan belastbaar inkomen 37% belasting. Hiervan is 5,85% belasting en de rest premie volksverzekeringen (31,15%). Over de volgende € 13.718 aan belastbaar inkomen betaalt u 42%, waarvan 10,85% belasting. Over de volgende € 22.628 aan belastbaar inkomen betaalt u 42% belasting. Het resterende belastbaar inkomen, dus elke euro boven € 55.991 euro, wordt belast met 52%.

[-Tom]

pedorus schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 00:32:
(Even afgezien van de persoonlijke situaties)
Ik vind het wel bijzonder dat velen het "eerlijk" vinden dat ~20 uur werken met normale bijkomende kosten netto 80 euro minder oplevert dan 0 uur werken. Voor de mensen die dit vinden, heb ik 4*20 uur arbeid in de aanbieding, à 80 euro (te betalen ipv te ontvangen uiteraard!). Het is eerlijke handarbeid, dus je bespaard ermee op de kosten van de sportschool.

In mijn beleving zou uit principe ieder uur normaal werken meer op moeten leveren dan thuis zitten. Dat noem ik eerlijk.

Dat werken meer moet opleveren dan thuiszitten, ben ik het volledig mee eens, echter:

Werken is niet alleen een plicht om in het (eigen) onderhoud te voorzien, maar het is ook een plicht richting de maatschappij. Onze maatschappij valt of staat bij een beroepsbevolking welke zich inzet om zich 'nuttig' te maken voor het algehele 'goed'.

Vanuit die optiek vind ik het moreel verkeerd om thuis te gaan zitten wanneer dit 'minstens zoveel oplevert'. Ik vermoed zelfs dat het gros van de mensen deze mening met mij deelt. Ons systeem is ontstaan uit een maatschappij welke constant in beweging is. 'Oh, we hebben probleem x, dat lossen we met y op!'. De oplossing van probleem x zorgt echter voor nieuwe problemen. Zo is de regeling voor sommige mensen niet eerlijk. Gevolg: 'Oplossing Y zorgt voor probleem Z!'. En zo gaat de cirkel door. Hierdoor ontstaan er in de loop van de tijd rare constructies, waarbij elke gemiddelde, weldenkende burger zich afvraagt: 'Waarom hebben we in godsnaam zo'n kromme regeling?!'

Boeken over sociaal zekerheidsrecht staan vol met uitspraken, waarmee je iets meer zicht krijgt op de problematiek. Maar de basis is eigenlijk heel simpel: onze samenleving is te complex voor simpele regels. We zullen moeten accepteren dat hierdoor soms wrange situaties ontstaan, maar dat neemt niet weg dat we onze plicht om als goed -in dit geval: (mee)werkend- burger zullen moeten accepteren.

[pedorus]

Orian schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 07:39:
Tja, maar als ik besluit 20 uur te gaan werken in Zuid-Limburg, wonende in Noord-Groningen, terwijl ik een benziene slurpende auto van 1 op 5 rij, moet de gemeente dan ook maar bijspringen als ik geen reiskostenvergoeding krijg?

Dat is een abnormale situatie die je schetst. De situatie van TS, waarbij je ~5 euro reiskosten per dag hebt is vrij normaal. (Overigens lijkt mij dat een lage inschatting, vanwege slijtage van auto e.d.; de meesten hebben dan ook meer dan ~5 euro reiskosten.)

Snowwie verdient in de maanden dat het geen vakantie is meer dan het minimum en kan dan dus geld apart leggen.

Ik verbaas me er ook over dat je een aanvulling kunt krijgen. Toch doet zich nu het fenomeen voor dat een dagje minder werken netto meer oplevert, voor de weken dat er een aanvulling is. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

-Tom schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 09:19:
Maar de basis is eigenlijk heel simpel: onze samenleving is te complex voor simpele regels.

Onze samenleving wordt complex gemaakt door te ingewikkelde regels. Nederland wel in het bijzonder. Leg concepten als "beleggingshypotheek" en "overwaarde" maar eens uit aan een buitenlander, onmogelijk te snappen. Of "HRA" zelf, waarbij je eerst veel te veel betaald voor een woning, daarna wat mag aftrekken, en nu als je werkloos wordt de sjaak bent. Of leg die (tientallen) jaren wachten op een "sociale huurwoning" eens uit. Of het systeem waarbij "kinderopvangtoeslag" voor oma's wordt betaald. Verplicht pensioensparen terwijl je eigenlijk net geld te kort komt voor je kinderen? Bijna zeker Nederland, geven we ~5 miljard beheerskosten aan uit, ieder jaar weer. Nederland kent zeer veel complexe (en kromme) regels.

We moeten echt weer eens terugkijken naar basisregels zoals dat werken moet lonen. Het is geen wonder dat het met Duitsland een stuk beter gaat, waar ze in de goede tijd vele kromme regels hebben afgeschaft.

In die zin vind ik de vraag van TS niet zo raar. Maar ook in dit draadje weer verdedigen velen het kromme systeem. Dit systeem, waarbij werken netto minder oplevert onder de streep, wordt zelfs als "eerlijk" uitgelegd. Lijkt mij dat hervorming juist gewenst is.

PolarBear schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 09:01:
Sorry maar je betaald echt vrijwel niets aan loonbelasting.

Er zijn ook nog andere belastingen he, denk aan 21% BTW bijvoorbeeld Neemt niet weg dat netto gezien er in de hier geschetste situatie geld bij zal moeten.

[Wceend]

pedorus schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 10:07:


Er zijn ook nog andere belastingen he, denk aan 21% BTW bijvoorbeeld Neemt niet weg dat netto gezien er in de hier geschetste situatie geld bij zal moeten.

Als je netto niet zoveel overhoud heb je het twijfelachtige geluk dat je ook niet zoveel BTW kunt betalen omdat je niet zoveel uit kunt geven

Als ik naar de salarisstrook van de TS kijk dan is inderdaad de belastingen die hij betaald een lachtertje.
Ik denk dat er heel wat tweakers zijn die meer belasting per maand betalen dan dat de TS aan bruto salaris krijgt. Dat geeft dus wel een beetje de verhoudingen aan die er zijn.

