PVDA waarschuwt zorgverzekeraars

[gambieter]

josshem schreef op zondag 14 april 2013 @ 18:25:
Je mag natuurlijk kritisch zijn. Maar als er zwart op wit staat dat de trendlijn van de stijging in de zorgkosten niet is veranderd dan kun je moeilijk verkondigen dat een stijging van zorgkosten door martkwerking komt.

Je kent het principe van lies, damn lies and statistics? Er is altijd een stevige interpretatie van data nodig om deze te kunnen analyseren, dus om nu te zeggen dat het zo is omdat de NZA dat zegt is imo nogal naief .

[CaptJackSparrow]

Er is natuurlijk nog meer mis. Niet zo lang geleden kregen we ook nog te horen dat het geld dat voor extra 'handen aan het bed' zou zorgen was uitgegeven aan extra managers en IT. De bureaucratie is ook in de gezondheidszorg aan een opmars bezig.

Kritiek van een huisarts (indirect) gehoord: Vroeger als een patiënt wegens ziekte tijdelijk wat extra hulp nodig had dan belde de huisarts even met de wijkverpleging/thuiszorg en vroeg of ze gedurende 2 weken iemand elke dag even bij mevrouw X konden langssturen. Hij schreef wellicht even iets op een receptenbriefje en dat was voldoende om het vergoed te laten worden. Lekker vlot en efficiënt.

Nu?

Nee nee nee nee neeeeeeee..... alsof die huisarts er verstánd van zou hebben en zou weten wat zijn patiënten nodig hebben. Hét idee zeg.

Nu moet er eerst een aaaaaaanvraag ingediend worden.... en die moet natuurlijk eerst grondig beooooordeeld worden.... voel je hem? Tegen de tijd dat het eindelijk met veel extra kosten geregeld is is de patiënt beter of overleden.

Ik weet nu waar al die managers terechtgekomen zijn.

Dat soort ontwikkelingen moeten ook weer vérgaand teruggedraaid worden.

[josshem]

gambieter schreef op zondag 14 april 2013 @ 18:26:
[...]

Je kent het principe van lies, damn lies and statistics? Er is altijd een stevige interpretatie van data nodig om deze te kunnen analyseren, dus om nu te zeggen dat het zo is omdat de NZA dat zegt is imo nogal naief .

Dus je impliceert dat die cijfers en bijbehorende conclusie leugens zijn?

[gambieter]

josshem schreef op zondag 14 april 2013 @ 18:32:
Dus je impliceert dat die cijfers en bijbehorende conclusie leugens zijn?

Nee. Ik zeg dat de kans behoorlijk aanwezig is dat de gegevens binnen een bepaalde tunnelvisie zijn bekeken, en niet onafhankelijk doordat de NZA belang heeft bij de uitkomst. Als je een VVD-denktank vraagt dergelijke gegevens te bekijken zullen ze tot een andere conclusie komen dan een SP-denktank, met dezelfde gegevens.

Je kunt daarmee een conclusie van de NZA niet gebruiken als sluitende onderbouwing dat de NZA goed werk doet (want kosten niet gestegen door wat zij controleren). Dat noemen we hier ook vaak de WC-eend redenering

[clemento]

MrFl0ppY schreef op maandag 08 april 2013 @ 14:02:
[...]


Goed laten we dit eens op een rijtje zetten. Anders krijgen we weer een verschrikkelijke discussie op onderbuikgevoelens.

Menzis 2011
Omzet 5.2 Miljard
Winst: 44 miljoen
Winstpercentage: 0,8%

Achmea Zorg 2012
Omzet: 13.1 Miljard
Winst: 286 Miljoen
Winstpercentage: 2,2%

Univé 2011
Omzet: 10 Miljard
Winst: 23 Miljoen
Winstpercentage: 0,2%

CZ 2011
Omzet: 7.5 Miljard
Winst: 126 Miljoen
Winstpercentage: 1,7%

Dit zijn de meest recente cijfers van de grote verzekeraars in Nederland. En voor commerciële partijen is deze winstmarge gewoon erg laag en zeer kwetsbaar. Dus van die MILJARDEN winst is helemaal geen sprake.

Dit staat even los van of ik het eens ben met dit systeem maar dit spelletje wat de politiek nu speelt vind ik langs de konijnen af. Eerst marktwerking introduceren en dan commerciële partijen bijna verbieden om winst te maken. Maken ze toch winst dan maken we ze meteen zwart en zetten we ze weg als een boeman.

Kortom, een verzekeraar mag wel het risico dragen maar mag niet bepalen wat er in het standaard pakket zit (aanbod) en mag binnenkort ook al niet bepalen wat de prijs ervan moet worden. Tsja waar zijn we dan helemaal mee bezig?

Het gaat niet om de winsten maar om de reserves die veel te hoog zijn.

[Gomez12]

gambieter schreef op zondag 14 april 2013 @ 18:36:
[...]
Nee. Ik zeg dat de kans behoorlijk aanwezig is dat de gegevens binnen een bepaalde tunnelvisie zijn bekeken,

Bekijk jij (en ik) het ook niet vanuit een bepaalde tunnelvisie?

[gambieter]

Gomez12 schreef op zondag 14 april 2013 @ 18:44:
Bekijk jij (en ik) het ook niet vanuit een bepaalde tunnelvisie?

Er is een verschil tussen personen en organisaties. Ik heb niets te winnen of verliezen bij de uitkomst, behalve persoonlijke (on)tevredenheid, de NZA daarentegen heeft belang bij de uitkomst en is werkzaam binnen een systeem dat ze dan beoordeeld en stuurt.

[josshem]

gambieter schreef op zondag 14 april 2013 @ 18:36:
[...]

Nee. Ik zeg dat de kans behoorlijk aanwezig is dat de gegevens binnen een bepaalde tunnelvisie zijn bekeken, en niet onafhankelijk doordat de NZA belang heeft bij de uitkomst. Als je een VVD-denktank vraagt dergelijke gegevens te bekijken zullen ze tot een andere conclusie komen dan een SP-denktank, met dezelfde gegevens.

Je kunt daarmee een conclusie van de NZA niet gebruiken als sluitende onderbouwing dat de NZA goed werk doet (want kosten niet gestegen door wat zij controleren). Dat noemen we hier ook vaak de WC-eend redenering

Je kunt het natuurlijk ook zelf narekenenen Alle jaarverslagen zijn gewoon te vinden/op te vragen bij KvK
De 'argumenten' zijn ook gewoon degelijk onderbouwd (met cijfers).
Er is geen ander orgaan wat onafhankelijker is. Je komt al snel uit bij een politieke partij of bij de zorgverzekeraars zelf.
Het is een beetje te makkelijk om in te spelen op de integriteit van de NZA. Er worden ook nadelen genoemd aan het huidige systeem. Het is niet zo dat ze dit systeem promoten. Er wordt gepoogd om zo objectief mogelijk de voor-en nadelen te tonen.

Ik gebruik deconclusie van de NZA om mijn stelling te onderbouwen. Niet die van de NZA. Ik ben van mening dat de marktwerking niet zorgt voor meer kosten

[gambieter]

josshem schreef op zondag 14 april 2013 @ 18:50:
Je kunt het natuurlijk ook zelf narekenenen

Dat is een stuk moeilijker en ook daar is interpretatie nodig

Ik gebruik deconclusie van de NZA om mijn stelling te onderbouwen. Niet die van de NZA. Ik ben van mening dat de marktwerking niet zorgt voor meer kosten

Marktwerking is dan mislukt: het werd en wordt altijd aangevoerd als kostenreductie . En dan wegen de nadelen (kwaliteitsvermindering etc) wmb zwaarder.

[josshem]

gambieter schreef op zondag 14 april 2013 @ 18:55:
[...]

Dat is een stuk moeilijker en ook daar is interpretatie nodig

[...]

Marktwerking is dan mislukt: het werd en wordt altijd aangevoerd als kostenreductie . En dan wegen de nadelen (kwaliteitsvermindering etc) wmb zwaarder.

Pas in 2012 zijn de nodige regels ingevoerd die een 'redelijke' marktwerking mogelijk maken ingevoerd. Dus het is te vroeg om te roepen of het is geslaagd of is mislukt.
kwaliteitsvermindering is subjectief, dus definieer dat eens(of geef voorbeelden).

Ook ontken ik niet dat er zeker nadelen zijn:
- behandelingen die worden aangeboden waarvan het nut te betwijfelen valt e.d.
- Zorginstellingen waar teveel op kosten wordt gestuurd. (incidenteel)
etc.

[ Voor 15% gewijzigd door josshem op 14-04-2013 19:12 ]

[Gomez12]

gambieter schreef op zondag 14 april 2013 @ 18:55:
[...]
Marktwerking is dan mislukt: het werd en wordt altijd aangevoerd als kostenreductie . En dan wegen de nadelen (kwaliteitsvermindering etc) wmb zwaarder.

Het probleem bij een overheid die marktwerking wil introduceren is over het algemeen dat ze geen vrije marktwerking introduceren, maar meer een verstikte marktwerking die dan alles moet gaan doen.

Zie bijv iets als het puntensysteem (exacte naam weet ik even niet maar dat een aandoening gewoon een aantal punten is ongeacht of het erg is of niet erg, zolang je binnen die categorie valt moet de verzekeraar x betalen ook al kan je binnen die categorie geopereerd worden en een pilletje krijgen, het tarief is hetzelfde)

Dat is niet vanuit marktwerking vanuit de verzekeraars geboren, dat is meer vanuit de overheid die het wil kunnen controleren en daardoor moet er opeens een heel bureaucratisch / administratief systeem in het leven geroepen worden die weer handenvol met geld kost en uiteindelijk ervoor zorgt dat een klein pijntje geld weggooit omdat het net zo afgerekend wordt als een groot pijntje.

[josshem]

http://www.nrc.nl/nieuws/...pman-heeft-dubbel-gevoel/

Ze kunnen het ook nooit goed doen. Draaien ze verlies komt het door de marktwerking. Wordt er veel winst gemaakt wordt er meteen geeist (vanuit de kamer) dat de winst naar de premiebetaler gaat. Alsof dat anders niet gebeurd Het populisme viert hoogtij deze dagen.

[De_Bastaard]

http://nos.nl/artikel/496...inst-van-518-miljoen.html

[MSalters]

Gomez12 schreef op zondag 14 april 2013 @ 19:20:
[...]
Zie bijv iets als het puntensysteem (exacte naam weet ik even niet maar dat een aandoening gewoon een aantal punten is ongeacht of het erg is of niet erg, zolang je binnen die categorie valt moet de verzekeraar x betalen ook al kan je binnen die categorie geopereerd worden en een pilletje krijgen, het tarief is hetzelfde)

Dat ... zorgt dat een klein pijntje geld weggooit omdat het net zo afgerekend wordt als een groot pijntje.

Fout.

Het systeem waar je naar verwijst heet DBC, Diagnose Behandel Combinatie. Het betekent inderdaad dat de verzekeraar een vast bedrag aan het ziekenhuis betaalt. Dat is echter niet gebaseerd op de prijs van "een groot pijntje", maar de gemiddelde kosten. Ga je kleine pijntjes minder vergoeden, dan moet je voor andere gevallen meer betalen. Meer papierwerk zonder dat het iets oplevert.

Wat wél helpt, is dat het financiele risico van operaties bij het ziekenhuis terecht komt. Complicaties bij operaties leveren nu geen geld meer op, terwijl die vroeger 100% declarabel waren. Ziekenhuizen hebben nu dus een prikkel om beter werk te leveren. En dat is pure winst. Niemand heeft belang bij complicaties.

[gambieter]

MSalters schreef op donderdag 18 april 2013 @ 01:40:
Wat wél helpt, is dat het financiele risico van operaties bij het ziekenhuis terecht komt. Complicaties bij operaties leveren nu geen geld meer op, terwijl die vroeger 100% declarabel waren. Ziekenhuizen hebben nu dus een prikkel om beter werk te leveren. En dat is pure winst. Niemand heeft belang bij complicaties.

Dat suggereert dat complicaties bij operaties komen door slecht werk? Dat lijkt me een nogal vreemde redenering. Als geld weer leidend wordt, zul je hoogstens zien dat de behandeling minder wordt maar dat betekent ook dat er misschien niet behandeld wordt waar dat medisch wel gewenst was. Ergens proef ik in bovenstaande toch weer de redenering dat een financiele prikkel zogenaamd altijd positief werkt, en de vele voorbeelden waaruit blijkt dat dit niet zo is worden dan genegeerd.

Het DBC systeem is een gruwel, maar dat komt door de vele spagaten die er gemaakt worden omdat de overheid de salarissen van specialisten graag zou verlagen, en die zelf zich dara op alle mogelijke manieren tegen verzetten.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 18-04-2013 02:30 ]

[downtime]

gambieter schreef op donderdag 18 april 2013 @ 01:52:
Dat suggereert dat complicaties bij operaties komen door slecht werk? Dat lijkt me een nogal vreemde redenering.

Dat lijkt me helemaal geen vreemde redenering. Een van de punten waar momenteel naar wordt gekeken is dat ziekenhuizen nog steeds zelf handelingen uitvoeren die in grotere centra veel vaker worden uitgevoerd en daardoor met veel betere resultaten (meer succes, minder complicaties, goedkoper en patient beter af) omdat die grotere centra routine en ervaring opbouwen.

In de kleinere centra doet een arts diezelfde ingreep hooguit een paar keer per jaar met als gevolg dat er minder ervaren mensen aan het werk zijn, er meer complicaties zijn, hogere kosten en patienten die met de ellende zitten.

De artsen in die kleinere centra weten heel goed dat hun patienten daar (voor die specifieke behandeling) minder goed af zijn maar die patienten worden niet doorverwezen omdat dat niet in het belang van de arts en het ziekenhuis is. Ofwel de arts levert "slecht werk" door die patienten toch zelf te behandelen en het niet aan meer geroutineerde collega's over te laten.

Er zijn best oplossingen voor dit probleem. Namelijk specialisatie. Als ziekenhuizen samenwerken en elkaar hun specialismes gunnen, dan hoeft niet iedereen alles zelf te doen, en is er toch werk voor iedereen.
Dat betekent ook we niet in elk ziekenhuis dure specialistische apparatuur nodig hebben als een handvol apparaten eigenlijk genoeg voor heel Nederland is. Helaas blijken ziekenhuizen daar een derde partij bij nodig te hebben die belang heeft bij betere resultaten en lagere kosten. En dan kom je bij de verzekeraars terecht.

