PVDA waarschuwt zorgverzekeraars

[PdeBie]

http://www.nu.nl/politiek...uwt-zorgverzekeraars.html

De PvdA vindt dat zorgverzekeraars hun winsten in toom moeten houden. Als ze dat niet zelf doen, wil de partij dat desnoods met regelgeving afdwingen.

Wat denken jullie?
Populistisch gepraat om beter in de peilingen uit te komen? Of eindelijk een partij die de juiste keuze maakt?


Ik denk persoonlijk dat de hele zorg nooit geprivatiseerd had mogen worden, maar dat schip is inmiddels al lang vertrokken en kunnen we dus niet meer terug roepen. Dus persoonlijk hoop ik echt dat de PVDA hier werk van gaat maken.

Mijn eigen risico ligt momenteel op €500,-. Dit bedrag heb ik op mijn spaarrekening staan en mag ik simpelweg niet aan komen voor het geval dat. Dat is heel veel geld waar je hele leuke dingen voor kan doen.

Dus nogmaals, wat denken jullie?

[Witte]

Krokodillentranen. We hebben nu eenmaal een 'marktwerking' geaccepteerd. Bizar natuurlijk, een martkt waarbij de klandizie en de verkoop van het product een garantie is.

*We = het toenmalige kabinet dat een mandaat van de meerderheid van de Nederlanders had. Ook ik behoor in dit geval niet tot deze "We".

[ Voor 29% gewijzigd door Witte op 08-04-2013 12:19 ]

[Verwijderd]

" We hebben nu eenmaal een 'marktwerking' geaccepteerd." Nou ik niet....
Maar ach dat ik al zien aankomen, beetje goedkope praat.

[FT Twisty]

Wij hebben het zorgsysteem van Amerika overgenomen waar duidelijk is bewezen dat dat systeem totaal niet werkt.
Amerika was vlak voordat wij naar dit systeem overgingen, bij ons onderzoek aan het doen naar ons oude systeem, omdat zij ons oude systeem in Amerika wilden invoeren.

Kun je nagaan.

Het blijft bij mooie praatjes en 'dreigementen' voor zover ik het zie. Ik denk niet dat PvdA daadwerkelijk er iets aan gaat doen.

[gambieter]

pdebie schreef op maandag 08 april 2013 @ 12:01:
http://www.nu.nl/politiek...uwt-zorgverzekeraars.html

De PvdA vindt dat zorgverzekeraars hun winsten in toom moeten houden. Als ze dat niet zelf doen, wil de partij dat desnoods met regelgeving afdwingen.

Wat denken jullie?
Populistisch gepraat om beter in de peilingen uit te komen? Of eindelijk een partij die de juiste keuze maakt?

De VVD zegt iets gelijkwaardigs, alleen iets minder openlijks, en de SP heeft het al gezegd. De titel (van het artikel en dus ook topic) lijkt me daarom al verkeerd.

Het is uiteindelijk een consequentie van het gekozen systeem (wat een draak van een systeem is). Sommige partijen wilden marktwerking (imo deels terecht, deels ideologisch) en men moest compromissen sluiten. Nu zijn de voordeeltjes voor de zorgverzekeraars maar de risico's voor de overheid/samenleving, en een dergelijke sturing is wat mij betreft niet meer dan een bijschaven van een slecht opgezet systeem.

[Witte]

Inderdaad. Marktwerking had best kunnen werken indien het begrenst was tot de zorgverleners. Dus: laat ziekenhuizen maar met elkaar concurreren op prijs en kwaliteit.

[PdeBie]

Titel heb ik overgenomen van het artikel, maar je hebt gelijk.

Maar het compleet terug draaien van de privatisering van de zorg zie ik ook niet gebeuren. Dus wat is het alternatief?

[PdeBie]

Witte schreef op maandag 08 april 2013 @ 12:23:
Laat ziekenhuizen maar met elkaar concurreren op prijs en kwaliteit.

Persoonlijk denk ik dat we in heel NL gewoon overal dezelfde zorg moeten kunnen bieden. OK, we zullen niet in elk ziekenhuis een even geavanceerde IC moeten hebben, maar je snapt wat ik bedoel denk ik.

Ik moet er niet aan denken dat ik een ongeluk krijg en dan met hoge spoed in een ziekenhuis terecht kom waar de kwaliteit zo slecht is dat ik er vrijwel niet levend uit kom. Natuurlijk zijn hier ook weer regels voor, maar prijs/kwaliteit/marktwerking..... ik zie daar wel problemen in ontstaan.

[FT Twisty]

pdebie schreef op maandag 08 april 2013 @ 12:23:
Titel heb ik overgenomen van het artikel, maar je hebt gelijk.

Maar het compleet terug draaien van de privatisering van de zorg zie ik ook niet gebeuren. Dus wat is het alternatief?

Het alternatief wordt mijn inziens, net zoals in Amerika, gratis klinieken die moeten worden opgezet omdat mensen de zorg gewoon niet meer kunnen betalen en reguliere ziekenhuizen 'klaplopers' willen gaan weigeren.

Tenzij dit bericht serieus is en er inderdaad maatregelen genomen worden. Maar dat moeten we nog maar zien

[Sissors]

Ik zie het niet als veel meer dan populisme. De winsten van zorgverzekeraars zijn simpelweg te laag om een significante invloed te hebben op de totale zorgkosten. En de winst die ze binnen halen is ook nog voor een flink gedeelte door mensen die zich onnodig bijverzekeren.

Maar goed de schuld bij de zorgverzekeraars leggen is makkelijker dan accepteren dat de zorg zelf gewoon enorm veel geld kost.

[Bossie]

Ik zie overigens de winsten van de zorgverzekeraars niet, zijn deze al bekend ?

[Croga]

Sissors schreef op maandag 08 april 2013 @ 12:51:
Ik zie het niet als veel meer dan populisme. De winsten van zorgverzekeraars zijn simpelweg te laag om een significante invloed te hebben op de totale zorgkosten. En de winst die ze binnen halen is ook nog voor een flink gedeelte door mensen die zich onnodig bijverzekeren.

Maar goed de schuld bij de zorgverzekeraars leggen is makkelijker dan accepteren dat de zorg zelf gewoon enorm veel geld kost.

Pardon? De winsten te laag? Het gaat hier om miljarden winsten. Als alle zorgpremies dit jaar 10 euro per persoon per maand minder zouden zijn, zouden ze nogsteeds dikke winsten schrijven. Dat is voor velen van ons meer dan 10% lagere premies voor dezelfde zorg!

Privatisering werkt in veel gevallen niet. Dat is te zien bij de NS (wat geen privatisering is aangezien de overheid 100% aandeelhouder en opdrachtgever is), dat is te zien bij Energie (waar de privatisering zorgt voor een afbreuk van de kwaliteit van het netwerk), dat is te zien bij de kabelaars (waar de prijzen tot het dak rijzen aangezien er geen concurrentie is). In dit geval is het te zien aan de enorme woekerwinsten die er gemaakt worden. Zowel bij de verzekeraars (die een gegarandeerde afname kennen) als bij de zorg instellingen (waarvan de daadwerkelijke afnemer geen flauw idee heeft van de prijzen en er dus ook niet op kan sturen).
Hoe het dan wel moet? Privatisering wél terugdraaien. Stoppen met pappen en nathouden, stoppen met "afspraken maken met de sector" en gewoon weer terug naar de overheid.

[Soldaatje]

Dit is ook wel interessant:
http://www.destentor.nl/2...-in-2014-omlaag-1.3754864
Ze hopen de premie te verlagen in 2014, ben benieuwd.

[Witte]

Boeven: waarom kan het in 2014 ineens wél???

[josshem]

Witte schreef op maandag 08 april 2013 @ 13:24:
Boeven: waarom kan het in 2014 ineens wél???

Zoals je in het artikel kunt lezen: Octrooien zijn verlopen, waardoor prijzen van medicijnen dalen. Het eerste jaar houdt het bedrijf de extra winst in de zak (winstreserve) het tweede jaar kunnen de premies omlaag door structureel dalende kosten.

[Sissors]

Croga schreef op maandag 08 april 2013 @ 13:20:
[...]

Pardon? De winsten te laag? Het gaat hier om miljarden winsten. Als alle zorgpremies dit jaar 10 euro per persoon per maand minder zouden zijn, zouden ze nogsteeds dikke winsten schrijven. Dat is voor velen van ons meer dan 10% lagere premies voor dezelfde zorg!

Als de zorg enkel van die premies werd betaald wel ja.

Maar miljarden winsten? Menzis als makkelijk voorbeeld (gezien die puur zorgverzekeringen zijn) heeft over 2011 een monsterwinst van bijna 44 miljoen euro gemaakt, nog geen 1% van hun omzet.

[MrFl0ppY]

Croga schreef op maandag 08 april 2013 @ 13:20:
[...]

Pardon? De winsten te laag? Het gaat hier om miljarden winsten. Als alle zorgpremies dit jaar 10 euro per persoon per maand minder zouden zijn, zouden ze nogsteeds dikke winsten schrijven. Dat is voor velen van ons meer dan 10% lagere premies voor dezelfde zorg!

Goed laten we dit eens op een rijtje zetten. Anders krijgen we weer een verschrikkelijke discussie op onderbuikgevoelens.

Menzis 2011
Omzet 5.2 Miljard
Winst: 44 miljoen
Winstpercentage: 0,8%

Achmea Zorg 2012
Omzet: 13.1 Miljard
Winst: 286 Miljoen
Winstpercentage: 2,2%

Univé 2011
Omzet: 10 Miljard
Winst: 23 Miljoen
Winstpercentage: 0,2%

CZ 2011
Omzet: 7.5 Miljard
Winst: 126 Miljoen
Winstpercentage: 1,7%

Dit zijn de meest recente cijfers van de grote verzekeraars in Nederland. En voor commerciële partijen is deze winstmarge gewoon erg laag en zeer kwetsbaar. Dus van die MILJARDEN winst is helemaal geen sprake.

Dit staat even los van of ik het eens ben met dit systeem maar dit spelletje wat de politiek nu speelt vind ik langs de konijnen af. Eerst marktwerking introduceren en dan commerciële partijen bijna verbieden om winst te maken. Maken ze toch winst dan maken we ze meteen zwart en zetten we ze weg als een boeman.

Kortom, een verzekeraar mag wel het risico dragen maar mag niet bepalen wat er in het standaard pakket zit (aanbod) en mag binnenkort ook al niet bepalen wat de prijs ervan moet worden. Tsja waar zijn we dan helemaal mee bezig?

[D-e-n]

gambieter schreef op maandag 08 april 2013 @ 12:21:
[...]
De VVD zegt iets gelijkwaardigs

Dat vind ik dus wel schokkend. De partij die altijd gepleit heeft voor marktwerking (in onder andere de zorg) vindt vervolgens de winsten te hoog? Dat is toch raar? Dan ben je of te dom om zelf te begrijpen wat marktwerking inhoudt (bedrijven die winst maken, gek he?) of je bent te koppig om toe te geven dat je fout zat.

