Wat meet een ferrarismeter nou eigenlijk...

Pagina: 1
Acties:

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Schinnen-groen
  • Registratie: Juni 2011
  • Laatst online: 17-05 08:13

Schinnen-groen

Groen is een kleur

Topicstarter
Even een vraag aan de techneuten, want na 40 jaar is mijn ferrariskennis ietwat minder geworden:

Wat meet registreert een ferrarismeter?

Is dit werkelijk vermogen, blindvermogen, reactief vermogen, of een combinatie van...?

Kan het ook zo snel niet terug vinden in de oude dictaten.

3040 Wp - 4,7 GJ zonneboiler - WP droger; A+++ wasmachine. Het leven is een aaneenschakeling van leermomenten en de waarheid ligt meestal in het midden; vertrapt door beide partijen. De CO2-discussie: ik geloof hier niet in.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Schinnen-groen
  • Registratie: Juni 2011
  • Laatst online: 17-05 08:13

Schinnen-groen

Groen is een kleur

Topicstarter
Ik post mijn bericht in de Duurzame Kroeg ook maar hier even:

--------------------------------------------------------------------------------

Even een vraag aan de techneuten, want na 40 jaar is mijn ferrariskennis ietwat minder geworden:

Wat meet registreert een ferrarismeter?

Is dit werkelijk vermogen, blindvermogen, reactief vermogen, of een combinatie van...?

Kan het ook zo snel niet terug vinden in de oude dictaten.

3040 Wp - 4,7 GJ zonneboiler - WP droger; A+++ wasmachine. Het leven is een aaneenschakeling van leermomenten en de waarheid ligt meestal in het midden; vertrapt door beide partijen. De CO2-discussie: ik geloof hier niet in.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • databeestje
  • Registratie: Oktober 2002
  • Laatst online: 22:35

databeestje

Von PrutsHausen

Schinnen-groen schreef op zaterdag 13 april 2013 @ 21:35:
Ik post mijn bericht in de Duurzame Kroeg ook maar hier even:

--------------------------------------------------------------------------------

Even een vraag aan de techneuten, want na 40 jaar is mijn ferrariskennis ietwat minder geworden:

Wat meet registreert een ferrarismeter?

Is dit werkelijk vermogen, blindvermogen, reactief vermogen, of een combinatie van...?

Kan het ook zo snel niet terug vinden in de oude dictaten.
Alleen het werkelijk vermogen.

Niet dus

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Schinnen-groen
  • Registratie: Juni 2011
  • Laatst online: 17-05 08:13

Schinnen-groen

Groen is een kleur

Topicstarter
Thanks!

3040 Wp - 4,7 GJ zonneboiler - WP droger; A+++ wasmachine. Het leven is een aaneenschakeling van leermomenten en de waarheid ligt meestal in het midden; vertrapt door beide partijen. De CO2-discussie: ik geloof hier niet in.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • tonschong
  • Registratie: Februari 2009
  • Laatst online: 24-06 22:00
Een Ferrarismeter telt alleen het werkelijk vermogen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Schinnen-groen
  • Registratie: Juni 2011
  • Laatst online: 17-05 08:13

Schinnen-groen

Groen is een kleur

Topicstarter
tonschong schreef op zaterdag 13 april 2013 @ 22:13:
Een Ferrarismeter telt alleen het werkelijk vermogen.
Thanks!

3040 Wp - 4,7 GJ zonneboiler - WP droger; A+++ wasmachine. Het leven is een aaneenschakeling van leermomenten en de waarheid ligt meestal in het midden; vertrapt door beide partijen. De CO2-discussie: ik geloof hier niet in.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Geurt-kun
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 31-03 11:55

Geurt-kun

8 Simax SM660-250, SMA 1600TL

Schinnen-groen schreef op zaterdag 13 april 2013 @ 20:24:
Even een vraag aan de techneuten, want na 40 jaar is mijn ferrariskennis ietwat minder geworden:

Wat meet registreert een ferrarismeter?

Is dit werkelijk vermogen, blindvermogen, reactief vermogen, of een combinatie van...?

Kan het ook zo snel niet terug vinden in de oude dictaten.
Een Ferraris meet het werkelijke en het schijnbare vermogen.
(Edit: W = U x I x Cos phi x t)
Gelukkig wel voor de energiebedrijven, want we gebruiken tegenwoordig nog maar zeer weinig (echt) werkelijk vemogen.
Je elektrisch kacheltje in de naaikamer en de oude gloeilampen gebruiken nog puur werkelijk vermogen.
Maar spaarlampen, alles met een transformator en motoren zijn inductieve, dan wel capacitieve gebruikers.
Deze gebruiken dus een schijnbaar werkelijk en een stukje blindvermogen. Dat blindvermogen heeft het energiebedrijf wel moeite mee...
Om een goeie meting te kunnen doen zou je de cosinus phi moeten weten, ten einde te berekenen wat de blindstroom is.
Er zijn al wat schakelaartjes verbrand, omdat de schijnbare stroom wel okay leek, maar de blindstroom nog eens 5 Ampere extra was.

Zie ook PA1JT Dutch Radio Amateur

Toevoeging: Ook hier Wikipedia staat het een en ander over de werking van de Ferraris meter.
Thanks to het plaatje van Murdy voor beter inzicht.

[ Voor 11% gewijzigd door Geurt-kun op 14-04-2013 11:31 ]

2k op west bij Pv Output


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Geurt-kun
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 31-03 11:55

Geurt-kun

8 Simax SM660-250, SMA 1600TL

databeestje schreef op zaterdag 13 april 2013 @ 21:46:
[...]

Alleen het werkelijk vermogen.
Zie mijn reactie in duurzame kroeg.

2k op west bij Pv Output


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 239824

Heb een leuke gevonden over blindvermogen
Afbeeldingslocatie: http://www.uploadarchief.net/files/download/figuur%20compensatie%20blindvermogen%201.png

Hopelijk is dit wel op natuurzuivere wijze gebrouwen...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dre
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

Dre

Geurt-kun schreef op zondag 14 april 2013 @ 00:53:
[...]

Een Ferraris meet het werkelijke en het schijnbare vermogen.
Oh, ik wist niet dat de Ferraris beide vermogens kon meten. Op mijn Ferraris meter staat "kilowatturen" geschreven. Ik dacht altijd dat Wattuur een eenheid is voor (werkelijke) energie. Werkelijk vermogen × tijd = Energie. Mijn kilowatturen meter heeft maar één telwerk. Kan je uitleggen hoe zowel het werkelijke als het schijnbare vermogen op dit telwerk terecht komen?
Er zijn al wat schakelaartjes verbrand, omdat de schijnbare stroom wel okay leek, maar de blindstroom nog eens 5 Ampere extra was.
Ik begrijp dat er stroom gemeten is, dit zal met een stroomtang zijn gebeurt. Kan het zijn dat de stroomtang niet TRMS kon meten en daardoor een te lage waarde aangaf? (Stroom=Stroom namelijk :P)

P.S.
De website waar je naar linkt heeft de klok horen luiden, maar weet niet waar de klepel hangt.

[ Voor 21% gewijzigd door Dre op 14-04-2013 11:30 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PClop
  • Registratie: Augustus 2003
  • Niet online

PClop

Geen

databeestje schreef op zaterdag 13 april 2013 @ 21:46:
[...]

Alleen het werkelijk vermogen.
An me hoela,
Nee dus, de ferrarismeter is een blind meet instrument welke het werkelijk vermogen niet kan meten
als stroom en spanning ( bij niet ohmse belasting ) door de cosphi verschuiving uit fase met elkaar zijn.
(leicie)

Vb, in een hal hangt voor 1000 watt aan (oude) TL verlichting en elk armatuur is voorzien van de verplichte
cosPhi corr kondensator om de cosphi te verbeteren van 0.6 > 0.9 dan meet de ferrarismeter 900 Wh
als je alle cosPhi corr kondensatoren er uit haalt dan meet de ferrarismeter 600 Wh, enkel de werkelijke
stroom blijft wel ~ 4,3A........ wel wat doet nu de slimme meter...... die meet wel gewoon los de stroom
van 4.3A en rekent daar mee het Werkelijk vermogen uit (1000Wh), daar door voelen veel mensen zich ook
de sjaak als ze overgaan van een ferrarismeter naar een slimmemeter want dan moeten ze ineens
betalen voor het werkelijk afgenomen vermogen.
Je hoort ze dan vaak gillen dat de slimme meter niet goed is, want zoveel gebruikten ze voor dat
ze de simme meter hadden Nooit ( wel dus, maar de ferrarismeter zag dat niet ) ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Rol-Co
  • Registratie: Maart 2004
  • Laatst online: 08-07 22:21

Rol-Co

3,8kWpZ 4,98kWpO-Z-W 2,86kWpN

PClop schreef op zondag 14 april 2013 @ 11:00:
[...]