[GeeEs]

Wceend schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 10:16:
[...]

Als je netto niet zoveel overhoud heb je het twijfelachtige geluk dat je ook niet zoveel BTW kunt betalen omdat je niet zoveel uit kunt geven

Als ik naar de salarisstrook van de TS kijk dan is inderdaad de belastingen die hij betaald een lachtertje.
Ik denk dat er heel wat tweakers zijn die meer belasting per maand betalen dan dat de TS aan bruto salaris krijgt. Dat geeft dus wel een beetje de verhoudingen aan die er zijn.

Ja, en die tweakers betalen ook exact net zoveel belasting over de eerste 19.645 euro als dat TS doet.Het is niet dat TS er wat aan kan doen dat we een schijvensysteem kennen qua IB.
Niemand dwingt je in NL om in de allerhoogste schaal te gaan verdienen. Daarbij krijgt TS waarschijnlijk enkele toeslagen, die jij en ik ook zouden krijgen als we in diezelfde inkomstenschaal zouden zitten. Wat dat betreft is het allemaal echt niet zo bijzonder veel of weinig hoor. De verhoudingen zijn dus exact gelijk. Ok, door die toeslagen is TS waarschijnlijk wel voordeliger uit ja. Maar zo is het systeem nu eenmaal, daar kan je het mee eens zijn of niet, maar dat is niet TS zijn fout toch?

Het is niet zo dat als je in de 52% schaal zit qua salaris, je over de eerste 19.645 ook 52% betaalt hè!

[dion_b]

Orian schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 07:39:
[...]


Tja, maar als ik besluit 20 uur te gaan werken in Zuid-Limburg, wonende in Noord-Groningen, terwijl ik een benziene slurpende auto van 1 op 5 rij, moet de gemeente dan ook maar bijspringen als ik geen reiskostenvergoeding krijg?

TS besluit helemaal niet om 20u/w te werken, dat is wat hem aangeboden wordt door z'n werkgever. Hij zou liefst altijd voltijd werken, maar dat werk is er niet.

Nu ben ik eens dat iets anders zoeken voor de loze uren een erg goed idee zou zijn (heb ook suggesties aangedragen waar Snowwie niet afwijzend op gereageerd heeft ), maar het gaat veel te ver om te suggereren dat vast zitten aan een ranzig flexcontract met onzeker aantal uren z'n eigen keuze is. Ja, daar heeft hij voor getekend, maar met als alternatief geen werk. Dan is wel zoveel werken als beschikbaar is toch echt voor zowel hem als maatschappij beter dan het alternatief.

Zo bekeken is TS een goed voorbeeld van de problematiek die komt met de verregaande flexibilisering van de arbeidsmarkt, en dan met name van de onderkant ervan. Van een veelverdienende freelance-consultant kun je verwachten dat hij zelfstandig z'n zaken op orde maakt, genoeg geld opzij zet voor magere tijden en ook denkt aan pensioenopbouw e.d. Is het terecht om hetzelfde te verwachten van laaggeschoold personeel dat op of marginaal boven minimuminkomen verdient? Je kunt prima vinden dat dat moreel zo zou moeten zijn, maar in die categorie heb je genoeg mensen die het gewoon niet snappen (anders waren ze wel van die dikbetaalde freelance-consultants geworden). Wat moet je daar dan mee

Ik vind TS wat stug en weinig ondernemend in z'n situatie en dat hij zelf zat opties heeft om z'n situatie te verbeteren , maar ik heb veel erger gezien, en mensen die er professioneel mee moeten werken (Ardana ) hebben al genoeg anekdotes geplaatst van nog schrijnendere gevallen. Hoezeer je in elk van die gevallen legio terechte suggesties kunt doen hoe persoon in kwestie het beter zou kunnen doen, vind ik dat je als maatschappij erg kortzichtig bezig bent als je dezelfde verwachtingen hebt qua financiele zelfstandigheid en verantwoordelijkheid van mensen onderaan de sociaal-economische ladder als bovenin.

Ja, de flexibilisering is zonder meer gunstig voor het bedrijfsleven, maar zoals dit voorbeeld mooi aangeeft: de mensen die daarmee in de problemen komen kloppen aan bij de overheid, en wie betaalt daar de rekening voor? Juist: wij

[Wceend]

GeeEs schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 10:42:
[...]


Ja, en die tweakers betalen ook exact net zoveel belasting over de eerste 19.645 euro als dat TS doet.Het is niet dat TS er wat aan kan doen dat we een schijvensysteem kennen qua IB.
Niemand dwingt je in NL om in de allerhoogste schaal te gaan verdienen. Daarbij krijgt TS waarschijnlijk enkele toeslagen, die jij en ik ook zouden krijgen als we in diezelfde inkomstenschaal zouden zitten. Wat dat betreft is het allemaal echt niet zo bijzonder veel of weinig hoor. De verhoudingen zijn dus exact gelijk. Ok, door die toeslagen is TS waarschijnlijk wel voordeliger uit ja. Maar zo is het systeem nu eenmaal, daar kan je het mee eens zijn of niet, maar dat is niet TS zijn fout toch?

Het is niet zo dat als je in de 52% schaal zit qua salaris, je over de eerste 19.645 ook 52% betaalt hè!

Daar ging de discussie ook niet over TS gaf aan dat hij wel degelijk meer als nauwelijks belasting betaalde en dus recht van spreken had om te klagen over HRA. Ik geef aan dat hij in verhouding bijna geen belasting betaald en per saldo (BTW uitgesloten) wel eens heel dicht bij 0 euro aan belasting uit zou kunnen komen met alle toeslagen en aanvullingen erbij.

Jij vergeet nu net als de TS dat je hoge inkomens nodig hebt om het sociale stelsel te kunnen betalen. Niemand dwingt ons om veel te werken maar als iedere nederlander zo weinig gaat werken dat we allemaal toeslagen krijgen dan denk ik dat er onvoldoende belastinginkomsten zijn om die toeslagen te kunnen betalen.
Niemand zal ook tegen het sociale stelsel zijn en tegen zaken als bijstand en WW. Het gaat erom dat TS probeert zoveel mogelijk binnen te harken via de gemeente over de rug van de werkende.

