Carry Trade en het effect op de economie en politiek

[Arthas]

Een beetje naar aanleiding van een draadje in het Werk & Inkomen forum ( Met creditcard winst genereren ).

Stoozing is het gebruik maken van renteverschillen op creditcards en spaarrekeningen om daar een opbrengst uit te genereren. In het genoemde draadje wordt beschreven hoe dit werkt. Dit draadje is meer om gedachten uit te wisselen over het effect van stoozing op grotere, lees wereld, schaal.

Wat is stoozing precies:
Een uitgever van krediet, bijvoorbeeld een creditcard maatschappij, kan tegen 0% rente een lening aangaan. Als je maar op tijd terug betaalt, betaal je geen rente over je geleende geld. Door dit geld op een spaarrekening te zetten en daarover rente te trekken, kun je dus een opbrengst creëren dat in wezen gratis geld is.

Op grote schaal gebeurt dit net zo. Het heet geen stoozing maar carry trade.
Wereldspelers lenen geld bij een land/centrale bank, die een uiterst lage rente aanhoudt op een lening. Bijvoorbeeld de Bank van Japan, die 0% aanhoudt op een lening. Honderden miljarden worden geleend en daarmee worden assets gekocht. Goud, aandelen, obligatieleningen, vastgoed enzovoorts.

Doordat het gratis geld is en de opbrengsten gigantisch kunnen worden, worden er asset-bubbels gemaakt.

Japan is nu langzaam aan het opkrabbelen uit de depressie van de laatste 20 jaar en er komt een moment dat de centrale bank een rentepercentage van meer dan 0% gaat vragen. De carry trade constructies worden onrendabel en de leningen worden afgelost. Dit gebeurt door de assets te verkopen.

Omdat er wel méér assets aangeboden worden, maar er geen grotere vraag is daalt de prijs van de asset.
Is dat wat we nu zien gebeuren met bijvoorbeeld goud? Is dit gebeurt met de huizenprijzen? (HRA is ook een soort van gratis geld) Wat staat ons nog te wachten?

Is het dus verstandig om in tijden van crisis leningen af te gaan lossen? Op persoonlijk vlak waarschijnlijk wel, maar wat gebeurt er als iedereen dat doet? En hoe gaat dat op wereldschaal? Moeten landen gedwongen worden om zó hard te bezuinigen en leningen af te lossen, dat ze daarbij uiteindelijk de eigen economie om zeep helpen?

Zou een overheid juist moeten gaan investeren tijdens een crisis in plaats van de broekriem aan trekken. Ik begrijp wel dat bijvoorbeeld de Nederlandse overheid gaat bezuinigen om politieke redenen, maar macro-economisch gaat het natuurlijk helemaal nergens over. De overheid als grootste besteder zou juist moeten investeren om de economie vlot te trekken.

Paul Krugman (Nobelprijs winnaar economie) noemt dit heel simpel: My spending is your income, your spending is my income.
Juist in tijden van crisis gaan we met zijn allen op de centen zitten. Een heel natuurlijke reactie maar één die het probleem niet oplost. Nog nooit werd er zoveel gespaard als nu. Er wordt niets uitgegeven en uiteindelijk raken meer en meer mensen hun banen kwijt omdat steeds minder mensen uitgaven doen. Dit is een vicieuze cirkel waar we uit moeten komen, anders blijft de crisis voortduren. De overheden zijn dan in mijn ogen degenen die het voortouw moeten nemen.

Hopelijk doen ze dat nu ook met het versoepelen van de regels voor de begroting.

[HCMarX]

Ik denk dat je opzich gelijk hebt in de vicieuze cirkel, maar goedkoop geld heeft bestedingen de pan uit doen rijzen en het gezondere evenwicht met wat minder leverage zal ooit bereikt moeten worden. Een pijnlijke excercitie helaas.

De oplossing (een evenwicht met minder leverage) kan eigenlijk alleen bereikt worden door contractie. Mensen zullen moeten sparen en elke schakel in de economie (individuen, banken, bedrijven, overheid) zullen minder moeten gaan uitgeven om meer vet op de botten te krijgen. Dat is precies wat je ziet gebeuren bij de eerste drie. De overheid onttrekt zich hier nog aan (bezuiningen = grotendeels lasten verzwaren), maar dat kan natuurlijk ook niet te lang gaan duren.