Sissors schreef op maandag 08 april 2013 @ 12:51:
Maar goed de schuld bij de zorgverzekeraars leggen is makkelijker dan accepteren dat de zorg zelf gewoon enorm veel geld kost.

Volgens mij is er een sterke stijging van de zorgkosten geweest ná invoering van het nieuwe systeem. Ik denk dat marktwerking je als maatschappij uiteindelijk ook meer geld zal kosten. Net zo goed als Vodafone en KPN niet gebaat zijn bij dalende uitgaven in de telecom zijn zorgverzekeraars niet gebaat bij het in de perken houden van de zorgkosten.

Even wat linkjes toegevoegd:
http://www.zorgmarkt.net/?m=news&f=detail&id=57845

http://medischcontact.art...n-van-ons-zorgsysteem.htm

http://www.verzekeringssi...oering-nieuwe-Zorgstelsel

[ Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 08-04-2013 14:09 ]

[argro]

En waren de mensen die nu moord en brand schreeuwen in 2012 toen de verliezen van (enkele) verzekeraars over 2011 bekend werden? Nu komen plannen boven als 'winsten terugstorten en de zorgkas' et cetera, maar toen er verliezen werden gemaakt in plaats van winsten was het stil.

[De_Bastaard]

D-e-n schreef op maandag 08 april 2013 @ 14:03:
[...]

Dat vind ik dus wel schokkend. De partij die altijd gepleit heeft voor marktwerking (in onder andere de zorg) vindt vervolgens de winsten te hoog? Dat is toch raar? Dan ben je of te dom om zelf te begrijpen wat marktwerking inhoudt (bedrijven die winst maken, gek he?) of je bent te koppig om toe te geven dat je fout zat.


[...]

Volgens mij is er een sterke stijging van de zorgkosten geweest ná invoering van het nieuwe systeem. Ik denk dat marktwerking je als maatschappij uiteindelijk ook meer geld zal kosten. Net zo goed als Vodafone en KPN niet gebaat zijn bij dalende uitgaven in de telecom zijn zorgverzekeraars niet gebaat bij het in de perken houden van de zorgkosten.

Was niet het hele idee achter de marktwerking dat we concurrerende (en dus lagere) premie zouden moeten gaan betalen?

Nu zie je dat de burger maar blijft betalen, terwijl de winsten stijgen. Ja, op die manier blijft het inderdaad een dure grap.

[argro]

De_Bastaard schreef op maandag 08 april 2013 @ 14:10:
[...]

Was niet het hele idee achter de marktwerking dat we concurrerende (en dus lagere) premie zouden moeten gaan betalen?

Nu zie je dat de burger maar blijft betalen, terwijl de winsten stijgen. Ja, op die manier blijft het inderdaad een dure grap.

Diverse verzekeraars hebben de premie over 2013 gelijk gehouden aan die in 2012, ondanks een forse inflatie. De facto een premiedaling dus.

[D-e-n]

Wel wordt het pakket steeds verder uitgekleed. En sinds de invoering zijn we zeker niet minder gaan betalen.

[Verwijderd]

argro schreef op maandag 08 april 2013 @ 14:12:
[...]
Diverse verzekeraars hebben de premie over 2013 gelijk gehouden aan die in 2012, ondanks een forse inflatie. De facto een premiedaling dus.

Nahh eigen risco steeg weer en werden weer aantal dingen uit basis pakket geschrapt!

[ijdod]

Er zal integraal naar de zorg gekeken moeten worden waar deze bij ons onnodig duur is in vergelijking met buurlanden. Daar wringt hem een belangrijke schoen. Als nodige zorg geld kost, is dat een ding, maar als er geen aanwijsbare reden is waarom eea in Duitsland aanzienlijk minder kost, wordt het een ander verhaal. Het is overigens een probleem van het stelsel, niet exclusief de verzekeraars, mijns inziens.

[D-e-n]

Daar is dus volgens mij dus al naar gekeken. Daar verwijzen die links naar.

[ Voor 26% gewijzigd door D-e-n op 08-04-2013 19:19 ]

[PdeBie]

ijdod schreef op maandag 08 april 2013 @ 19:15:
Er zal integraal naar de zorg gekeken moeten worden waar deze bij ons onnodig duur is in vergelijking met buurlanden. Daar wringt hem een belangrijke schoen. Als nodige zorg geld kost, is dat een ding, maar als er geen aanwijsbare reden is waarom eea in Duitsland aanzienlijk minder kost, wordt het een ander verhaal. Het is overigens een probleem van het stelsel, niet exclusief de verzekeraars, mijns inziens.

Agree, maar dat gebeurt dus vrijwel niet. Voorbeeld van (overbodige) kosten is verspilling.

Ik heb in een ziekenhuis stage gelopen tijdens mijn MBO stage en er waren artsen die elke dag een doosje rubber handschoenen weg gooiden, omdat het doosje niet helemaal vol zat.
Elke dag grepen ze een nieuw doosje uit het schap, zodat ze niet halverwege de dag zonder kwamen te zitten. Dat zijn dus dagelijks een flink aantal handschoentjes die bij het afval komen te liggen, terwijl ze beter gewoon een extra doosje op de plank kunnen leggen en dan eerst het oude doosje leeg kunnen maken. En dan praten we hier pas over handschoentjes oftewel een topje van de ijsberg.
Er wordt heel veel verspild in de Nederlandse ziekenhuizen.

[D-e-n]

pdebie schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 10:13:
[...]
Agree, maar dat gebeurt dus vrijwel niet. Voorbeeld van (overbodige) kosten is verspilling.

Dat is volgens mij niet het grootste probleem. Volgens het onderzoek wat ik hierboven aanhaalde is ons "systeem" blijkbaar relatief duur. De kosten van de behandelingen op zich zijn niet zo hoog, de totale kosten wel.

[Bullet NL]

Ik zie liever genoeg algemene ziekenhuis, maar wel een zekere specialisatie....
Niet elk ziekenhuis hoeft openhartchirurgie te beoefenen, ook hoeft niet elk ziekenhuis orgaantransplantaties uit te voeren. Sterker, ik wil nog wel verder gaan. Ik zie niet in waarom elk ziekenhuis alle medischezorg uit zou moeten voeren. Wat is de gemiddelde afstand tussen een ziekenhuis? zo'n 30 a 40 km? Waarom moeten we dan elk ziekenhuis optuigen voor alle specialisme?

Het lijkt mij prima om in het een ziekenhuis complexe buikoperaties uit te laten voeren terwijl het andere ziekenhuis zich gaat specialiseren in orthopedie. Natuurlijk moet het niet zo zijn dat er te weinig overlap is, maar in zekere zin zou de feitelijke zorg in elk ziekenhuis het zelfde moeten zijn. wanneer het goedkoper blijkt door bepaalde type zorg bij ziekenhuizen weg te halen om deze in een groter opzet in gespecialiseerde ziekenhuis terug te laten komen zie ik dit als een voordeel om op een goede manier op zorgkosten te besparen.

[WhizzCat]

Wikipedia: Healthcare in Singapore

Kijk hier eens naar... in het kort komt het er op neer dat je één groot ziekenhuis hebt met een paar "dependances" voor eerstelijns zorg.

Enfin, ik werk in een ziekenhuis en kan onderschrijven dat het misschien best efficienter kan en dat wij daar zeker ons steentje aan proberen bij te dragen, maar het blijft natuurlijk een vak apart... Steeds commercieëler, maar de belangen van de patiënt staan, gelukkig, hier nog wel voorop.

[D-e-n]

@bulletnl
Ja en nee. Ingewikkelde operaties kun je inderdaad als een specialisme van een bepaald ziekenhuis gaan zien. Maar het moet niet zo zijn dat je ver moet reizen om überhaupt een orthopeed, cardioloog of internist te kunnen spreken. Dat is zeker voor mensen zonder auto of oudere mensen een ramp.

Of concreter: hier in Dordrecht hebben we twee ziekenhuizen. Zeker één van die twee moet wel een blinde darm operatie kunnen uitvoeren, om maar wat te noemen.

Dit staat of valt overigens met samenwerking. Dat is niet iets wat rijmt met de marktfilosofie van concurrerende ziekenhuizen.

[Bullet NL]

je mag in Dordrecht dan twee ziekenhuizen hebben, maar kijk eens naar Rotterdam, vlak bij heb je een aantal hele grote ziekenhuizen. Natuurlijk moet het zo zijn dat de basiszorg gewaarborgd blijft, maar toch....

Waarom heeft een stad als Dordrecht 2 ziekenhuizen nodig, 2 ziekenhuizen zijn ook twee bestuurslagen met alles wat daar aan vast zit.... Van hoog tot laag.....

Het zou daarom ook veel beter zijn als ze eens over hun eigen schaduw heen zouden stappen om eens serieus naar kosten besparing te kijken. Beter samenwerking, een bestuurslaag en misschien wel 1 ziekenhuislocatie.

Zorg wordt steeds duurder, mensen worden ouder etc.... de los van het feit dat er meer geld bij moet, al dan niet door de verzekeraars in de vorm van minders winsten, lagere premies enz enz. zal de sector ook zelf actief opzoek moeten naar serieuze en structurele besparingen.

[gambieter]

Maar dan ga je als marktwerkingsaanhanger nu keuzevrijheid wegnemen? In dezelfde redenering kunnen we beter alle ziektekostenverzekeraars opboeken en kosten verlagen, want betere samenwerking, minder bestuurslagen, kostenbesparing, enzovoort. Iets zegt me dat je dat toch juist niet wilt?

[D-e-n]

@bulletnl
Ik zeg niet dat Dordrecht twee ziekenhuizen nodig heeft. Ik zeg dat Dordrecht een ziekenhuis nodig heeft waar (bijvoorbeeld) die blinde darm operatie kan worden uitgevoerd.

Maar het is overigens niet zo dat groter altijd beter is. Dat hebben we met die fusies in het onderwijs wel gezien. Het zou niet handig zijn als we die fout weer maken. Hoe groter de organisatie, hoe groter de afstand tussen directie en werkvloer.

Misschien is het zelfs wel beter als Dordrecht meer locaties krijgt: één grote en een aantal kleine. Maar dan onder één noemer. Ik meen me te herinneren dat er overigens nu al één directie is.

[WhizzCat]

Die serieuze en structurele besparingen zijn wel degelijk onderweg, alleen zie je er nu nog vrij weinig van terug.

Neem bijvoorbeeld de pharmaceutische markt. Daar werken veel ziekenhuizen al samen om zo leveranciers te dwingen hogere kortingen te geven.