[enchion]

Wceend schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 11:09:
[...]

Jij vergeet nu net als de TS dat je hoge inkomens nodig hebt om het sociale stelsel te kunnen betalen. Niemand dwingt ons om veel te werken maar als iedere nederlander zo weinig gaat werken dat we allemaal toeslagen krijgen dan denk ik dat er onvoldoende belastinginkomsten zijn om die toeslagen te kunnen betalen.
Niemand zal ook tegen het sociale stelsel zijn en tegen zaken als bijstand en WW. Het gaat erom dat TS probeert zoveel mogelijk binnen te harken via de gemeente over de rug van de werkende.

Wat een saaie argumentatie weer. (trouwens ongeveer de helft van het topic)
Ik denk dat je bij veel mensen de huursubsidie/renteaftrek van de loonbelasting kan afhalen, en dan aardig in de buurt komt van netjes tegen elkaar wegstrepen.
Meeste belastinginkomsten landelijk zullen uit de btw en accijnsen komen en die zijn voor iedereen hetzelfde.

Buiten het feit dat algemeen bekend is dat als je een systeem wil veranderen, de beste weg is er zoveel mogelijk gebruik van te maken.

[GeeEs]

Wceend schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 11:09:
[...]

Daar ging de discussie ook niet over TS gaf aan dat hij wel degelijk meer als nauwelijks belasting betaalde en dus recht van spreken had om te klagen over HRA. Ik geef aan dat hij in verhouding bijna geen belasting betaald en per saldo (BTW uitgesloten) wel eens heel dicht bij 0 euro aan belasting uit zou kunnen komen met alle toeslagen en aanvullingen erbij.

Jij vergeet nu net als de TS dat je hoge inkomens nodig hebt om het sociale stelsel te kunnen betalen. Niemand dwingt ons om veel te werken maar als iedere nederlander zo weinig gaat werken dat we allemaal toeslagen krijgen dan denk ik dat er onvoldoende belastinginkomsten zijn om die toeslagen te kunnen betalen.
Niemand zal ook tegen het sociale stelsel zijn en tegen zaken als bijstand en WW. Het gaat erom dat TS probeert zoveel mogelijk binnen te harken via de gemeente over de rug van de werkende.

Ben ik het niet helemaal mee eens. TS werkt gewoon, alleen is niet gezegend met een fulltime job alle 52 weken per jaar. Hij kan er in feite ook voor kiezen thuis te gaan zitten, maar doet dat niet blijkbaar. Prima dus.

Even een brainwave.. Je kan het ook omdraaien natuurlijk... (ik weet niet welke beerput ik hiermee opentrek trouwens )

Als een paarduizend overijverige Nederlanders/arbeiders niet zoveel (over)uren zouden werken, zouden er meer banen zijn voor mensen die nu thuiszitten Scheelt weer sociale uitgaven aan die groep. Ik weet dat dit absoluut niet simpel is uit te leggen, maar als je de totale workload in NL eerlijker zou verdelen over de mensen die zouden kunnen/moeten! werken, zou er misschien minder werkeloosheid zijn? En daarmee dus minder behoefte aan steun vanuit de belastingbetaler/gemeentes. Of zou dat gelijk blijven aangezien er minder hogere inkomens zijn...?

Uiteraard snap ik dat dit een vrijwel onhaalbaar/onuitvoerbaar idee is, aangezien er ook beroepsgroepen zijn waar je gewoon bepaalde scholing voor nodig hebt (niet voor iedereen weggelegd). Tevens zou er een groep mensen zijn die wel wil, maar dan ineens niet méér mag werken... lastig dus. Misschien is dit meer wat voor dat andere topic...

[Mr_x007]

enchion schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 11:21:
[...]


Wat een saaie argumentatie weer. (trouwens ongeveer de helft van het topic)
Ik denk dat je bij veel mensen de huursubsidie/renteaftrek van de loonbelasting kan afhalen, en dan aardig in de buurt komt van netjes tegen elkaar wegstrepen.
Meeste belastinginkomsten landelijk zullen uit de btw en accijnsen komen en die zijn voor iedereen hetzelfde.

beter saaie argumenten als niet kloppende
BTW is een percentage, dus hoe hoger het besteedbaar inkomen hoe meer belasting. Daar bij komt ook nog dat bij een lager besteedbaar inkomen een groter deel besteed zal worden aan producten uit het lage btw tarief 6%

[GeeEs]

Mr_x007 schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 11:44:
[...]

beter saaie argumenten als niet kloppende
BTW is een percentage, dus hoe hoger het besteedbaar inkomen hoe meer belasting. Daar bij komt ook nog dat bij een lager besteedbaar inkomen een groter deel besteed zal worden aan producten uit het lage btw tarief 6%

Hoe hoger het besteedbaar inkomen hoe meer BTW belasting? Dat klopt niet hè

21% = 21% en 6% = 6% Of ik nu 10.000,00 per maand of 100,00 per maand verdien. De BTW over een uitgave van € 50,00 is voor beide inkomens gelijk. Sterker nog, als ik als grootverdiener niks uitgeef, betaal ik helemaal geen BTW belasting .

Dat de laatste, minder verdienende groep, inderdaad meer uit de 6% producten zal kopen is waarschijnlijk wel weer waar. Maar dat is gewoon noodzaak, die 6% betaalt de grootverdiener ook over diezelfde productgroepen.

[ Voor 5% gewijzigd door GeeEs op 05-06-2013 11:54 ]

[LiquidT_NL]

GeeEs schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 11:49:
[...]


Hoe hoger het besteedbaar inkomen hoe meer BTW belasting? Dat klopt niet hè

21% = 21% en 6% = 6% Of ik nu 10.000,00 per maand of 100,00 per maand verdien. De BTW over een uitgave van € 50,00 is voor beide inkomens gelijk. Sterker nog, als ik als grootverdiener niks uitgeef, betaal ik helemaal geen BTW belasting .