Er wordt vergeten dat de verzekeraars onder druk staan. Het huidige stelsel is ingevoerd in de hoop dat commerciele partijen iets konden bereiken wat onder het oude systeem niet kon. Namelijk de kosten omlaag krijgen zonder dat de kwaliteit eronder lijdt. De verzekeraars weten heel goed dat ze voor hun boterham afhankelijk zijn van de overheid. Als ze de kosten niet omlaag krijgen, of het gaat ten koste van de kwaliteit, dan raken ze die klus uiteindelijk ook weer kwijt.

[gambieter]

downtime schreef op donderdag 18 april 2013 @ 09:42:
In de kleinere centra doet een arts diezelfde ingreep hooguit een paar keer per jaar met als gevolg dat er minder ervaren mensen aan het werk zijn, er meer complicaties zijn, hogere kosten en patienten die met de ellende zitten.

In de redenering ga je ook alleen maar naar supermarkten en MediaMarkten want daar verkoopt men meer van de producten en is de service ook beter. Oh, wacht even, serieus?

De artsen in die kleinere centra weten heel goed dat hun patienten daar (voor die specifieke behandeling) minder goed af zijn
[...]
Als ziekenhuizen samenwerken en elkaar hun specialismes gunnen

Wow. Bovenstaande redeneringen gaan uit van kwade wil en eigenbelang ten koste van de patient door degenen die direct met de patienten te maken hebben? Om bezuiningen en verschraling goed te praren zeg je dat de zorgverleners het alleen voor zichzelf doen, maar de zorgverzekeraars (die niets met de patient te maken hebben en alleen een financieel belang hebben), daar neem je dat niet mee?

Dat is echt de omgekeerde wereld. De verzekeraar heeft een belang bij verminderde zorgafname, zonder dat deze met de patient zelf te maken heeft. Daar zit een zeer perverse prikkel om zorg te verschralen onder het mom van efficientie. Nu is het belangrijk de zorgkosten onder controle te krijgen, maar doe dat nu svp niet door kwaadwillendheid en egoisme te suggereren bij de directe zorgverleners.

Het huidige stelsel is ingevoerd in de hoop dat commerciele partijen iets konden bereiken wat onder het oude systeem niet kon. Namelijk de kosten omlaag krijgen zonder dat de kwaliteit eronder lijdt. De verzekeraars weten heel goed dat ze voor hun boterham afhankelijk zijn van de overheid. Als ze de kosten niet omlaag krijgen, of het gaat ten koste van de kwaliteit, dan raken ze die klus uiteindelijk ook weer kwijt.

Het gaat ten koste van de kwaliteit, dat is nu juist het probleem. Wat de zrogverzekeraars niet kunnen doen is in 1x dat afbreken voor financiele redenen, maar het stapsgewijs doen zodat er niet te hard geprotesteerd wordt. Maar de zorgverzekeraars hebben alleen een financieel belang, geen zorgbelang.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 18-04-2013 11:24 ]

[D-e-n]

Ik heb hier eerder al eens een link naar een artikel en een rapport geplaatst waaruit bleek dat de totale kosten (dus kosten van de behandelingen + kosten van het systeem an sich) in de zorg in het nieuwe systeem niet zijn gedaald. Ja, de wachtlijsten zijn gedaald maar de kosten zijn gestegen, meer dan in andere landen en meer dan in het oude systeem. Dit terwijl de kosten van de behandelingen an sich goed vergelijkbaar zijn met die landen.

Als het systeem dan ook nog eens gevaren heeft voor wat betreft de kwaliteit, wat zijn dan nog de voordelen? Ik heb het idee dat de discussie bij voorstanders toch vaak een ideologische is, een kwestie van geloof. De plaat "ja maar het is efficiënter" zit zo in het D66 en VVD-program ingebakken dat een echte objectieve beoordeling politiek gezien nog steeds niet van de grond komt.

[josshem]

D-e-n schreef op donderdag 18 april 2013 @ 10:44:
Ik heb hier eerder al eens een link naar een artikel en een rapport geplaatst waaruit bleek dat de totale kosten (dus kosten van de behandelingen + kosten van het systeem an sich) in de zorg in het nieuwe systeem niet zijn gedaald. Ja, de wachtlijsten zijn gedaald maar de kosten zijn gestegen, meer dan in andere landen en meer dan in het oude systeem. Dit terwijl de kosten van de behandelingen an sich goed vergelijkbaar zijn met die landen.

Als het systeem dan ook nog eens gevaren heeft voor wat betreft de kwaliteit, wat zijn dan nog de voordelen? Ik heb het idee dat de discussie bij voorstanders toch vaak een ideologische is, een kwestie van geloof. De plaat "ja maar het is efficiënter" zit zo in het D66 en VVD-program ingebakken dat een echte objectieve beoordeling politiek gezien nog steeds niet van de grond komt.

Voor het huidige systeem stegen de kosten ook al. In deze stijgende trend van kosten heeft zich ook geen verandering voorgedaan.

[D-e-n]

Volgens dat onderzoek dus wel. Het komt de voorstanders van marktwerking natuurlijk goed uit om de vergrijzing als enige oorzaak te zien maar wat als dat dus inderdaad niet zo is?

[josshem]

D-e-n schreef op donderdag 18 april 2013 @ 14:23:
Volgens dat onderzoek dus wel. Het komt de voorstanders van marktwerking natuurlijk goed uit om de vergrijzing als enige oorzaak te zien maar wat als dat dus inderdaad niet zo is?

De toename in behandeling per patient is de grote boosdoener. Vergrijzing merken we nu nog niets van, dat duurt nog een tiental jaren voordat dat duidelijk merkbaar wordt.

In 2011 zijn de zorgkosten minder gestegen aldus: CBS
http://www.cbs.nl/NR/rdon...66EF/0/2012c156puberr.pdf

Je kunt met behulp van de gegevens zelf ook de stijging in de kosten van jaar op jaar narekenen

[MSalters]

gambieter schreef op donderdag 18 april 2013 @ 01:52:
[...]
Dat suggereert dat complicaties bij operaties komen door slecht werk? Dat lijkt me een nogal vreemde redenering.

Nee. Ik stel alleen dat slecht werk leidt tot meer complicaties. Dat lijkt me onomstreden. Die beperkte aanname is al genoeg om ervoor te zorgen dat slecht werk financieel onaantrekkelijker is.

Als geld weer leidend wordt, zul je hoogstens zien dat de behandeling minder wordt maar dat betekent ook dat er misschien niet behandeld wordt waar dat medisch wel gewenst was.

Tja, dat is de harde realiteit. Met oneindige budgetten kan de zorg beter. We gooien niet standaard elke patient door een MRI scanner, terwijl daar medisch gezien redelijke argumenten voor zijn. Maar een MRI scanner kost miljoenen, en de gezondheidswinst is minimaal. Concreter zijn de kankeronderzoeken: uitstrijkjes, PSA checks, etc.

Ik deel je zorg over de kwaliteit van een behandeling niet. Bij elke patient met serieuze kosten (dus geen verzwikte enkels) draagt de verzekeraar het volledige risico, omdat de patient sowieso aan de limiet van z'n eigen risico zit. En de verzekeraar draagt alle kosten, niet alleen die van een enkele behandeling. Die hebben dus geen belang bij een enkele goedkope behandeling, als er daardoor vervolgbehandelingen nodig zijn. Alleen de optie "geen behandeling" zou de verzekeraar geld sparen, maar het idee van DBC (diagnose behandel combinatie) voorkomt dat. Om geld te sparen moet je de diagnose voorkomen.

[downtime]

gambieter schreef op donderdag 18 april 2013 @ 10:16:
In de redenering ga je ook alleen maar naar supermarkten en MediaMarkten want daar verkoopt men meer van de producten en is de service ook beter. Oh, wacht even, serieus?

Fantastisch. Jij stelt een verkoper bij MediaMarkt en een specialist in een ziekenhuis nu met elkaar gelijk? In elk beroep waar je opleiding/training voor nodig hebt geldt dat meer ervaring tot betere kwaliteit leidt. Dat is althans de regel. Uitzonderingen zullen er altijd zijn.

Als jij morgen hartchirurgie nodig hebt, en je kunt (zonder verder iets van hen te weten) kiezen tussen de arts die dat 2 keer per week doet en eentje die het 2 keer per jaar doet, welke neem jij dan?

Wow. Bovenstaande redeneringen gaan uit van kwade wil en eigenbelang ten koste van de patient door degenen die direct met de patienten te maken hebben?

Kwade wil? Die arts doet ongetwijfeld zijn best. Maar niemand met enige beroepseer verwijst graag patienten door voor handelingen die hij zelf ook wel kan doen - zelfs als hij objectief wel weet dat zijn collega meer ervaring heeft.

Om bezuiningen en verschraling goed te praren zeg je dat de zorgverleners het alleen voor zichzelf doen, maar de zorgverzekeraars (die niets met de patient te maken hebben en alleen een financieel belang hebben), daar neem je dat niet mee?

Waar heb ik dat gezegd? Ik denk alleen dat je het te makkelijk maakt door te doen alsof de verzekeraar alleen maar in de korte termijn geinteresseerd is. Een patient die slechte zorg krijgt blijft langer een kostenpost voor de verzekeraar.
En in het Nederlandse stelsel, anders dan in het Amerikaanse, zal de verzekeraar zich uiteindelijk toch aan de overheid moeten verantwoorden. Privatisering van de zorg was in Nederland geen doel op zich. Het was een middel. En als het middel op de lange duur niet voldoet dan zal de politiek (terecht) betere middelen gaan zoeken.

Ik ben op zich niet een grote fan van marktwerking in de zorg. Maar ik denk ook dat het huidige systeem nog niet lang genoeg bestaat om de conclusie te trekken dat het niet werkt. Een supertanker als de zorg, waar zo verschrikkelijk veel geld in om gaat, krijg je niet zomaar op een nieuwe koers. Je zult het enige tijd moeten gunnen.

Dat is echt de omgekeerde wereld. De verzekeraar heeft een belang bij verminderde zorgafname, zonder dat deze met de patient zelf te maken heeft. Daar zit een zeer perverse prikkel om zorg te verschralen onder het mom van efficientie. Nu is het belangrijk de zorgkosten onder controle te krijgen, maar doe dat nu svp niet door kwaadwillendheid en egoisme te suggereren bij de directe zorgverleners.

Ik suggereer geen "kwaadwillendheid" maar niemand denkt 100% in het belang van de patient. Het eigen belang speelt altijd mee al was het maar omdat die directe zorgverleners zelf ook verantwoording aan hun directie afleggen. En daar zit men niet te wachten op zorgverleners die teveel patienten doorverwijzen naar een ander ziekenhuis terwijl de eigen operatiekamers leeg staan.

Daarnaast is het in Nederland nog altijd de overheid die stuurt op de zorgafname. Er is maar beperkt sprake van een vrije markt omdat de overheid het "basispakket" opstelt en ook de prijzen voor dat pakket reguleert. De verzekeraar is geen zorgondernemer. Hij is simpelweg een aannemer die een taak voor de overheid uitvoert.

[Garyu]

Is het nu al aan de tijd om vrije marktwerking te evalueren dan? Volgens mij zijn die winsten van nu volgend jaar weer verdampt, op het moment dat er een partij de premies verlaagt en daardoor meer klanten trekt. Want dat is het idee achter die vrije-markt-werking. Ik zou zeggen, laat het systeem zich zelf alsjeblieft iets langer reguleren voordat er meteen weer ingegrepen dient te worden. Want anders kan ook een verzekeraar niet naar de iets langere termijn kijken, want complete onzekerheid wat de politiek nu weer voor nieuwe plannen heeft, en komt die marktwerking nooit tot stand.

[D-e-n]

Het lijkt me dat je altijd moet evalueren. Kijk naar het buitenland, kijk naar de mislukkingen en successen daar. Beter ten halve gekeerd..... zegt het spreekwoord tenslotte.

Probleem is dat bij elk punt van kritiek op de marktwerking de voorstanders in koor roepen "ja, maar er is nog niet genoeg marktwerking" of in jouw geval "geef het de kans". Ik vind het zeer zorgwekkend dat de weg naar minder marktwerking altijd zo ideologisch dicht wordt gesmeten.

Feit is: de zorg uit het basispakket zal nooit een volledig vrije markt kunnen zijn. Je hebt namelijk geen normaal model van vraag en aanbod. De vraag is in principe constant en als dat niet zo is dan wordt de vraag ook in deze markt bepaald door de overheid die vastlegt wat er in het basispakket zit. Het is een spagaat waar je nooit uitkomt.

Ik maak me overigens nog meer zorgen om de ideeën die er bestaan om private investeringen in ziekenhuizen toe te staan. Dan vraag ik me echt af of mensen wel hebben opgelet bij de recente crisis op de beurs. Het lijkt me dat je het type dat een ziekenhuis als "investering" ziet zo ver van de zorg moet houden als mogelijk. Ja, voor een opname wellicht

[Garyu]

Elk jaar veranderen terwijl je midden in een transitie zit moet je ook niet willen. Kijk naar de afgelopen 20 jaar in het onderwijs. Elke paar jaar nieuwe modellen, transformaties, wetten, etc - met als gevolg dat er niks te evalueren was, omdat alles constant aan het veranderen is. En elk jaar zeggen "nouja, dit is een overgangsjaar, volgend jaar zijn die kinderziektes eruit", om vervolgens het jaar daarop met nieuwe kinderziektes te zitten, dat is gewoon ook niet alles. Verandering omwille van de verandering zeg maar. Dáár ben ik tegen, onafhankelijk van of dat in de zorg, in het onderwijs, in het bedrijfsleven of waar dan ook gebeurt.

[gambieter]

downtime schreef op donderdag 18 april 2013 @ 16:21:
Fantastisch. Jij stelt een verkoper bij MediaMarkt en een specialist in een ziekenhuis nu met elkaar gelijk? In elk beroep waar je opleiding/training voor nodig hebt geldt dat meer ervaring tot betere kwaliteit leidt. Dat is althans de regel. Uitzonderingen zullen er altijd zijn.

Als jij morgen hartchirurgie nodig hebt, en je kunt (zonder verder iets van hen te weten) kiezen tussen de arts die dat 2 keer per week doet en eentje die het 2 keer per jaar doet, welke neem jij dan?

Nee. Jij stelt dat kwantiteit van de handeling betere kwaliteit garandeert en dat daarom kwantiteit bepaalt waar het het beste gebeurt. De Mediamarkt verkoopt veel meer TVs en is in die redenering de beste plek om een TV te kopen.