[LiquidT_NL]

D-e-n schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 10:45:
@bulletnl
Ik zeg niet dat Dordrecht twee ziekenhuizen nodig heeft. Ik zeg dat Dordrecht een ziekenhuis nodig heeft waar (bijvoorbeeld) die blinde darm operatie kan worden uitgevoerd.

En hoezo, omdat je eens in de zoveel jaar een grote ingreep hebt? Specialisten in Dordrecht zou handig zijn voor alle gesprekken en (na)behandelingen, maar waarom kan de operatie niet in Rdam?

[D-e-n]

Dat is toch geen grote ingreep? En toch ook niet zo'n zeldzame? Ik weet niet hoe lang je na zo'n operatie moet blijven maar ga je dan patiënten heen en weer rijden van R'dam naar Dordrecht? Dat deden ze tenminste bij het dotteren van mijn vader. Ambulance reed naar R'dam, daar dotteren en daarna weer terug naar Dordt.

[LiquidT_NL]

D-e-n schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 10:54:
Dat is toch geen grote ingreep? En toch ook niet zo'n zeldzame?

Bedoel meer op persoonsbasis. Ik snap dat je met meerdere afspraken niet elke keer naar Rdam kan en daarvoor een regionale vestiging wil, maar de ingreep zelf is eenmalig, dat kan toch elders (net als dat dotteren van je vader)?

Uiteraard zullen ze dan wel even een kosten-baten analyse los moeten laten wat wel en niet verstandig kan worden gecentraliseerd.

[Bullet NL]

gambieter schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 10:44:
Maar dan ga je als marktwerkingsaanhanger nu keuzevrijheid wegnemen? In dezelfde redenering kunnen we beter alle ziektekostenverzekeraars opboeken en kosten verlagen, want betere samenwerking, minder bestuurslagen, kostenbesparing, enzovoort. Iets zegt me dat je dat toch juist niet wilt?

Hoezo keuzevrijheid wegnemen?

Mensen zouden alleen iets verder moeten reizen in ruil voor goedkopere zorg... Het gaat niet om het opheffen om het opheffen. Het gaat om daadwerkelijke besparingen realiseren.
Kwalitatief hoogstaande zorg op minder locaties dan voorheen..

D-e-n schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 10:54:
Dat is toch geen grote ingreep? En toch ook niet zo'n zeldzame? Ik weet niet hoe lang je na zo'n operatie moet blijven maar ga je dan patiënten heen en weer rijden van R'dam naar Dordrecht? Dat deden ze tenminste bij het dotteren van mijn vader. Ambulance reed naar R'dam, daar dotteren en daarna weer terug naar Dordt.

Daar is toch niets mis mee? Als een patiënt gewoon vervoert kan worden en dit is een goedkopere manier, vooral in stand houden. Overigens is het zo dat de opnametijd dat mensen in een ziekenhuis blijven liggen steeds korter wordt.

Ze hebben mij een 6 jaar geleden voor de poort weg getrokken, mijn darm deed pang, ik moest destijds bijna 2 maand in het ziekenhuis blijven. Nu schijnt bij het zelfde de patiënt nog geen 3 weken in het ziekenhuis te hoeven blijven,

Nu weet ik wel, iedereen kan anders op een ingreep reageren..... maar ik weet zeker dat de gemiddelde ligtijd in het ziekenhuis steeds korter wordt.

[ Voor 43% gewijzigd door Bullet NL op 09-04-2013 11:10 ]

[D-e-n]

Ik vind het prima als een ziekenhuis een specialisme heeft. Maar dan moet je dus ook accepteren dat er voor die ingreep er geen keuzevrijheid is qua ziekenhuis. Ik vind dat prima, elk ziekenhuis moet gewoon goed zijn. Maar het markt-dogma moet dan wat mij betreft mee de prullenmand in.

[Zoijar]

gambieter schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 10:44:
Maar dan ga je als marktwerkingsaanhanger nu keuzevrijheid wegnemen?

Sowieso klopt er natuurlijk niks van. Vrije marktwerking, laissez-faire, en dan dit soort uitspraken "Ik vind dat het maatschappelijk gezien absoluut noodzakelijk is dat als je zulke winsten maakt, we dat terugzien in de premie." Wat heeft een laissez-faire economie te maken met de maatschappij? Die leggen maar aan een ding verantwoording af, de aandeelhouders en dus de winst. Als ze met hogere premies geen significant deel van hun klanten verliezen zullen ze dat doen. Althans, dat is wat men aanhangt. en de klanten hebben in dit geval toch geen keus. De droom van elke ondernemer.

Vrije marktwerking nastreven voor essentiele basisbehoeften, zoals zorg en zorgverzekering, slaat gewoon nergens op. Het werkt nooit. Je moet honderden extra regels en restricties instellen... wat is dit nou om een privaat bedrijf op te leggen dat ze geen winst mogen maken. Waarom zouden ze dan uberhaupt willen draaien? Wat dat betreft helemaal met je uitspraak eens.

[Verwijderd]

Is het aantal ziekenhuizen wel het probleem?
Of zou er binnen die ziekenhuizen eens wat meer kostenbewust gewerkt moeten worden? Het ziekenhuis hier in de gemeente is zeer royaal met veel open ruimte tussen de gebouwen gebouwd op grond die ca 800 euro/m2 kost. In de hal kunnen bij wijze van spreken twee drumbands marcheren en overal staan grote dure kunstwerken. Al het geld dat daaraan besteed is komt niet ten goede aan de zorg, maar het moet wel uit die zorgkosten worden betaald. En er wordt fors geschreven.
Twee voorbeelden:
1. Ik val in Duitsland in een bos tegen een boom en loop een forse scheur in mijn oor op. Rij naar het nabijgelegen ziekenhuis. Een kwartier later lig ik op een operatietafel. Steriele doeken over me heen, verdoving, stereliseren van de wond en de arts hecht met een zestal hechtingen mijn oor. Bij het weggaan moet ik kontant afrekenen (buitenlander) en moet 63 euro aftikken.
Een paar maanden later, thuis. Ik snij me behoorlijk in een vingen. Aardig diepe wond die bloed als een rund. Naar Eerste Hulp van het Ziekenhuis (ca 3 km). Moet daar meer dan een uur wachten, hoewel er niemand voor me is. Heb dus een uur lang druk op de wond uitgeoefend en het bloeden is vrijwel opgehouden. Wordt geholpen door verpleger die het niet vertrouwt en er een arts bij haalt. Die is van mening dat een paar zwaluwstaartjes en een drukverband voldoende moet zijn. Dat wordt door een verpleegster aangebracht. Een paar weekjes later zie ik de rekening...143 Euro!!
Voorbeeld 2:
In het weekend zwaar ziek door griep. Ben alleen thuis en de griepmiddeltjes die ik in huis heb brengen geen verlichting. Hoest mijn longen uit mijn lijf, ben zo slap als een vaatdoek en braak uiteindelijk alleen nog maar gal op.
Ooit had ik een ontstoken hartzakje en er is mij toen op het hart (!!) gedrukt om, als ik een zware griep zou oplopen, ik mij zo spoedig mogelijk bij een arts moet laten controleren omdat ik makkelijk weer een ontstoken hartzakje zou kunnen hebben en het dan ernstigere gevolgen zou kunnen hebben.
Dus gebeld met de huisartsenpost en die oordeelden via telefoon dat het inderdaad verstandig was even langs te komen.
Na onderzoek wordt ik in een rolstoel gezet, ik mag niet meer lopen, en even later zit ik in mijn kleren op een bedje op de hartafdeling, aangesloten aan een monitor. Hoestend en proestend en wel.
Bloedafname, een arts onderzoekt me nog even en luistert naar mijn hart.
Vervolgens gebeurt er meer dan vier uren niets meer. Als ik uiteindelijk bel verschijnt er een verpleger die me vertelt dat de artsen net voor overleg bij elkaar zijn en dat ik vermoedelijk naar huis mag.
Even later komt de arts die me onderzocht heeft bij me: "Niets aan de hand met uw hart. U mag naar huis." Ik: "Oké, bedankt. Maar kunt u me iets voorschrijven tegen dat hoesten en de misselijkheid.?"
Arts: "U hebt toch huismiddeltjes in huis? Neem die maar, over een paar dagen is het beter"
Naar huis, na weer een zeer slechte nacht, op maandag naar de huisarts. Die schrijft een paar pillen voor en een paar uurtjes later knap ik zienderogen op....
Rekening van het ziekenhuis? Bijna 4000 (ja vierduizend!!!!) euro. Aangezien ik meer dan 4 uren op het bedje heb gezeten en dus meer dan vier uren onder behandeling ben geweest mogen er volgens de regels twee ligdagen in rekening worden gebracht!!!! (DBC-code of zoiets).
De verzekeraar, met wie ik nav het bedrag kontakt opneem, zegt dat het volgens de regels is en kan er niets aan veranderen.
IK verdenk het ziekenhuis er van mij opzettelijk meer dan vier uur aan het lijntje te hebben gehouden om fors te declareren. Tenslotte moet het gebouw met al zijn onnodige tierelantijnen ook betaald worden.

Mijn conclusie: als er ten aanzien van dit soort zaken (inrichting/bouw van ziekenhuizen) meer gewerkt zou worden op basis van 'wat is nodig voor de patientenzorg' en zo de kosten binnen de perken worden gehouden, dan zouden ook de declaraties omlaag kunnen en zou er behoorlijk bespaard kunnen worden op de zorgkosten. Dan kunnen de ziekenhuizen gehandhaafd blijven in de omgeving van de patienten en voorkomen we dat we in behandelingsfabrieken terecht komen.

[josshem]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 11:29:
Is het aantal ziekenhuizen wel het probleem?
Of zou er binnen die ziekenhuizen eens wat meer kostenbewust gewerkt moeten worden? Het ziekenhuis hier in de gemeente is zeer royaal met veel open ruimte tussen de gebouwen gebouwd op grond die ca 800 euro/m2 kost. In de hal kunnen bij wijze van spreken twee drumbands marcheren en overal staan grote dure kunstwerken. Al het geld dat daaraan besteed is komt niet ten goede aan de zorg, maar het moet wel uit die zorgkosten worden betaald. En er wordt fors geschreven.

Het feit dat ziekenhuizen altijd onderbezet zijn qua ruimte komt, omdat ze in geval van grote rampen iedereen kwijt moeten kunnen. Het hebben van 'ongebruikte' ruimte is dan ook met voorbedachte rade. Zou een beetje onhandig zijn dat bij een grote brand in een flat van de 500 mensen 300 mensen behandeld kunnen worden.

[argro]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 11:29:
Is het aantal ziekenhuizen wel het probleem?
Of zou er binnen die ziekenhuizen eens wat meer kostenbewust gewerkt moeten worden? Het ziekenhuis hier in de gemeente is zeer royaal met veel open ruimte tussen de gebouwen gebouwd op grond die ca 800 euro/m2 kost. In de hal kunnen bij wijze van spreken twee drumbands marcheren en overal staan grote dure kunstwerken. Al het geld dat daaraan besteed is komt niet ten goede aan de zorg, maar het moet wel uit die zorgkosten worden betaald. En er wordt fors geschreven.