Dat de laatste, minder verdienende groep, inderdaad meer uit de 6% producten zal kopen is waarschijnlijk wel weer waar. Maar dat is gewoon noodzaak, die 6% betaalt de grootverdiener ook over diezelfde productgroepen.

Ehm... sommetje!
Pietje verdient 20.000 euro per jaar wat hij allemaal uitgeeft.
Pietje koopt 10.000 euro per jaar aan 21% BTW producten.
Ook koopt hij 10.000 euro per jaar 6% BTW producten.
(Pietje is verder dakloos blijkbaar)

Pietje betaalt bij zijn aankopen 2100 + 600 = 2700 euro aan belasting. Dat is 13,5% van wat hij verdient.

Ik denk dat hij daar op doelt. En ja, het inkomen is niet gelijk aan de uitgaven. Toch kan je wel een redelijke aanname er in doen.

[ Voor 4% gewijzigd door LiquidT_NL op 05-06-2013 12:14 ]

[enchion]

Nog 1 handig argument ten bate voor de TS.

We hebben te maken met werkgelegenheid.
maw als de TS al ander beterbetaald/regelmatiger werk zou kunnen vinden komt er een vacature open bij de taxi vereniging, waar weer solicitanten op volgen, waarvan er 1tje het wordt en vervolgens als die een beetje wakker is zichzelf afvraagt waarom hij geen reiskosten vergoeding krijgt en vervolgens op Tweakers met dezelfde vraag komt.

Maw dit is (in tweakertaal) hetzelfde als iemand een geldig probleem heeft met Windows 7 gaan suggereren dat hij beter kan overstappen op Linux. (niemand leert daar wat van)

[LiquidT_NL]

enchion schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 12:14:
Nog 1 handig argument ten bate voor de TS.

We hebben te maken met werkgelegenheid.
maw als de TS al ander beterbetaald/regelmatiger werk zou kunnen vinden komt er een vacature open bij de taxi vereniging, waar weer solicitanten op volgen, waarvan er 1tje het wordt en vervolgens als die een beetje wakker is zichzelf afvraagt waarom hij geen reiskosten vergoeding krijgt en vervolgens op Tweakers met dezelfde vraag komt.

Maw dit is (in tweakertaal) hetzelfde als iemand een geldig probleem heeft met Windows 7 gaan suggereren dat hij beter kan overstappen op Linux. (niemand leert daar wat van)

En je punt is? Verder slaat de vergelijking compleet nergens op

[GeeEs]

LiquidT_NL schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 12:14:
[...]

Ehm... sommetje!
Pietje verdient 20.000 euro per jaar wat hij allemaal uitgeeft.
Pietje koopt 10.000 euro per jaar aan 21% BTW producten.
Ook koopt hij 10.000 euro per jaar 6% BTW producten.
(Pietje is verder dakloos blijkbaar)

Pietje betaalt bij zijn aankopen 2100 + 600 = 2700 euro aan belasting. Dat is 13,5% van wat hij verdient.

Ik denk dat hij daar op doelt. En ja, het inkomen is niet gelijk aan de uitgaven. Toch kan je wel een redelijke aanname er in doen.

Ik snap wel waar hij op doelde, maar je kunt niet stellen dat een hoger inkomen meer BTW betaalt dan een lager inkomen. Het is exact hetzelfde namelijk. Wat dat betreft geven lagere inkomens vaak alles weer uit omdat ze niet anders kunnen om te voorzien in levensonderhoud, terwijl hogere inkomens per saldo meer zullen sparen, en daar wordt dus helemaal geen BTW over betaald (vooralsnog) Als al het geld dat verdient wordt direct weer terug zou vloeien in de economie via aankopen zou de stelling kloppen, maar dat is niet zo.
Een aankoop van 10.000 euro is voor een hoog inkomen net zo zwaar belast als dezelfde aankoop voor iemand met een laag inkomen.

[Wceend]

GeeEs schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 11:32:
[...]


Ben ik het niet helemaal mee eens. TS werkt gewoon, alleen is niet gezegend met een fulltime job alle 52 weken per jaar. Hij kan er in feite ook voor kiezen thuis te gaan zitten, maar doet dat niet blijkbaar. Prima dus.

helemaal mee eens. Maar probeer dan ook zo min mogelijk een beroep te doen op de voorzieningen en steek je tijd in werk zoeken ipv uitzoeken waar je nog meer recht op hebt.

Even een brainwave.. Je kan het ook omdraaien natuurlijk... (ik weet niet welke beerput ik hiermee opentrek trouwens )

Ik denk dat die beerput beter dicht kan blijven. Alhoewel het systeem veranderen steeds meer noodzaak gaat worden.

Als een paarduizend overijverige Nederlanders/arbeiders niet zoveel (over)uren zouden werken, zouden er meer banen zijn voor mensen die nu thuiszitten Scheelt weer sociale uitgaven aan die groep. Ik weet dat dit absoluut niet simpel is uit te leggen, maar als je de totale workload in NL eerlijker zou verdelen over de mensen die zouden kunnen/moeten! werken, zou er misschien minder werkeloosheid zijn? En daarmee dus minder behoefte aan steun vanuit de belastingbetaler/gemeentes. Of zou dat gelijk blijven aangezien er minder hogere inkomens zijn...?

2 deeltijders kostens vaak meer dan 1 fulltimer voor een werkgever dus de keuze is snel gemaakt denk ik. Teveel personeel kost ook meer aan opleidingen dus dat maakt het weer lastig en sommige beroepen lenen zich er niet voor. Daarnaast is goed en gemotiveerd personeel ook wat waard. Ik weet niet of alle mensen uit de WW even gemotiveerd zijn namelijk. (en nee ik doel nu niet op Snowwie)

Uiteraard snap ik dat dit een vrijwel onhaalbaar/onuitvoerbaar idee is, aangezien er ook beroepsgroepen zijn waar je gewoon bepaalde scholing voor nodig hebt (niet voor iedereen weggelegd). Tevens zou er een groep mensen zijn die wel wil, maar dan ineens niet méér mag werken... lastig dus. Misschien is dit meer wat voor dat andere topic...