Kwade wil? Die arts doet ongetwijfeld zijn best. Maar niemand met enige beroepseer verwijst graag patienten door voor handelingen die hij zelf ook wel kan doen - zelfs als hij objectief wel weet dat zijn collega meer ervaring heeft.

Waar baseer je die claim op? Want dit is niet mijn ervaring van bijna 10 jaar in een medische faculteit werken, waarvan 6.5 jaar op een klinische afdeling. Er zijn gelukkig veel artsen die wel het belang van de patient voorop stellen, ondanks jouw claim hierboven.

Je zult het enige tijd moeten gunnen.

Eens, maar niet vanwege jouw redeneringen. Daar ben ik het hartsgrondig mee oneens.

Ik suggereer geen "kwaadwillendheid" maar niemand denkt 100% in het belang van de patient.

Jij suggereert hierboven dat het dichter bij 0% komt, of in ieder geval ondergeschikt wordt gemaakt aan het belang van de patient. En dat is onterecht, en ik ben erg benieuwd waar je dergelijke tendentieuze conclusies op baseert.

[josshem]

Ok ik heb even snel de cijfers voor jullie geanalyseerd van de totale kosten Zorg NL (bron CBS).

kosten van de zorg totaal:
2001 52,5 mld
2005 67,5 mld
2009 83,9 mld
2010 87,2 mld
2011 90 mld

Wat kunnen we hieruit halen:
In de periode 2001-2005 is een stijging van 28,8% meetbaar. (per. 5 jaar) -->5,75% per jaar (geschat) stijging
periode 2005-2009 24,1% (periode 5 jaar) --> 4,82% per jaar (geschat) stijging
periode 2009-2010 3,93% (periode 1 jaar) stijging
periode 2010-2011 3,21% (periode 1 jaar) stijging

Hierin is dus een dalende trend merkbaar van de kostenstijging!
Om te kunnen concluderen dat de marktwerking kostenbesparend is hebben we nog meer data nodig(om de correlatie te analyseren). Wat wel kan worden gezegd is dat 'de marktwerking' iniedergeval niet meer kost dan voorheen.

[CaptJackSparrow]

Als daarentegen ondertussen het zorgpakket fors verschraald is vertekent dat het kostenplaatje wel. We krijgen dan beduidend minder zorg voor beduidend meer geld. Daarmee is die overblijvende zorg dus relatief (veel) duurder geworden.

[gambieter]

josshem schreef op donderdag 18 april 2013 @ 18:03:
Wat wel kan worden gezegd is dat 'de marktwerking' iniedergeval niet meer kost dan voorheen.

Maar dat wordt niet geclaimd. Zelfs al gaan de kosten minder snel omhoog, dan nog is dat niet alleen zaligmakend. Het gaat erom wat de prijs is die daarvoor betaald moet worden, bijvoorbeeld in kwaliteit van de zorg of in de mogelijkheden tot zorg

[downtime]

gambieter schreef op donderdag 18 april 2013 @ 17:47:
Nee. Jij stelt dat kwantiteit van de handeling betere kwaliteit garandeert en dat daarom kwantiteit bepaalt waar het het beste gebeurt. De Mediamarkt verkoopt veel meer TVs en is in die redenering de beste plek om een TV te kopen.

Dat heb ik absoluut niet beweerd. Ik heb wel een relatie gelegd tussen ervaring/routine en kwaliteit. Natuurlijk leidt kwantiteit alleen niet tot meer kwaliteit. Maar ervaring, routine en specialisatie zijn wel onderdeel van het pakket waarmee je zowel kosten verlaagt als kwaliteit verhoogt.

Waar baseer je die claim op? Want dit is niet mijn ervaring van bijna 10 jaar in een medische faculteit werken, waarvan 6.5 jaar op een klinische afdeling. Er zijn gelukkig veel artsen die wel het belang van de patient voorop stellen, ondanks jouw claim hierboven.

Volgens jou is er geen relatie tussen ervaring en kwaliteit? Bij een arts met 40 jaar ervaring, die de ingrepen die hij doet al duizenden keren heeft gedaan, ben je niks beter af dan bij zijn collega die net afgestudeerd is? Die arts met minder ervaring is net zo goed in staat om de potentie voor complicaties te zien en adequaat te reageren als die complicaties zich ook echt voordoen?

Helaas heb ik in de praktijk wel anders meegemaakt.

Jij suggereert hierboven dat het dichter bij 0% komt, of in ieder geval ondergeschikt wordt gemaakt aan het belang van de patient. En dat is onterecht, en ik ben erg benieuwd waar je dergelijke tendentieuze conclusies op baseert.

Ik durf te stellen dat een groot deel van de zorgkosten wordt veroorzaakt door onjuiste diagnoses en verkeerde/onnodige/ineffectieve behandelingen. Dat is geen verwijt aan artsen, hun werk is complex en fouten zijn daar inherent aan, maar betekent wel dat het verbeteren van de kwaliteit en verlaging van kosten hand in hand kunnen gaan. Je kunt zeker ook de kosten verlagen door de kwaliteit te verbeteren.

[downtime]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 18 april 2013 @ 18:15:
Als daarentegen ondertussen het zorgpakket fors verschraald is vertekent dat het kostenplaatje wel. We krijgen dan beduidend minder zorg voor beduidend meer geld. Daarmee is die overblijvende zorg dus relatief (veel) duurder geworden.

De verschraling van het zorgpakket is vooral een politieke zaak. De verzekeraars stellen het basispakket niet samen. Ze verkopen alleen maar het pakket wat de overheid heeft vastgesteld.
Wel is het zo dat het uitkleden van het zorgpakket ervoor zorgt dat lagere zorgkosten niet zomaar op het conto van de marktwerking kan worden geschreven. En zo kom je weer op het punt dat je met statistieken in de hand alles kunt bewijzen.

[gambieter]

downtime schreef op donderdag 18 april 2013 @ 19:35:
Maar ervaring, routine en specialisatie zijn wel onderdeel van het pakket waarmee je zowel kosten verlaagt als kwaliteit verhoogt.

Dat blijft een aanname waarbij je twee dingen koppelt die je wilt zien.

Volgens jou is er geen relatie tussen ervaring en kwaliteit? Bij een arts met 40 jaar ervaring, die de ingrepen die hij doet al duizenden keren heeft gedaan, ben je niks beter af dan bij zijn collega die net afgestudeerd is? Die arts met minder ervaring is net zo goed in staat om de potentie voor complicaties te zien en adequaat te reageren als die complicaties zich ook echt voordoen?

Helaas heb ik in de praktijk wel anders meegemaakt.

Dan extrapoleer je je eigen N=1 ervaringen naar algemene stellingen, wat altijd een slechte aanpak is. Wat jij namelijk claimt is dat artsen de wens om zelf met de gadget eh patient te mogen spelen boven het belang van de patient stellen. En dat is gewoon niet zo.

Je kunt zeker ook de kosten verlagen door de kwaliteit te verbeteren.

Opnieuw een wens van twee aspecten waar geen automagische koppeling tussen zit. Het is een ideologische wensdroom.

[Señor Sjon]

josshem schreef op donderdag 18 april 2013 @ 18:03:
Ok ik heb even snel de cijfers voor jullie geanalyseerd van de totale kosten Zorg NL (bron CBS).

kosten van de zorg totaal:
2001 52,5 mld
2005 67,5 mld
2009 83,9 mld
2010 87,2 mld
2011 90 mld

Wat kunnen we hieruit halen:
In de periode 2001-2005 is een stijging van 28,8% meetbaar. (per. 5 jaar) -->5,75% per jaar (geschat) stijging
periode 2005-2009 24,1% (periode 5 jaar) --> 4,82% per jaar (geschat) stijging
periode 2009-2010 3,93% (periode 1 jaar) stijging
periode 2010-2011 3,21% (periode 1 jaar) stijging

Hierin is dus een dalende trend merkbaar van de kostenstijging!
Om te kunnen concluderen dat de marktwerking kostenbesparend is hebben we nog meer data nodig(om de correlatie te analyseren). Wat wel kan worden gezegd is dat 'de marktwerking' iniedergeval niet meer kost dan voorheen.

Kreeg je in 2006 nog 255 euro terug als no-claim, tegenwoordig krijgen chronisch zieken dat ongeveer terug en heb je zelf een eigen risico van minimaal 330. Daarbij staan er steeds meer eigen bijdrages in het systeem die niet meetellen in het eigen risico, dus weer een verkapte stijging.

Ik denk dat goed snoeien in het basispakket een bittere noodzaak is. Want er zitten soms zaken tussen die imo niet onder de strikt noodzakelijk zorg vallen:
Paar voorbeelden:

• Gender operaties
• IVF behandelingen
• Astma kampen

Half Nederland heeft een bril, maar toch wordt dat probleem niet opgelost door van iedereen de ogen te laseren. Tot voor kort was er een driftige handel ontstaan in gehoorapparaatjes, puur omdat dat fiks vergoed werd.

Thuiszorg voor mensen die voorheen gewoon een werkster hadden. Waarom moet dat na je 65e(?) opeens wel vergoed worden? Is een onderdeel van de AWBZ, maar die kosten stijgen ook explosief. Kenmerkend vond ik een 1Vandaag item hierover. Een oudere man die het niet vond kunnen dat de thuiszorg minder kwam vanwege kosten. Die zei wel dat ie altijd een werkster had gehad. Eigenlijk is ie goedkoper uit. Een deel is natuurlijk door de arbeidskosten in Nederland welke weer een gevolg zijn van een relatief dure levensstandaard, daardoor is relatief simpel werk vrij duur.

De rollator is er gelukkig nu uit. Heel je leven koop je een fiets, maar als je moeilijker kan lopen, moet je opeens een rollator vergoed krijgen.

Ik denk dat in de toekomst meer ziekenhuizen zullen moeten sluiten. Moeilijke operaties in grotere steden en de rest lokaal.

[Duinkonijn]

Senor Sjon schreef op vrijdag 19 april 2013 @ 09:21:
[...]


Kreeg je in 2006 nog 255 euro terug als no-claim, tegenwoordig krijgen chronisch zieken dat ongeveer terug en heb je zelf een eigen risico van minimaal 330. Daarbij staan er steeds meer eigen bijdrages in het systeem die niet meetellen in het eigen risico, dus weer een verkapte stijging.

Ik denk dat goed snoeien in het basispakket een bittere noodzaak is. Want er zitten soms zaken tussen die imo niet onder de strikt noodzakelijk zorg vallen:
Paar voorbeelden:
[list]
• Gender operaties

Als iemand geestelijk in de knoei zit, kan je beter die operatie aanbieden dan dat hij/zij jaren lang geestelijke zorg nodig heb

• IVF behandelingen

IVF heeft al een limitet

• Astma kampen
[/list]
Half Nederland heeft een bril, maar toch wordt dat probleem niet opgelost door van iedereen de ogen te laseren. Tot voor kort was er een driftige handel ontstaan in gehoorapparaatjes, puur omdat dat fiks vergoed werd.

Thuiszorg voor mensen die voorheen gewoon een werkster hadden. Waarom moet dat na je 65e(?) opeens wel vergoed worden? Is een onderdeel van de AWBZ, maar die kosten stijgen ook explosief. Kenmerkend vond ik een 1Vandaag item hierover. Een oudere man die het niet vond kunnen dat de thuiszorg minder kwam vanwege kosten. Die zei wel dat ie altijd een werkster had gehad. Eigenlijk is ie goedkoper uit. Een deel is natuurlijk door de arbeidskosten in Nederland welke weer een gevolg zijn van een relatief dure levensstandaard, daardoor is relatief simpel werk vrij duur.

Uitvreters heb je overal, Als je fysiek moeite heb om je huis schoon te maken,
dan is die oplossing ideaal.. of wil je de duitse methode. alle ouderen die niet
voor zich zelf kunnen zorgen plaatsen in een huis in Praag e.d. lekker goedkoop

De rollator is er gelukkig nu uit. Heel je leven koop je een fiets, maar als je moeilijker kan lopen, moet je opeens een rollator vergoed krijgen.

Appels met peren vergelijken.. wie zegt dat diegene een fiets kon kopen,
Misschien heeft diegene jaren lang gelopen en heeft nu een hulpmiddel nodig

Ik denk dat in de toekomst meer ziekenhuizen zullen moeten sluiten. Moeilijke operaties in grotere steden en de rest lokaal.

Ja dan krijg je wat je nu in Almere heb..

"Jaap" ligt in het Flevo. dagelijks heeft hij een handeling die in het AMC plaats vind.
Dagelijks gaat er een Ambulance van Almere naar Amsterdam om Jaap te behandelen
om vervolgens weer terug te rijden, maar hij moet wel weer op tijd terug zijn voor z`n volgende behandeling in het Flevo.

[Señor Sjon]

Duinkonijn schreef op vrijdag 19 april 2013 @ 09:38:
[...]

Als iemand geestelijk in de knoei zit, kan je beter die operatie aanbieden dan dat hij/zij jaren lang geestelijke zorg nodig heb

En waarom kan zo iemand daar zelf niet voor sparen? Waarom moet de samenleving zoiets betalen? Je geeft plat gezegd een jengelend kind ook niet altijd zijn zin?

[...]

IVF heeft al een limitet

Klopt, 3x begreep ik. Vorige keer op RTL4 bij Help mijn man is klusser.
Man + vrouw die beide na een voorgaande relatie elkaar hadden gevonden (waren eind 20 ofzo). Hadden al kinderen uit een vorige relatie, maar wilden samen nog een kind. Blijkbaar niet echt een match, want op natuurlijke weg zat er geen schot in. Ook zij kreeg IVF, terwijl ze toch al kinderen had. Dat vind ik echt bizar.

Wederom, als je een kinderwens hebt, waarom moet de samenleving betalen? Een 'poging' kost begreep ik 2.500 euro. Als je dat niet kan betalen, dan moet je imo ook niet aan kinderen beginnen.

[...]

Uitvreters heb je overal, Als je fysiek moeite heb om je huis schoon te maken,
dan is die oplossing ideaal.. of wil je de duitse methode. alle ouderen die niet
voor zich zelf kunnen zorgen plaatsen in een huis in Praag e.d. lekker goedkoop

Wederom, die man heeft dat zijn hele leven al betaald, waarom moet dat nu opeens vergoed worden?

[...]

Appels met peren vergelijken.. wie zegt dat diegene een fiets kon kopen,
Misschien heeft diegene jaren lang gelopen en heeft nu een hulpmiddel nodig

Seriously... als je in 50 jaar geen fiets bij elkaar kan sparen, dan is er iets anders mis.