An me hoela,
Nee dus, de ferrarismeter is een blind meet instrument welke het werkelijk vermogen niet kan meten
als stroom en spanning ( bij niet ohmse belasting ) door de cosphi verschuiving uit fase met elkaar zijn.
(leicie)

Vb, in een hal hangt voor 1000 watt aan (oude) TL verlichting en elk armatuur is voorzien van de verplichte
cosPhi corr kondensator om de cosphi te verbeteren van 0.6 > 0.9 dan meet de ferrarismeter 900 Wh
als je alle cosPhi corr kondensatoren er uit haalt dan meet de ferrarismeter 600 Wh, enkel de werkelijke
stroom blijft wel ~ 4,3A........ wel wat doet nu de slimme meter...... die meet wel gewoon los de stroom
van 4.3A en rekent daar mee het Werkelijk vermogen uit (1000Wh), daar door voelen veel mensen zich ook
de sjaak als ze overgaan van een ferrarismeter naar een slimmemeter want dan moeten ze ineens
betalen voor het werkelijk afgenomen vermogen.
Je hoort ze dan vaak gillen dat de slimme meter niet goed is, want zoveel gebruikten ze voor dat
ze de simme meter hadden Nooit ( wel dus, maar de ferrarismeter zag dat niet ) ;)
toon volledige bericht
Ik heb gelijk al mijn tl condensatoren vervangen voor een kroonsteen na dit bericht, TVT van 1 dag. ;)

Noord-Oost-Zuid-West 11640Wp Totaal Live, Netduino advanced pv logging


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dre
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

Dre

PClop schreef op zondag 14 april 2013 @ 11:00:
[...]


An me hoela,
Nee dus, de ferrarismeter is een blind meet instrument welke het werkelijk vermogen niet kan meten
als stroom en spanning ( bij niet ohmse belasting ) door de cosphi verschuiving uit fase met elkaar zijn.
(leicie)

Vb, in een hal hangt voor 1000 watt aan (oude) TL verlichting en elk armatuur is voorzien van de verplichte
cosPhi corr kondensator om de cosphi te verbeteren van 0.6 > 0.9 dan meet de ferrarismeter 900 Wh
als je alle cosPhi corr kondensatoren er uit haalt dan meet de ferrarismeter 600 Wh, enkel de werkelijke
stroom blijft wel ~ 4,3A........ wel wat doet nu de slimme meter...... die meet wel gewoon los de stroom
van 4.3A en rekent daar mee het Werkelijk vermogen uit (1000Wh), daar door voelen veel mensen zich ook
de sjaak als ze overgaan van een ferrarismeter naar een slimmemeter want dan moeten ze ineens
betalen voor het werkelijk afgenomen vermogen.
Je hoort ze dan vaak gillen dat de slimme meter niet goed is, want zoveel gebruikten ze voor dat
ze de simme meter hadden Nooit ( wel dus, maar de ferrarismeter zag dat niet ) ;)
toon volledige bericht
Ik kan je post niet helemaal goed volgen. Je gebruikt overal de eenheid Watt (werkelijk vermogen) en Wattuur (werkelijk vermogen × tijd). Bedoel je op sommige plekken in je post misschien het schijnbare vermogen? Dat drukken we uit in VA (Volt × Ampère). Daarbij ben ik ook verward doordat je vermogen en energie (energie = vermogen × tijd) door elkaar gebruikt.

Op zowel de Ferraris meter als de slimme meter zit een display waarop getallen worden weergegeven. Deze getallen neemt de netbeheerder op. Als ik nu een ideale condensator aansluit op de elektriciteitsmeter, hoeveel cijfers springt mijn elektriciteitsmeter dan?
Even uitgaande van een condensator die 1000VA uit het stopcontact trekt gedurende 10 uur.
Ferraris= plus X getallen
Slimme meter= plus Y getallen

Ik begrijp van jou dat de slimme meter een andere waarde geeft dan de Ferraris meter. Zou je de waarde voor X en Y kunnen geven?

[ Voor 4% gewijzigd door Dre op 14-04-2013 11:39 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Geurt-kun
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 31-03 11:55

Geurt-kun

8 Simax SM660-250, SMA 1600TL

Dre schreef op zondag 14 april 2013 @ 08:52:
[...]

Oh, ik wist niet dat de Ferraris beide vermogens kon meten. Op mijn Ferraris meter staat "kilowatturen" geschreven. Ik dacht altijd dat Wattuur een eenheid is voor (werkelijke) energie. Werkelijk vermogen × tijd = Energie. Mijn kilowatturen meter heeft maar één telwerk. Kan je uitleggen hoe zowel het werkelijke als het schijnbare vermogen op dit telwerk terecht komen?


[...]

Ik begrijp dat er stroom gemeten is, dit zal met een stroomtang zijn gebeurt. Kan het zijn dat de stroomtang niet TRMS kon meten en daardoor een te lage waarde aangaf? (Stroom=Stroom namelijk :P)

P.S.
De website waar je naar linkt heeft de klok horen luiden, maar weet niet waar de klepel hangt.
Ik heb mijn post aangepast met een verwijzing naar Wikipedia.
Uiteindelijk komt het er op neer dat de Ferraris dus alle vermogens meet, zo wel Werkelijk, Blind als Schijnbaar.

[ Voor 3% gewijzigd door Geurt-kun op 14-04-2013 11:40 ]

2k op west bij Pv Output


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dre
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

Dre

Geurt-kun schreef op zondag 14 april 2013 @ 11:38:
[...]

Ik heb mijn post aangepast met een verwijzing naar Wikipedia.
Uiteindelijk komt het er op neer dat de Ferraris dus alle vermogens meet, zo wel Werkelijk, Blind als Schijnbaar.
Op jouw Wikipedia link lees ik dat de Ferraris meter de kilowatturen meet. Watt is de eenheid voor werkelijk vermogen. Dat is vrij simpel. Wat bedoel je nou precies met dat de Ferraris Blind en Schijnbaar vermogen meet?


Ik heb je aangepaste post gelezen, en volgens mij staat er nog een gedeelte tussen wat je vergeten bent aan te passen. Gaat om:
[quote]Gelukkig wel voor de energiebedrijven, want we gebruiken tegenwoordig nog maar zeer weinig (echt) werkelijk vemogen.[/quote]

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • zonnefreak
  • Registratie: April 2011
  • Laatst online: 19-07 08:56
PClop schreef op zondag 14 april 2013 @ 11:00:
[...]


An me hoela,
Nee dus, de ferrarismeter is een blind meet instrument welke het werkelijk vermogen niet kan meten
als stroom en spanning ( bij niet ohmse belasting ) door de cosphi verschuiving uit fase met elkaar zijn.
(leicie)

Vb, in een hal hangt voor 1000 watt aan (oude) TL verlichting en elk armatuur is voorzien van de verplichte
cosPhi corr kondensator om de cosphi te verbeteren van 0.6 > 0.9 dan meet de ferrarismeter 900 Wh
als je alle cosPhi corr kondensatoren er uit haalt dan meet de ferrarismeter 600 Wh, enkel de werkelijke
stroom blijft wel ~ 4,3A........ wel wat doet nu de slimme meter...... die meet wel gewoon los de stroom
van 4.3A en rekent daar mee het Werkelijk vermogen uit (1000Wh), daar door voelen veel mensen zich ook
de sjaak als ze overgaan van een ferrarismeter naar een slimmemeter want dan moeten ze ineens
betalen voor het werkelijk afgenomen vermogen.
Je hoort ze dan vaak gillen dat de slimme meter niet goed is, want zoveel gebruikten ze voor dat
ze de simme meter hadden Nooit ( wel dus, maar de ferrarismeter zag dat niet ) ;)
toon volledige bericht
Het is voor mij een tijd geleden dat ik energie techniek op de LTS heb gehad maar ik weet zeker dat een ferraris meter alleen werkelijk verbruik meet.