Is meer voor een ander topic maar zo'n plan zorgt alleen maar voor niet gemotiveerde werknemers en dat is nooit goed voor een bedrijf.

[Wceend]

GeeEs schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 12:19:
[...]


Ik snap wel waar hij op doelde, maar je kunt niet stellen dat een hoger inkomen meer BTW betaalt dan een lager inkomen. Het is exact hetzelfde namelijk. Wat dat betreft geven lagere inkomens vaak alles weer uit omdat ze niet anders kunnen om te voorzien in levensonderhoud, terwijl hogere inkomens per saldo meer zullen sparen, en daar wordt dus helemaal geen BTW over betaald (vooralsnog) Als al het geld dat verdient wordt direct weer terug zou vloeien in de economie via aankopen zou de stelling kloppen, maar dat is niet zo.
Een aankoop van 10.000 euro is voor een hoog inkomen net zo zwaar belast als dezelfde aankoop voor iemand met een laag inkomen.

Volgens mij wil je het niet snappen. Laat ik mezelf maar eens tot de middeninkomens rekenen. Ik geeft per jaar misschien wel 20.000 euro uit aan producten waar BTW over betaald moet worden.
Dan betaal ik toch veel meer BTW als TS die per jaar maar 10.000 euro uit geeft aan producten waar BTW over betaald moet worden?

Daarnaast zal een middeninkomen vaker een aankoop van 10.000 euro doen dan iemand met een laag inkomen omdat iemand met een middeninkomen dat bedrag sneller bij elkaar kan sparen.

[dion_b]

* dion_b mompelt iets over 'breedste schouders dragen zwaarste lasten'

Ik ben er trots op iets meer belasting dan gemiddeld te mogen betalen. Met dat geld kan de samenleving waar ik in woon aantrekkelijk gehouden worden zodanig dat ik (en de rest van jullie) er wil blijven wonen. Een deel daarvan gaat inderdaad op aan voorkomen dat mensen met minder geluk helemaal van de onderkant afflikkeren en moeten bedelen of stelen om rond te komen danwel dakloos en hongerig moeten kreperen. Ik vind dat aanzienlijk betere besteding van mijn belastinggeld dan pakweg onzingevechtsvliegtuigen of trouwens subsidie voor hoge inkomens om grotere huizen te kunnen kopen.

[GeeEs]

Jawel, ik snap wel waar hij op doelde, maar het blijft hetzelfde. Per euro die je uitgeeft in bepaalde productgroepen betaal je exact hetzelfde aan BTW. Ongeacht je inkomen. In jou voorbeeld hebben jullie beide exact hetzelfde percentage aan BTW betaald. Per saldo dus evenveel. Dat jij 2x zoveel hebt (kunnen) uitge(ge)ven is jou keuze geweest. Als ik 100 km rijd betaal ik ook meer dan iemand die 50 km rijd, maar de benzineprijs is echt hetzelfde.

Het is helemaal niet gezegd dat iemand die veel verdient meer uitgeeft dan iemand die weinig verdient. Dat is een aanname. Over het algemeen zal dat wellicht wel opgaan ja, maar het is dan niet zo dat je meer BTW betaald. Je hebt meer aankopen gedaan, waardoor je meer BTW moest betalen. Relatief gezien betaalden beide hetzelfde.

voorbeeld:

Pietje verdient 50.000 en geeft 10.000 uit a 21% = 2100 euro BTW
Jantje verdient 20.000 en geeft 10.000 uit a 21% = 2100 euro BTW

Inkomens zijn verschillend, BTW uitgaven gelijk.

dion_b schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 13:17:
* dion_b mompelt iets over 'breedste schouders dragen zwaarste lasten'

Ik ben er trots op iets meer belasting dan gemiddeld te mogen betalen. Met dat geld kan de samenleving waar ik in woon aantrekkelijk gehouden worden zodanig dat ik (en de rest van jullie) er wil blijven wonen. Een deel daarvan gaat inderdaad op aan voorkomen dat mensen met minder geluk helemaal van de onderkant afflikkeren en moeten bedelen of stelen om rond te komen danwel dakloos en hongerig moeten kreperen. Ik vind dat aanzienlijk betere besteding van mijn belastinggeld dan pakweg onzingevechtsvliegtuigen of trouwens subsidie voor hoge inkomens om grotere huizen te kunnen kopen.

eensch!

En ook ik -en velen met mij waarschijnlijk- zullen als het puntje bij het paaltje komt, of je gewoon keihard in de shit terecht komt door wat dan ook, graag gebruik maken van alle mogelijkheden als die ons op dat moment geboden worden! Zoals ik al eerder zei. Ik ken echt niemand die vrijwillig zijn toeslagen/HRA/whatever opgeeft omdat hij/zij vind dat hij genoeg heeft. Ze zullen bestaan, maar ik ken ze dus niet.

[ Voor 38% gewijzigd door GeeEs op 05-06-2013 13:31 ]

[To_Tall]

Ach BTW die je betaald moet je niet mee rekenen die spekken de staats kas en iedereen betaald 21% BTW voor een broek of deze nou 10 of 100 euro kost maakt geen drol uit.

Wat ik wel vind is dat de TS eigenlijk niets te klagen heeft. Wat hij zou moeten doen is of ander werk gaan zoeken waar hij wel full time kan werken. Of zorgen dat hij zijn kosten op welke manier ook kan verlagen.

Veel mensen moeten het doen met minimum loon. Deze mensen krijgen zorg/huur en andere toeslagen om alles betaal baar te houden. Ik krijg dat niet en ik betaal via loonbelasting mee aan deze voorzieningen.

Maar klagen over dat hij reiskosten moet maken om te kunnen werken en dus een beetje geld moet bijleggen om te kunnen werken. Is toch een kwestie van onderhandeling. kan je niet onderhandelen dan neem je eieren voor je geld omdat het meer oplevert dan thuis zitten.

Daarnaast kan jij in de tijd dat hij daar werkt makkelijk een stuk rustiger opzoek gaan naar ander werk. En als een plekje vrij komt bij zijn baas kan hij ook altijd daarbij inspringen van hee.. ik heb nog 15 uur per week over!!