[...]

Ja dan krijg je wat je nu in Almere heb..

"Jaap" ligt in het Flevo. dagelijks heeft hij een handeling die in het AMC plaats vind.
Dagelijks gaat er een Ambulance van Almere naar Amsterdam om Jaap te behandelen
om vervolgens weer terug te rijden, maar hij moet wel weer op tijd terug zijn voor z`n volgende behandeling in het Flevo.

Waarom moet 'Jaap' dan weer terug naar Almere? Kan hij die behandeling in het AMC niet twee keer per dag krijgen en zo sneller klaar zijn? Het lijkt af en toe wel de weg van de meeste weerstand.
Nu is de voorkeur van de gemiddelde Almeerder om gelijk maar door te gaan naar het AMC, want toen ik er nog woonde, stond het Flevo niet best bekend.

[Gomez12]

Senor Sjon schreef op vrijdag 19 april 2013 @ 09:50:
[...]
Je geeft plat gezegd een jengelend kind ook niet altijd zijn zin?

Gelukkig niet, anders zou de gezondheidszorg nog verder uitgekleed worden...

[josshem]

Om weer even leven in het topic te blazen:
http://www.sfk.nl/pdf-doc...n/SFKDataenfeiten2013.pdf

voor de luie lezers:

blz 9-11 korte conclusie van de data
blz 24: prijsontwikkeling medicijnen sinds 2013
blz 26: toont de verhouding van verkopen en kosten van specialite (patentmedicijnen) en generieke (niet patent medicijnen) (parralelimport = goedkope patentmedicijnen geimporteerd)
blz 33 Uitgaven farmaceutische hulp via apotheekhoudenden als aandeel in de uitgaven aan
gezondheidszorg in 2011

De kosten in NL aan geneesmiddelen zijn ontzettend laag in vergelijking met andere EU landen.

Zorgpremies gaan omlaag ivm goedkopere inkoopprijzen
http://www.zorgvisie.nl/F...014-met-90-euro-1372021W/

http://mijnzorgverzekering2014.nl/zorgpremies-bekend/

Gemiddeld: 2014€ 103.74 2013€ 105.13 -1.32%

Dus de consument begint eindelijk wat te merken

Echter weet ik vanuit mijn werkzaamheden binnen de farmacie dat er zware tijden aangebroken zijn voor conventionele apotheken. Probeer maar eens winstgevend te blijven in Drenthe, Groningen etc. met dorpjes van 1.000 inwoners als je inkomsten dalen en je niet kunt groeien. Het preferentiebeleid heeft een bom gelegd onder de conventionele apotheek.

[ Voor 7% gewijzigd door josshem op 27-09-2013 07:00 ]

[Ardana]

Daar zijn volgen mij best andere oplossingen voor te verzinnen:

* mobiele apotheek (zeg maar de oude SRV-bus)
* bestellingen via huisarts en per post gebracht
* kluisjes die 1x per week gevuld worden (hebben we hier in 't dorp ook, kon je 24 uur per dag ophalen)
* afhaalpunten bij bijv. supermarkt oid.

Dat alles aangevuld met een ruime telefonische bereikbaarheid, lijkt me er allemaal toe leiden dat die kleine apotheek niet meer noodzakelijk is. En ja, dat is lullig voor die mensen omdat ze dan hun baan verliezen, maar dat heet ontwikkeling (er zijn ook geen straatlantaarnaanstekers meer en dat vind niemand vervelend of gek).

Ik snap prima dat je dat voor heel gevaarlijke medicijnen niet wil, maar de gemiddelde medicijnverstrekking is toch een herhaalrecept voor de komende 3 maanden, voor iets dat wel noodzakelijk is, maar niet meteen levensbedreigend als het in de verkeerde handen valt.

[D-e-n]

Je versimpelt de apotheek nu tot een opslagplaats voor medicijnen. Als apotheken niet meer kunnen bestaan onder het huidige systeem lijkt het me beter eens naar het systeem te kijken. Het is al zal vaak gezegd: zorg is iets anders dan een brood verkopen dus daar moet je ook anders mee omgaan.

[argro]

D-e-n schreef op vrijdag 27 september 2013 @ 11:35:
Je versimpelt de apotheek nu tot een opslagplaats voor medicijnen. Als apotheken niet meer kunnen bestaan onder het huidige systeem lijkt het me beter eens naar het systeem te kijken.

Want? Dan moet het systeem zo aangepast worden dat apotheken wel kunnen blijven bestaan? Wat is precies het probleem met een veranderende rol van apotheken? Voor veel mensen is het niet veel anders dan een plaats waar ze vooral lang moeten wachten om iets op te halen wat iemand anders heeft voorgeschreven. Die dienst kan best anders ingevuld worden dan dat het nu ingevuld wordt, zonder dat daarvoor eerst het hele systeem bekeken hoeft te worden.

Het is al zal vaak gezegd: zorg is iets anders dan een brood verkopen dus daar moet je ook anders mee omgaan.

En zolang we dat maar blijven zeggen verandert er helemaal niets. De kosten stijgen, iedereen klaagt dat het te duur is, maar zodra gesproken wordt over dingen anders, efficiënter of beter doen, dan kan dat allemaal niet omdat de zorg zo speciaal is. Juist daar moeten we m.i. van af. De zorg is een dienst, een dienst die geld kost (veel geld). De dienstverlening moet aangepast worden op het beschikbare budget. De tijd dat iedereen zonder substantiële kosten verzekerd was van alles wat technisch mogelijk was is voorbij. Het is tijd om keuzes te maken, net als bij het kopen van een brood.

[mekkieboek]

Ardana schreef op vrijdag 27 september 2013 @ 11:31:
Daar zijn volgen mij best andere oplossingen voor te verzinnen:

* mobiele apotheek (zeg maar de oude SRV-bus)
* bestellingen via huisarts en per post gebracht
* kluisjes die 1x per week gevuld worden (hebben we hier in 't dorp ook, kon je 24 uur per dag ophalen)
* afhaalpunten bij bijv. supermarkt oid.

Als iemand een acuut kwaaltje heeft, door de rug gegaan, peesontsteking, pijn in me zussemezo dan is de flow vaak huisarts, recept, apotheek, naar huis met medicijn. Als de apotheek 30 km verderop ligt en je geen auto hebt en niet strontziek bij de bushalte kan staan dan is dat lastig.
Ik kan me voorstellen dat de huisartsenpraktijk met een apotheek wordt uitgebreid. En ze verkopen uiteraard niet alleen standaard pillenstrips, soms moeten zelf zalfjes en poeders maken en flesjes vullen.

[MSalters]

Ik denk dat we best met minder apotheken toe zouden kunnen als de huisartsen 80% van de medicijnen zelf zouden kunnen uitleveren. Voor de moeilijke, zeldzame of speciaal gemaakte medicijnen is het geen probleem om eens 30 km te reizen, of een pakketje te vezenden.

Maar we moeten niet alles bij de apotheek willen concentreren (onnodig veel apothekers nodig, onnodig veel trips van huisarts naar apotheek) en ook niet alles bij de huisarts (te specialistische kennis nodig voor zeldzame gevallen).

[Gomez12]

mekkieboek schreef op vrijdag 27 september 2013 @ 11:46:
[...]
Als iemand een acuut kwaaltje heeft, door de rug gegaan, peesontsteking, pijn in me zussemezo dan is de flow vaak huisarts, recept, apotheek, naar huis met medicijn. Als de apotheek 30 km verderop ligt en je geen auto hebt en niet strontziek bij de bushalte kan staan dan is dat lastig.

Tuurlijk zal het voor enkele uitzonderingen lastiger worden, maar uitzonderingen zijn altijd wel te verzinnen.
Als je rekening gaat houden met elke uitzondering dan zou iedereen een persoonlijke apotheker in huis hebben.

Apothekers in de huidige vorm zijn duur en voor de meeste mensen niets meer dan enkel afhaalpunten voor niet dringende spullen (en daar volstaan andere methodes ook perfect voor). En de simpele noodmiddeltjes kan je bij de huisarts kwijt en de echte noodmiddeltjes zou je bijv in een ziekenhuis kunnen distribueren

[Ramzzz]

MSalters schreef op vrijdag 27 september 2013 @ 12:54:
Ik denk dat we best met minder apotheken toe zouden kunnen als de huisartsen 80% van de medicijnen zelf zouden kunnen uitleveren. Voor de moeilijke, zeldzame of speciaal gemaakte medicijnen is het geen probleem om eens 30 km te reizen, of een pakketje te vezenden.

Maar we moeten niet alles bij de apotheek willen concentreren (onnodig veel apothekers nodig, onnodig veel trips van huisarts naar apotheek) en ook niet alles bij de huisarts (te specialistische kennis nodig voor zeldzame gevallen).

Bij mij in 't dorp is de apothekersmarkt volledig verziekt, omdat alle apotheken van dezelfde eigenaar zijn.

Wat zegt u? Monopolie? Nee, ze heten allemaal anders. Maar ondertussen: monopolie.

Als er op prijs geconcureerd moet worden, dan graag wel met een reële markt, in plaats van de wassen neus, die het vaak is.

[ Voor 7% gewijzigd door Ramzzz op 27-09-2013 13:03 ]

[D-e-n]

argro schreef op vrijdag 27 september 2013 @ 11:42:
[...]
Want? Dan moet het systeem zo aangepast worden dat apotheken wel kunnen blijven bestaan?

Apotheken hebben voor sommige medicijnen en kwalen een doel.

Voor veel mensen is het niet veel anders dan een plaats waar ze vooral lang moeten wachten om iets op te halen wat iemand anders heeft voorgeschreven.

En in andere gevallen ook weer niet.

En zolang we dat maar blijven zeggen verandert er helemaal niets.

Dat is geen argument. Sterker nog: misschien wil ik wel meer veranderen dan jij. Maar dan wel de andere kant op.
Daar kunnen apotheken overigens best een onderdeel van zijn. Maar het gemak waarmee ze hier even terzijde worden geschoven is tenenkrommend. Je moet niet het kind met het badwater weggooien.

De kosten stijgen, iedereen klaagt dat het te duur is, maar zodra gesproken wordt over dingen anders, efficiënter of beter doen

Het probleem is dat jij en al die andere marktadepten efficiëntie gelijk stellen aan bedrijven en marktwerking. Dat is wensdenken want soms IS het helemaal niet efficiënter.

Ik blijf het zeggen: feit is dat marktwerking ook een kostenverhogend element heeft. En die kosten betalen we met zijn allen. En dat is een heel verschil met een echte markt want dan betaal je die telefoon gewoon zelf.

, dan kan dat allemaal niet omdat de zorg zo speciaal is.

Zorg is speciaal omdat er NOOIT een goed vraag en aanbod model zal kunnen zijn. De vraag is namelijk constant. Zorg lijkt wat dat betreft op de politie. Ook privatiseren?

De dienstverlening moet aangepast worden op het beschikbare budget. De tijd dat iedereen zonder substantiële kosten verzekerd was van alles wat technisch mogelijk was is voorbij. Het is tijd om keuzes te maken, net als bij het kopen van een brood.

Zorg is wel wat duurder dan een brood. Zorg is ook nooit een vrijwillige keuze.

De grote keuzes moet de politiek maken op basis van wat wel of niet een noodzakelijke behandeling is. En de echte keuze moet uiteindelijk de arts maken. Die keuze moet niet een keuze zijn van geld. En dat is wel het gevolg als je de markt alles laat bepalen. Want dan worden schaarse zaken schreeuwend duur. Iedereen, rijk of arm, moet dezelfde keuze hebben.

[argro]

D-e-n schreef op vrijdag 27 september 2013 @ 13:41:
[...]

De grote keuzes moet de politiek maken op basis van wat wel of niet een noodzakelijke behandeling is. En de echte keuze moet uiteindelijk de arts maken. Die keuze moet niet een keuze zijn van geld. En dat is wel het gevolg als je de markt alles laat bepalen. Want dan worden schaarse zaken schreeuwend duur. Iedereen, rijk of arm, moet dezelfde keuze hebben.

Op basis van welke criteria moeten de politiek en de arts die keuzes maken? Mogen kosten daarbij helemaal geen rol spelen? Ik vind dat kosten bij die keuzes wel degelijk een rol mogen spelen. Bepaalde behandelingen vind ik in bepaalde gevallen simpelweg te duur, de kosten zijn hoger dan de baten. Juist omdat er steeds meer kapitaalintensieve behandelingen komen getuigt het m.i. niet van realisme door bij het maken van keuzes ten aanzien van zorg kosten als irrelevant te bestempelen, juist omdat die keuzes gemaakt moeten worden omdat de middelen niet oneindig zijn.

[sanderb]

D-e-n schreef op vrijdag 27 september 2013 @ 13:41:
[...]
Zorg is speciaal omdat er NOOIT een goed vraag en aanbod model zal kunnen zijn. De vraag is namelijk constant.
[...]
Zorg is wel wat duurder dan een brood. Zorg is ook nooit een vrijwillige keuze.
[...]
Iedereen, rijk of arm, moet dezelfde keuze hebben.

De vraag is niet constant. Sterker nog, de zorg en de ontwikkeling daarin creëert vraag. Behandelingen die vroeger niet bestonden worden nu als normaal gezien.

Daar zit ook de vraag op zorg een vrijwillige keuze is of niet.
Voor een deel van de zorg geld dat het noodzakelijk is. Wat echter noodzakelijk is, is een hele moeilijke vraag. En dan kom je ook meteen bij het probleem of voor iedereen de zorg hetzelfde moet zijn.
De hoge standaard die we graag zien is gewoon ongelooflijk duur.

Het probleem van de zorg en de kosten die daarbij horen los je niet op zonder de discussie aan te gaan wat het mag kosten. En dan ontkom je niet aan die uiteindelijke pijnlijke vraag wat een mensenleven waard is.

Iedereen vind dat je met een gebroken been na een ongeluk geholpen moet worden. Het wordt al moeilijker als het gaat om een cosmetische ingreep op psychologische gronden.... en nog veel moeilijker wanneer je het bijvoorbeeld over IVF behandelingen hebt bij vrouwen boven de 40.

Om de discussie nog gevoeliger te gaan maken kun je beginnen over de kosten van de zorg voor ouderen. We worden met zijn allen steeds ouder..en ook dat kost geld.
Wil je een nog pijnlijkere discussie, dan haal je de cijfers erbij waaruit blijkt dat de laagste inkomens het duurst zijn voor de zorg.