Er zal weer geld uitgegeven worden als er mensen voelen dat ze op een veilig evenwicht zitten. Het is vervelend dat het een beetje door kan slaan, maar dat de nasleep van de huizenmarkt bubble een pijnlijke zou worden is duidelijk. Dan kunnen we met zijn allen gaan klagen dat er te weinig geconsumeerd wordt, maar feitelijk is te veel consumptie (veroorzaakt door het te makkelijk kunnen lenen van geld) juist het probleem. De economie zal zich in een nieuw evenwicht moeten vinden.

Ik vrees alleen dat het korte geheugen van de mensheid er voor gaat zorgen dat we na een uiteindelijk herstel (let wel, dit kan nog vele jaren duren).

Mijn persoonlijke mening is dat overheden ook moeten gaan besparen. Natuurlijk geeft de overheid ook geld uit, maar uiteindelijke productie wordt gemaakt door het bedrijfsleven en niet door de overheid. Het heeft geen zin om voor bedrijven en werknemers financieel de lasten te verzwaren zodat de overheid haar logge apparaat kan laten functioneren.

Dus het tekort zou iets kunnen oplopen, maar dan zou dat mijns insziens zo bereikt moeten worden:
- Uitgaven +0% (of -x%)
- Inkomsten -y%

Feitelijk dus de lasten voor burgers en bedrijven verlichten in plaats van meer geld uitgeven als overheid zijnde. Makkelijk en eenvoudig te realiseren: "vaste heffingskorting verhogen met z euro"

[Xanaroth]

Je mist het grootste en cruciale punt - risico. De lage rente is er, omdat er een enorm laag risico is dat geld niet wordt terugbetaald.

In een ideale economie geld inderdaad dat de overheid aanzienlijk meer gaat uitgeven in tijden van crisis. En doordat ze zo'n lage rente krijgen is dat mogelijk om vol te houden totdat de economie zelf het weer over neemt. Echter, dit werkt alleen wanneer de overheid in tijden buiten de crisis bezuinigt om alles terug te betalen. Anders kunnen ze de lage rente niet behouden!
Zie onder andere hiervoor de rating-verlagingen, waardoor overheden meer en meer rente moeten betalen.

Omdat overheden wereldwijd NIET hebben bezuinigd tijdens hoogtij, maar meededen aan de gratis-geld economie, zijn de schulden zo hoog geworden dat de centrale banken de overheden terugfluiten. De schuld is zo groot, dat het risico dermate hoog is geworden dat de rentes omhoog gaan tenzij de schuld wordt verlaagd. Gevolg is dat overheden wel moeten terugbetalen omdat anders de rentelasten onbetaalbaar worden en door de hoge schuld gaat dat vrij snel.

Deze verplichting tot aflossing op straffe van failissement (zie o.a. Griekenland) zorgt ervoor dat er geen ruimte is om meer te gaan lenen. Het is aflossen of omvallen.


Ander cruciaal punt, is dat door de enorme financiele sector, de echte productie economie een te klein aandeel in de maatschappij heeft gegeven. Gevolg hiervan is dat maatstaven waarin landenschuld wordt uitgebrukt, zoals BBP, enorm onder druk staan en verder de druk verhogen op het snel terugbrengen van schulden ipv helpen van de economie.

Door terugbrengen van schulden krimpt de financiele sector, en wordt deze vanzelf zo klein dat andere sectoren relatief gezien weer een gezond aandeel krijgen. Gevolg hiervan is inderdaad ook goedkopere producten (zoals je al aangeeft - lagere prijzen van assets). Dit is juist goed! Het heeft namelijk als gevolg dat de bestedingsruimte van bedrijven/overheden/consumenten weer groeit en de gezonde (lees: niet financiele) sectoren kunnen gaan groeien doordat daar weer geld kan worden uitgeven.