En dat is nou juist een aspect waar de stelselwijziging m.i. goed functioneert. Waar vastgoed voorheen centraal gefinancierd werd, moeten instellingen nu zelf hun vastgoed financieren. Waar nu goed gekeken wordt naar wat nodig is was het voorheen de uitdaging om een zo groot en luxe mogelijk gebouw los te krijgen in Den Haag, los van de vraag wat nodig was. Een ommezwaai van zo groot en luxe mogelijk naar zo klein en efficiënt mogelijk dus. Nieuwe ziekenhuizen zijn ook altijd kleiner dan de gebouwen die door dat nieuwe gebouw vervangen worden.

[ Voor 4% gewijzigd door argro op 09-04-2013 12:28 ]

[D-e-n]

Die redenering gaat niet op. Alsof zelfstandige organisaties nooit de fout in gaan met vastgoed. Volgens mij zijn er voorbeelden te over van semi-overheidsinstellingen die zelfstandig met vastgoed gingen "spelen" en daarbij juist veel de groot dachten.

Prima als je iets wilt decentraliseren. Prima als je het klein wilt houden. Maar daar is géén marktwerking of concurrentie voor nodig. Megalomane gedachten heb je overal: in (semi) overheid en in het bedrijfsleven.

[LiquidT_NL]

D-e-n schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 12:33:
Die redenering gaat niet op. Alsof zelfstandige organisaties nooit de fout in gaan met vastgoed. Volgens mij zijn er voorbeelden te over van semi-overheidsinstellingen die zelfstandig met vastgoed gingen "spelen" en daarbij juist veel de groot dachten.

Dat is de fout in gaan, maar wel de intentie hebben gehad om het goedkoop te doen. Juist zonder enkele marktwerking zien we dit excessieve bestedingspatroon de kop opsteken, omdat er bijna geen verantwoording is af te leggen. Natuurlijk denken ze soms te groot, maar er is wel een sense om te letten op de kosten.

Prima als je iets wilt decentraliseren. Prima als je het klein wilt houden. Maar daar is géén marktwerking of concurrentie voor nodig. Megalomane gedachten heb je overal: in (semi) overheid en in het bedrijfsleven.

Waarheid. Grootste probleem is ook dat het product (de zorg) niet volledig onderhevig is aan traditionele marktmodellen. Er is vanuit de bevolking geen incentive om kosten te beperken: als ze over dat eigen risico zijn (wat al snel gebeurt), dan is er ook geen beperking om te blijven gaan. De kosten worden toch door de zorg betaald. Anderzijds hebben (sommige) ziekenhuizen dezelfde mentaliteit: de klant betaalt niet zelf, dus die doet amper controle over wat er wordt betaald. Maar dit staat los van marktwerking/concurrentie zolang de zorg door semi-geprivatiseerde organisaties wordt uitgevoerd en door iets als een zorgverzekering worden betaald.

[D-e-n]

LiquidT_NL schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 12:56:
[...]
Dat is de fout in gaan, maar wel de intentie hebben gehad om het goedkoop te doen. Juist zonder enkele marktwerking zien we dit excessieve bestedingspatroon de kop opsteken, omdat er bijna geen verantwoording is af te leggen. Natuurlijk denken ze soms te groot, maar er is wel een sense om te letten op de kosten.

Dat is het bekende marketing verhaaltje van de voorstanders van marktwerking maar dat is meer een geloof dan een feit. Er is namelijk geen enkel bewijs voor.

In jouw redenatie heeft ook onze regering dus totaal geen sense om te letten op de kosten. Alsof het enige alternatief voor marktwerking een onbeperkt budget is. Dat is een karikatuur van de werkelijkheid.

[...]
Waarheid. Grootste probleem is ook dat het product (de zorg) niet volledig onderhevig is aan traditionele marktmodellen. Er is vanuit de bevolking geen incentive om kosten te beperken: als ze over dat eigen risico zijn (wat al snel gebeurt), dan is er ook geen beperking om te blijven gaan. De kosten worden toch door de zorg betaald.

Feit: zorg zal nooit een traditionele markt kunnen zijn. Je hebt in de meeste gevallen namelijk geen keuze om het "product" wel of niet af te nemen. Het grootste probleem is dat er in dit land nog steeds naar zorg als een "product" gekeken wordt.

En nog een feit: marktpartijen zijn bedrijven die streven naar zoveel mogelijk omzet. In een tijd waar we de zorgkosten vooral willen verkleinen is dat dus niet de juiste prikkel. De feiten wijzen ook uit dat totale kosten van ons systeem in verhouding tot de medische kosten groot zijn in verhouding tot andere landen.

[Verwijderd]

josshem schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 11:45:
[...]


Het feit dat ziekenhuizen altijd onderbezet zijn qua ruimte komt, omdat ze in geval van grote rampen iedereen kwijt moeten kunnen. Het hebben van 'ongebruikte' ruimte is dan ook met voorbedachte rade. Zou een beetje onhandig zijn dat bij een grote brand in een flat van de 500 mensen 300 mensen behandeld kunnen worden.

Ik snap best dat er redelijk wat ruimte moet zijn om patienten in geval van bijv. een ramp onder te kunnen brengen. Wat dat betreft is meer ruimte dan persé noodzakelijk voor het dagelijkse gebeuren in mijn ogen ook geen enkel probleem. Maar als je het hebt over een ontvangsthal waar alleen een receptie staat op de begane grond, maar die hal is dan wel pakweg 30 bij 30 meter en tot het dak (dus ter hoogte van de verdiepingen is er geen vloer in die hal) dan maak je mij niet wijs dat die hal ten goede komt aan de opvang/verzorging van patienten. Maar 30 x 30 m is wel 900m2 a raison van 800 euro de m2 is alleen al aan grond een bedrag van 720.000 euro. En als ik dan kijk dat het ziekenhuis als geheel is gebouwd in de vorm van een H waarbij het 'horizontale' gedeelte van de H-vorm alleen maar een verbinding tussen de beide gebouwen vormt en het hele grondgebied tussen de beide gebouwen volledig onbenut is, dan praten we over een onbebouwde en dus onbenutte grondoppervlakte van naar schatting (zeer grof, ik ken uiteraard de preciese afmetingen niet) 20 x 200 meter is 4000 m2 a raison van 800 euro is 3,200 miljoen. In totaal praten we dan al over een bedrag van bijna VIER miljoen euro dat voor een groot deel onnodig is uitgegeven vanuit de gezondheidszorg gezien. Er staat dan wel een aardig gebouw op een enorm stuk grond, maar daar wordt de patient niets beter van. En dan heb ik het nog niet over de kosten van de kunstwerken die her en der verspreid staan.
Let wel, ik pleit er niet voor om ziekenhuizen te gaan vestigen in hutten en ergens op de heide omdat daar de grondprijs lager is een hut goedkoper is dan een adequaat ingericht gebouw, maar ik pleit er wel voor om eens kritisch te kijken wat er in essentie nodig is voor een goede zorg, daar het geld aan te besteden en de tierelantijnen overboord te zetten.
Trouwens het ziekenhuis hier in de omgeving is er maar een van de vele waar je dit ziet.
Helaas ben ik in meerdere ziekenhuizen hier in de randstad geweest en steeds heb ik me verbaasd over de royale bouwwijze en de inrichting. Of daar het ego van de directie mee gestreeld wordt?
Daar valt op een nette manier een hele hoop geld te besparen in de toekomst. De patient lijdt er niet onder, heeft er eerder voordeel van doordat het geld meer ten goede kan komen aan zijn verzorging en er dan ook op zorgkosten bespaard kan worden.

[LiquidT_NL]

D-e-n schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 13:32:
[...]

Dat is het bekende marketing verhaaltje van de voorstanders van marktwerking maar dat is meer een geloof dan een feit. Er is namelijk geen enkel bewijs voor.

In jouw redenatie heeft ook onze regering dus totaal geen sense om te letten op de kosten. Alsof het enige alternatief voor marktwerking een onbeperkt budget is. Dat is een karikatuur van de werkelijkheid.

Je hebt gelijk, maar wat voor stelsel werkt dan wel?

Feit: zorg zal nooit een traditionele markt kunnen zijn. Je hebt in de meeste gevallen namelijk geen keuze om het "product" wel of niet af te nemen. Het grootste probleem is dat er in dit land nog steeds naar zorg als een "product" gekeken wordt.

Dat is dus wat ik wil zeggen hier.

En nog een feit: marktpartijen zijn bedrijven die streven naar zoveel mogelijk omzet. In een tijd waar we de zorgkosten vooral willen verkleinen is dat dus niet de juiste prikkel. De feiten wijzen ook uit dat totale kosten van ons systeem in verhouding tot de medische kosten groot zijn in verhouding tot andere landen.

Waarheid, en ook winst is geen goede drijfveer.

[Verwijderd]

josshem schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 11:45:
[...]


Het feit dat ziekenhuizen altijd onderbezet zijn qua ruimte komt, omdat ze in geval van grote rampen iedereen kwijt moeten kunnen. Het hebben van 'ongebruikte' ruimte is dan ook met voorbedachte rade. Zou een beetje onhandig zijn dat bij een grote brand in een flat van de 500 mensen 300 mensen behandeld kunnen worden.

In het geval van een grote ramp, heeft vast niemand er problemen mee als er even wat geïmproviseerd moet worden. Nood breekt wetten.

Misschien is dit niet het mooiste voorbeeld, maar ik denk dat het wel een beetje aangeeft waar al veel te winnen valt in de zorg: het is allemaal net een beetje te veel, te mooi, te duur.
- Dat een specialist een hoog inkomen verdient, snap ik. Maar het is nu vaak exhorbitant veel.
- Dat er overhead is in een groot ziekehuis, is ook logisch. Maar het is nu te veel.
- Dat er mensen de boel moeten aansturen, is ook logisch. Maar er zijn nu te veel bestuurders en ze verdienen vaak exhorbitant veel.

En in goede tijden willen we dat met zijn allen misschien best wel betalen: we kunnen het dan ook best missen. Maar iedereen (behalve specialisten en bestuurders dan, want die verdienen toch bakken met geld) moet nu bezuinigen, ook op zorg. En daar lijkt het niet helemaal te lukken: men "bezuinigt" zich een ongeluk, maar op de een of andere manier moeten we toch elk jaar weer meer gaan betalen. Meer betalen != bezuinigen, volgens mij.

Ik ben heel erg benieuwd naar de premieverlaging van volgend jaar en verwacht er niet veel van. Hoeveel mensen zouden er nu premie betalen? 12.000.000? Als ze 144.000.000 winst afpakken van de zorgverzekeraars, krijgen we allemaal 1 euro per maand korting.