Voor de cijfers:
http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ief/2013/2013-3784-wm.htm

Ja, er is een hoop te halen in efficiëntie in de zorg.
Maar de voornaamste reden dat het vooral daarover gaat, is omdat de discussie waar het geld aan op gaat veel te pijnlijk is. Geen enkele politieke partij zal zijn vingers willen snijden aan een discussie die heel makkelijk persoonlijk te maken is door concrete pijnlijke gevallen te noemen.. gevallen die iedereen in zijn omgeving wel heeft en kent.

[begintmeta]

Je ziet dan ook dat 'zwakkere groepen' (zoals bijvoorbeeld mensen met psychische/mentale ziekten (waarbij psychische/mentale ziekten natuurlijk ook voor behoorlijke kosten zorgen)) nu wellicht onterecht vooraan staan bij het inleveren, daar is nu eenmaal meer draagvlak voor.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 27-09-2013 14:47 ]

[r.e.s]

sanderb schreef op vrijdag 27 september 2013 @ 14:27:
[...]


De vraag is niet constant. Sterker nog, de zorg en de ontwikkeling daarin creëert vraag. Behandelingen die vroeger niet bestonden worden nu als normaal gezien.

Daar zit ook de vraag op zorg een vrijwillige keuze is of niet.
Voor een deel van de zorg geld dat het noodzakelijk is. Wat echter noodzakelijk is, is een hele moeilijke vraag. En dan kom je ook meteen bij het probleem of voor iedereen de zorg hetzelfde moet zijn.
De hoge standaard die we graag zien is gewoon ongelooflijk duur.

Het probleem van de zorg en de kosten die daarbij horen los je niet op zonder de discussie aan te gaan wat het mag kosten. En dan ontkom je niet aan die uiteindelijke pijnlijke vraag wat een mensenleven waard is.

Iedereen vind dat je met een gebroken been na een ongeluk geholpen moet worden. Het wordt al moeilijker als het gaat om een cosmetische ingreep op psychologische gronden.... en nog veel moeilijker wanneer je het bijvoorbeeld over IVF behandelingen hebt bij vrouwen boven de 40.

Om de discussie nog gevoeliger te gaan maken kun je beginnen over de kosten van de zorg voor ouderen. We worden met zijn allen steeds ouder..en ook dat kost geld.
Wil je een nog pijnlijkere discussie, dan haal je de cijfers erbij waaruit blijkt dat de laagste inkomens het duurst zijn voor de zorg.

Voor de cijfers:
http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ief/2013/2013-3784-wm.htm

Ja, er is een hoop te halen in efficiëntie in de zorg.
Maar de voornaamste reden dat het vooral daarover gaat, is omdat de discussie waar het geld aan op gaat veel te pijnlijk is. Geen enkele politieke partij zal zijn vingers willen snijden aan een discussie die heel makkelijk persoonlijk te maken is door concrete pijnlijke gevallen te noemen.. gevallen die iedereen in zijn omgeving wel heeft en kent.

Complimenten ik had het niet beter kunnen zeggen. Er zou op dit moment een ethische discussie gevoerd moeten worden! Alleen de vraag is waar zou die dan plaats moeten vinden? In de politiek, onder zorgverzekeraars of onder klanten/leden van de zorgverzekeraars.

Onderstaand een aantal gevallen wat mijn vriendin die werkt in de zorg al in de praktijk heeft gezien.
- Mensen van 70+ die een chemo kuur ondergaan;
- Te vroeg geborene die we steeds vroeger gaan behandelen;
- Behandelingen die zich nog niet bewezen hebben en zeer duur zijn toch uitvoeren;

Allemaal gevallen waarop de gemiddelde nederlander NEE dat hoeft niet vergoed te worden zou zeggen, totdat het hun vader, kind of partner is.

En daarnaast is er ook nog sprake van veel fraude door instellingen en behandelaars.

Tel daarbij een aankomende vergrijzing op en je hebt een situatie die de komende jaren alleen maar erger gaat worden als we niks doen.

[Sissors]

D-e-n schreef op vrijdag 27 september 2013 @ 13:41:
De grote keuzes moet de politiek maken op basis van wat wel of niet een noodzakelijke behandeling is. En de echte keuze moet uiteindelijk de arts maken. Die keuze moet niet een keuze zijn van geld. En dat is wel het gevolg als je de markt alles laat bepalen. Want dan worden schaarse zaken schreeuwend duur. Iedereen, rijk of arm, moet dezelfde keuze hebben.

Sowieso is het totaal onhoudbaar om geld geen rol te laten spelen bij die keuze, we hebben nou eenmaal niet onbeperkte middelen.

En over je laatste gedeelte, dat is ideologisch heel leuk, maar simpelweg niet per definitie haalbaar. Ik vind overigens uiteraard wel dat iedereen recht op goede gezondheidszorg heeft! Maar hypothetisch voorbeeld: Er komt een goed werkende full-body scan, en die spoort elke vorm van kanker op, ook al is het nog helemaal in beginstadium. Ideaal natuurlijk. Enkel het kost een ton per scan. En die zou om de 5 jaar genomen moeten worden.

Wat is dan jouw oplossing? Iedereen toch die scan laten nemen ook al kunnen we het niet betalen? Het verbieden? Want als een arm iemand het niet kan betalen, mag een rijk persoon niet een betere gezondheidszorg hebben?

[D-e-n]

argro schreef op vrijdag 27 september 2013 @ 14:01:
[...]
Op basis van welke criteria moeten de politiek en de arts die keuzes maken?

De politiek bepaalt het basispakket. De arts bepaalt of een behandeling nodig is.

Mogen kosten daarbij helemaal geen rol spelen? Ik vind dat kosten bij die keuzes wel degelijk een rol mogen spelen.

De kosten kunnen bij algemeen beleid een rol spelen. Maar het mag niet zo zijn dat iemand die meer geld heeft wél geholpen wordt en iemand anders niet.

sanderb schreef op vrijdag 27 september 2013 @ 14:27:
[...]
De vraag is niet constant.

De vraag is constant binnen de tijdsperiode. De vraag wordt niet beïnvloed door het aanbod. Je bent ziek of je bent het niet. Er zit geen keuze element bij zoals bij het kopen van pakweg een telefoon.

De hoge standaard die we graag zien is gewoon ongelooflijk duur.

Vind jij het verlagen van de standaard een optie dan? We brengen een deel van de ziekenhuizen maar op derde wereld niveau om de kosten te drukken?

Het wordt al moeilijker als het gaat om een cosmetische ingreep op psychologische gronden.... en nog veel moeilijker wanneer je het bijvoorbeeld over IVF behandelingen hebt bij vrouwen boven de 40.

Maar is daar al niet een grens aan? Dat vind ik ook niet erg.

Wil je een nog pijnlijkere discussie, dan haal je de cijfers erbij waaruit blijkt dat de laagste inkomens het duurst zijn voor de zorg.

Voor de cijfers:
http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ief/2013/2013-3784-wm.htm

Daar kun je niks mee. Het is ook algemeen bekend dat je met meer geld gezonder leeft. Zou je daar gevolgen aan willen verbinden? Ik niet.

Sissors schreef op vrijdag 27 september 2013 @ 15:46:
[...]
En over je laatste gedeelte, dat is ideologisch heel leuk, maar simpelweg niet per definitie haalbaar.

Voor zover het de normale basiszorg betreft is dat prima haalbaar.

Maar hypothetisch voorbeeld: Er komt een goed werkende full-body scan, en die spoort elke vorm van kanker op, ook al is het nog helemaal in beginstadium. Ideaal natuurlijk. Enkel het kost een ton per scan. En die zou om de 5 jaar genomen moeten worden.

Wat is dan jouw oplossing? Iedereen toch die scan laten nemen ook al kunnen we het niet betalen? Het verbieden? Want als een arm iemand het niet kan betalen, mag een rijk persoon niet een betere gezondheidszorg hebben?

Volgens mij is het op dit moment verboden om die scan op commerciële gronden uit voorzorg te doen en ik vind dat eigenlijk prima. Ik las laatst een artikel dat door dit soort scans heel veel onnodige onderzoeken volgen. En ook al betaalt iemand die scan zelf, de onderzoeken die volgen komen wel weer op het algemene kostenplaatje.
Tig van die apparaten aanschaffen is geen optie inderdaad. Dus moet je er voorzichtig mee zijn, voor iedereen.

[argro]

D-e-n schreef op vrijdag 27 september 2013 @ 16:14:
[...]

De politiek bepaalt het basispakket. De arts bepaalt of een behandeling nodig is.

[...]

De kosten kunnen bij algemeen beleid een rol spelen. Maar het mag niet zo zijn dat iemand die meer geld heeft wél geholpen wordt en iemand anders niet.

Waarom niet? Bijvoorbeeld eten en een dak boven ons hoofd zijn ook eerste levensbehoeften, maar zij die veel geld hebben kunnen ook lekkerder en meer eten kopen en zich een royalere woning veroorloven. Waarom zou zoiets met zorg niet kunnen? Als bijvoorbeeld de keuze wordt gemaakt dat protonentherapie (een voorbeeld van een nieuwe techniek die niet goedkoop is, maar wel goed werkt) niet vergoed wordt omdat het simpelweg te duur is, mag iemand met veel geld die zorg dan niet zelf inkopen?

Eén lijn trekken waar het gaat om een gebroken vinger of de mazelen is erg simpel, maar daar waar het gaat om hele dure behandelingen die soms niet eens gericht zijn op genezing maar meer op het 'bevorderen van de kwaliteit van het leven', dan wordt het een stuk lastiger. Ik heb er niet veel moeite mee wanneer we zeggen dat bepaalde zorg in dat soort categorieën voor eigen rekening is. Dat vind ik een beter alternatief dan een totaalverbod.

Volgens mij is het op dit moment verboden om die scan op commerciële gronden uit voorzorg te doen en ik vind dat eigenlijk prima. Ik las laatst een artikel dat door dit soort scans heel veel onnodige onderzoeken volgen. En ook al betaalt iemand die scan zelf, de onderzoeken die volgen komen wel weer op het algemene kostenplaatje.
Tig van die apparaten aanschaffen is geen optie inderdaad. Dus moet je er voorzichtig mee zijn, voor iedereen.

Dat is geen antwoord op de vraag, maar een concrete reactie op het fenomeen 'body scan'. De vraag betrof de volgende: Stel er komt een methode X die aantoonbaar goed werkt, maar zo duur is dat het collectief aanbieden geen optie is. Wat doen we dan? Gaan we methode X verbieden of methode X alleen aanbieden aan hen die het zelf kunnen betalen?

[ Voor 25% gewijzigd door argro op 27-09-2013 16:28 ]

[sanderb]

D-e-n schreef op vrijdag 27 september 2013 @ 16:14:
[...]
De politiek bepaalt het basispakket. De arts bepaalt of een behandeling nodig is.
[...]

Er werd gevraagd op basis van welke criteria..niet door wie.

De kosten kunnen bij algemeen beleid een rol spelen. Maar het mag niet zo zijn dat iemand die meer geld heeft wél geholpen wordt en iemand anders niet.

Dat is nu ook al zo. Wil je dat voor iedereen met een bril of lenzen een laser behandeling gaan vergoeden? Nu kunnen de mensen met meer geld zich dat permitteren... de rest niet. In die zin is het niet heel anders dan het ziekenfonds brilletje van vroeger..

De vraag is constant binnen de tijdsperiode. De vraag wordt niet beïnvloed door het aanbod. Je bent ziek of je bent het niet. Er zit geen keuze element bij zoals bij het kopen van pakweg een telefoon.

Dat is er wel degelijk. En er is zelfs een perverse prikkel: Je betaald niets voor de huisarts, en het gaat niet van je eigen risico af. Het is voor heel veel mensen een keus om voor elk zuchtje naar de huisarts te gaan.
Natuurlijk moet de huisarts voor iedereen beschikbaar blijven.. Maar zelfs een voorstel van 10 euro eigen bijdrage per huisartsbezoek stuit op enorme weerstand.
Dan zou er een grote kans bestaan dat mensen te laat naar de huisarts gaan en daarmee het nog duurder wordt.. Helaas is dat niet aan te tonen, maar ik zou het effect graag willen weten.

Vind jij het verlagen van de standaard een optie dan? We brengen een deel van de ziekenhuizen maar op derde wereld niveau om de kosten te drukken?

Wie heeft het over verlagen dan? We zijn continue de standaard aan het verhogen.. en dat hoeft van mij inderdaad niet.

Maar is daar al niet een grens aan? Dat vind ik ook niet erg.

Ik ook niet...maar die net 44 jarige vrouw die het graag zou willen na een eerdere mislukte poging wel.
Welke grens je ook trekt, je treft er de randgevallen altijd mee.

Daar kun je niks mee. Het is ook algemeen bekend dat je met meer geld gezonder leeft. Zou je daar gevolgen aan willen verbinden? Ik niet.

Je kunt er inderdaad niets mee. En ik zou ook niet willen dat er gevolgen aan verbonden zijn. In de realiteit is dat wel zo. Wat veel erger is, is dat dit soort cijfers een bom leggen onder de solidariteit. Het voorstel van een inkomensafhankelijke zorgpremie riep niet voor niets heel veel weerstand op. In die discussie kwam gelukkig bijna niet naar voren dat je dan de mensen met meer geld dubbel pakt: eerst omdat ze meer betalen, en ten tweede omdat ze minder gebruiken. haaks op het vervuiler betaald principe.

Ik wil die discussie ook liever niet hoeven voeren...maar het punt is dat je niet om ethische kwesties heen gaat komen als je de zorg echt betaalbaar wil houden in de toekomst.

[D-e-n]

@argro
Een dure behandeling die een leven kan reddden of maakt dat iemand weer normaal voor jaren aan de maatschappij kan deelnemen moet gewoon voor iedereen bereikbaar blijven. Voor mij is daar geen discussie over mogelijk. Leeftijd wordt een moeilijker verhaal geef ik toe.

De vergelijking met eten gaat niet op. Zulke gradaties als met eten (luxe of eenvoudig) heb je niet bij de zorg. Het is vaak genezen of niet genezen. Je hebt natuurlijk wel de ouderwetse indeling van kamers maar dat is niet nieuw.

Je hypothetische vraag is te vaag. Want collectief aanbieden is altijd een optie. Het is maar net welk bedrag je er als maatschappij voor over hebt.

In het algemeen : nu richt iedereen zich op het feit dat er moeilijke keuzes gemaakt moeten worden maar dat bestrijd ik ook niet. Ik bestrijd dat de markt dat moet doen.