[ Voor 29% gewijzigd door Xanaroth op 20-04-2013 20:07 ]

[Arthas]

Xanaroth schreef op zaterdag 20 april 2013 @ 19:59:
...
Omdat overheden wereldwijd NIET hebben bezuinigd tijdens hoogtij, maar meededen aan de gratis-geld economie, zijn de schulden zo hoog geworden dat de centrale banken de overheden terugfluiten. De schuld is zo groot, dat het risico dermate hoog is geworden dat de rentes omhoog gaan tenzij de schuld wordt verlaagd. Gevolg is dat overheden wel moeten terugbetalen omdat anders de rentelasten onbetaalbaar worden en door de hoge schuld gaat dat vrij snel.

Deze verplichting tot aflossing op straffe van failissement (zie o.a. Griekenland) zorgt ervoor dat er geen ruimte is om meer te gaan lenen. Het is aflossen of omvallen.

Met andere woorden, de oude manier van het verhelpen van dit probleem is om inflatie toe te staan. De centrale banken zetten de geldpersen aan en proberen zo om dit probleem te ondervangen. Dit was vroeger ook de truuk van landen als Griekenland. Echter nu ze in de euro zitten, hebben ze deze kans niet meer en komen dus in de problemen.

Echter krijg je met het geldpersen aanzetten op een gegeven moment een ander probleem en dat is het liquiditeitsprobleem. Er is zoveel fysiek geld beschikbaar dat op een gegeven moment de economie in een deflatie terecht komt.

Ander cruciaal punt, is dat door de enorme financiele sector, de echte productie economie een te klein aandeel in de maatschappij heeft gegeven. Gevolg hiervan is dat maatstaven waarin landenschuld wordt uitgebrukt, zoals BBP, enorm onder druk staan en verder de druk verhogen op het snel terugbrengen van schulden ipv helpen van de economie.

Door terugbrengen van schulden krimpt de financiele sector, en wordt deze vanzelf zo klein dat andere sectoren relatief gezien weer een gezond aandeel krijgen. Gevolg hiervan is inderdaad ook goedkopere producten (zoals je al aangeeft - lagere prijzen van assets). Dit is juist goed! Het heeft namelijk als gevolg dat de bestedingsruimte van bedrijven/overheden/consumenten weer groeit en de gezonde (lees: niet financiele) sectoren kunnen gaan groeien doordat daar weer geld kan worden uitgeven.

Zou je de overheid dan willen adviseren om in de niet-financiele sectoren te investeren in plaats van het helpen van banken om deze de crisis te verhelpen? Ik denk namelijk dat dat het pad is om te gaan bewandelen.

[Sissors]

Zou een overheid juist moeten gaan investeren tijdens een crisis in plaats van de broekriem aan trekken

Dat is al een oude economische theorie, en die klopt zeer waarschijnlijk ook wel. Echter er is een hele groot MAAR: we hebben het geld niet om te investeren. Dat is er compleet op gebaseerd dat in goede tijden de overheid geld 'oppot', om in slechte tijden extra te kunnen investeren. Echter herinneren ze wel in de slechte tijden dat ze meer moeten uitgeven dan er binnenkomt, maar in de goede tijden is het belangrijker om de achterban blij te houden met voordeeltjes dan de staatsschuld te reduceren.

[Fiber]

Arthas schreef op zaterdag 20 april 2013 @ 20:30:
[...]
Met andere woorden, de oude manier van het verhelpen van dit probleem is om inflatie toe te staan. De centrale banken zetten de geldpersen aan en proberen zo om dit probleem te ondervangen. Dit was vroeger ook de truuk van landen als Griekenland. Echter nu ze in de euro zitten, hebben ze deze kans niet meer en komen dus in de problemen...

Dat was ook hun relatief simpele manier van belasting heffen. Overheden kunnen geld creëren, bedrijven en particulieren niet. Nu geld drukken en inflatie niet meer toegestaan zijn moeten ze echt belasting gaan heffen en dat is lastig als je bevolking en zeker het rijkere deel daarvan daar niet aan gewend is en je geen goed werkende belastingdienst hebt.

[defiant]

Arthas schreef op zaterdag 20 april 2013 @ 18:48:
Zou een overheid juist moeten gaan investeren tijdens een crisis in plaats van de broekriem aan trekken. Ik begrijp wel dat bijvoorbeeld de Nederlandse overheid gaat bezuinigen om politieke redenen, maar macro-economisch gaat het natuurlijk helemaal nergens over. De overheid als grootste besteder zou juist moeten investeren om de economie vlot te trekken.