Dat voorbeeld wat jij aangeeft is nl. net andersom.

Stel je heb 1000 watt aan TL verlichting. Als deze dan een cos phi heeft van 0,9 dan krijg je een blind vermogen van 1111VA.
Dit betekend dat er een werkelijk vermogen van 1000watt opgenomen wordt en dat er een blind vermogen van 111 VA per seconde 50 x heen en weer wordt geslingerd. Dit vermogen doet niets toe op het daadwerkelijke verbruik.
De slimme meter kan dit misschien wel zien dat er een cosphi verschuiving plaats vindt. Hij meet dus 1000Watt en 1111VA in jou voorbeeld.
Als huiseigenaar krijg je je een rekening met een werkelijk verbruik. Dit geldt zowel voor ferraris meter als voor slimme meter. Het zou wat zijn als hier een ongelijkheid in zou zitten.

Het enigste wat er bij bedrijven gedaan wordt is dat het blind vermogen zoveel mogelijk gecompenseerd wordt door middel van condensator banken.
Als een bedrijf stel 1000kW verbruikt en deze heeft een blind vermogen van 1400kVA dan moeten de energie bedrijven wel dikkere kabels gaan gebruiken om dit blind vermogen te kunnen transporteren.
Hier hebben energie leveranciers een enorme hekel aan en daarom zijn bedrijven verplicht om de cos phi zo goed mogelijk richting 1 te brengen.

Fijn weekend allemaal en hopelijk komt de zon nog. :)

[ Voor 0% gewijzigd door zonnefreak op 14-04-2013 11:58 . Reden: eenheden blijven lastig hé. ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dre
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

Dre

zonnefreak schreef op zondag 14 april 2013 @ 11:57:
[...]


Het is voor mij een tijd geleden dat ik energie techniek op de LTS heb gehad maar ik weet zeker dat een ferraris meter alleen werkelijk verbruik meet.
[eenheden politie]
"blind vermogen" > schijnbaar vermogen (2×)


Waarom sommige mensen denken dat een kWh meter geen kilowatturen meet snap ik ook niks van 8)7

[ Voor 15% gewijzigd door Dre op 14-04-2013 12:43 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Geurt-kun
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 31-03 11:55

Geurt-kun

8 Simax SM660-250, SMA 1600TL

Dre schreef op zondag 14 april 2013 @ 11:48:
[...]


Op jouw Wikipedia link lees ik dat de Ferraris meter de kilowatturen meet. Watt is de eenheid voor werkelijk vermogen. Daar is vrij simpel. Wat bedoel je nou precies met dat de Ferraris Blind en Schijnbaar vermogen meet?


Ik heb je aangepaste post gelezen, en volgens mij staat er nog een gedeelte tussen wat je vergeten bent aan te passen. Gaat om:
[quote]Gelukkig wel voor de energiebedrijven, want we gebruiken tegenwoordig nog maar zeer weinig (echt) werkelijk vemogen.[/quote]
W = U x I x Cos phi x t
Als Cos phi = 1 meet je het Werkelijk vermogen. Is Cos phi <1, dan meet je het Schijnbare vermogen.
Werking: Voor wisselstroom en een niet-ohmse belasting is het vermogen gelijk aan het product van spanning, stroom, en de cosinus van het faseverschil tussen stroom en spanning. Het ferraris-principe (Galileo Ferraris, 1847-1897) dat in deze meter gebruikt wordt waarborgt principieel dat ook de cosinus van de fase in het resultaat zit; daar hoeft niets speciaals voor gedaan te worden.


Gelukkig meet het energiebedrijf (voor hun) wel het Schijnbaar vermogen. Als ze alleen Werkelijk vermogen zouden meten, missen ze het stukje Blind vermogen.

2k op west bij Pv Output


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dre
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

Dre

Ik wil niet muggenziften, maar waarom staat er aan de rechterkant van het = teken de tijd (t) en aan de linkerkant niet? Daarbij is de formule alleen kloppend bij lineaire belastingen (Ohms, Inductief of Capacatief). Voor Harmonischen moet je de distortion power factor meerekenen.

Het Watt vermogen bepaal je door de actuele spanning op sample waarde niveau te vermenigvuldigen met de de stroom (ook op sample waarde niveau). De sample waarde zal in de top van de sinus ongeveer 325 Volt zijn (230 × Wortel(2)). Zo werkt bij mijn weten elke vermogens meter. De Cos Phi is dus niet relevant om het werkelijke vermogen te meten. De Ferraris meter meet de Cos Phi dus ook niet. Uit de effectieve (RMS) spanning, de effectieve stroom en het vermogen (Watt) zou je wel de arbeidsfactor (soort van Cos Phi) kunnen afleiden.

De ferraris meter meet samplespanning × samplestroom, en dat is de juiste manier om vermogen (Watt) te meten. De ferraris meter heeft niks te maken met cos phi, schijnbaarvermogen of blindvermogen. De schijf in de ferraris meter gaat draaien op basis van werkelijk vermogen. Eenheid Watt dus.

[ Voor 6% gewijzigd door Dre op 14-04-2013 14:49 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PClop
  • Registratie: Augustus 2003
  • Niet online

PClop

Geen

zonnefreak schreef op zondag 14 april 2013 @ 11:57:
[...]


Het is voor mij een tijd geleden dat ik energie techniek op de LTS heb gehad maar ik weet zeker dat een ferraris meter alleen werkelijk verbruik meet.

Dat voorbeeld wat jij aangeeft is nl. net andersom.

Stel je heb 1000 watt aan TL verlichting. Als deze dan een cos phi heeft van 0,9 dan krijg je een blind vermogen van 1111VA.
Dit betekend dat er een werkelijk vermogen van 1000watt opgenomen wordt en dat er een blind vermogen van 111 VA per seconde 50 x heen en weer wordt geslingerd. Dit vermogen doet niets toe op het daadwerkelijke verbruik.
De slimme meter kan dit misschien wel zien dat er een cosphi verschuiving plaats vindt. Hij meet dus 1000Watt en 1111VA in jou voorbeeld.
Als huiseigenaar krijg je je een rekening met een werkelijk verbruik. Dit geldt zowel voor ferraris meter als voor slimme meter. Het zou wat zijn als hier een ongelijkheid in zou zitten.

Het enigste wat er bij bedrijven gedaan wordt is dat het blind vermogen zoveel mogelijk gecompenseerd wordt door middel van condensator banken.
Als een bedrijf stel 1000kW verbruikt en deze heeft een blind vermogen van 1400kVA dan moeten de energie bedrijven wel dikkere kabels gaan gebruiken om dit blind vermogen te kunnen transporteren.
Hier hebben energie leveranciers een enorme hekel aan en daarom zijn bedrijven verplicht om de cos phi zo goed mogelijk richting 1 te brengen.

Fijn weekend allemaal en hopelijk komt de zon nog. :)
toon volledige bericht
De uitkomst van jou uitleg is dezelfde als de mijne de stroom wordt idd hoger, maar de ferrari meter
ziet dat niet, Wikipedia: Arbeidsfactor, het is maar net van welke kant je het bekijkt ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dre
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

Dre

PClop schreef op zondag 14 april 2013 @ 12:28:
[...]


De uitkomst van jou uitleg is dezelfde als de mijne de stroom wordt idd hoger, maar de ferrari meter
ziet dat niet, Wikipedia: Arbeidsfactor, het is maar net van welke kant je het bekijkt ;)
Volgens mij is in de natuurkunde en elektriciteitsleer vrij helder wat een Watt is. Zowel de slimme meter als de ferraris meter meten kilowatturen, en daarbij heb je niks te maken met cos phi correctie banken. Hooguit iets hogere kabelverliezen door I2×R. Beide meters geven dus exact dezelfde dezelfde waarde aan van het werkelijk vermogen × de tijd. Een kWh noemen we dat >:)
Anders moet je eens naar mijn vraag kijken betreffende de condensator ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PClop
  • Registratie: Augustus 2003
  • Niet online

PClop

Geen

Dre schreef op zondag 14 april 2013 @ 11:25:
[...]