Ik vraag me soms weleens af, waar ze het geld eigenlijk laten in zo'n ziekenhuis. Ik moest, jaaaaren geleden, eens naar de kaakchirurg voor het verwijderen van 1 verstandskies. De tandarts had natuurlijk al een foto gemaakt, en op basis van die foto bepaald dat ik naar de kaakchirurg moest. Die foto was natuurlijk niet mooi genoeg, dus er moest een nieuwe gemaakt worden. Dat werd dus gedaan door een stagiaire en het duurde ongeveer 3 minuten. Kosten voor de foto: 180 euro. En daar zijn inmiddels alweer heel wat jaartjes inflatie overheen gegaan, dus het zou me niet verbazen als het nu 250 euro is. En als je dan gaat navragen of ze geen foutje gemaakt hebben (is blijkbaar wel een hele dure stagiaire immers), dan krijg je als reactie: "Dat is een 'standaardtarief' voor deze 'behandelcode'. Dat zijn gewoon afspraken en het heeft niets te maken met het uitgevoerde werk. Het maakt ook niet uit, wie het uitvoert."

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 09-04-2013 14:06 ]

[zeeg]

Maar zijn de meeste zorgzekeraars geen Onderlinge Waarborgmaatschappijen? Dan gaat winst toch altijd weer terug naar de verzekerden?

[D-e-n]

LiquidT_NL schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 13:49:
[...]
Je hebt gelijk, maar wat voor stelsel werkt dan wel?

Kijk eens naar andere landen. Het is echt niet zo dat er overal marktwerking is. Je kan alles bij de overheid leggen maar je kan ook een aantal instellingen/bedrijven uit naam van de overheid één en ander uit laten voeren.
Ik meen dat ze zoiets in België hebben. Daar hebben ze dan wel weer eigen bijdragen.

Belangrijkste is dat je de budgetten bewaakt en er geen prikkel is die zorg doet toenemen.

Wat ik in elk geval niet wil is dat ziekenhuizen volledig autonome bedrijven worden waarin ze investeerders moeten/mogen aantrekken. Want volgens mij trek je dan juist de types en de mentaliteit aan die je niet in de zorg wilt hebben.

[begintmeta]

D-e-n schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 14:09:
... Kijk eens naar andere landen. Het is echt niet zo dat er overal marktwerking is. ...

Dat is zo, in ieder geval in IJsland en Ierland schijnen ze de kostengroei wel wat te hebben kunnen beperken. Je kan eens kijken waar het goed gaat (bijvoorbeeld hier of daar)

[ Voor 37% gewijzigd door begintmeta op 09-04-2013 14:43 ]

[Ramzzz]

In het huidige tijdsgewricht, waarin iedereen op de centjes moet letten, en de zorg aan alle kanten onder vuur ligt, want 'te duur', 'te inëfficiënt', etc., is het zorgvezekeraars toch weer gelukt om dikke winst te draaien.

1,4 miljard euro winst voor zorgverzekeraars in 2012

Minister Schippers zei afgelopen weekend tijdens het tv-programma Kassa dat ze volgend jaar op lagere ziektekostenpremies rekent door de hoge winst. Foto ANP/Martijn Beekman
door Annemarie Coevert
Binnenland

De zorgverzekeraars hebben vorig jaar 1,4 miljard euro winst gemaakt. Dat is fors meer dan de winst van zeshonderd miljoen in 2011. Dit blijkt uit voorlopige cijfers van De Nederlandsche Bank (DNB) die minister van Volksgezondheid Edith Schippers (VVD) vanmiddag naar de Tweede Kamer heeft gestuurd.

De zorgverzekeraars maakten 1,3 miljard euro winst op de basisverzekering en zo'n honderd miljoen op de aanvullende verzekeringen. De winst is onder meer gestegen doordat de zorguitgaven meevielen, vooral door goedkopere medicijnen, maar ook doordat de kosten van medisch-specialistische zorg minder stegen dan verwacht.

Ik geloof niet dat dit in verhouding staat tot de ellende die is veroorzaakt door het 'Privatising Profits, Socialising Losses'.

In de zorg staat de werkgelegenheid in de zorg onder druk, geprivatiseerde zorginstellingen staan op omvallen - zonder op redding te hoeven rekenen van overheid of zorgverzekeraars - en de zorgbehoevende heeft het nakijken: hogere premies, lagere dekkingsgraad en minder zorg.

Tegelijkertijd staat ook de apotheker er gekleurd op, en kan de specialist rekenen op een korting op zijn vergoeding.

Waar komt deze winst dan vandaan, als er zo veel te veel zorg wordt verleend?

Iets zegt mij dat er door zorgverzekeraars - collectief - veel te vroeg moord en brand is geschreeuwd, en dat de 'overshoot' die nu plaatsvindt, precies in hun straatje past.

[ Voor 4% gewijzigd door Ramzzz op 10-04-2013 19:03 ]

[argro]

Ramzzz schreef op woensdag 10 april 2013 @ 19:02:
In het huidige tijdsgewricht, waarin iedereen op de centjes moet letten, en de zorg aan alle kanten onder vuur ligt, want 'te duur', 'te inëfficiënt', etc., is het zorgvezekeraars toch weer gelukt om dikke winst te draaien.

Weer? In 2011 was er een bescheiden winst en daarvoor waren er verliezen te noteren. Overigens is en klinkt één komma nog wat miljard natuurlijk als veel geld, maar relatief gezien is het uitermate beperkt en meer dan marktconform.

[irencus]

pdebie schreef op maandag 08 april 2013 @ 12:23:
Titel heb ik overgenomen van het artikel, maar je hebt gelijk.

Maar het compleet terug draaien van de privatisering van de zorg zie ik ook niet gebeuren. Dus wat is het alternatief?

De gezondheidszorg is juist gesocialiseerd en niet geprivatiseerd, je word bij wet verplicht om er een te hebben! Er is geen concurrentie.

[josshem]

irencus schreef op woensdag 10 april 2013 @ 19:19:
[...]


De gezondheidszorg is juist gesocialiseerd en niet geprivatiseerd, je word bij wet verplicht om er een te hebben! Er is geen concurrentie.

Als er maar 1 zorgverzekeraar zou zijn met maar 1 zorgpakket zou dit kloppen. Het is in je eigen belang om een zorgverzekering te hebben.

[Brons]

De winstmarge lijkt mij behoorlijk onbelangrijk. Het percentage dat de verzekeraars aan zorg uitgeven lijkt mij veel belangrijker. Hoeveel van onze premies gaat er naar de consumptie van zorg en hoeveel kost deze extra en onnodige laag ons?

Wat mij betreft waren we hier nooit aan begonnen. Maar van mij hoeven ze nu ook geen rare dingen te doen zoals het terugstorten van premies, schaf de zorgverzekeraars dan helemaal af.

Bovendien zijn er een aantal partijen die zich lekker belachelijk aan het maken zijn. Wel voor marktwerking zijn maar als het niet het resultaat geeft dat je wil moet je ook niet gaan mopperen, zo werkt de markt nou eenmaal. Ik kan mij ook nog een partij herinneren die marktwerking voor tandartsen wil, mits de prijzen omlaag gaan.

[MaDLiVe]

Mmm, vandaag in het nieuws dat de zorgverzekeraars dik 1.4miljard euro winst hebben gemaakt (waarvan 1.3 op de basis). De minister is daar dik tevreden over. De verzekeraar mogen zelf beslissen wat ze met die winst gaan doen. Ondertussen moet je je toch afvragen waar die winst vandaan komt. En waarom ondanks dat een redelijk gelijk gebleven premie er meer uit het basispakket wordt geflikkerd en ons eigen risico omhoog is gegaan. is 1.4miljard niet iets van 80 euro per hoofd?


Maargoed volgens de minister werkt het systeem. Ik word hier werkelijk misselijk van. Dit is wat mij betreft echt doorgeslagen marktwerking. Er is amper transparantie in hoe de zorg wordt ingekocht. Variantie tussen verschillende pakketten maakt het een werkelijk gedrocht.

http://www.nu.nl/economie...ten-14-miljard-winst.html

[downtime]

Brons schreef op woensdag 10 april 2013 @ 23:06:
De winstmarge lijkt mij behoorlijk onbelangrijk. Het percentage dat de verzekeraars aan zorg uitgeven lijkt mij veel belangrijker. Hoeveel van onze premies gaat er naar de consumptie van zorg en hoeveel kost deze extra en onnodige laag ons?

Hoezo een "extra en onnodige laag"? Of die laag nou bij een ministerie zit, bij een ziekenfonds of een verzekeringsmaatschappij, die laag is er toch. Uitvoering van zorg en financiering van zorg moeten nu eenmaal gescheiden zijn. Tenzij jij geen enkele vorm van toezicht op de zorguitgaven wilt. Maar dan is er geen enkele rem op de zorguitgaven meer.

En winsten voor de zorgverzekeraars zijn simpelweg noodzakelijk om financiele buffers op peil te houden. Er is namelijk ook niemand die wil bijspringen als zo'n verzekeraar een slecht jaar heeft en honderden miljoenen verlies draait. Zoals meerdere verzekeraars de afgelopen jaren overkwam.

[argro]

MaDLiVe schreef op donderdag 11 april 2013 @ 19:30:
Mmm, vandaag in het nieuws dat de zorgverzekeraars dik 1.4miljard euro winst hebben gemaakt (waarvan 1.3 op de basis). De minister is daar dik tevreden over. De verzekeraar mogen zelf beslissen wat ze met die winst gaan doen. Ondertussen moet je je toch afvragen waar die winst vandaan komt. En waarom ondanks dat een redelijk gelijk gebleven premie er meer uit het basispakket wordt geflikkerd en ons eigen risico omhoog is gegaan. is 1.4miljard niet iets van 80 euro per hoofd?


Maargoed volgens de minister werkt het systeem. Ik word hier werkelijk misselijk van. Dit is wat mij betreft echt doorgeslagen marktwerking. Er is amper transparantie in hoe de zorg wordt ingekocht. Variantie tussen verschillende pakketten maakt het een werkelijk gedrocht.

http://www.nu.nl/economie...ten-14-miljard-winst.html

Die winst is het resultaat van beter inkopen, meer voor minder. Ik vind het eigenlijk wel positief allemaal. Na jaren verlies en hooguit een magere winst is er nu een gezonde winst. Winst om een reserve mee te kunnen aanleggen om zodoende volgend jaar, onder druk van de concurrentie, de premies te verlagen. Nee, ik was wat misselijk, maar voel mij nu een stuk beter.

[denza]

argro schreef op zaterdag 13 april 2013 @ 11:59:
[...]
Die winst is het resultaat van beter inkopen, meer voor minder. Ik vind het eigenlijk wel positief allemaal. Na jaren verlies en hooguit een magere winst is er nu een gezonde winst. Winst om een reserve mee te kunnen aanleggen om zodoende volgend jaar, onder druk van de concurrentie, de premies te verlagen. Nee, ik was wat misselijk, maar voel mij nu een stuk beter.