Het ligt aan de oorzaak van de crisis welke oplossing het beste is. De huidige crisis is echter niet alleen een van een te grote financiële sector en private schulden, maar ook een van een economie die steeds competitiever moeten zijn in het licht van internationale concurrentie. Hierdoor is het erg moeilijk om uit de crisis te groeien en blijft de koopkrachtdaling van de consument met de daarbij horende vraaguitval als gevolg daarvan een groot probleem.

Bij lage groeiverwachtingen kan de overheid ook niet zo makkelijk stimuleren, aangezien door bovenstaande de belastinginkomsten in de toekomst zullen tegenvallen om schuldenreductie van de overheid na een crisis te kunnen bewerkstelligen.

[HCMarX]

Xanaroth schreef op zaterdag 20 april 2013 @ 19:59:
.

Omdat overheden wereldwijd NIET hebben bezuinigd tijdens hoogtij, maar meededen aan de gratis-geld economie, zijn de schulden zo hoog geworden dat de centrale banken de overheden terugfluiten. De schuld is zo groot, dat het risico dermate hoog is geworden dat de rentes omhoog gaan tenzij de schuld wordt verlaagd. Gevolg is dat overheden wel moeten terugbetalen omdat anders de rentelasten onbetaalbaar worden en door de hoge schuld gaat dat vrij snel.

Dit is een essentieel punt inderdaad. Als de overheden verstandig beleid hadden gevoerd was de economie minder oververhit geraakt en hadden we minder hard gevallen. En dat de overheid de economie nu uit het slop moet trekken is voor mijook meer een oude theorie dan een oplossing. Als ze het willen doen dan zouden ze het mijns inziens moeten doen via lastenverlichtingen en niet via het verhogen van overhead uitgaven. Het is achterhaald dat een overheid beter weet waar ze geld aan moeten uitgeven dan burgers of bedrijven, juist omdat ze geen eigen geld uitgeven.

[Free rider]

Arthas schreef op zaterdag 20 april 2013 @ 18:48:
Is het dus verstandig om in tijden van crisis leningen af te gaan lossen? Op persoonlijk vlak waarschijnlijk wel, maar wat gebeurt er als iedereen dat doet? En hoe gaat dat op wereldschaal? Moeten landen gedwongen worden om zó hard te bezuinigen en leningen af te lossen, dat ze daarbij uiteindelijk de eigen economie om zeep helpen?

Je kijkt alleen naar personen en instanties die geld lenen en vervolgens uitgeven. Je mist het perspectief van personen en instanties die geld uitlenen. Die kredietverstrekkers kunnen flink het schip ingaan, met Griekenland raakten zij ineens 70% van het uitgeleende geld kwijt. En het was niet zo dat ze een keus hadden, zij hadden het geld al veel eerder uitgeleend, vijf tot twintig jaar eerder.

Als je dus afvraagt om landen gedwongen moeten worden om minder geld te lenen, denk dan na over het omgekeerde geval. Wat gaat een land doen als ze meer willen lenen maar er zijn geen kredietverstrekkers om dat geld te lenen? Ga je dan maar tegen hun voorwaarden lenen, en geef je je onafhankelijkheid op? Ik vind het meer dan logisch dat een land die situatie voor wil blijven.

[Xanaroth]

Arthas schreef op zaterdag 20 april 2013 @ 20:30:
Zou je de overheid dan willen adviseren om in de niet-financiele sectoren te investeren in plaats van het helpen van banken om deze de crisis te verhelpen? Ik denk namelijk dat dat het pad is om te gaan bewandelen.

Nee, ik zou adviseren om de 3% tekort norm los te laten en in te zetten op 3% overschot. Als doel stellen om in recordsnelheid de landelijke schuld weg te werken. Je kunt niet investeren <insert random> wanneer je blut bent. Nederland is niet blut, we zouden dat wel dolgraag willen (dan zijn we namelijk tientallen miljarden eurotjes rijker dan nu).