Ik kan je post niet helemaal goed volgen. Je gebruikt overal de eenheid Watt (werkelijk vermogen) en Wattuur (werkelijk vermogen × tijd). Bedoel je op sommige plekken in je post misschien het schijnbare vermogen? Dat drukken we uit in VA (Volt × Ampère). Daarbij ben ik ook verward doordat je vermogen en energie (energie = vermogen × tijd) door elkaar gebruikt.

Op zowel de Ferraris meter als de slimme meter zit een display waarop getallen worden weergegeven. Deze getallen neemt de netbeheerder op. Als ik nu een ideale condensator aansluit op de elektriciteitsmeter, hoeveel cijfers springt mijn elektriciteitsmeter dan?
Even uitgaande van een condensator die 1000VA uit het stopcontact trekt gedurende 10 uur.
Ferraris= plus X getallen
Slimme meter= plus Y getallen

Ik begrijp van jou dat de slimme meter een andere waarde geeft dan de Ferraris meter. Zou je de waarde voor X en Y kunnen geven?
Anderen kunnen dat beter uitleggen, ik ben daar te dom voor ( mopel, duvel en dansen ) 8)
http://www.agentschapnl.n...20verlichtingsystemen.pdf

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • zonnefreak
  • Registratie: April 2011
  • Laatst online: 19-07 08:56
Dre schreef op zondag 14 april 2013 @ 12:02:
[...]


[eenheden politie]
"blind vermogen" > schijnbaar vermogen


Waarom mensen allemaal denken dat een kWh meter geen kilowatturen meet snap ik ook niks van 8)7
gniffel je hebt gelijk.

De kWh meter meet alleen maar werkelijk verbruikt vermogen. Hier komt de factor tijd ook nog bij kijken.
Als er ergens een vermogen van 1000w wordt gemeten met een R.M.S. meter dan bedoelen we eigenlijk dat als dit apparaat precies 1 uur aanstaat (3600 sec.) dan heeft hij precies 1000Whoure = 1000Wh = 1 kWh verbruikt.

Het vervelende in deze kwestie was dat de kWh meter geen blind vermogen of schijnbaar vermogen kan weergeven terwijl een R.M.S. meter dit wel kan.

Weer ontopic
In het zuiden van het land is het er nu lichte sluierbewolking en een temperatuurtje van 16,1 graden Celsius.
@ Rol-co netjes gedaan met die beugels, jammer dat mijn raam 3 meter breed is. :N
@ Rol-co goh ik krijg weer helemaal een flash back door jou link. :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 238103

de sjaak als ze overgaan van een ferrarismeter naar een slimmemeter want dan moeten ze ineens
betalen voor het werkelijk afgenomen vermogen.
blindvermogen betalen deden alleen bedrijven toch, of is de meter nu ook stiekum zo slim, om alweer die consument door te belasten....(higher bonus will be included again)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • zonnefreak
  • Registratie: April 2011
  • Laatst online: 19-07 08:56
@ Dre en @ Rol-co

Weet jullie nog hoe een ferraris meter officieel heette nou ik toch weer aan de LTS tijd zit te denken

was dat niet een wervelstroom inductie meter?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dre
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

Dre

@PClop
Vind het wel apart dat je jezelf "te dom" noemt voor deze materie en vervolgens wel op dit forum wel allerlei dingen gaat zitten beweren die niet waar zijn. Ik stel gewoon een simpele vraag om je aan het denken te zetten over dingen die je post :P

@zonnefreak
Misschien eenheden meteen even aanpassen in je post ;) Als je de verkeerde eenheden gebruikt staat het zo knullig ;)

Wat bedoel je precies met:
Het vervelende in deze kwestie was dat de kWh meter geen blind vermogen of schijnbaar vermogen kan weergeven terwijl een R.M.S. meter dit wel kan.
Wat is een R.M.S. meter?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PClop
  • Registratie: Augustus 2003
  • Niet online

PClop

Geen

Dre schreef op zondag 14 april 2013 @ 12:58:
@PClop
Vind het wel apart dat je jezelf "te dom" noemt voor deze materie en vervolgens wel op dit forum wel allerlei dingen gaat zitten beweren die niet waar zijn. Ik stel gewoon een simpele vraag om je aan het denken te zetten over dingen die je post :P
Wat is niet waar dan ? >:)

En bewijs dat maar. :P

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dre
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

Dre

PClop schreef op zondag 14 april 2013 @ 13:12:
[...]


Wat is niet waar dan ? >:)

En bewijs dat maar. :P
Je zou de vraag beter kunnen omdraaien: Wat klopt er wel van wat PClop post? (:P)

[/slowchat]

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • antonboonstra
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 23:17

antonboonstra

8815Wp | WP | Tesla | Zero

Dre schreef op zondag 14 april 2013 @ 12:20:
[...]
De ferraris meter meet samplespanning × samplestroom, en dat is de juiste manier om vermogen (Watt) te meten. De ferraris meter heeft niks te maken met cos phi, schijnbaarvermogen of blindvermogen. De schijf in de ferraris meter gaat draaien op basis van werkelijk vermogen. Eenheid Watt dus.
Om nu te zeggen dat een ferrarismeter sampled... Er zit volgens mij weinig digitaals in een ferraris meter. Volgens mij legt deze site de werking van een ferrarismeter goed uit:
De bekende kilowattuurmeter is eigenlijk een inductiemotor, en wordt ook wel de Ferraris-teller genoemd. Deze mechanische meter heeft een aluminium schijf die in het magnetisch veld van twee spoelen is opgehangen.
  • de spanningsspoel wekt een magnetisch veld op dat evenredig is met de aangesloten spanning
  • de stroomspoel wekt een magnetisch veld op, evenredig met de stroom die door het net van de gebruiker loopt
De resulterende magnetische veldsterkte genereert een wervelstroom in de schijf. Daardoor ontstaat een kracht. De kracht vormt een een koppel op de schijf; het is evenredig met het product van spanning, stroom en de cosinus van de fasehoek tussen die twee.
Door het koppel gaat de schijf draaien. Het toerental van de schijf is evenredig met het product van stroom, spanning en de cosinus van de fasehoek daartussen.

📸Canon EOS 5D IV 🚁DJI Mavic Pro 🏍️Zero SR ⚡Tesla M3 LR 🌡️Daikin US 3.5kW ☀️8815Wp 🔋Marstek Venus-E 5,12 kWh Tweakers PVOutput lijst


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dre
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

Dre

antonboonstra schreef op zondag 14 april 2013 @ 14:01:
[...]

Om nu te zeggen dat een ferrarismeter sampled... Er zit volgens mij weinig digitaals in een ferraris meter. Volgens mij legt deze site de werking van een ferrarismeter goed uit:

[...]
Haha inderdaad, bedoelde meer te zeggen dat de Ferraris niet kijkt naar de effectieve spanning of effectieve stroom. Die gebruik je om te rekenen met de arbeidsfactor namelijk. De Ferraris kijkt naar momentane waarde. Samplesnelheid is oneindig/ analoog zeg maar :P. Golfvorm spanning × golfvorm stroom = Watt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Geurt-kun
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 31-03 11:55

Geurt-kun

8 Simax SM660-250, SMA 1600TL

antonboonstra schreef op zondag 14 april 2013 @ 14:01:
[...]

Om nu te zeggen dat een ferrarismeter sampled... Er zit volgens mij weinig digitaals in een ferraris meter. Volgens mij legt deze site de werking van een ferrarismeter goed uit:

[...]
Dus feiltelijk gezien het Schijnbaar vermogen, rekening houdend met de Cosinus phi. Is die 1, dan staat het Schijnbaar vermogen gelijk aan het Werkelijk vermogen.
Conclusie: Schijnbaar vermogen.

2k op west bij Pv Output


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dre
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

Dre

Geurt-kun schreef op zondag 14 april 2013 @ 14:26:
[...]

Dus feiltelijk gezien het Schijnbaar vermogen, rekening houdend met de Cosinus phi. Is die 1, dan staat het Schijnbaar vermogen gelijk aan het Werkelijk vermogen.
Conclusie: Schijnbaar vermogen.
Ik denk dat je het verkeerd begrepen hebt. De Ferraris meter geeft het werkelijk vermogen (× tijd) weer op zijn tellertje. Hij vermenigvuldigt de golfvorm van de spanning maal de golfvorm van de stroom. Je sluit de spanning en stroom erop aan. Hij vermenigvuldigt analoog deze twee producten met elkaar (in digitale termen te praten: bijvoorbeeld 100.000 keer per seconde, Volt_sample × Stroom_sample, sample voor sample). Dus niet de RMS spanning × de RMS stroom!