[Sissors]

Maar je geeft nog steeds geen antwoord op die hypothetische vraag, er is helemaal niks vaags aan.

Als er bijvoorbeeld een effectieve preventieve mogelijkheid is om kanker op te sporen, maar die kost 100k per 5 jaar, wat moeten we daar mee doen volgens jou?

Collectief aanbieden? Dat zou ruwweg neerkomen op een verdubbeling van de huidige overheidsuitgaven. Lijkt mij onhaalbaar, of zeg jij gewoon doen en we zien wel wanneer de handel instort?

Mensen het zelf laten betalen: Alleen betaalbaar voor de rijkere mensen, en dat mocht absoluut niet van jouw.

Het gewoon verbieden. Niet omdat er een reden is om het te verbieden, maar enkel omdat als de armen het niet kunnen betalen, niemand het mag hebben.

Een dure behandeling die een leven kan reddden of maakt dat iemand weer normaal voor jaren aan de maatschappij kan deelnemen moet gewoon voor iedereen bereikbaar blijven. Voor mij is daar geen discussie over mogelijk. Leeftijd wordt een moeilijker verhaal geef ik toe.

Dat is ideologisch heel leuk. Maar elke opmerking dat het sowieso betaald moet worden, onafhankelijk van hoe duur het is, is niet realistisch en populisme.

[ Voor 23% gewijzigd door Sissors op 27-09-2013 17:53 ]

[argro]

D-e-n schreef op vrijdag 27 september 2013 @ 16:54:
@argro
Een dure behandeling die een leven kan reddden of maakt dat iemand weer normaal voor jaren aan de maatschappij kan deelnemen moet gewoon voor iedereen bereikbaar blijven. Voor mij is daar geen discussie over mogelijk. Leeftijd wordt een moeilijker verhaal geef ik toe.

En daar zit, behalve de leeftijd, geen grens aan? Ook de kosten van een behandeling niet? Hoe duur ook, het moet voor iedereen bereikbaar blijven? En stel dat er wel een grens is qua kosten, wat doen we dan moet die behandelingen die boven die grens liggen?

Je hypothetische vraag is te vaag. Want collectief aanbieden is altijd een optie. Het is maar net welk bedrag je er als maatschappij voor over hebt.

Het is een feit dat diverse behandelingen steeds complexer en (dus) duurder worden. Tien jaar geleden waren er een aantal typen chemokuren, thans kunnen we een kuur op maat maken voor iedere patiënt. Tien jaar geleden was een bepaalde soort tumor terminaal, nu leggen we mensen in een halve deeltjesversneller à ettelijke miljoenen euro's om te bestralen met protonen. Hoe ver gaan we daarin? Er komt een punt dat we moeten zeggen, helaas, technologisch kan het wel, maar we kunnen het financieel gezien niet collectief beschikbaar maken. Zeggen dat alles te allen tijde 'gewoon' voor iedereen beschikbaar moet zijn is niet realistisch. Wat gaan we dan doen met die technologie. Dat is de vraag die jij niet wilt beantwoorden omdat die te vaag zou zijn.

[ Voor 75% gewijzigd door argro op 27-09-2013 18:21 ]

[CaptJackSparrow]

Dure behandelingen waar je het geld voor moet hebben? De volgende constructie zou te overwegen zijn.

1. Er mag geen capaciteit van schaarse voorzieningen onttrokken worden aan de zorg die wel voor iedereen beschikbaar is en daarvoor nodig zijn. Zowel menskracht als materieel.

2. Het mag niet tot prijsopdrijving leiden.

3. Men betaalt niet alleen de behandeling volledig maar betaalt daar bovenop een 'solidariteitstoeslag' vergelijkbaar met BTW die aangewend kan worden om dergelijke dure behandelingen te subsidiëren voor de groep die het niet kan betalen.

En apothekers zijn wat meer dan een doorgeefluik van medicijnen. Zij bewaken ook de juiste medicijnverstrekking en lichten mensen zonodig voor. Desondanks wordt een aanzienlijk deel van morbiditeit en ziekenhuisopnamen veroorzaakt door inadequaat medicijngebruik. Minder tussenkomst van apothekers zal waarschijnlijk leiden tot toename daarvan en daarmee de kosten van de gezondheidszorg. Het besparen op kosten door minder apothekers te hebben zal een muntje zijn met een keerzijde.

Elk voordeel heb zijn nadeel weten we nog wel? Maak niet de vergissing van een oversimplistisch wereldbeeld wat veel politiekers hebben. "Als we minder apothekers hebben geven we daar minder aan uit en dus besparen we kosten" denkt men. Helaas zullen er ook nog andere gevolgen zijn die die besparing teniet kunnen doen en uiteindelijk kostenverhogend werken. De 'medicijnknaak' was ook zo'n briljant plannetje dat i.p.v. kostenverlagend juist kostenverhogend werkte en daarom weer afgeschaft is. Opvallend dat een aantal jaar geleden nieuwe politiekers zonder geheugen of kennis van de relevante recente historie weer met een soortgelijk plannetje kwamen. Ze leren het ook nooit.

[Gomez12]

D-e-n schreef op vrijdag 27 september 2013 @ 16:54:
In het algemeen : nu richt iedereen zich op het feit dat er moeilijke keuzes gemaakt moeten worden maar dat bestrijd ik ook niet. Ik bestrijd dat de markt dat moet doen.

Wie moet het dan doen? Ik bedoel de markt zegt ook heel simpel dat we in NL wel behandeling x kunnen doen en in Afrika niet, moeten wij dan teruggaan naar Afrikaanse zorg of ga jij de zorg in Afrika betalen zodat die op ons nivo komt.

In essentie is het gewoon heel simpel : Het redden van kinderlevens (altijd leuk tranentrekkend voorbeeld) heeft simpelweg een prijs en iedereen die schreeuwt dat het redden van een kinderleven onbetaalbaar is heeft het enkel maar over een kinderleven in zijn naaste omgeving (familiar, plaatselijk of landelijk) want niemand wil echt de kosten dragen voor het redden van alle kinderlevens (dus inclusief afrika etc) want dan zouden we opeens zijn : een gigantisch klein landje qua te redden levens maar een heel groot land qua inkomen en dan zou gewoon 90% van ons zorggeld over de grens besteed moeten worden.

Dus als we eenmaal vastgesteld hebben dat een kinderleven redden gewoon een prijs heeft dan is het enkel nog maar de vraag hoeveel en mag een rijk persoon niet extra betalen voor zijn kind?

[RemcoDelft]

argro schreef op vrijdag 27 september 2013 @ 18:11:
En daar zit, behalve de leeftijd, geen grens aan? Ook de kosten van een behandeling niet? Hoe duur ook, het moet voor iedereen bereikbaar blijven? En stel dat er wel een grens is qua kosten, wat doen we dan moet die behandelingen die boven die grens liggen?

Ik zou willen dat de politiek hier een discussie over durft aan te gaan! Maar dat eindigt dan snel in het politiek correcte "je mag geen prijskaartje aan een leven hangen", gevolgd door "Hitler", en dan is het einde discussie.
Feit is: er is een beperkte hoeveelheid geld beschikbaar. Feit is ook dat "zorg" steeds duurder wordt. De discussie hierover moet er hoognodig komen, als het even kan voor de wal het schip keert. Want in het huidige tempo houdt het een keer op: zorg kan niet de volledige economie beslaan! Daar komt bij dat bepaalde zorg nu al vele miljoenen per persoon kost, en voor die prijs kan je elders veel meer goeds doen. Ernstige ongevallen voorkomen bijvoorbeeld. Alleen zijn dat statistische levens, en kan je niet direct aanwijzen wie je hebt gered.

Gomez12 schreef op vrijdag 27 september 2013 @ 21:57:
Dus als we eenmaal vastgesteld hebben dat een kinderleven redden gewoon een prijs heeft ...

Ik heb dit zeer recentelijk helaas meegemaakt, en verwonderde me eigenlijk dat werkelijk alles in het werk wordt gesteld om een (ongeboren) kind te redden. Hoe klein de kans ook is, dat weerhoudt het ziekenhuis er niet van om alles te proberen. Afbreken van de zwangerschap werd niet eens genoemd, wijzelf vroegen naar de opties/scenario's/kansen. Als ik de kosten(schatting) deel door de kans op een levende baby, en dat deel door het aantal dagen zwangerschap, kom ik op iets van 3000 euro per dag zwangerschap. Dat zijn (in dit geval) de kosten per dag zwangerschap per levende baby uit dit scenario.

Ik heb (logisch gezien) altijd gezegd: "je maakt net zo makkelijk een gezonde baby". Zeg maar een kleine moeite.
Emotioneel is het een heel ander verhaal, we kunnen nog steeds niet geloven hoe verdrietig we zijn over iets wat we een half jaar geleden (ook) niet hadden.
Het enige "lichtpuntje" is dat we nu werkelijk kunnen zeggen dat we alles geprobeerd hebben.

r.e.s schreef op vrijdag 27 september 2013 @ 15:21:
- Te vroeg geborene die we steeds vroeger gaan behandelen;
[...]
Allemaal gevallen waarop de gemiddelde nederlander NEE dat hoeft niet vergoed te worden zou zeggen, totdat het hun kind is.

Wij zijn geen "gemiddelde" wat dit betreft. Sterker nog: het heeft ons een week (!!) en heel veel extra stress gekost om de risico's hiervoor te kunnen bespreken met artsen! Elke keer weer werd het verzoek opgeschreven door de verpleging, en elke keer weer kwam er niets van terecht. Na dagen kwam er een "arts in opleiding" (die ook nog eens een deels onjuiste diagnose gaf), de echte artsen zijn vrijwel onbereikbaar.
Wij wilden juist niet een zeer vroeggeboren baby met zeer slechte kansen op een gezond leven toch in leven laten. Dit hebben we voor de zwangerschap al besproken, tijdens de zwangerschap, en uiteindelijk meerdere keren per dag... Het voelde alsof dit totaal nooit eerder door een patient gevraagd was, en het voor de (gespecialiseerde) artsen volledig normaal is om een zwangerschap "te rekken" tot 24/25/26 weken en dan een 500-600 gram baby geboren te laten worden. En dat was in een zeer gespecialiseerd ziekenhuis waar "moeilijke gevallen" naartoe gebracht worden.

[ Voor 21% gewijzigd door RemcoDelft op 27-09-2013 22:30 ]

[mekkieboek]

Gomez12 schreef op vrijdag 27 september 2013 @ 21:57:
Dus als we eenmaal vastgesteld hebben dat een kinderleven redden gewoon een prijs heeft dan is het enkel nog maar de vraag hoeveel en mag een rijk persoon niet extra betalen voor zijn kind?

Dat lijkt me niet te kloppen, elk geval is anders zowel kwa kosten als kwa kans op succes. Een gezonde couveusebaby van 7 maanden is meer 'waard' dan een na 9 maanden geboren baby die door complicaties een paar maanden te leven heeft. In essentie is het niet simpel. Het is alleen simpel als je gezondheidszorg van grote afstand bekijkt of als het water aan je lippen staat b.v. tijdens oorlog.

[D-e-n]

@gomez12
Wie het moet bepalen? Wij met zijn allen, de overheid dus. Daar zullen toch de regels vandaan moeten komen. Daar wordt bepaald wat wel of niet in het basispakket zit. Het nut van je voorbeeld over Afrika zie ik niet. We hebben het hier over Nederlandse kinderen tenslotte.

Om werkelijk kosten te kunnen besparen zullen ziekenhuizen overigens moeten samenwerken. Jij doet dit en ik doe dat. Dat kan niet goed als ze elkaar moet beconcurreren.

[defiant]

argro schreef op vrijdag 27 september 2013 @ 18:11:
Tien jaar geleden was een bepaalde soort tumor terminaal, nu leggen we mensen in een halve deeltjesversneller à ettelijke miljoenen euro's om te bestralen met protonen. Hoe ver gaan we daarin? Er komt een punt dat we moeten zeggen, helaas, technologisch kan het wel, maar we kunnen het financieel gezien niet collectief beschikbaar maken. Zeggen dat alles te allen tijde 'gewoon' voor iedereen beschikbaar moet zijn is niet realistisch. Wat gaan we dan doen met die technologie. Dat is de vraag die jij niet wilt beantwoorden omdat die te vaag zou zijn.

Het probleem zit hem (imho) ook in de manier waarop commerciële medische innovaties worden geïntroduceerd in de medische wereld. Elk nieuw medicijn of technologische ontwikkeling uit de commerciële sector zal moeten worden terugverdient, wat er op neerkomt dat het moet worden verdisconteerd in de prijs, gebaseerd op basis van de verwachte verkoop.

Het gevolg is dat juist de collectiviteit een drijvende factor is achter innovatie, aangezien het individueel zelfs voor vermogende mensen niet te betalen is en er dus ook geen markt voor is. Wil je binnen het huidige model van medische innovaties uit de commerciële wereld meer prijsbewustheid, dan zullen de innovaties ook een stuk langzamer gaan.

[gambieter]

defiant schreef op zaterdag 28 september 2013 @ 23:04:
Wil je binnen het huidige model van medische innovaties uit de commerciële wereld meer prijsbewustheid, dan zullen de innovaties ook een stuk langzamer gaan.

Dat komt ook weer door de nogal kortzichtige, meer VVD-gedreven visie dat de universitaire wereld entrepeneurschap moet tonen en moet werken naar wat de pharma-industrie kan gebruiken.

[MSalters]

Dat VVD standpunt gaat meer over Stapel, Bax en collega's. Universitair onderzoek naar nieuwe toepassingen van medicijnen waarvan de patenten al verlopen zijn is wél een goed idee, ondanks de beperkte waarde ervan voor de pharma industrie. Het criterium voor relevant onderzoek is dat er iemand baat bij heeft (of op z'n minst een redelijk vermoeden dat het daartoe zou kunnen leiden), en dat hoeft niet het bedrijfsleven te zijn.

[Gomez12]

D-e-n schreef op zaterdag 28 september 2013 @ 00:35:
We hebben het hier over Nederlandse kinderen tenslotte.

Waarom zou je dan niet verder kunnen gaan en gaan spreken over kinderen van rijke ouders vs kinderen van armere ouders?
Ik bedoel als we het niet meer hebben over kinderen in het algemeen, waarom zou je dan niet simpelweg je eigen arbitraire groep kinderen kunnen kiezen?