Ik vind de term winst eigenlijk een beetje vreemd in deze context. Vond de reactie van de CZ-voorzitter bij BNR wel mooi eigenlijk http://www.bnr.nl/?player...ragment=20130408174100300.

Maar ik vind het jammer dat simpele media dit gewoon niet even netjes uitzoeken en vermelden. Als ik gewoon kort zoekend erachter kan komen dat o.a. CZ een onderlinge waarborgmaatschappij is (ongeveer hetzelfde als een coorperatie); waarom kunnen sites als nu.nl dan gewoon niet vermelden dat de meeste zorgverzekeraars coorperaties zijn en niet het doel hebben om winst te maken?
Blijft gewoon jammer dat we door dit soort berichten geen goede discussie kunnen krijgen over ons zorgsysteem.

[ijdod]

pdebie schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 10:13:
Dat zijn dus dagelijks een flink aantal handschoentjes die bij het afval komen te liggen, terwijl ze beter gewoon een extra doosje op de plank kunnen leggen en dan eerst het oude doosje leeg kunnen maken. En dan praten we hier pas over handschoentjes oftewel een topje van de ijsberg.
Er wordt heel veel verspild in de Nederlandse ziekenhuizen.

Ook is er een 'zorgopslag' op sommige items. Een item wat ik prive gebruik kost me in de duikhandel 65 euro per 30. Ik heb personeelskorting in de apotheek van een groot ziekenhuis... dus ik informeer wat datzelfde item daar kost: 140 euro incl korting O.o

[Cobb]

In Nederland is de zorg ver te zoeken, het draait allemaal om geld. Niets meer niets minder. In 2010 had mijn vriendin na een keizersnede 3 dagen zorg in een ziekenhuis bed, in 2012 na een hele hele zware zwangerschap, waar ze ook van de op de hoogte waren! Wordt er nog slechts twee dagen voor uitgetrokken om de vrouw weer aan het lopen te krijgen en naar huis te sturen zonder morfine. Alles omdat de verzekeraars slechts 2 dagen volledig vergoeden volgens het ziekenhuis! Nu bijna 12 maanden later kan ze nog geen km lopen en vergaat ze iedere dag nog van helse pijnen.
Ik heb mij laten vertellen dat een paar jaren geleden (voor de invoering van het nieuwe stelsel) vrouwen nog 8 dagen zorg kregen aangeboden na een keizersnede.

De zorg is rot in Nederland en ver te zoeken.

[Sissors]

Moet je bedenken hoe het in andere landen is, gezien Nederland nog steeds tot de wereldtop qua zorg behoort.

Maar als ze een jaar later nog helse pijnen heeft, is er enige reden om aan te nemen dat dat komt doordat ze 2 dagen in het ziekenhuis heeft gelegen ipv 3 dagen? En laten we wel wezen, als er een complicatie is geweest bij de bevalling hoeft ze echt niet binnen 2 dagen weer het ziekenhuis uit te worden gezet wanneer dat medisch niet verantwoord is.

Zou best kunnen dat ze vroeger 8 dagen in het ziekenhuis bleven. Echter ondertussen zijn we erachter dat mensen over het algemeen veel sneller thuis herstellen dan in een ziekenhuis. Soms is ziekenhuis nodig, maar als dat niet het geval is kan je beter naar huis gaan. En uiteraard is er ook een financiele reden, de kosten van de zorg blijven stijgen, dus dan moet je toch ergens op bezuinigen. Uiteraard hoop ik dat je vrouw er snel weer bovenop komt, en ik ken natuurlijk niet het hele verhaal, maar ik krijg wel het gevoel dat je hier niet helemaal eerlijk bent richting de Nederlandse zorg.


Iets anders, ik vraag me af hoeveel mensen klagen over de winst van zorgverzekeraars, maar niet bij een goedkope zoals anderzorg zitten. Want dat is wel de makkelijkste manier om hun winst naarbeneden te brengen: bij een goedkopere gaan zitten.

[Cobb]

Ik heb niet gezegd dat de helse pijnen veroorzaakt zijn door haar korte ziekenhuisopname. Die begon namenlijk in de 3e maand van haar tweede zwangerschap en nu bijna 2 jaar later zit ze er nog mee. De verplegers vonden het ook naar voor haar, ze moest van de arts zelfs een dag eerder afbouwen met morphine dan bij haar eerste. Mijn punt was dat ze haar eerder buiten zetten om kosten te besparen, that's it. Ze kreeg zelfs stiekum van een verpleger een aantal morphine pillen mee.

Ik zit zelf bij Anderzorg, heb mijn premie in één keer betaald en hoogste eigenrisico. Zelfs als ik nu nog naar het ziekenhuis moet, ben ik nog goedkoper uit dan iemand met een premie van 110 euro pm.

[ Voor 25% gewijzigd door Cobb op 14-04-2013 08:57 ]

[argro]

Cobb schreef op zondag 14 april 2013 @ 08:53:
Ik heb niet gezegd dat de helse pijnen veroorzaakt zijn door haar korte ziekenhuisopname. Die begon namenlijk in de 3e maand van haar tweede zwangerschap en nu bijna 2 jaar later zit ze er nog mee. De verplegers vonden het ook naar voor haar, ze moest van de arts zelfs een dag eerder afbouwen met morphine dan bij haar eerste. Mijn punt was dat ze haar eerder buiten zetten om kosten te besparen, that's it. Ze kreeg zelfs stiekum van een verpleger een aantal morphine pillen mee.

Als iedere patient de best denkbare zorg zou krijgen, dan zou, zelfs bij Anderzorg, de premie de pan uit rijzen. In Nederland krijgt niemand (behalve de koninklijke familie misschien...) de best denkbare zorg, maar krijgen we de beste zorg tegen redelijke kosten. Daar hoort onder meer bij dat de ligduur afneemt en meer zorg wordt verplaatst naar buiten het ziekenhuis. De afweging wat nog redelijke kosten zijn is moeilijk, temeer omdat de mogelijkheden technisch gezien, met alle kosten van dien, continu toenemen.

[gambieter]

argro schreef op zondag 14 april 2013 @ 11:01:
Als iedere patient de best denkbare zorg zou krijgen, dan zou, zelfs bij Anderzorg, de premie de pan uit rijzen. In Nederland krijgt niemand (behalve de koninklijke familie misschien...) de best denkbare zorg, maar krijgen we de beste zorg tegen redelijke kosten. Daar hoort onder meer bij dat de ligduur afneemt en meer zorg wordt verplaatst naar buiten het ziekenhuis. De afweging wat nog redelijke kosten zijn is moeilijk, temeer omdat de mogelijkheden technisch gezien, met alle kosten van dien, continu toenemen.

De vraag is echter wie de beslissingen moet nemen over medische zorg. Het is nu te veel de verzekeraar en de boekhouder, terwijl het de arts en medisch personeel zou moeten zijn.

[Gomez12]

gambieter schreef op zondag 14 april 2013 @ 11:18:
[...]

De vraag is echter wie de beslissingen moet nemen over medische zorg. Het is nu te veel de verzekeraar en de boekhouder, terwijl het de arts en medisch personeel zou moeten zijn.

Ok, en wat moet er dan gebeuren als er maar 1000 euro is en de behandeling die de arts wil kost 10.000 euro? - Dan krijgt 1 op de 10 die behandeling?
- Dan wordt er geld bijgedrukt?
- Dan gaat de arts zoeken naar een behandeling die wel binnen die 1000 euro past?
- anders, maar vermeld wel even wat..

Je kan die 9.000 extra namelijk niet bij de patient neerleggen (langdurig zieken etc) en momenteel klaagt iedereen er al over dat ze vinden dat ze te veel betalen...

[downtime]

gambieter schreef op zondag 14 april 2013 @ 11:18:
[...]

De vraag is echter wie de beslissingen moet nemen over medische zorg. Het is nu te veel de verzekeraar en de boekhouder, terwijl het de arts en medisch personeel zou moeten zijn.

Ik vraag me af of dat zo is. Of wordt de verzekeraar gewoon als bliksemafleider gebruikt door een arts die de discussie met de patient niet aan wil gaan? Ik denk namelijk dat artsen nog steeds de vrijheid hebben om te doen wat noodzakelijk is, maar niet meer de vrijheid om te doen wat de patient graag wil.

Ik denk dat in de oude situatie de beslissingen (te) vaak door de patient werden genomen. Daardoor kregen patienten vaak behandelingen die niet echt noodzakelijk waren, maar bedoeld waren om de patient gerust te stellen, of bleven ze een paar nachtjes langer in het ziekenhuis. Natuurlijk wil een patient met pijn graag wat langer in het ziekenhuis blijven maar waarom moet de samenleving daarvoor betalen als die pijn daardoor geen dag eerder over gaat?

Het probleem is dat de zorguitgaven langzamerhand de pan uitrijzen en om de noodzakelijke dingen te blijven doen zullen we alle niet-noodzakelijke uitgaven heel kritisch moeten bekijken. En die paar nachtjes extra in het ziekenhuis vallen zeker onder die niet-noodzakelijke uitgaven.

[Gomez12]

downtime schreef op zondag 14 april 2013 @ 12:09:
[...]
Het probleem is dat de zorguitgaven langzamerhand de pan uitrijzen en om de noodzakelijke dingen te blijven doen zullen we alle niet-noodzakelijke uitgaven heel kritisch moeten bekijken. En die paar nachtjes extra in het ziekenhuis vallen zeker onder die niet-noodzakelijke uitgaven.

Houd wel goed in je achterhoofd dat die "niet-noodzakelijke" uitgaven schrappen wel gevolgen heeft. Er gaan mensen sterven omdat de arts iets over het hoofd heeft gezien en die persoon niet meer in het ziekenhuis ligt als de situatie erger wordt.

Die "niet-noodzakelijke" uitgaven zijn momenteel ook gewoon een vangnet voor menselijke fouten bij medici. Dat vangnet haal je ook weg.

[gambieter]

downtime schreef op zondag 14 april 2013 @ 12:09:
Ik vraag me af of dat zo is. Of wordt de verzekeraar gewoon als bliksemafleider gebruikt door een arts die de discussie met de patient niet aan wil gaan?

Dat zal ongetwijfeld ook gebeuren (lang niet elke specialist is communicatief begaafd, een kennis die haar hele leven in ziekenhuizen met specialisten werkt in een ondersteunende functie noemt ze ook wel beroepsautisten ), maar budgetten vormen een telkens terugkerende discussie bij de gemaakte medische keuzes.

Ik denk namelijk dat artsen nog steeds de vrijheid hebben om te doen wat noodzakelijk is, maar niet meer de vrijheid om te doen wat de patient graag wil.