Dus ja het is wel degelijk een keuze om zo te leven. ja het is een luxe om een auto te hebben. Ik ken mensen die geen auto hebben en dus elke week met de buurman/vrouw mee rijd om boodschappen te doen. of op de fiets gaan.

[Wceend]

dion_b schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 13:17:
* dion_b mompelt iets over 'breedste schouders dragen zwaarste lasten'

Ik ben er trots op iets meer belasting dan gemiddeld te mogen betalen. Met dat geld kan de samenleving waar ik in woon aantrekkelijk gehouden worden zodanig dat ik (en de rest van jullie) er wil blijven wonen. Een deel daarvan gaat inderdaad op aan voorkomen dat mensen met minder geluk helemaal van de onderkant afflikkeren en moeten bedelen of stelen om rond te komen danwel dakloos en hongerig moeten kreperen. Ik vind dat aanzienlijk betere besteding van mijn belastinggeld dan pakweg onzingevechtsvliegtuigen of trouwens subsidie voor hoge inkomens om grotere huizen te kunnen kopen.

absoluut mee eens. Waar ik echter tegenin ga is dat TS er alles aan lijkt te doen om ook nog even een paar tientjes extra van de staat mee te pakken. Volgens mij ga je dan het doel van deze voorzieningen voorbij ze moeten namelijk wel opgebracht worden door de burgers.

[GeeEs]

Wceend schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 14:08:
[...]

absoluut mee eens. Waar ik echter tegenin ga is dat TS er alles aan lijkt te doen om ook nog even een paar tientjes extra van de staat mee te pakken. Volgens mij ga je dan het doel van deze voorzieningen voorbij ze moeten namelijk wel opgebracht worden door de burgers.

maw. Jij gaat als jou inkomen daalt en je recht heb op een paar tientjes zorg/huur/whatever toeslag deze laten schieten omdat je vind dat dat zielig is voor de medeburger die dat moet opbrengen? Of zeg je tegen de BD "doe maar 100 euro", ipv 150 (waar je recht op zou hebben bv) omdat die laatste paar tientjes niet uitmaken?

Waar ligt dan de grens? Mag je als het om een paar tientjes gaat niet ontvangen, want moreel niet te verantwoorden? Maar als het een paar honderd euro toeslag is deze wel claimen?

Moreel zou dat je sieren uiteraard, maar ik geloof niet dat mensen zo in elkaar zitten eerlijk gezegd. Correct me if i'm wrong.

[Wceend]

GeeEs schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 14:19:
[...]


maw. Jij gaat als jou inkomen daalt en je recht heb op een paar tientjes zorg/huur/whatever toeslag deze laten schieten omdat je vind dat dat zielig is voor de medeburger die dat moet opbrengen? Of zeg je tegen de BD "doe maar 100 euro", ipv 150 (waar je recht op zou hebben bv) omdat die laatste paar tientjes niet uitmaken?

Waar ligt dan de grens? Mag je als het om een paar tientjes gaat niet ontvangen, want moreel niet te verantwoorden? Maar als het een paar honderd euro toeslag is deze wel claimen?

Moreel zou dat je sieren uiteraard, maar ik geloof niet dat mensen zo in elkaar zitten eerlijk gezegd. Correct me if i'm wrong.

Ja soms laat ik dingen schieten omdat het me meer tijd kost dan opleverd. Met belastingen vaak niet maar wel bijvoorbeeld met verzekeringen.

[Anakha]

Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten. Mensen die zelf altijd proberen het onderste uit de kan te halen bij anderen/de overheid, kunnen zich niet voorstellen dat er ook mensen zijn die dat oprecht niet zo belangrijk vinden en daar de schouders over ophalen, of dat altruïsme bestaat. Zij gaan er van uit dat iedereen zo is als zij zelf en dat mensen die zeggen van niet, daar over liegen. Zo herken je vrij snel hoe iemand zelf in elkaar steekt.

[LiquidT_NL]

GeeEs schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 14:19:
[...]


maw. Jij gaat als jou inkomen daalt en je recht heb op een paar tientjes zorg/huur/whatever toeslag deze laten schieten omdat je vind dat dat zielig is voor de medeburger die dat moet opbrengen? Of zeg je tegen de BD "doe maar 100 euro", ipv 150 (waar je recht op zou hebben bv) omdat die laatste paar tientjes niet uitmaken?

Waar ligt dan de grens? Mag je als het om een paar tientjes gaat niet ontvangen, want moreel niet te verantwoorden? Maar als het een paar honderd euro toeslag is deze wel claimen?

Moreel zou dat je sieren uiteraard, maar ik geloof niet dat mensen zo in elkaar zitten eerlijk gezegd. Correct me if i'm wrong.

Het is ook wel een beetje willen. Als zijn inkomen daalt denk ik dat hij er alles aan doet dat weer op peil te krijgen, niet te auto-defaulten naar de overheid.

Oh en ik doe ook een afweging tussen moeite en wat het oplevert. Ik kon ook gemeente belasting korting krijgen omdat ik student ben, maar dat scheelde me geschat 150 euro, en mocht ik letterlijk alles overleggen: kentekenbewijzen, verzekeringen, afschriften, bedrijfs resultaten, loonstroken, en nog veel meer. Dan doe ik het liever niet.

[GeeEs]

Anakha schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 14:35:
Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten. Mensen die zelf altijd proberen het onderste uit de kan te halen bij anderen/de overheid, kunnen zich niet voorstellen dat er ook mensen zijn die dat oprecht niet zo belangrijk vinden en daar de schouders over ophalen, of dat altruïsme bestaat. Zij gaan er van uit dat iedereen zo is als zij zelf en dat mensen die zeggen van niet, daar over liegen. Zo herken je vrij snel hoe iemand zelf in elkaar steekt.

Nou, dat klopt echt totaal niet in mijn geval dan. Ik zie om me heen gewoon heel veel "graai"gedrag, of in ieder geval toch dat men probeert zelf vooral niet in te leveren/laten liggen waar men recht op heeft. Als ik dan dit topic lees lijkt het net alsof iedereen het maar raar vind dat je toeslagen/tegemoetkomingen ontvangt.... en daar jezelf in probeert in te lezen, of althans te kijken wat de mogelijkheden zijn binnen ons systeem.