Hoe ik het goed moet uitleggen weet ik niet, maar hij meet het actieve vermogen. Hij meet niet de effectieve spanning, niet de effectieve stroom, niet de Cos Phi. Hij vermenigvuldigt de actuele spanning × de actuele stroom. In de top van de sinus is dit bijvoorbeeld 325 Volt× 14,4 Ampère. In principe zal de ferraris meter in de top van sinus (meestal veel vermogen) sneller ronddraaien dan rond een nuldoorgang. Mits de Ferraris meter zo snel zou kunnen reageren ;)

Wellicht iets te diep erop in hoe het apparaat volgens mij werkt, maar hij meet dus kilowatturen (actief vermogen × tijd). En dat zonder de Cos Phi te meten of te berekenen ;)

[Edit]
Verplicht leesvoer:
Proton_ in "Elektriciteit opwekken met zonnepanelen (PV) Deel 2"

[ Voor 4% gewijzigd door Dre op 14-04-2013 17:35 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dre
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

Dre

Om het verschil tussen schijnbaar en werkelijk vermogen/energie aan te duiden een vraag voor de liefhebbers:
Op zowel de Ferraris meter als de slimme meter zit een display waarop getallen worden weergegeven. Deze getallen neemt de netbeheerder op.
Als ik nu een ideale condensator aansluit op de elektriciteitsmeter, hoeveel cijfers verspringt mijn elektriciteitsmeter dan?
Even uitgaande van een condensator die 1000VA uit het stopcontact trekt gedurende 10 uur.
Ferraris= plus of min X getallen cq cijfers
Slimme meter= plus of min Y getallen cq cijfers
Wat is X en wat is Y?

De gene die het goed heeft krijg een.... (geheim >:))

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Schinnen-groen
  • Registratie: Juni 2011
  • Laatst online: 17-05 08:13

Schinnen-groen

Groen is een kleur

Topicstarter
Faseverschuiving is 90 graden, dus I en U zijn 90 graden uit fase, ergo ferraris = plus NUL

Slimme meter werkt met samples en heeft geen boodschap aan faseverschuiving, ergo slimmemeter = plus 10 kWh

Heb ik nu iets gewonnen :9

3040 Wp - 4,7 GJ zonneboiler - WP droger; A+++ wasmachine. Het leven is een aaneenschakeling van leermomenten en de waarheid ligt meestal in het midden; vertrapt door beide partijen. De CO2-discussie: ik geloof hier niet in.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dre
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

Dre

-

[ Voor 103% gewijzigd door Dre op 14-04-2013 15:28 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • engelbertus
  • Registratie: April 2005
  • Laatst online: 23:18
een ferarismeter is zoals gezegd een soortr motor deze wordt aangedreven door de effectieve watts die door het huisnetwerk gaan, dus niet het blind vermogen.

of dit effectieve vermogen dan schijnbaar of het werkelijk vermogen is, kun je over twijfelen.

de meter meet helemaal niets. de meter draait gewoon aangedreven door de electronen die door je stroomnet gaan, waardoor er een telwerk wordt aangedredeven.

dat gebruikt ook energie, maar dat is gewoon ook arbeid, en eigen verbuik. afhankelijk van hoeveen eigen verbruik dat ding heeft, kun je iets zeggen over de efficiëntie van de ferrarismeter.

mijns inziens is het dus zo dat om de schijf te laten draaien, er energie nodig is die door je stroomnet wordt geleverd. arbeid dus. alle energie die door je netwerk daadwerkelijk kan worden afgeleverd aan de motor wordt dus omgezet in een draaiende beweging. cos phi is du sgeen energie die door je stroomnet kan worden geleverd, en draagt niet bij aan het draaien van de meter. het zorgt slechts voor een belasting in de leiding.

doordat een digitale meter alleen iets sampled of laat lopen, meet deze dus wel op een andere wijze, maar zou hetzelfde kunnen worden uitgerekend als dat de ferraismeter doet.

een digitale meter sampled volgens jullie, hoe moet ik dat zien? hij bepaalt elke x seconden de spanning en de stroom, en telt aan de hand daarvan een beetje watturen bij een teller op?

als je dan uitkient wanneer er gemeten wordt, zorg je dat in de tussentijd dus net als er niet gemeten wordt, veel meer energie uit het net wordt getrokken?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dre
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

Dre

engelbertus schreef op zondag 14 april 2013 @ 15:38:
als je dan uitkient wanneer er gemeten wordt, zorg je dat in de tussentijd dus net als er niet gemeten wordt, veel meer energie uit het net wordt getrokken?
Zo lui is een digitale meter niet denk ik ;). Hij zal minimaal 1000 keer per seconde het vermogen berekenen en optellen bij zijn kWh tellertje. Zoek eens op Google naar Analoog Digitaal Converter, of de engelse term.

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Proton_
  • Registratie: November 2011
  • Laatst online: 21:41

Proton_

Moderator Wonen & Mobiliteit 

Team Welles

PClop, met alle respect voor je ervaring en vaak nuttige bijdragen, over de ferrarismeter zit je ernaast en dat wil ik toch even uitleggen omdat een vergissing van een autoriteit vaak wordt overgenomen. http://xkcd.com/386/
Voel je vrij om me te verbeteren als ik verkeerde aannames heb gedaan.
PClop schreef op zondag 14 april 2013 @ 11:00:
[...]
Vb, in een hal hangt voor 1000 watt aan (oude) TL verlichting en elk armatuur is voorzien van de verplichte cosPhi corr kondensator om de cosphi te verbeteren van 0.6 > 0.9 dan meet de ferrarismeter 900 Wh
Dit voorbeeld wordt zinnig als je de aanname doet dat je de lampen 1 uur laat branden, dat was je vergeten te vermelden.
Volgens mij haal je hier schijnbaar(S) en werkelijk (P) vermogen door elkaar.
Als je je boeken erop na slaat is S>=P (dit kan je zelf bewijzen met de driehoeksongelijkheid in het plaatje uit je link). Stel dat een foute meter (die S meet) vervangen wordt door een goede meter (die P meet), valt de nieuwe rekening dus altijd lager uit. Maar: een ferrarismeter meet P (kom ik zo op) dus dit is niet van toepassing.
als je alle cosPhi corr kondensatoren er uit haalt dan meet de ferrarismeter 600 Wh, enkel de werkelijke
stroom blijft wel ~ 4,3A.......
Dit is onjuist, de werkelijke stroom (aka de stroom die door een RMS stroommeter gemeten zou worden) is met een cos phi van 0.6 dus 7.25 A (=hoger). Zie de arbeidsfactor.
De ferraris meet 1000Wh.
. wel wat doet nu de slimme meter...... die meet wel gewoon los de stroom
van 4.3A en rekent daar mee het Werkelijk vermogen uit (1000Wh), daar door voelen veel mensen zich ook
de sjaak als ze overgaan van een ferrarismeter naar een slimmemeter want dan moeten ze ineens
betalen voor het werkelijk afgenomen vermogen.
Het enige uit bovenstaand stuk wat klopt is dat een digitale meter (net als de Ferraris) op 1000Wh uit zou komen. De stroom is geen 4.3A, het werkelijk vermogen wordt niet met alleen de stroom berekend, mensen moesten al betalen voor P. Mogelijk had de ferraris wel herijkt moeten worden, toegenomen wrijving (=slijtage) in het mechaniek van een ferrarismeter zorgt namelijk direct voor een lagere rekening.