Nee, helaas niet. Niet voor niets zijn in ziekenhuizen vaak zat de operatiekamers niet in gebruik omdat men door het budget heen is.

Daardoor kregen patienten vaak behandelingen die niet echt noodzakelijk waren, maar bedoeld waren om de patient gerust te stellen
[...]
En die paar nachtjes extra in het ziekenhuis vallen zeker onder die niet-noodzakelijke uitgaven.

Dat is veel te generaliserend. Ik weet bijvoorbeeld dat endoscopieen soms worden gedaan om patienten het gevoel te geven dat er iets gedaan is, via het placebo-effect. Dan kun je zeggen dat dit onnodig is, maar als die persoon daarna niet meer de medische zorg platloopt met klachten omdat hij zich niet serieus voelt genomen, dan is dat over de langere termijn wel degelijk een kostenbesparing. Verder: een paar nachten extra in een ziekenhuis zal een patient niet snel slechter maken, een paar dagen te vroeg ontslaan zal vaker wel tot morbiditeit en kosten leiden.

Gomez12 schreef op zondag 14 april 2013 @ 12:08:
Ok, en wat moet er dan gebeuren als er maar 1000 euro is en de behandeling die de arts wil kost 10.000 euro? - Dan krijgt 1 op de 10 die behandeling?
- Dan wordt er geld bijgedrukt?
- Dan gaat de arts zoeken naar een behandeling die wel binnen die 1000 euro past?
- anders, maar vermeld wel even wat..

Je kan die 9.000 extra namelijk niet bij de patient neerleggen (langdurig zieken etc) en momenteel klaagt iedereen er al over dat ze vinden dat ze te veel betalen...

Daarom zeg ik ook dat de balans nu verkeerd ligt. De verzekeringen en boekhouders nemen de beslissingen zonder kennis van medische zaken of van de patient. Beslissingen worden financieel gestuurd, en ziekenhuizen afgerekend op het voldoen aan de administratieve eisen, niet beoordeeld op de zorg die ze leveren. En dat kan leiden tot problemen als in de NHS in Groot-Brittannie, zoals het Mid-Staffordshire schandaal (waarvoor trouwens geen enkel hoofd heeft gerold en een van de hoofden van de NHS Trust is nu de baas van de NHS ) of de NHS postcode loterij waar behandeling mede afhangt van je postcode.

[downtime]

gambieter schreef op zondag 14 april 2013 @ 12:30:
Daarom zeg ik ook dat de balans nu verkeerd ligt. De verzekeringen en boekhouders nemen de beslissingen zonder kennis van medische zaken of van de patient. Beslissingen worden financieel gestuurd, en ziekenhuizen afgerekend op het voldoen aan de administratieve eisen, niet beoordeeld op de zorg die ze leveren.

Ik snap die argumenten wel maar ik stel me dan altijd de vraag: "Hoe vang je dat in regels en beleid?"

We weten allemaal dat het fout gaat zodra je goede bedoelingen in beleid en doelstellingen en criteria probeert te vatten. Dan kom je er opeens achter dat je het belang van de patient niet kunt meten.

Beslissingen simpelweg aan de arts overlaten werkt ook niet, ook die is niet helemaal onbaatzuchtig. Hoeveel ingrepen worden er wel niet gedaan waarbij het belang van de patient niet de echte reden is? Of door artsen die stiekem wel weten dat de patient in een ander ziekenhuis beter af zou zijn, omdat ze daar betere apparatuur of meer ervaren artsen hebben?
En de patient zelf mist kennis en objectiviteit. Die vaart blind aan de hand van de arts. Dus laten we het over aan de verzekeraar, onder toezicht van de overheid, die op zijn beurt door de kiezer beoordeeld wordt. Natuurlijk werkt het in de praktijk niet altijd zo mooi maar wat is het alternatief?

[gambieter]

downtime schreef op zondag 14 april 2013 @ 14:02:
Ik snap die argumenten wel maar ik stel me dan altijd de vraag: "Hoe vang je dat in regels en beleid?"

Ik snap die obsessie richting "computer says no" daarentegen juist niet. Je kunt niet alles vastleggen in beleid, er zal altijd speelruimte moeten zijn.

Beslissingen simpelweg aan de arts overlaten werkt ook niet, ook die is niet helemaal onbaatzuchtig. Hoeveel ingrepen worden er wel niet gedaan waarbij het belang van de patient niet de echte reden is? Of door artsen die stiekem wel weten dat de patient in een ander ziekenhuis beter af zou zijn, omdat ze daar betere apparatuur of meer ervaren artsen hebben?

Dat is een heel zware verdachtmaking en mag geen argumentatie zijn voor een bureaucratisch systeem waar leken beslissingen nemen over iets waar ze niet over kunnen oordelen.

En de patient zelf mist kennis en objectiviteit. Die vaart blind aan de hand van de arts. Dus laten we het over aan de verzekeraar, onder toezicht van de overheid, die op zijn beurt door de kiezer beoordeeld wordt. Natuurlijk werkt het in de praktijk niet altijd zo mooi maar wat is het alternatief?

Dat is dus iets wat "schoon" bediscussieerd moet kunnen worden, zonder de ideologische bagage van marktwerking, competitie etc. Waarom de beroepsgroep niet laten komen met een voorstel over hoe iets in budgetten te vangen, inclusief flexibiliteit? Maar in ieder geval niet de verzekeraars laten beslissen, die zie ik echt alleen als partij voor de financien, dwz ondersteunend ipv leidend.

[Sissors]

gambieter schreef op zondag 14 april 2013 @ 11:18:
[...]

De vraag is echter wie de beslissingen moet nemen over medische zorg. Het is nu te veel de verzekeraar en de boekhouder, terwijl het de arts en medisch personeel zou moeten zijn.

Als we puur de arts en medisch personeel die beslissingen laten nemen zullen de kosten nog heel erg veel verder stijgen.

Ik snap die obsessie richting "computer says no" daarentegen juist niet. Je kunt niet alles vastleggen in beleid, er zal altijd speelruimte moeten zijn.

Uiteraard kan je niet alles vastleggen in regels, maar je moet wel een heel eind daarnaartoe gaan, anders krijg je gewoon willekeur.

Hoe beter jij/je familie op de arts kan inpraten des te duurdere behandeling krijg je? Dat lijkt mij ook geen gewenste situatie. De boekhouders moeten niet als enige over een behandeling beslissen, maar je hebt ze wel nodig als je niet wilt dat de zorgkosten verder exploderen.

Dat is een heel zware verdachtmaking en mag geen argumentatie zijn voor een bureaucratisch systeem waar leken beslissingen nemen over iets waar ze niet over kunnen oordelen.

En hoe zeer we ook zouden willen dat het geen onderdeel was van zorg, het prijskaartje dat eraan hangt is wel degelijk een onderdeel van het geheel, en de arts is weer een leek op dat gebied.

Dat is dus iets wat "schoon" bediscussieerd moet kunnen worden, zonder de ideologische bagage van marktwerking, competitie etc.

Dan zou het misschien ook handig zijn als dat van twee kanten kwam, want laten we wel wezen, jij bent ideologisch fel tegen marktwerking in de zorg.

[gambieter]

Sissors schreef op zondag 14 april 2013 @ 15:26:
Als we puur de arts en medisch personeel die beslissingen laten nemen zullen de kosten nog heel erg veel verder stijgen.

Mogelijk, misschien zelfs waarschijnlijk. Maar nu zijn het de boekhouders en die zien het gewoon als financien zonder inzicht in de materie.

Hoe beter jij/je familie op de arts kan inpraten des te duurdere behandeling krijg je? Dat lijkt mij ook geen gewenste situatie. De boekhouders moeten niet als enige over een behandeling beslissen, maar je hebt ze wel nodig als je niet wilt dat de zorgkosten verder exploderen.

Juist ja: adviserend en ondersteunend. Niet leidend of beslissend. En dat zijn ze nu wel, en het is precies de verkeerde groep om die macht te geven. Niet voor niets zijn juist die groepen degenen die de ambtenaarsmentaliteit laten zien, regeltjes en verder niets.

En hoe zeer we ook zouden willen dat het geen onderdeel was van zorg, het prijskaartje dat eraan hangt is wel degelijk een onderdeel van het geheel, en de arts is weer een leek op dat gebied.

En daarom is advies vanuit de financiele kant belangrijk. Met de nadruk op advies, dwz niet de beslissing.

Dan zou het misschien ook handig zijn als dat van twee kanten kwam, want laten we wel wezen, jij bent ideologisch fel tegen marktwerking in de zorg.

Yep. En daarom moet je op het nulpunt beginnen en de marktwerking kan worden meegenomen als de voorstanders daar goede argumenten voor weten te brengen. Zonder goede argumenten voor marktwerking blijft het buiten spelen. Je kunt zorg heel goed geven zonder marktwerking, het is er geen integraal onderdeel van.

Het is hetzelfde als religie: die heb je ook niet nodig in de zorg. Als mensen het er toch in willen hebben, moeten ze dat kunnen onderbouwen waarom dat nodig is.

[Gomez12]

gambieter schreef op zondag 14 april 2013 @ 15:33:
[...]

Mogelijk, misschien zelfs waarschijnlijk. Maar nu zijn het de boekhouders en die zien het gewoon als financien zonder inzicht in de materie.
...
En daarom is advies vanuit de financiele kant belangrijk. Met de nadruk op advies, dwz niet de beslissing.

Maar wie gaan de extra kosten dan dragen? Ga jij dat doen? Gaat de arts dat doen? Want de belastingbetaler geeft steeds meer aan hier geen zin in te hebben...

Dus of de boekhouders roepen een halt toe, of kom maar met een alternatieve entiteit die de kosten gaat dragen. Want er is simpelweg geen ongelimiteerde geld-pot waaruit de artsen de beste zorg kunnen betalen.

[josshem]

gambieter schreef op zondag 14 april 2013 @ 15:33:
[...]

Mogelijk, misschien zelfs waarschijnlijk. Maar nu zijn het de boekhouders en die zien het gewoon als financien zonder inzicht in de materie.

Beetje jammer deze generalisatie. Ten eerste een boekhouder administreert financiele feiten en kan hooguit nog een belastingformuliertje invullen . Je bedoelt een controller.

Anyway
Een controller ziet dit dus niet gewoon als ''financien''. Het begrote budget van een arts/afdeling is gebaseerd op een wisselwerking tussen de wensen van het management (betere kwaliteit of kostenbeheersing of een combinatie van beide) en de betrokkenen (afdelingshoofden/artsen zelf). De controller krijgt een doelstelling en gaat kijken waar in kosten gesneden kan worden. Tevens wordt aan de betrokken afdelingen gevraagd hoeveel budget zij denken nodig te hebben.