Dat je in sommige situaties de kosten/baten voor jezelf afweegt is logisch, maar dat heeft dan dus ook niks met moraliteit te maken/of altruïsme zo je wilt. Dat is gewoon ook voor jezelf berekenen wat je het meest oplevert/minste (moeite) kost en je doet dat niet omdat de medeburger anders moet kromliggen...
Ik weet simpelweg waarschijnlijk ook niet alle zaakjes waar ik wel/niet recht op heb, dus er zal ongetwijfeld wel wat blijven liggen, of ik zal ongetwijfeld niet de meest voordelige verzekering hebben. In het geval van gemeenteheffing is 1 bezwaarschriftje overigens genoeg. Ik zou 150 euro per jaar als student niet hebben laten liggen trouwens Maar dat terzijde.

Klein praktijkvoorbeeldje uit het normale leven....

persoonlijk ben ik het type van.. als ik vandaag de boodschappen haal, doe jij het de volgende keer, en dat komt dan wel een keer goed toch? Rondje in de kroeg, doe ik ook meestal niet echt moeilijk over. Je voelt aan je water aan wanneer zoiets in onbalans raakt met bepaalde personen. En het gaat ook niet om een paar euro in het leven denk ik dan.

Zo had ik in mijn kennissenkring een aantal mensen die na een gezamenlijk etentje altijd tot op de cent nauwkeurig de bonnetjes hadden klaarliggen of we allemaal even wilde lappen. Voor het gemak werd dan vergeten dat ik of een andere enkeling de vorige keer alles gewoon had betaald en er nooit een bonnetje is gedeeld. De discussie die dan ontstaat als je dat opmerkt is echt kansloos. Try it!

[enchion]

quote:"Onderste uit de kan"

TS werkt voor z`n geld.

Daarbij heb ik hem met geen woord horen reppen over huursubsidie/zorgsubsidie waar hij gewoon recht op moet hebben, ook niet over kwijtschelding gemeentebelasting en waterschapsbelasting.
Het gebruik maken van andere gemeentelijke subsidies voor bv sport en welzijn.

Teruggave belasting geld waar hij zeker een aardige hoeveelheid moet terugkrijgen imho. (met varierende werktijden en laag loon moet je altijd wel wat terugkrijgen.)

TS is een erg brave uitkeringstrekker, believe me.

[LiquidT_NL]

GeeEs schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 15:01:
[...]
Dat je in sommige situaties de kosten/baten voor jezelf afweegt is logisch, maar dat heeft dan dus ook niks met moraliteit te maken/of altruïsme zo je wilt. Dat is gewoon ook voor jezelf berekenen wat je het meest oplevert/minste (moeite) kost en je doet dat niet omdat de medeburger anders moet kromliggen...

True, het is niet te vergelijken, waardeloze vergelijking inderdaad.

In het geval van gemeenteheffing is 1 bezwaarschriftje overigens genoeg. Ik zou 150 euro per jaar als student niet hebben laten liggentrouwens Maar dat terzijde.

Nee, ik moet letterlijk al die zaken aanleveren om die korting te krijgen. En ook nog voor mijn huisgenoot, dus het is 75 de man. En als ik hem achterna moet voor al die gegevens wordt het nog moeilijker. Voor mij was het het echt niet waard. Moet wel zeggen dat ik in die periode rond de 1000 per maand verdiende Dus echt arme student was ik niet.

persoonlijk ben ik het type van.. als ik vandaag de boodschappen haal, doe jij het de volgende keer, en dat komt dan wel een keer goed toch? Rondje in de kroeg, doe ik ook meestal niet echt moeilijk over. Je voelt aan je water aan wanneer zoiets in onbalans raakt met bepaalde personen. En het gaat ook niet om een paar euro in het leven denk ik dan.

Zo had ik in mijn kennissenkring een aantal mensen die na een gezamenlijk etentje altijd tot op de cent nauwkeurig de bonnetjes hadden klaarliggen of we allemaal even wilde lappen. Voor het gemak werd dan vergeten dat ik of een andere enkeling de vorige keer alles gewoon had betaalt en er nooit een bonnetje is gedeeld. De discussie die dan ontstaat als je dat opmerkt is echt kansloos. Try it!

God zo herkenbaar, ik doe het ook altijd zo, ik hoef niet op de euro gelijk. En dat gekloot als je uit eten gaat is ook herkenbaar. Boeiend, deel het dan gewoon door het aantal personen, zeker als het om een paar euro's gaat. Helaas zijn er wel mensen zo uitgekookt om zich nogal te onttrekken aan het betalen, en worden ze boos als je ze er op aanspreekt. Maar het gebrek aan excuus zegt mij al dat het niet helemaal per ongeluk was.

[Ardana]

GeeEs schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 12:19:
Ik snap wel waar hij op doelde, maar je kunt niet stellen dat een hoger inkomen meer BTW betaalt dan een lager inkomen. Het is exact hetzelfde namelijk.

Helaas heb je ongelijk (zijn ook diverse onderzoeken naar geweest, te lui om nu te zoeken).

Het 21%-tarief geldt nl. voor zgn. "luxe-producten", het 6%-tarief voor "noodzakelijkheden" (paar uitzonderingen daargelaten). Een persoon met minimum-inkomen zal het grootste deel daarvan uitgeven aan 6%-producten, en maar een klein deel aan 21%-producten. Een persoon met een hoog inkomen zal nauwelijks meer uitgeven aan 6%-producten dan iemand met een minimum-inkomen, maar wel degelijk heel veel meer aan 21%-producten.
En sparen helpt daar niet of nauwelijks tegen: het geld zal toch 'n keer gaan rollen.

In absolute cijfers betalen hoge inkomens dus meer BTW dan lage inkomens. Dat product X altijd Y aan BTW oplevert, ongeacht het inkomen van de koper, lijkt me logisch, maar dat is zeker niet waar hier op gedoeld wordt en dus niet van belang.

Een aankoop van 10.000 euro is voor een hoog inkomen net zo zwaar belast als dezelfde aankoop voor iemand met een laag inkomen.