Om werkelijk kosten te kunnen besparen zullen ziekenhuizen overigens moeten samenwerken. Jij doet dit en ik doe dat. Dat kan niet goed als ze elkaar moet beconcurreren.

Het probleem is dat we dit gecommercialiseerd hebben, een commercieel bedrijf is niet geinteresseerd in de kosten te verlagen, maar enkel om de winst te verhogen.
Dus er kan best samengewerkt worden om hun kosten te verlagen, maar niet om de klant-kosten te verlagen.

[D-e-n]

Gomez12 schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 21:06:
[...]
Waarom zou je dan niet verder kunnen gaan en gaan spreken over kinderen van rijke ouders vs kinderen van armere ouders?
Ik bedoel als we het niet meer hebben over kinderen in het algemeen, waarom zou je dan niet simpelweg je eigen arbitraire groep kinderen kunnen kiezen?

Omdat die niet binnen het Nederlandse zorgsysteem vallen.

[...]
Het probleem is dat we dit gecommercialiseerd hebben, een commercieel bedrijf is niet geinteresseerd in de kosten te verlagen, maar enkel om de winst te verhogen.

Waarom denk je dat ik tegen commercialisering ben?

[TheJason]

Blijft dan een lastige discussie. Waarom zou je wel zorg gaan verlenen aan verstandelijk zwaar gehandicapte kinderen maar niet aan ouderen die 40 jaar gewerkt hebben.... of inderdaad arm en rijk...

[Ardana]

Beetje off-topic, maar vandaag 'n goede reden gezien waarom je 'n persoon nodig hebt om medicatie van hand te laten verwisselen.

Bij ons kun je je medicatie in 'n kluisje laten leggen, zodat je ze buiten openingstijden van de apotheek toch kunt afhalen. Kennelijk hebben 2 mensen niet goed opgelet bij mijn kluisje: de vorige gebruiker heeft een doosje medicatie laten liggen en de apotheker heeft niet gezien dat dat doosje nog in het kluisje lag toen hij mijn medicijnen er in deed.

Wat doen 10 tableten Ritalin tegenwoordig?

[Jonathan-458]

Onder andere zorg hadden ze nooit mogen privatiseren. Veelste onnodig duur geworden, ook hebben de verzekeraars en pharmaceuten gewoon teveel macht gekregen. De beste zorg is de zorg die hen geld oplevert , zo min mogelijk preventief behandelen en ipv het beste medicijn voor te schrijven, het goedkoopste.

[argro]

De zorg is niet geprivatiseerd, de zorg is hooguit voor een heel klein deel geprivatiseerd. Ook bepalen pharmaceuten en verzekeraars niet wie welke behandeling krijgt. Misschien zijn er andere redenen dat de zorg 'onnodig veelste duur' is geworden, of misschien lijkt het ook wel alleen maar zo. De gemiddelde Nederlander geeft per maand meer uit aan horeca of mobiele telefonie dan aan zorg, maar dat laatste is veel te duur. Onzin wat mij betreft, ik vind dat ik een prima prijs betaal voor wat ik krijg. Voor nog geen 80 euro per maand een voorziening die tot de beste van de wereld behoord. Ik ben er blij mee. (Oververzekeren is wel duur overigens, daar gaat het m.i. vaker mis dan in de zorgkosten als zodanig.)

[josshem]

Jonathan-458 schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 19:18:
Onder andere zorg hadden ze nooit mogen privatiseren. Veelste onnodig duur geworden, ook hebben de verzekeraars en pharmaceuten gewoon teveel macht gekregen. De beste zorg is de zorg die hen geld oplevert , zo min mogelijk preventief behandelen en ipv het beste medicijn voor te schrijven, het goedkoopste.

http://mijnzorgverzekering2014.nl/zorgpremies-bekend/

Hoe kom je erbij dat het veel te duur is geworden?

[RemcoDelft]

argro schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 20:08:
De gemiddelde Nederlander geeft per maand meer uit aan horeca of mobiele telefonie dan aan zorg, maar dat laatste is veel te duur. Onzin wat mij betreft, ik vind dat ik een prima prijs betaal voor wat ik krijg. Voor nog geen 80 euro per maand een voorziening die tot de beste van de wereld behoord. Ik ben er blij mee.

Houd je jezelf nou niet enorm voor de gek? Zorg kost 93 miljard euro per jaar, zeg 450 euro per maand voor die gemiddelde Nederlander. Per voltijd werkende Nederlander is het zo'n 1000 euro per maand.
Uiteraard gaat de uitspraak "zorg is duur" over meer dan alleen jouw eigen bijdrage aan je zorgverzekeraar. Dat de overheid het bijdraagt maakt het niet bepaald gratis.


Ik denk trouwens dat je beeld van de gemiddelde Nederlander onjuist is. Mocht het juist zijn, graag een bron van die uitgaven >80 euro per maand aan horeca en mobiele telefonie!

[Jonathan-458]

Ik vind de zorg nogal geprivatiseerd, jah. vind je dit salarissen, bonussen etc. die je kan verantwoorden aan je personeel? vind deze bedragen toch onnodig hoog. Daarnaast krijgen veel bestuurders bonussen terwijl er gekort moet worden, personeel is hier voornamelijk de dupe van.

Kijk ook even waar geld aan uitgegeven wordt in de zorg, al 17700+ klachten op de overheids site van verspilling in de zorg terwijl de site nog geen half jaar bestaat en ook niet iedereen van het bestaan af weet. Rijksoverheid over zorgverspilling

Met betrekking tot zorg verzekeraars; Fijn de basis premie blijft redelijk stabiel, maar kijk even wat er met het eigenrisico is gebeurt en wat er tegenwoordig wel vergoed wordt.

Ook is vorig jaar mijn medicatie veranderd op last van de zorg verzekeraar voor een goedkoper merk, deze medicijnen bleken bij mij minder effectief te zijn en heb uiteindelijk heeft de huisarts dus weer het duurdere medicijn moeten voorschrijven. (Lichte vorm van Astma) dit hoor ik ook vaker in mijn omgeving.

Daarnaast is het raar dan vrouwen en mannen 1 en de zelfde basis zorg premie afnemen en betalen, gemiddeld genomen is een vrouw medisch vaak duurder. Seksen specifieke zorg, zou eventueel ook kunnen bij dragen aan een betere balans, want ik snap niet waarom ik volgens mijn polis moet betalen voor het eventueel vergoed krijgen van zwangerschapszorg in een ziekenhuis.


Bron: Een vitale toekomst; Onze gezondheidszorg in 2040, 2012 (blz. 29)

En jah vergrijzing heeft ik ook een grote rol, je kunt idd niet alles schuiven naar verzekeraars, farma's en overheid, maar de overheid zou meer controle moeten hebben op deze markt.

[downtime]

Jonathan-458 schreef op dinsdag 08 oktober 2013 @ 02:19:
Daarnaast is het raar dan vrouwen en mannen 1 en de zelfde basis zorg premie afnemen en betalen, gemiddeld genomen is een vrouw medisch vaak duurder. Seksen specifieke zorg, zou eventueel ook kunnen bij dragen aan een betere balans, want ik snap niet waarom ik volgens mijn polis moet betalen voor het eventueel vergoed krijgen van zwangerschapszorg in een ziekenhuis.

Zo kun je bezig blijven. Jij wilt niet meebetalen aan zwangerschapzorg maar waarom verwacht je van een vrouw die geen kinderen wil/kan krijgen dat zij wel meebetaalt? Wil je ook dat vrouwen niet meer meebetalen aan de behandeling van prostaatkanker?

[Jonathan-458]

downtime schreef op dinsdag 08 oktober 2013 @ 03:19:
[...]

Zo kun je bezig blijven. Jij wilt niet meebetalen aan zwangerschapzorg maar waarom verwacht je van een vrouw die geen kinderen wil/kan krijgen dat zij wel meebetaalt? Wil je ook dat vrouwen niet meer meebetalen aan de behandeling van prostaatkanker?

Neeh, ik verwacht dat je puur betaalt en verzekerd bent voor de dingen die alleen bij jouw seks voorkomen.

[D-e-n]

Daarmee haal je het hele solidariteitsbeginsel onder de zorg vandaan want het zal altijd zo zijn dat er ziekten zijn die je niet zult krijgen, los van of je man of vrouw bent. Je begeeft je op een hellend vlak bovendien. Want what is next? Onderscheid op basis van kleur?

[Jonathan-458]

Het is absoluut niet mijn bedoeling om seksen, kleur en ras etc te discrimineren ofzo maar de biologie van een man en vrouw zit gewoon zo verschillend in elkaar.

Maar misschien heb je wel gelijk, het strookt mogelijk ook tegen mijn eigen ideeën, zal hier eens nogmaals over na denken.

[Zoijar]

Jonathan-458 schreef op dinsdag 08 oktober 2013 @ 02:19:
Ik vind de zorg nogal geprivatiseerd, jah. vind je dit salarissen, bonussen etc. die je kan verantwoorden aan je personeel? vind deze bedragen toch onnodig hoog. Daarnaast krijgen veel bestuurders bonussen terwijl er gekort moet worden, personeel is hier voornamelijk de dupe van.

Ok, stel dat we die 50 man een ton minder betalen. Dat scheelt dan 5 miljoen. Of in termen van zorgkosten 0,005 miljard. Nou wat een impact.

Daarnaast is het raar dan vrouwen en mannen 1 en de zelfde basis zorg premie afnemen en betalen, gemiddeld genomen is een vrouw medisch vaak duurder. Seksen specifieke zorg, zou eventueel ook kunnen bij dragen aan een betere balans, want ik snap niet waarom ik volgens mijn polis moet betalen voor het eventueel vergoed krijgen van zwangerschapszorg in een ziekenhuis.

Het geld moet er toch komen, dus het effect is dan dat als jij al minder zou moet betalen in dit geval, de vrouwen dus net zo veel meer moeten gaan betalen. Een typisch gezin dus hetzelfde.

[Jonathan-458]

Ok, stel dat we die 50 man een ton minder betalen. Dat scheelt dan 5 miljoen. Of in termen van zorgkosten 0,005 miljard. Nou wat een impact.

Ik zie dat toch als 5 Miljoen wat je ergens anders beter in kan investeren.

Het geen wat ik eerder vermelde over het splitsen van zorgverzekeringskosten op basis van seksen sta ik niet meer achter, heb hier even goed over nagedacht wat de gevolgen van zoiets zouden kunnen zijn en dan zijn er veel meer negatieve dingen aan verbonden dan positieve dingen.

[RemcoDelft]

Even afgesplitst uit hardware-lover in "Ontwikkelingen op de huizenmarkt #2", omdat ik de discussie interessant vind maar het daar niet past:

hardware-lover schreef op vrijdag 01 november 2013 @ 01:41:
V.w.b. de zorg, dat is in in Nederland een lacher geworden. De overheid heeft dat zo losgelaten dat ze het totaal niet meer in het bedwang hebben, ze hebben geen idee waar het geld allemaal naar toe gaat en of de afgesproken zorglast wel eerlijk wordt toegepast en gedeclareerd. Nope, de overheid heeft zich daar geweldig mee in de vingers gesneden. Als het ziekenhuis waar ik meestal kom (nu in Uden), zich kan veroorloven om de rekening 1.5 jaar te laten liggen voordat deze wordt ingediend bij de zorgverzekeraar, dan stikken ze toch werkelijk de moord van het geld, en dat kan in mijn ogen niet kloppen. Ik heb het nu niet over één factuurtje hè? Dat gaat al jaren zo, bij ieder gezinslid van ons die op een of andere wijze met het ziekenhuis te maken heeft gehad.

Ik lees op Trouw een mogelijke verklaring: de controleerbaarheid neemt af en het ziekenhuis komt met hogere rekeningen weg:

Volgens de Kamer kunnen patiënten betrokken worden bij de strijd tegen het 'upcoden' (het sturen van te hoge rekeningen), maar dan moeten ze wel tijdig een leesbare factuur opgestuurd krijgen. 'De patiënt is de beste controleur om zicht te krijgen of de rekening normaal is. Ik vraag me erg af waarom dit zo lang moet duren', zegt CDA-Kamerlid Hanke Bruins Slot.

Voor je eigen risico geldt hetzelfde: je weet op deze manier pas na afloop of je het maximum moet betalen (en dus of je voor hetzelfde geld nog een andere behandeling die je uitstelt had kunnen ondergaan). Op lange termijn wordt het zelfs vervelend dat je rekeningen tot 5 jaar terug kan krijgen op deze manier!

Wij hebben de laatste maanden enorm veel medici gezien. De kleine praktijken declareren snel, de ziekenhuizen hebben nog niet 1 rekening ingediend. Maar ondertussen in het ziekenhuis wel stroopwafels verkopen voor "het goede doel" (=een nieuw apparaat in de OK).
En hoe past dit bij de winsten van zorgverzekeraars? Ik weet niet precies hoe ze dat regelen, maar voor zover ik begrijp worden alle kosten op 1 hoop gegooid en verdeeld, waarbij de overheid het grootste deel betaald. Wat overblijft is winst voor de zorgverzekeraars, maar hoe gaat dat als de zorgverzekeraar een jaar later alsnog een hoge ziekenhuisrekening krijgt?

Extra vraag: de huidige behandelingen zijn (op wat voor manier dan ook) al betaald (tenslotte draait het ziekenhuis gewoon door). Als volgend jaar (even kort door de bocht) alle betalingen van dit jaar binnenkomen, worden die dus gebruikt voor het uitvoeren van de behandelingen in dat jaar. M.a.w. de huidige zorg is al betaald, maar een jaar later komt er nog een jaaromzet bovenop binnen. Als het ziekenhuis nu zou sluiten, hebben ze nog een jaaromzet als winst tegoed!
Het lijkt me dan ook goed om dit verschil weg te bezuinigen, en ziekenhuizen veel sneller te laten factureren.

[D-e-n]

Volgens de Kamer kunnen patiënten betrokken worden bij de strijd tegen het 'upcoden' (het sturen van te hoge rekeningen), maar dan moeten ze wel tijdig een leesbare factuur opgestuurd krijgen. 'De patiënt is de beste controleur om zicht te krijgen of de rekening normaal is. Ik vraag me erg af waarom dit zo lang moet duren', zegt CDA-Kamerlid Hanke Bruins Slot.

Dat vind ik het paard achter de wagen spannen. De overheid is te beroerd een systeem te bedenken dat werkt en de patiënt mag het oplossen? Als ik een peperdure hartoperatie zou moeten ondergaan zou die factuur me op zo'n moment echt aan mijn reet roesten. En als ik dan vervolgens overlijdt mogen degenen die ik achterlaat aan de bel trekken dat de rekening te hoog is?