Een ferrarismeter kan alleen P meten omdat deze werkt op basis van de Lorentzkracht (f=veldstrerkte*stroom*lengte geleider)
Ik neem aan dat ik die niet hoef te bewijzen.
De veldsterkte wordt verkregen door een spoel waar de te meten stroom door loopt (momentane veldsterkte is recht evenredig met momentane meetstroom), de stroom in de meetschijf wordt geïnduceerd door een spoel die direct over de meetspanning staat (door de inductie loopt deze stroom in fase met de meetspanning en is recht evenredig met de momentane spanning. Dit zorgt er wel voor dat de ferrarismeter alleen werkt met sinusvormige spanning).
Het koppel van de schijf is dus recht evenredig met meetstroom*meetspanning = momentaan vermogen.
Dit koppel wordt omgezet in een snelheid door een permanente magneet die een remmende werking heeft op de bewegende, geleidende schijf door de wervelstromen. Ook die remkracht is recht evenredig. Hierdoor is de snelheid van de schijf, afgezien van de massatraagheid die alleen een middelend effect heeft, recht evenredig met het momentaan vermogen.
Hieruit volgt dat de richting van de schijf overeenkomt met de richting van het vermogen, dat hier regelmatig proefondervindelijk is vastgesteld (dit maakt het on-topic :)).

Puur blindvermogen zal de schijf dus evenveel heen- als terugbewegen en netto het telwerk niet doen veranderen. Blindvermogen wordt dus niet gemeten en het telwerk laat alleen afgenomen werkelijk vermogen zien.

Een digitale meter kan nauwkeuriger zijn omdat mechanische wrijving geen rol meer speelt, maar een digitale meter heeft afhankelijk van het principe zijn eigen zwakheden (aliasing, hogere ruisgevoeligheid, onleesbaar na blikseminslag, ...)

't Is weer een heel verhaal geworden maar ik hoop dat mensen hierdoor snappen dat de een ferrarismeter natuurkundig onderbouwd niet S maar P meet.

Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic- '23 MG5, douchen met wtw en Auer Edel Eau, verwarming met Vaillant Arotherm Plus.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dre
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

Dre

Proton_ schreef op zondag 14 april 2013 @ 16:41:
't Is weer een heel verhaal geworden maar ik hoop dat mensen hierdoor snappen dat de een ferrarismeter natuurkundig onderbouwd niet S maar P meet.
Goed verhaal! Onderbouwd goed dat de kilowattuur meter ook gewoon kilowatturen meet (:P). Ben benieuwd of je PClop hebt kunnen overtuigen met je subtiele benadering (_/-\o_)

@PClop afdakje
Ziet er netjes uit. Ben je niet bang dat hierdoor minder licht naar binnen komt en je meer kunstmatige verlichting moet toepassen? De normale zonwering is eenvoudig regelbaar met een knopje/ slinger, maar dit zit natuurlijk vast.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PClop
  • Registratie: Augustus 2003
  • Niet online

PClop

Geen

Proton_ schreef op zondag 14 april 2013 @ 16:41:
PClop, met alle respect voor je ervaring en vaak nuttige bijdragen, over de ferrarismeter zit je ernaast en dat wil ik toch even uitleggen omdat een vergissing van een autoriteit vaak wordt overgenomen. http://xkcd.com/386/
Voel je vrij om me te verbeteren als ik verkeerde aannames heb gedaan.

[...]

Dit voorbeeld wordt zinnig als je de aanname doet dat je de lampen 1 uur laat branden, dat was je vergeten te vermelden.
Volgens mij haal je hier schijnbaar(S) en werkelijk (P) vermogen door elkaar.
Als je je boeken erop na slaat is S>=P (dit kan je zelf bewijzen met de driehoeksongelijkheid in het plaatje uit je link). Stel dat een foute meter (die S meet) vervangen wordt door een goede meter (die P meet), valt de nieuwe rekening dus altijd lager uit. Maar: een ferrarismeter meet P (kom ik zo op) dus dit is niet van toepassing.

[...]

Dit is onjuist, de werkelijke stroom (aka de stroom die door een RMS stroommeter gemeten zou worden) is met een cos phi van 0.6 dus 7.25 A (=hoger). Zie de arbeidsfactor.
De ferraris meet 1000Wh.

[...]

Het enige uit bovenstaand stuk wat klopt is dat een digitale meter (net als de Ferraris) op 1000Wh uit zou komen. De stroom is geen 4.3A, het werkelijk vermogen wordt niet met alleen de stroom berekend, mensen moesten al betalen voor P. Mogelijk had de ferraris wel herijkt moeten worden, toegenomen wrijving (=slijtage) in het mechaniek van een ferrarismeter zorgt namelijk direct voor een lagere rekening.

Een ferrarismeter kan alleen P meten omdat deze werkt op basis van de Lorentzkracht (f=veldstrerkte*stroom*lengte geleider)
Ik neem aan dat ik die niet hoef te bewijzen.
De veldsterkte wordt verkregen door een spoel waar de te meten stroom door loopt (momentane veldsterkte is recht evenredig met momentane meetstroom), de stroom in de meetschijf wordt geïnduceerd door een spoel die direct over de meetspanning staat (door de inductie loopt deze stroom in fase met de meetspanning en is recht evenredig met de momentane spanning. Dit zorgt er wel voor dat de ferrarismeter alleen werkt met sinusvormige spanning).
Het koppel van de schijf is dus recht evenredig met meetstroom*meetspanning = momentaan vermogen.
Dit koppel wordt omgezet in een snelheid door een permanente magneet die een remmende werking heeft op de bewegende, geleidende schijf door de wervelstromen. Ook die remkracht is recht evenredig. Hierdoor is de snelheid van de schijf, afgezien van de massatraagheid die alleen een middelend effect heeft, recht evenredig met het momentaan vermogen.
Hieruit volgt dat de richting van de schijf overeenkomt met de richting van het vermogen, dat hier regelmatig proefondervindelijk is vastgesteld (dit maakt het on-topic :)).

Puur blindvermogen zal de schijf dus evenveel heen- als terugbewegen en netto het telwerk niet doen veranderen. Blindvermogen wordt dus niet gemeten en het telwerk laat alleen afgenomen werkelijk vermogen zien.

Een digitale meter kan nauwkeuriger zijn omdat mechanische wrijving geen rol meer speelt, maar een digitale meter heeft afhankelijk van het principe zijn eigen zwakheden (aliasing, hogere ruisgevoeligheid, onleesbaar na blikseminslag, ...)

't Is weer een heel verhaal geworden maar ik hoop dat mensen hierdoor snappen dat de een ferrarismeter natuurkundig onderbouwd niet S maar P meet.
toon volledige bericht
Heel verhaal, ik dacht dat het duidelijk was mbt 900Wh dat ik bedoelde een uur lang 900W verbruiken
"Dit voorbeeld wordt zinnig als je de aanname doet dat je de lampen 1 uur laat branden, dat was je vergeten te vermelden "

De snelheid van het draaien van de schijf is afhankelijk van het product van U x I
Wel U, geen I, schijf staat stil,
geen U, wel I, de schijf staat stil

Als door arbeidspunt verschuiving (cosphi) de stroom en spanning uit fase geraken
kan het zijn dat de U net topt als de I door de nullijn gaat ( je hoort dan een brom in de F meter )
hij wil dan stoppen met draaien ( bij 50Hz om de 10 msec ( volle sinus = 20 msec) )
dit draaien en stoppen is echter niet zichtbaar voor het oog, maar wel meetbaar en hoorbaar ( voor mij )
door dat de start stop snelheid te hoog is door de traagheid van de meter zal dit wel resulteren
in een lagere meet resultaat.

( waar maak ik de denk fout )

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • blissard
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 18-07 11:57
engelbertus schreef op zondag 14 april 2013 @ 18:26:
[...]

nee, ik snap dat, maar .. in theorie....
dan is het dus zo dat de digitale meter eigenlijk je gebruik schat..... hij gaat er van uit dat de sampling rate hoog genoeg is dat er geen afwijkingen van belang zullen zijn.
Maar natuurlijk. Iedere digitalisering is een benadering van de analoge werkelijkheid.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dre
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

Dre

engelbertus schreef op zondag 14 april 2013 @ 18:26:
[...]

nee, ik snap dat, maar .. in theorie....
dan is het dus zo dat de digitale meter eigenlijk je gebruik schat..... hij gaat er van uit dat de sampling rate hoog genoeg is dat er geen afwijkingen van belang zullen zijn.
Tja, zo werken de meeste meetinstrumenten. Wellicht dat er nog een laagdoorlaat filter voor zit. Maar nauwkeurigheids-afwijkingen zitten eigenlijk nooit in de beperking van de sample rates hoor.
blissard schreef op zondag 14 april 2013 @ 18:37:
[...]