Ja, maar iemand met een hoog inkomen, zal véél vaker zo'n uitgave doen, dan iemand met een laag inkomen. Ergo, hij betaalt meer BTW.

Overigens denk ik dat we 't antwoord van TS wel als volgt kunnen samenvatten:
* wellicht dat hij recht op een aanvulling vanuit de bijstand heeft, maar daarvoor moet hij echt een aanvraag indienen
* een zekerder oplossing is extra inkomsten verkrijgen:
- werken vanuit huis, in z'n verloren uurtjes
- werk zoeken voor meer uur
- in onderhandeling gaan met z'n werkgever, hetzij over reiskostenvergoeding, hetzij over een andere constructie, hetzij over uitbreiding van uren
- belastingaangifte doen vanaf het moment dat hij is gaan werken: ivm wisselende en lage inkomsten is het vermoeden dat hij recht heeft op belastingteruggaven.

Andere, niet door TS gewenste oplossingen, hebben betrekking op het bezuinigen op reiskosten (fietsen, brommer, scootmobiel of hoe zo'n ding ook heet, goedkopere auto, elektrische fiets). Ook hier kan overleg met de werkgever wellicht diensten bewijzen: als hij 4 dagen van 7 uur maakt, heeft hij minder kosten dan wanneer hij 5 dagen van 5 uur maakt. Tevens zou hij kunnen overleggen of hij de taxi voor woonwerk-verkeer kan gebruiken een aantal keer in de week.

[ Voor 28% gewijzigd door Ardana op 05-06-2013 17:48 ]

[pedorus]

Ardana schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 17:42:
Een persoon met minimum-inkomen zal het grootste deel daarvan uitgeven aan 6%-producten, en maar een klein deel aan 21%-producten. Een persoon met een hoog inkomen zal nauwelijks meer uitgeven aan 6%-producten dan iemand met een minimum-inkomen, maar wel degelijk heel veel meer aan 21%-producten.

offtopic:
Leuk bedacht, een veel voorkomende gedachte, maar niet waar.

[Wilke]

pedorus schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 00:32:
(Even afgezien van de persoonlijke situaties)
Ik vind het wel bijzonder dat velen het "eerlijk" vinden dat ~20 uur werken met normale bijkomende kosten netto 80 euro minder oplevert dan 0 uur werken. Voor de mensen die dit vinden, heb ik 4*20 uur arbeid in de aanbieding, à 80 euro (te betalen ipv te ontvangen uiteraard!). Het is eerlijke handarbeid, dus je bespaard ermee op de kosten van de sportschool.

Het is inderdaad een groot probleem dat (terwijl je verder niks mankeert, laten we dat voorop stellen) je meer geld binnen kunt slepen door niet te werken dan wel.

Er moet duidelijk broodnodig gesnoeid worden in het woud van inkomensafhankelijke subsidies en toeslagen, en dan de lage belastingschijven omlaag om dat te compenseren (prima als mensen met hogere salarissen meer blijven betalen).

[dion_b]

Wilke schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 20:17:
[...]


Het is inderdaad een groot probleem dat (terwijl je verder niks mankeert, laten we dat voorop stellen) je meer geld binnen kunt slepen door niet te werken dan wel.

Er moet duidelijk broodnodig gesnoeid worden in het woud van inkomensafhankelijke subsidies en toeslagen, en dan de lage belastingschijven omlaag om dat te compenseren (prima als mensen met hogere salarissen meer blijven betalen).

Nou nee, wat je voorstelt werkt alleen als er daadwerkelijk werk is voor persoon in kwestie. Zo niet maak je dat iemand die in de bijstand komt helemaal niet rond kan komen.

Ik zou iets anders voorstellen:
1) inderdaad minder idiote woud van subsidies en uitkeringen.
2) gegarandeerd bestaansminimum. Zak je eronder, dan wordt het aangevuld. Hoeft geen verpot te zijn, maar minimaal bijstandsniveau.
3) zorg ervoor dat (wit) werk altijd loont door niet 100% maar slechts 50% in te houden erop als je meer verdient.

Dt laatste betekent dat we mensen tot twee keer bijstandsniveau deels blijven subsideren. Klinkt duur en fout, maar is om drie redenen goedkoper dan nu:
- werk loont altiijd, terwijl nu deeltijd tegen minimumloon niet loont. Daarmee krijg je de lastigste gevallen die gewoon niet voltijd kunnen werken alsnog aan de slag- winst voor individu en maatschappij, en op termijn goedkoper want alsnog minder uitkering.
- wit werk loont. Nu werken die lastigste gevallen ook vaak, maar omdat wit 100% ingehouden wordt doen ze het zwart. Wit werk = marginaal meer belastingen, maar vooral ook werkgevers die opdraaien voor arbeidsongevallen. Veiliger werk tot gevolg, dus minder last op ziektekosten. Winst voor individun en maarschappij.
- langdurig werklozen die paar uur gaan werken hebben veel beter uitzicht op voltijdwerk dan langdurig werklozen die dat niet doen. Op termijn meer mensen aan de slag betekent ook op termijn minder uitkering te moeten verstrekken. Wederom winst individu en maatschappij.

Ik zou hiervoor tekenen

[Ardana]

Het grote probleem hierbij is het kleine verschil tussen bijstand en minimumloon. Voor een stel is de bijstandsnorm zelfs even hoog als het minimumloon (full-tnme) voor 1 persoon. Dus als je jouw voorgestelde regel van 50% gaat doorvoeren, dan moet iemand 2x minimum (bijna € 3.000 bruto) verdienen, voordat ze uit de bijstand zijn. Dat betekent ook dat vrijwel iedere handwerksman en laaggeschoolde nog steeds recht zou hebben op bijstand.

het is dus: of bijstand drastisch verlagen, of minimumloon drastisch verhogen.

[Brons]

Ik denk dat de TS zijn antwoord ondertussen wel heeft gehad. Indien mensen het nodig vinden om over bijstand of minimumloon te discussiëren is daar natuurlijk gewoon plaats voor op T.net, maar dan in een eigen topic.