Verder het hoofdzakelijk VVD beleid de afgelopen 10+ jaar wat domineert - de rijkste 10% zien stijging in koopkracht, de overige 90% niet. Kwestie van tijd voordat je echt maatschappelijke onrust krijgt, dus ze zullen zo snel mogelijk ook de rijkste 10% moeten gaan aanpakken door bijvoorbeeld inperken/afschaffen HRA of inkomensafhankelijke zorg (was oorspronkelijk een fantastisch idee, maar een VVD-er was het gelukt een inkomensgrens in te bouwen waardoor de rijkste 10% er wederom door vooruit zou gaan...).
Dat zou het doel dus moeten zijn, zo snel mogelijk schuld aflossen en eerlijke maatregelen nemen voordat je een feest krijgt in bijvoorbeeld Wassenaar of Laren waar het Project X van vorig jaar bij verbleekt.


Daarnaast moet de overheid juist geen enkele sector te ondersteunen (cruciale fout, denken dat overheid sectoren moet ondersteunen), maar de economie aan de markt te laten. De overheid moet er zijn voor het land en de mensen, niet de bedrijven. Als overheid kun je namelijk doen wat je wilt, maar de consument heeft uiteindelijk toch wel het laatste woord omdat daar veel meer geld zit. Zie onder andere de vele 'steun' maatregelen richting banken, woningmarkt en bouwsector welke uiteindelijk geen effect hebben omdat de consument niet meer aan dat spelletje mee doet.


De consument heeft geleerd en is al massaal overgestapt op de 'nieuwe' economie van teruggaan naar schulden wegwerken en sparen voordat men geld uitgeeft (zie o.a. bankrapporten van toegenomen hypotheekaflossingen bovenop de normale aflossing).
De consument heeft geleerd wat lobby's zijn en beginnen deze steeds meer te negeren en de roep tegen lobby's wordt ook steeds sterker (zie bv Stichting Starter, 'voor starters op de woningmarkt', maar juist een enorme tegen-lobby heeft op o.a. twitter door.. rarara.. de echte starters).

Nu de overheid nog om ook de knop om te zetten naar de nieuwe realiteit, ipv angstvallig vasthouden aan het oude en alles-op-alles zetten om de oude situatie te herstellen. Niet meer het bedrijfsleven volgen in de hoop op mooie baantjes (zie o.a. Maxime Verhagen welke een bouwfunctie kreeg nadat het CDA regelingen tegenhield die niet goed waren voor de bouw), maar gaan doen waarvoor de overheid oorspronkelijk is bedacht, namelijk het besturen van een land.

[ Voor 9% gewijzigd door Xanaroth op 21-04-2013 13:47 ]

[Sissors]

Xanaroth schreef op zondag 21 april 2013 @ 13:42:
[...]


Nee, ik zou adviseren om de 3% tekort norm los te laten en in te zetten op 3% overschot. Als doel stellen om in recordsnelheid de landelijke schuld weg te werken. Verder het hoofdzakelijk VVD beleid de afgelopen 10+ jaar wat domineert - de rijkste 10% zien stijging in koopkracht, de overige 90% niet.

Laatste keer dat dit beweert werd (toen ging het specifiek over de crisis) had ik het nagekeken. Guess what, onderkant is nagenoeg gelijk gebleven in koopkracht, daarboven redelijk proportioneel met inkomen erop achteruit gegaan. Granted dat had ik nagekeken voor de crisis en niet de jaren daarvoor, maar de afgelopen 5-jaar ofzo hoort ook bij de afgelopen 10+ jaar.


Als je echt bang bent voor die klassenrellen helpt het meer wat echte feiten te brengen.
Ook ben ik altijd tegenstander geweest van inkomensafhankelijke zorgpremies. Ook al hebben we die al heel sterk (en nee ik heb het niet over zorgtoeslag), maar we hebben al de belastingen om lekker te nivelleren, ik zie niet waarom zorg gebruikt zou moeten worden om te nivelleren.


Als er iets is waar de overheid van mij wel hard mag ingrijpen zijn het de multinationals, inclusief bijvoorbeeld 'do no evil' Google die massaal belasting 'ontwijken'. Het is te idioot voor woorden dat de kruidenier op de hoek meer belasting moet betalen dan enorme multinationals.