Maar natuurlijk. Iedere digitalisering is een benadering van de analoge werkelijkheid.
Inderdaad. Bij voldoende gekozen resolutie (bitjes) en sample rate benader je het analoge signaal behoorlijk. Bij de audiofielen schijnen mensen bij een niet-dubbelblind test nog grote verschillen te horen tussen een 24bits ADC/DAC en een 16 bits ADC/DAC. Bij een dubbelblindtest hoort ineens niemand het verschil meer :P

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dre
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

Dre

PClop schreef op zondag 14 april 2013 @ 18:28:
[...]


Heel verhaal, ik dacht dat het duidelijk was mbt 900Wh dat ik bedoelde een uur lang 900W verbruiken
"Dit voorbeeld wordt zinnig als je de aanname doet dat je de lampen 1 uur laat branden, dat was je vergeten te vermelden "
Met alle respect, maar je verhaal zit vol met eenheden fouten. Wordt het niet begrijpelijker op.


Maar ik begrijp dat het verhaal van Proton_ je nog niet heeft kunnen overtuigen dat een Ferraris meter kilowatturen meet...Ik geef het op :D

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dre
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

Dre

Dre schreef op zondag 14 april 2013 @ 14:54:
Om het verschil tussen schijnbaar en werkelijk vermogen/energie aan te duiden een vraag voor de liefhebbers:


[...]

Wat is X en wat is Y?

De gene die het goed heeft krijg een.... (geheim >:))
Bij gebrek aan goeie inzendingen heeft de prijsvraag commissie besloten een subtiele hint te geven. Hint: X en Y mogen ook hetzelfde zijn.

:7

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • zonnefreak
  • Registratie: April 2011
  • Laatst online: 19-07 08:56
@ Dre,

Een RMS meter is een meter die het volgende tegelijkertijd weergeeft.

momentaan geleverd vermogen in Watt
netspanning in Volt
stroomlevering in Amp
Schijn vermogen in VA
Blind vermogen in VAR
Power factor in Cosphi

Ik probeer morgen even proberen twee plaatjes hierbij te zetten van de RMS meter die ik gebruik bij het monitoren van m'n zonnepanelen.
Ik weet alleen niet hoe ik dat met die foto's moet doen :(

[ Voor 9% gewijzigd door zonnefreak op 14-04-2013 21:16 . Reden: rommelige tekst ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Proton_
  • Registratie: November 2011
  • Laatst online: 21:41

Proton_

Moderator Wonen & Mobiliteit 

Team Welles

Meld het even als het te ver offtopic gaat, ik vind het waardevol om dit uit de wereld te hebben.
PClop schreef op zondag 14 april 2013 @ 18:28:
De snelheid van het draaien van de schijf is afhankelijk van het product van U x I
Wel U, geen I, schijf staat stil,
geen U, wel I, de schijf staat stil
Geen misverstand hier: dit is de spijker op z'n kop.
Als door arbeidspunt verschuiving (cosphi) de stroom en spanning uit fase geraken
kan het zijn dat de U net topt als de I door de nullijn gaat ( je hoort dan een brom in de F meter )
hij wil dan stoppen met draaien ( bij 50Hz om de 10 msec ( volle sinus = 20 msec) )
dit draaien en stoppen is echter niet zichtbaar voor het oog, maar wel meetbaar en hoorbaar ( voor mij )
Dit is ook hoe ik het begrijp.
Als je nog een paar milliseconden verder denkt (no offense, ik bedoel milliseconden in je voorbeeld :)) zit U nog steeds op z'n top en is I van teken gewisseld (want door de nullijn heen gegaan).
De ferrarisschijf gaat nu dus niet stilstaan maar terug. Zo wordt het blindvermogen direct afgetrokken in het totaal.

(edit) Trouwens, zeker mooie zonwering :) Even navragen wat mijn WAF is... (all black zal helpen)

[ Voor 4% gewijzigd door Proton_ op 14-04-2013 21:24 ]

Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic- '23 MG5, douchen met wtw en Auer Edel Eau, verwarming met Vaillant Arotherm Plus.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • zonnefreak
  • Registratie: April 2011
  • Laatst online: 19-07 08:56
Dre schreef op zondag 14 april 2013 @ 14:54:
Om het verschil tussen schijnbaar en werkelijk vermogen/energie aan te duiden een vraag voor de liefhebbers:


[...]

Wat is X en wat is Y?

De gene die het goed heeft krijg een.... (geheim >:))
X=0 en Y=0
Een ideale condensator neemt net zo veel vermogen op als dat weer terug geeft

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Proton_
  • Registratie: November 2011
  • Laatst online: 21:41

Proton_

Moderator Wonen & Mobiliteit 

Team Welles

engelbertus schreef op zondag 14 april 2013 @ 18:26:
[...]
nee, ik snap dat, maar .. in theorie....
dan is het dus zo dat de digitale meter eigenlijk je gebruik schat..... hij gaat er van uit dat de sampling rate hoog genoeg is dat er geen afwijkingen van belang zullen zijn.
Door het laagdoorlaatfilter (dat onder andere intrinsiek gevormd wordt door de aansluitdraden maar vaak ook in de meter zelf zit als netfilter) is de schatting van een goede digitale meter betrouwbaarder dan die van een ferrarismeter :)

Trouwens, de volledig digitale eindtrap van zonnepanelenomvormers kan ook voor current shaping gebruikt worden om de netkwaliteit actief te verbeteren (zelfs als de panelen in het donker liggen). Denk aan THD en PF correctie voor je hele huis :) Ik kan me herinneren dat SMA hier mee bezig was maar kan niet vinden dat de (Duitse of Nederlandse) netbeheerders hier mee bezig zijn. Dit is ook iets waar slimme meters mee kunnen helpen (maar wat dus vooralsnog niet geïmplementeerd is...)

Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic- '23 MG5, douchen met wtw en Auer Edel Eau, verwarming met Vaillant Arotherm Plus.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Schinnen-groen
  • Registratie: Juni 2011
  • Laatst online: 17-05 08:13

Schinnen-groen

Groen is een kleur

Topicstarter
zonnefreak schreef op zondag 14 april 2013 @ 12:50:
[...]


gniffel je hebt gelijk.

De kWh meter meet alleen maar werkelijk verbruikt vermogen. Hier komt de factor tijd ook nog bij kijken.
Als er ergens een vermogen van 1000w wordt gemeten met een R.M.S. meter dan bedoelen we eigenlijk dat als dit apparaat precies 1 uur aanstaat (3600 sec.) dan heeft hij precies 1000Whoure = 1000Wh = 1 kWh verbruikt.

Het vervelende in deze kwestie was dat de kWh meter geen blind vermogen of schijnbaar vermogen kan weergeven terwijl een R.M.S. meter dit wel kan.

Weer ontopic
In het zuiden van het land is het er nu lichte sluierbewolking en een temperatuurtje van 16,1 graden Celsius.
@ Rol-co netjes gedaan met die beugels, jammer dat mijn raam 3 meter breed is. :N
@ Rol-co goh ik krijg weer helemaal een flash back door jou link. :)
toon volledige bericht
De kWh meter meet alleen werkelijk verbruikte energie en niet vermogen. Vermogen is energie per seconde.
Als je het vermogen in W vermenigvuldigt met de tijd, dan bepaal je een "energie-inhoud" in Joule.
Die betaal je vervolgens.

3040 Wp - 4,7 GJ zonneboiler - WP droger; A+++ wasmachine. Het leven is een aaneenschakeling van leermomenten en de waarheid ligt meestal in het midden; vertrapt door beide partijen. De CO2-discussie: ik geloof hier niet in.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dre
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

Dre

Hoop posts :P Maar je ziet helaas de reactie van Proton_ over het hoofd: Proton_ in "Elektriciteit opwekken met zonnepanelen ..."

Misschien hieronder een leuk plaatje met daarin de spanning, stroom en het vermogen. Spanning en stroom staan in bovenste grafiek, 90 graden van elkaar verschoven. In de onderste sinus zie je dat het vermogen gemiddeld 0 is. Een kWh-meter (Ferraris/ digitale/ slimme/ etc) zal dus gewoon stil staan :)
Afbeeldingslocatie: http://www.breem.nl/fldbasis/pgbasis-02-files/fig02.gif

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PClop
  • Registratie: Augustus 2003
  • Niet online

PClop

Geen

Dre schreef op maandag 15 april 2013 @ 18:54:
[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


Hoop posts :P Maar je ziet helaas de reactie van Proton_ over het hoofd: Proton_ in "Elektriciteit opwekken met zonnepanelen ..."