De dames en heren van de politiek zitten zo vastgeroest in het marktdenken dat ze kennelijk niet anders meer kunnen dan de patiënt als consument zien. Tragisch........

[begintmeta]

Hoe zou jij de controle van de rekeningen regelen?

[ Voor 37% gewijzigd door begintmeta op 01-11-2013 10:32 ]

[RemcoDelft]

D-e-n schreef op vrijdag 01 november 2013 @ 10:27:
De dames en heren van de politiek zitten zo vastgeroest in het marktdenken dat ze kennelijk niet anders meer kunnen dan de patiënt als consument zien. Tragisch........

Dat is het probleem juist: er is totaal geen marktdenken vanaf het moment dat de overheid dat woord gebruikt. Ik zou graag rekeningen gewoon direct betalen, dat mag niet! Een lullige 13 euro voor een tubetje zalf moet via Anderzorg, daar krijg ik brieven over met een acceptgiro, met een toeslag van 50 cent voor administratiekosten (dat is hun hele bestaansrecht!)... Een gigantische administratie voor iets onbenulligs.

[ Voor 28% gewijzigd door RemcoDelft op 01-11-2013 10:34 ]

[Witte]

Tja, en als Henk of Ingrid door het eigen risico heen zit, dan zou het Henk of Ingrid toch een zorg zijn of er teveel wordt gefactureerd, ook bij relatief kleine ingrepen als een nieuwe heup of knie.

Er is een markt met gegarandeerde afname. Zo wil ik ook wel een bedrijfje runnen en facturen sturen.

[ Voor 20% gewijzigd door Witte op 01-11-2013 10:35 ]

[Señor Sjon]

Nadeel is dat je tot 36 maanden na het verzekeringsjaar nog kans hebt dat het ER langskomt. Te scheef voor woorden imo.

[begintmeta]

RemcoDelft schreef op vrijdag 01 november 2013 @ 10:32:
... Ik zou graag rekeningen gewoon direct betalen, dat mag niet! Een lullige 13 euro voor een tubetje zalf moet via Anderzorg, daar krijg ik brieven over met een acceptgiro, met een toeslag van 50 cent voor administratiekosten (dat is hun hele bestaansrecht!)......

Vaag, ik heb daar nooit bij stilgestaan, reken altijd (dat is niet zo vaak) contant af bij de apotheek en kan/wil dan eventueel declareren. Moet eigenlijk nog wat dingen van een paar jaar terug declareren denk ik, wordt nu wel tijd (kan het nog wel?).

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 01-11-2013 10:40 ]

[RemcoDelft]

begintmeta schreef op vrijdag 01 november 2013 @ 10:37:
Vaag, ik heb daar nooit bij stilgestaan, reken altijd (dat is niet zo vaak) contant af bij de apotheek

Ander voorbeeld: mijn vrouw had lichtere pillen nodig. Daar zat een eigen bijdrage op: EUR 1,20. ^{De medewerkster gaf nog het (gevaarlijke!) advies de zwaardere (time-released) pillen doormidden te breken, omdat ze ze niet op voorraad had.} Dus naar een andere apotheek, pillen mee, EUR 1,20 betaald. Ik vraag me nog steeds af wat die EUR 1,20 gekost heeft:
-een commissie die besluit dat er EUR 1,20 eigen bijdrage nodig is (naast het eigen risico, naast de zorgpremie, en naast de werkgeverspremie)
-twee apothekers die vertellen dat er een eigen bijdrage op zit
-een apotheker die EUR 1,20 moet afrekenen
-een administratie waarin die EUR 1,20 moet worden opgenomen
-een andere administratie waarin de reguliere prijs van de pillen met EUR 1,20 verlaagd moet worden
-een fiscale administratie, want die EUR 1,20 is aftrekbaar als zorgkosten
-enz. enz.
Ik verwacht dat deze eigen bijdrage in totaal veel maar geld kost dan de "opbrengst" van EUR 1,20. En de reden? Omdat de pillen lichter zijn! Ondertussen liggen er thuis 10 doosjes met uiteenlopende pillen in de kast, 9 van de 10 hadden deze onzinbijdrage niet. Penny wise, pound foolish?

We zijn nog steeds benieuwd wat de totale ziekenhuisrekening gaat zijn. Mijn schatting is 80.000 euro, ik schat ook dat het wel eens het dubbele van mijn schatting kan zijn. Maar gelukkig heeft de overheid 1,20 kunnen besparen

[D-e-n]

begintmeta schreef op vrijdag 01 november 2013 @ 10:31:
Hoe zou jij de controle van de rekeningen regelen?

Hoe was het vroeger?

[begintmeta]

D-e-n schreef op vrijdag 01 november 2013 @ 11:16:
...
Hoe was het vroeger?

Praktisch gezien eigenlijk niet echt goede controle mogelijk, net als nu. Hoe zou jij controle vormgeven?

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 01-11-2013 11:46 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op vrijdag 01 november 2013 @ 11:16:
[...]

Hoe was het vroeger?

Dat is geen antwoord. Je bent er blijkbaar fel op tegen dat het via de patient gaat, maar je hebt ook geen alternatief. Of moeten we maar weer een extra organisatie daarvoor oprichten?

[begintmeta]

De enige praktische opties zijn denk ik (eigenlijk) geen controle of door niet-verrichtingsgebonden te vergoeden financiele prikkels weghalen om onnodige (en wel-nodige) verrichtingen uit te voeren. Je moet dan natuurlijk nog steeds de hoogte van de budgetten op de een of andere manier kunnen bepalen en verantwoorden. De niet-praktische oplossing is om mensen met andere/onafhankelijke belangen dan degenen die via de declaraties inkomsten genereren in de spreek/behandelkamers te laten verifieren of de declaratie klopt. In wezen kom je dan nu eenmaal min of meer noodgedwongen op de patient uit, die kan daarbij worden geholpen door heldere informatie. Ik denk dat het om allerlei redenen niet wenselijk is om derden/inspecteurs (of zelfs de verzekeraars) voor zoiets in te zetten.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 01-11-2013 12:06 ]

[Icephase]

Sissors schreef op vrijdag 01 november 2013 @ 11:52:
[...]

Dat is geen antwoord. Je bent er blijkbaar fel op tegen dat het via de patient gaat, maar je hebt ook geen alternatief. Of moeten we maar weer een extra organisatie daarvoor oprichten?

Binnen de zorg wordt gewerkt met zgn. DBC's oftewel DiagnoseBehandelCombinaties. Aan een DBC hangt een standaardprijskaartje (=vergoeding door verzekeraars), gebaseerd op de gemiddelde kosten voor die DBC in het verleden. Dit is in theorie dus de stimulans voor een zorgaanbieder om te zorgen dat hij efficiënter is dan gemiddeld en dus goedkoper. In theorie erg mooi.

Nu de praktische invulling: veel zorg kan simpelweg niet gevangen worden in DBC's (denk aan uitgebreide behandeltrajecten, experimentele behandelingen, geestelijke gezondheidszorg of verslavingsbehandelingen). Dus zijn DBC's aan te passen of te wijzigen met diverse modules. Hierdoor is er eigenlijk steeds minder en minder sprake van standaardisering. Laten we eerlijk zijn; de standaard bevallingen of gebroken benen zijn niet de reden waarom zorg zo duur is, het zijn de excessen. Deze behandelingen zijn door de patiënt ook niet te beoordelen; was alles wel nodig, en is alles wel goed/efficiënt genoeg uitgevoerd?

Je komt dan vanzelf weer op de discussie of je alle zorg wilt onderbrengen in het sociale stelsel of slechts een deel. En indien dat laatste, wat wel/wat niet en wat mag het dan kosten? Dit zijn discussies die zó fundamenteel zijn en zó (vaak) op emoties steunen dat ze nooit door één van de partijen gewonnen kunnen worden. Ik denk daarom dat we blij moeten zijn dat onze zorg kwalitatief zo hoogstaand is en dat er veel verbeterd kan worden maar voor lief aan moeten nemen. Zo slecht is het allemaal nog niet...

[RemcoDelft]

begintmeta schreef op vrijdag 01 november 2013 @ 12:00:
De enige praktische opties zijn denk ik (eigenlijk) geen controle of door niet-verrichtingsgebonden te vergoeden financiele prikkels weghalen om onnodige (en wel-nodige) verrichtingen uit te voeren. Je moet dan natuurlijk nog steeds de hoogte van de budgetten op de een of andere manier kunnen bepalen en verantwoorden. De niet-praktische oplossing is om mensen met andere/onafhankelijke belangen dan degenen die via de declaraties inkomsten genereren in de spreek/behandelkamers te laten verifieren of de declaratie klopt. In wezen kom je dan nu eenmaal min of meer noodgedwongen op de patient uit, die kan daarbij worden geholpen door heldere informatie. Ik denk dat het om allerlei redenen niet wenselijk is om derden/inspecteurs (of zelfs de verzekeraars) voor zoiets in te zetten.

En wat nou als je het vergelijkt met "normale" verzekeringen met echte marktwerking? Bijvoorbeeld een autoverzekering: per schade besluit de verzekering of ze zo betalen, of zelf een expert langssturen om de schade te controleren. De reden: de verzekeraar heeft financieel belang bij zo weinig mogelijk uitkeren. Dat ontbreekt voor zover ik weet bij zorg totaal (wellicht geldt dit alleen voor aanvullende verzekeringen).

@Hieronder:

de maatschappelijke roep(laten we zeggen dat die bestaat) om controle willen tegemoetkomen

Er wordt 93 miljard per jaar uitgegeven, hoe kan je dat nou doen zonder controle?

[ Voor 7% gewijzigd door RemcoDelft op 01-11-2013 12:36 ]

[begintmeta]

Den, Laten we gewoon, los van zinvolheidsdiscussies en de inrichting van de bekostiging, stellen dat we aan de maatschappelijke roep(laten we zeggen dat die bestaat) om controle willen tegemoetkomen, hoe zou je dat vormgeven in het stelsel dat je voor ogen hebt/kiest?

RemcoDelft, het is niet handig om controle door de verzekeraar vooraf te laten doen(dat kan wel, zie bijvoorbeeld VS), juist ook omdat de verzekeraar mogelijk toch andere belangen heeft dan de patiënt. Ik heb geen idee of verzekeraars bijvoorbeeld een controle achteraf door een verzekeringsarts als zinvol zouden zien, maar ik betwijfel het. Het is dan makkelijker om statistieken te gebruiken bij contractsonderhandelingen of om nader onderzoek te leiden. Trouwens is er echt wel wat controle, zeker als je ook naar bijvoorbeeld AWBZ kijkt (wat je doet bij het bedrag dat je noemt).

[ Voor 63% gewijzigd door begintmeta op 01-11-2013 13:04 ]

[TheJason]

Onderstaande artikel is interessant en gaat ook in op de controle van facturen in de zorg.

http://www.accountant.nl/...mproblemen+de+kosten.aspx

[Ardana]

Ik heb hetzelfde een keer meegemaakt:

Ik wil een hormoonspiraaltje, maar wil (wegens m.i. medische redenen) dit onder narcose laten plaatsen. Omdat voorbehoedmiddelen niet in het basis-pakket zit, moet je dat zelf betalen. Maar moet je de narcose en dagopname ook zelf betalen? En zo ja, hoe duur is dat dan?

Ik heb dit nagevraagd bij zowel het ziekenhuis, de huisarts als de zorgverzekering, en kreeg 4 verschillende antwoorden (heb meerdere mensen gesproken). De prijs verschilde ook per persoon of site.

Uiteindelijk heb ik gewoon maar de afspraak gemaakt en dat ding laten plaatsen. Tot op heden heb ik nog geen nota gezien.

Maar hetzelfde geldt voor verzekeringen hoor: ik heb een levensverzekering, met korting voor niet-roken. Nu had ik van de zomer echt onwijs zin om te roken, dus ik bel m'n verzekeringsagent op met de vraag hoeveel m'n premie dan zou stijgen. Nadat 'ie was uitgelachen, bleek dat 'ie me dat niet kon vertellen. M'n premie is nu (op jaarbasis) € 275, en hij kon stijgen met € 50 tot wel € 200. Dan weet je toch nog geen moer?

Ook juridische zaken of 't notariaat werkt zo. Je krijgt een offerte "Mevrouw, dat gaat u € 3.500 tot € 5.000 kosten". "Mevrouw, huwelijkse voorwaarden kosten € 750". Nota: € 8.500 cq. € 1.050. Onder 't mom: "inzet extra uren". Hadden jullie me niet van te voren kunnen waarschuwen???

Ik voel me er zó door opgelicht... zorgverzekeraars, verzekeraars, advocaten, notarissen... echt, allemaal 1 pot nat.

[Napo]

Ardana schreef op vrijdag 01 november 2013 @ 20:09:
Ik heb hetzelfde een keer meegemaakt:

Uiteindelijk heb ik gewoon maar de afspraak gemaakt en dat ding laten plaatsen. Tot op heden heb ik nog geen nota gezien.

Herkenbaar. Voor een MRI-scan zag ik bijna een jaar later pas een factuur langskomen...

[downtime]

RemcoDelft schreef op vrijdag 01 november 2013 @ 12:27:
Er wordt 93 miljard per jaar uitgegeven, hoe kan je dat nou doen zonder controle?

Laten we het omdraaien. Er wordt 93 miljard per jaar uitgegeven. Wat gaat het wel niet kosten om al die controleurs te betalen? Dan gaan mensen vanzelf roepen dat we van al die dure bureaucratie af moeten.

[Croga]

woelders schreef op vrijdag 01 november 2013 @ 12:12:
Laten we eerlijk zijn; de standaard bevallingen of gebroken benen zijn niet de reden waarom zorg zo duur is, het zijn de excessen.

Niet helemaal waar natuurlijk... De excessen zijn de reden dat DBCs zo duur zijn. De standaard behandelingen worden volgens de DBC prijs doorbelast. De combinatie is de reden dat de zorg zo duur is: Standaard behandelingen worden door het ziekenhuis gefactureerd alsof ze bijzonder zijn.

Dit gecombineerd met het feit dat de verzekerde de rekening nooit te zien krijgt en de verzekering nooit de behandeling te zien krijgt zorgt er voor dat er geen enkel verband meer is tussen waarde en kosten; de mantra van het kapitalisme. Daarmee is marktwerking niet alleen onmogelijk maar ook zinloos geworden.