[defiant]

Xanaroth schreef op zondag 21 april 2013 @ 13:42:
Verder het hoofdzakelijk VVD beleid de afgelopen 10+ jaar wat domineert - de rijkste 10% zien stijging in koopkracht, de overige 90% niet.

Dat is echter bijna een universeel fenomeen in westerse landen, hoewel mate van de uitwerking verschilt, in Amerika is het bijvoorbeeld vrij extreem verlopen. De achteruitgang van koopkracht voor de middenklasse is vooral het gevolg van een combinatie van inflatie en stagnatie van de lonen. Imho is dit een direct gevolg van een onbalans in de westerse economieën die is ontstaan door het wegnemen van barrières voor handel, kapitaal en arbeid (m.a.w. globalisering).

Je ziet hierdoor 2 tegengestelde bewegingen:
-De concurrentie op arbeid neemt toe, waardoor er gemiddeld genomen meer productiviteit door arbeid geleverd moet worden tegen een lagere prijs en minder zekerheden.
-Voor bedrijven die de mogelijkheid hebben om internationaal te handelen, nemen de afzetmarkten en mogelijkheid om te profiteren van het wegnemen van barrières enorm toe (waaronder dus goedkope arbeid).

Tevens zie je het fenomeen dat voor veel multinationals het makkelijker is om in meerdere landen hun positie te verstevigen en concurrentie weet weg te houden. De beloofde concurrentie voor de consument door globalisering gaat voor dat soort bedrijven niet op. Echter lokale markten die het moeten hebben van de koopkracht van werknemers met stagnerende lonen gaan gebukt onder de vraaguitval.

Bovenstaande issues worden echter vaak ondergesneeuwd door de focus op de financiële problemen van banken, overheden en private partijen, imho zeer ten onrechte. Want het recept om op deze veranderingen in te spelen (afbouwen sociale zekerheden en toenemende flexibilisering) is alleen maar uitstel van het onvermijdelijke.

[Arthas]

Sissors schreef op zondag 21 april 2013 @ 13:51:
[...]
Laatste keer dat dit beweert werd (toen ging het specifiek over de crisis) had ik het nagekeken. Guess what, onderkant is nagenoeg gelijk gebleven in koopkracht, daarboven redelijk proportioneel met inkomen erop achteruit gegaan. Granted dat had ik nagekeken voor de crisis en niet de jaren daarvoor, maar de afgelopen 5-jaar ofzo hoort ook bij de afgelopen 10+ jaar.
...

Je praat deels over de Gini-coefficient en die is wel degelijk toegenomen over de jaren. Niet zo extreem als in landen als de VS. Bekijk bijvoorbeeld dit artikel en dan vooral het plaatje http://www.z24.nl/analyse...eren_is_niet_gratis_.html

Wat daarnaast opvalt is dat de, qua sociaal-zijn, geroemde Scandinavische landen, zoals Zweden of Noorwegen een hele lage Gini-coefficient hebben. De inkomensverdeling is daar dus meer gelijk dan in Nederland en zeker als in de VS.

Free rider schreef op zondag 21 april 2013 @ 13:02:
[...]

Je kijkt alleen naar personen en instanties die geld lenen en vervolgens uitgeven. Je mist het perspectief van personen en instanties die geld uitlenen. Die kredietverstrekkers kunnen flink het schip ingaan, met Griekenland raakten zij ineens 70% van het uitgeleende geld kwijt. En het was niet zo dat ze een keus hadden, zij hadden het geld al veel eerder uitgeleend, vijf tot twintig jaar eerder.

...

Ik kijk juist niet alleen naar personen of instanties, maar vraag om te kijken naar "the big picture".
Het perspectief van de kredietverstrekker is duidelijk: Winst maken. Als je als kredietverstrekker vanuit een ander perspectief gaat investeren in een dergelijk risicovol iets, ben je of een filantroop of een idioot.
En die keuze hebben ze wel gehad. Namelijk toen ze de investering deden. Toen ze kozen voor dat hoge rendement.

Geld uitlenen heeft altijd een risico in zich en dat wisten de verstrekkers van krediet aan Griekenland of Cyprus ook. Zij kregen daarvoor een hoog rendement. Maar ook het risico dat er mogelijk niet terugbetaald zou worden.