Misschien hieronder een leuk plaatje met daarin de spanning, stroom en het vermogen. Spanning en stroom staan in bovenste grafiek, 90 graden van elkaar verschoven. In de onderste sinus zie je dat het vermogen gemiddeld 0 is. Een kWh-meter (Ferraris/ digitale/ slimme/ etc) zal dus gewoon stil staan :)
[afbeelding]
toon volledige bericht
In die post werd mij niets nieuws verteld en niets gevraagd dus..............?

De ferraris zal om een elekromechanische reden stoppen, in de anderen kan een logaritme zijn
ingegeven die dat verhindert ( stoppen met registreren ), zoek je dat even voor me uit jongeman
want daar heb ik geen verstand van ;)

ik zie daar niet dat het vermogen gemiddeld nul is, ik zie dat het gemeten vermogen ongeveer wordt gehalveert :P

[ Voor 6% gewijzigd door PClop op 15-04-2013 19:45 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • engelbertus
  • Registratie: April 2005
  • Laatst online: 23:18
conclusie, de feraris"meter"meet niks, ziet alles en houd het werkelijke vermogen bij. :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dre
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

Dre

engelbertus schreef op maandag 15 april 2013 @ 21:02:
conclusie, de feraris"meter"meet niks, ziet alles en houd het werkelijke vermogen bij. :)
Een Ferraris meet net als elke kilowattuur meter het werkelijke vermogen (× tijd). Werkelijk vermogen drukken we uit in Watt, vandaar kilowattuurmeter. Vermogen alleen kent geen tijdfactor, dus een beter benaming zou energie zijn. Energie is namelijk vermogen × tijd. En energie drukken we uit in kWh (kilowattuur), of eventueel in Joule.

Subtiel, die "..." in de topictitel :P

[ Voor 4% gewijzigd door Dre op 15-04-2013 21:15 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Proton_
  • Registratie: November 2011
  • Laatst online: 21:41

Proton_

Moderator Wonen & Mobiliteit 

Team Welles

[b]PClop schreef op maandag 15 april 2013 @ 19:39:

In die post werd mij niets nieuws verteld en niets gevraagd dus..............?

ik zie daar niet dat het vermogen gemiddeld nul is, ik zie dat het gemeten vermogen ongeveer wordt gehalveert :P
uhm, bedoel je :P in de zin van: de helft van 0 is 0, het gemeten vermogen wordt ook verdubbeld?

Zo niet, probeer ik het nog eens uit te leggen zonder natuurkunde. Gevaarlijk want ik begrijp het misverstand nog niet helemaal.

Je kunt in mijn meterkast zien dat als mijn panelen 1kW terugleveren, de schijf even hard beweegt als wanneer ik het tostiijzer van 1 kW aan zet, alleen in omgekeerde richting. Eens(1)?
Bij puur blindvermogen wordt er 100x per seconde energie uit het net getrokken en 100x per seconde dezelfde hoeveelheid terug. Eens(2)?
Combineer (1) en (2). De schijf gaat bij puur blindvermogen dus linksom, rechtsom, linksom,etc, 100x per seconde. Al het vermogen, afgenomen en teruggeleverd, wordt in de juiste richting geteld en is totaal 0.
Als het blindvermogen maar hoog genoeg is zal je de schijf niet alleen horen brommen (met 100Hz dus) maar ook zien trillen (niet te lang doen dan komt de netbeheerder langs) (dat kan je niet in mijn meterkast uitproberen).

Merk op dat als een meter met deze bouwwijze misschien niet gebouwd (geijkt) is om teruglevering te salderen maar dat deze, als hij bij het oorspronkelijk gebruik (met alleen een combinatie van blind- en werkelijk vermogen) goed telt, terugleveren ook automatisch goed doet. Verschillen die onder andere door JoopC en ZuinigeRijder zijn gevonden hebben dus -volgens mij- een mechanische oorsprong (richtingsafhankelijke wrijving).

Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic- '23 MG5, douchen met wtw en Auer Edel Eau, verwarming met Vaillant Arotherm Plus.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • engelbertus
  • Registratie: April 2005
  • Laatst online: 23:18
Dre schreef op maandag 15 april 2013 @ 21:08:
[...]


Een Ferraris meet net als elke kilowattuur meter het werkelijke vermogen (× tijd). Werkelijk vermogen drukken we uit in Watt, vandaar kilowattuurmeter. Vermogen alleen kent geen tijdfactor, dus een beter benaming zou energie zijn. Energie is namelijk vermogen × tijd. En energie drukken we uit in kWh (kilowattuur), of eventueel in Joule.

Subtiel, die "..." in de topictitel :P
Ik snap je wel, maar wat ik bedoelde is dat de feraris helemal niets meet, slechts als resultante van het vermogen zeg maar, gaat draaien. van een normale motor zeg je ook niet dat deze iets meet.

De "meter" merkt echter wel elk verschil in welk vermogen dan ook. maar weet tegelijk helemaal niets af van hoeveel volt of hoeveel ampere.
hij ziet wel het "blind" vermogen, maar dat werkt slechts als een rem/versnelling. wanneer er iets met phi is, dan heeft dat uiteindelijk geen uitwerking op het resultaat.


het telwerk in de meter zorgt er uiteindelijk voor dat gemeten wordt hoevaak de schijf rondjes draait. om zo dat resulterende actie van het vermogen bij te kunnen houden.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dre
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

Dre

Proton_ schreef op maandag 15 april 2013 @ 21:29:
[...]
Merk op dat als een meter met deze bouwwijze misschien niet gebouwd (geijkt) is om teruglevering te salderen maar dat deze, als hij bij het oorspronkelijk gebruik (met alleen een combinatie van blind- en werkelijk vermogen) goed telt, terugleveren ook automatisch goed doet. Verschillen die onder andere door JoopC en ZuinigeRijder zijn gevonden hebben dus -volgens mij- een mechanische oorsprong (richtingsafhankelijke wrijving).
Interessant, dat wist ik niet. Hoe werkt zo'n ferrarismeter precies, en dan vooral wat veroorzaakt de richtingafhankelijke wrijving?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • engelbertus
  • Registratie: April 2005
  • Laatst online: 23:18
ik heb eerder eens een topic gezien waar naar een plaatje werd verwezen naar hoe de meter er uit zag van binnen, weet niet meer of dat een foto was of een voorstelling die werd getekend...

richtingafhankelijke wrijving zou kunnen door slijtage van assen?
de wrijving van de meter wordt door ijking teniet gedaan bijvoorbeeld. deze afwijking die er blijkbaar is hoeft niet in beide richtingen hetzelfde te zijn.

ook wanneer ijking gebeurt door het vertragen of remmen van het wiel in 1 richting, dan werkt dat in de andere richting juist ook omgekeerd?
of richtingsfhankelijke wrijving door slijtage aan tandwielen. tandjes worden slechts in 1 richting belast bij draaiing in 1 richting?

maar in dat geval zou herijking dus ook al eens nodig geweest moeten zijn, of afkeur van dat type meter met die leeftijd of meterstand.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Proton_
  • Registratie: November 2011
  • Laatst online: 21:41

Proton_

Moderator Wonen & Mobiliteit 

Team Welles

Ik weet het ook niet, dus dan verklaar ik het maar in het deel van de meter dat ik ook niet begrijp: het mechanische :)
Interessant is dat er een gedocumenteerd geval is van sneller en een geval van langzamer terugdraaien.
[speculatie]
Omdat de krachten op de schijf heel klein zijn is er niet veel voor nodig om een afwijkende meterstand te veroorzaken.
Na 20+ jaar één kant op gedraaid te hebben is het goed mogelijk dat de smering van de tandwielen zich aan de belaste kant anders gedraagt (want die kant heeft altijd contact gemaakt).
Ook kunnen tandwielen 'inlopen'; elkaar onder belasting polijsten. Voor het ijken is dat in één richting gebeurd.
[/speculatie]

Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic- '23 MG5, douchen met wtw en Auer Edel Eau, verwarming met Vaillant Arotherm Plus.

Pagina: 1