De Carry trade speelt hier juist op in. Met geleend geld (!) investeren in risicovolle gebieden. Dat geleende geld komt uit bijvoorbeeld Japan tegen een laag percentage en wordt vervolgens ingezet in Griekenland waar er 7% of meer voor teruggegeven wordt. De carry-trade vangt de winsten, maar in geval van verliezen kunnen de leningen aan Japan niet worden terugbetaald. Japan moet dus de verliezen nemen?

[Free rider]

Arthas schreef op zondag 21 april 2013 @ 15:34:
De Carry trade speelt hier juist op in. Met geleend geld (!) investeren in risicovolle gebieden. Dat geleende geld komt uit bijvoorbeeld Japan tegen een laag percentage en wordt vervolgens ingezet in Griekenland waar er 7% of meer voor teruggegeven wordt. De carry-trade vangt de winsten, maar in geval van verliezen kunnen de leningen aan Japan niet worden terugbetaald. Japan moet dus de verliezen nemen?

Als je het goed leest zit er nog ergens een partij tussen. Je hebt dus Japan, dat geld leent aan een bank (of zo, de partij die er tussenzit) voor 0%, en die bank leent het vervolgens weer uit in een riskant gebeid, tegen 7%. Mocht de lener in het riskante gebied in problemen komen, dan moet de tussenpartij het verlies nemen. Komt die tussenpartij daardoor ook in problemen, dan moet Japan het verlies nemen.

Overigens is dat echt gebeurt... in IJsland. IJslandse banken functioneerden hier als tussenpersoon en leenden goedkoop in Nederland, Engeland en Japan. Dat geld leenden ze in IJsland weer uit tegen hogere tarieven. Dat ging een tijdje goed totdat... de IJslandse leners het niet meer op konden brengen, en daarna de IJslandse banken in problemen kwamen. Nederland, Engeland en Japan zijn daar niet zonder kleerscheuren van af gekomen.

Er is een Nederlands woord voor Carry Trade: bankieren. Denk aan het "3-5-3 banking model": betaal 3% over de spaartegoeden, leen dat geld uit tegen 5%, en sta om 3 uur op het golfterrein.

[Sissors]

Arthas schreef op zondag 21 april 2013 @ 15:34:
[...]


Je praat deels over de Gini-coefficient en die is wel degelijk toegenomen over de jaren. Niet zo extreem als in landen als de VS. Bekijk bijvoorbeeld dit artikel en dan vooral het plaatje http://www.z24.nl/analyse...eren_is_niet_gratis_.html

Wat daarnaast opvalt is dat de, qua sociaal-zijn, geroemde Scandinavische landen, zoals Zweden of Noorwegen een hele lage Gini-coefficient hebben. De inkomensverdeling is daar dus meer gelijk dan in Nederland en zeker als in de VS.

Als ik dat plaatje bekijkt lijkt het zo ongeveer compleet horizontaal te zijn, minus één bumpje in 2007 ofzo. Voeg daarbij dan dat sinds de crisis (hetgene wat mist bij die grafiek) dus vooral de hogere inkomens erop achteruit zijn gegaan en je kan denk ik wel stellen dat het echt niet dat het allemaal zo erg is.

[Xanaroth]

Sissors schreef op zondag 21 april 2013 @ 17:40:
[...]

Als ik dat plaatje bekijkt lijkt het zo ongeveer compleet horizontaal te zijn, minus één bumpje in 2007 ofzo. Voeg daarbij dan dat sinds de crisis (hetgene wat mist bij die grafiek) dus vooral de hogere inkomens erop achteruit zijn gegaan en je kan denk ik wel stellen dat het echt niet dat het allemaal zo erg is.

Erg ongelukkig gekozen. Ik zat meer aan CBS cijfers te denken, zoals deze:
Iedereen erop achteruit, maar hoe hoger je inkomen hoe minder de achteruitgang.
10% erop vooruit, rest erop achteruit..
Hoe hoger je inkomen, hoe minder je er (in procenten) op achteruitgaat of zelfs vooruitgang ziet. Hoe lager je inkomen hoe (structureel) groter je achteruitgang.

Dat is een nogal zorgwekkende trend, en dat zet zich door in minder uitgaven van consumenten (immers, geld wat je niet hebt kun je niet uitgeven - en ze hebben geleerd van het lenen en sparen dus eerst voor een aankoop).

[ Voor 23% gewijzigd door Xanaroth op 21-04-2013 22:10 ]

[Sissors]

Uit je eigen link voor 2010:


Hoe hoger het inkomen, hoe meer mensen er toen op achteruit zijn gegaan. Granted je hebt gelijkt dat het in 2011 anders was, maar in 2010 is het toch echt hoe hoger je inkomen hoe meer je erop achteruit ging.

(Niet erg handig dat ze tussen 2010 en 2011 de grafiek geflipped hebben).


En bijvoorbeeld in 2009:


Dus ja je hebt gelijk dat in 2011 de rijkste 10% er op vooruit ging als enige zo ongeveer (dat waren trouwens voornamelijk werknemers volgens CBS, dus ook niet dat het allemaal bankdirecteuren oid waren). Maar verder je opmerking over project X vernielingen in Wassenaar als we niet doen wat jij persoonlijk beter lijkt vind ik vooral onterechte bangmakerij.

[ Voor 37% gewijzigd door Sissors op 22-04-2013 08:24 ]

[Xanaroth]

Sissors schreef op maandag 22 april 2013 @ 08:17:
Uit je eigen link voor 2010:

offtopic:
Handig, hebben ze hoog-laag verandert naar laag-hoog. I stand corrected.

Maar verder je opmerking over project X vernielingen in Wassenaar als we niet doen wat jij persoonlijk beter lijkt vind ik vooral onterechte bangmakerij.

Ik doelde niet op bangmakerij, maar op voorbeelden welke kant het op kan gaan als er niet ingegrepen wordt. Kan ook elders zijn, hoeft niet eens per se in Nederland (vandaar woordje 'voorbeeld'). Het is alleen niet wat ik persoonlijk beter vindt of wil, maar realiteit - het is namelijk al gebeurd. Zie bijvoorbeeld de protesten van vorig jaar rond Occupy bewegingen, massale wereldwijde protesten tegen de huidige verdeling van rijkdom (en dat ging toen ook lang niet allemaal vredelievend).

Het is nu dan wel weer rustig, maar betekend niet dat dergelijke protesten weer terug kunnen komen als er opnieuw een trigger komt.

[ Voor 63% gewijzigd door Xanaroth op 22-04-2013 09:01 ]

[MSalters]

Wereldwijde protesten? Volgens mij was het in goede benadering de rijkste 20% van de wereld die protesteerden. Weliswaar de armste 90% in de landen waar geprotesteerd werd, maar die landen waren dan wel weer de rijksten ter wereld.

Globalisering leidt tot minder scheve inkomensverdelingen wereldwijd, maar de laagste inkomens in rijke landen zijn het meest scheef en zullen dus het meeste veranderen.

[GoldenSample]

HCMarX schreef op zondag 21 april 2013 @ 11:34:
[...]


Dit is een essentieel punt inderdaad. Als de overheden verstandig beleid hadden gevoerd was de economie minder oververhit geraakt en hadden we minder hard gevallen. En dat de overheid de economie nu uit het slop moet trekken is voor mijook meer een oude theorie dan een oplossing. Als ze het willen doen dan zouden ze het mijns inziens moeten doen via lastenverlichtingen en niet via het verhogen van overhead uitgaven. Het is achterhaald dat een overheid beter weet waar ze geld aan moeten uitgeven dan burgers of bedrijven, juist omdat ze geen eigen geld uitgeven.

Mja lasten verlagen is natuurlijk ook weer indirect hè. Als de lasten verlaagd zijn maar het consumentenvertrouwen nog steeds erg laag is dan komen die bestedingen niet opgang. Ergo: kost het wel geld maar levert het niets op. Overigens kan in sommige sectoren de overheid nog steeds een gigantisch verschil maken. Het is jammer dat we z'n enorme vastgoedbubbel hebben die we slechts langzaam kunnen laten leeglopen. Anders was 't een gouden kans om de woningnood en leegstand van kantoren op te lossen.

Grappig overigens is dat je hier toch een soort van revival van Keynes krijgt. Soort van Neo-Anti-cyclisme op het vlak van het overheids tekort.