Mocht het zo zijn dat er moet worden gesneden in de kosten dan wordt dit gecommuniceerd naar de betrokken afdelingen en mogen artsen zelf aangeven waar zij denken dat dit het minste pijn doet. Dit allemaal om de maximale kostenbesparing en toch nog kwaliteitsbehoud te kunnen garanderen. Uiteindelijk ligt de beslissing bij het management waar gesneden gaat worden op basis van het advies van de controller. Deze geeft dit n.a.v. analyse van de kostenplaatsen en besprekingen met afdelingshoofden. Het management zal uiteindelijk zelf besluiten waar en hoeveel geld er naar een afdeling gaat of wordt weggehaald bij een afdeling.

Dus dat er geen sprake is van communicatie of alleen met een financiele bril naar artsen/zorg wordt gekeken is onzin. De beslissing ligt uiteindelijk bij de directie en die doet dit op basis van de geleverde analyses van de controller.

[gambieter]

josshem schreef op zondag 14 april 2013 @ 16:06:
Beetje jammer deze generalisatie. Ten eerste een boekhouder administreert financiele feiten en kan hooguit nog een belastingformuliertje invullen . Je bedoelt een controller.

De boekhouder gaat om de mentaliteit, waar de financien de hoofdtoon voeren

Een controller ziet dit dus niet gewoon als ''financien''. Het begrote budget van een arts/afdeling is gebaseerd op een wisselwerking tussen de wensen van het management (betere kwaliteit of kostenbeheersing of een combinatie van beide) en de betrokkenen (afdelingshoofden/artsen zelf). De controller krijgt een doelstelling en gaat kijken waar in kosten gesneden kan worden. Tevens wordt aan de betrokken afdelingen gevraagd hoeveel budget zij denken nodig te hebben.

Je zegt het al zelf: waar gesneden kan worden. Ik zou liever zien dat er creatief wordt meegewerkt aan het vinden van oplossingen, ipv het snijden het doel maken.

Maar de verzekeraars zijn wel degelijk de instanties die de financien controleren, en ook ziekenhuizen tegen elkaar laten bieden. De controller die jij bedoeld zit in het ziekenhuis, neem ik aan? Ik zie het al eerder fout gaan, bij de verzekeraars die als instantie geen belang hebben bij goede zorg, maar wel bij goedkope zorg.

Gomez12 schreef op zondag 14 april 2013 @ 15:46:
Maar wie gaan de extra kosten dan dragen? Ga jij dat doen? Gaat de arts dat doen? Want de belastingbetaler geeft steeds meer aan hier geen zin in te hebben...

Dus of de boekhouders roepen een halt toe, of kom maar met een alternatieve entiteit die de kosten gaat dragen. Want er is simpelweg geen ongelimiteerde geld-pot waaruit de artsen de beste zorg kunnen betalen.

Ook dan moet de beslissing niet bij de financiele controleurs/boekhouders/whatever liggen. Die moeten ondersteunen in proberen het maximale mogelijk te kunnen maken. En als doel hebben zichzelf zo klein mogelijk te maken, dwz overhead minimaliseren.

[Gomez12]

gambieter schreef op zondag 14 april 2013 @ 16:13:
[...]
Ook dan moet de beslissing niet bij de financiele controleurs/boekhouders/whatever liggen. Die moeten ondersteunen in proberen het maximale mogelijk te kunnen maken. En als doel hebben zichzelf zo klein mogelijk te maken, dwz overhead minimaliseren.

Blijf ik met de vraag zitten : Wie gaat de kosten betalen? Want niemand mag er een rem opzetten, enkel advies geven dat er een rem op moet dat is het enige wat je accepteert.

[josshem]

gambieter schreef op zondag 14 april 2013 @ 16:13:


Je zegt het al zelf: waar gesneden kan worden. Ik zou liever zien dat er creatief wordt meegewerkt aan het vinden van oplossingen, ipv het snijden het doel maken.

Als kosten onbeheersbaar worden dan is kostenreductie onvermijdelijk.
De winstmarge op de zorg is al minimaal: 0.2-2,2%.! (zie eerdere pagina's) Een kostenstijging op een grote kostenplaats kan voor enorme problemen zorgen. Het doel is niet snijden. Het doel is het betaalbaar houden van de zorg. Het budget is een vertaling van de doelstellingen van het bedrijf. Als kosten de contunuiteit van het bedrijf ondermijnen dan is snijden onvermijdelijk.

De controller die ik bedoel is de controller(s) in het algemeen zoals deze in ieder middel-groot bedrijf zit.

[...]

Ook dan moet de beslissing niet bij de financiele controleurs/boekhouders/whatever liggen. Die moeten ondersteunen in proberen het maximale mogelijk te kunnen maken. En als doel hebben zichzelf zo klein mogelijk te maken, dwz overhead minimaliseren.
[/quote]

De beslissingsbevoegdheid ligt bij het managent. In het jaarverslag kun je terugvinden wat de doelstellingen (of 'het maximale' in jouw woorden) zijn en wat er hiervoor wordt gedaan. Een controller zal de directie er dan ook op wijzen wanneer ze maatregelen willen nemen die in strijd zijn met het eigen beleid. Wordt het advies genegeerd en er worden slechte beslissingen genomen dan wordt de directie op het matje geroepen door de Raad van Commissarissen. (Alleen wat je af en toe tegenkomt is dat de RvC allemaal oud-directieleden zijn en dus de RvB de hand boven het hoofd houd wat natuurlijk onwenselijk is)

Als je de functie van de controller wegneemt verwijder je de functie die juist zorgt voor de vertaling van de ondernemingsdoelstellingen in Euro's.

[ Voor 37% gewijzigd door josshem op 14-04-2013 16:41 ]

[begintmeta]

josshem schreef op zondag 14 april 2013 @ 16:34:
...
Als kosten onbeheersbaar worden dan is kostenreductie onvermijdelijk.
...

Als kosten onbeheersbaar worden is kostenreductie onmogelijk.

Waar het uiteindelijk op neerkomt is dat er nu eenmaal geen onbeperkte resources zijn, en er dus keuzes moeten worden gemaakt over de besteding daarvan. DIe keuzes moeten worden gemaakt door de samenleving (cq management, werknemer en consument in een). Zoals het nu vormgegeven is komen die keuzes van de samenleving het duidelijkst tot uiting door de centrale overheid, die daarbij ook zorgverzekeraars- en artsen- en patienten(organisaties) consulteert.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 14-04-2013 16:53 ]

[josshem]

begintmeta schreef op zondag 14 april 2013 @ 16:42:
[...]

Als kosten onbeheersbaar worden is kostenreductie onmogelijk.

Waar het uiteindelijk op neerkomt is dat er nu eenmaal geen onbeperkte resources zijn, en er dus keuzes moeten worden gemaakt over de besteding daarvan. DIe keuzes moeten worden gemaakt door de samenleving (/het management). Zoals het nu vormgegeven is komen die keuzes van de samenleving tot uiting door de centrale overheid, die daarbij ook zorgverzekeraars- en artsen- en patientenorganisaties consulteert.

Correct.
Ik bedoelde uit de klauwen lopen.

[gambieter]

Gomez12 schreef op zondag 14 april 2013 @ 16:24:
Blijf ik met de vraag zitten : Wie gaat de kosten betalen? Want niemand mag er een rem opzetten, enkel advies geven dat er een rem op moet dat is het enige wat je accepteert.

Nee, ik accepteer echt wel dat er geremd zal moeten worden. Maar de keuzes moeten wel geleid worden met het doel de best mogelijke zorg te geven, en niet geleid worden door motieven als "bezuinigen, competitie, politiek". De zorgverzekeraars hebben als doel zichzelf belangrijk te houden en geen zorgdoel, en dat is een perverse, negatieve prikkel.

josshem schreef op zondag 14 april 2013 @ 16:34:
De beslissingsbevoegdheid ligt bij het managent.

Je hebt het over een niveau lager dan ik. Die controller zit op het niveau van het ziekenhuis, terwijl ik het heb over het niveau van de verzekeraars

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 14-04-2013 17:02 ]

[Sissors]

Maar wie moet dan remmen? Want het mogen niet de boekhouders zijn, dus dan ga je ervan uit dat de artsen dat zelf wel doen?

[begintmeta]

gambieter schreef op zondag 14 april 2013 @ 17:01:
... terwijl ik het heb over het niveau van de verzekeraars

Zijn de verzekeraars niet een soort controllers?

[gambieter]

Sissors schreef op zondag 14 april 2013 @ 17:04:
Maar wie moet dan remmen? Want het mogen niet de boekhouders zijn, dus dan ga je ervan uit dat de artsen dat zelf wel doen?

Ik wil de beslissing niet bij de verzekeraars leggen, omdat die geen zorgdoel hebben. Om het cynisch te zeggen: die zien liever duizend goedkope ingegroeide teennagel behandelingen dan een levertransplantatie, want ze hebben dan a) duizend behandelingen en b) lagere kosten. Adviseren (dringend adviseren) maar geen ultieme beslissingsbevoegdheid.

Alternatief: zorg dat ze (persoonlijke) medeverantwoordelijkheid gaan dragen. Dan worden beslissingen niet alleen financieel gedreven.

begintmeta schreef op zondag 14 april 2013 @ 17:07:
Zijn de verzekeraars niet een soort controllers?

Nee, want niet in loondienst. Ze hebben een financieel belang bij de beslissingen, sterker nog, dat is hun enige belang.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 14-04-2013 17:10 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op zondag 14 april 2013 @ 17:08:
...
Nee, want niet in loondienst. Ze hebben een financieel belang bij de beslissingen, sterker nog, dat is hun enige belang.

Ze zijn wel in loondienst, ze moeten een bepaalde taak uitvoeren en ze kunnen in principe worden gekort of ontslagen en vervangen. (De PVDA 'dreigt' niet voor niets)

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 14-04-2013 17:12 ]

[josshem]

Sissors schreef op zondag 14 april 2013 @ 17:04:
Maar wie moet dan remmen? Want het mogen niet de boekhouders zijn, dus dan ga je ervan uit dat de artsen dat zelf wel doen?

Nee. De controller en de financieel manager zijn degenen die inzicht hebben in 'de cijfers'. Indien deze opvallende mutaties waarnemen in de cijfers dan zullen zij het managament adviseren wat het beste is (in financieel opzicht).
Beheer van kwaliteit zal gedaan worden door staf-afdelingen (vermoed ik, mijn kennis over bedrijfsstructuren en AO/IC is beperkt). Als de kwaliteit en kosten door eenzelfde afdeling/persoon wordt gedaan conflicteer je met de controle-technische functiescheiding, wat niet de bedoeling is en ook niet wenselijk. Ook krijgen zorgverzekeraars keurmerken toegewezen voor de diensten. (Deze worden door onafhankelijke instanties gegeven) De directie of op zn laagst in het organisatorische niveau: de financieel manager zal beslissingen nemen.


Om terug te komen op het minimaliseren van overheadkosten:
(Zie jaarverslag Menzis 2011)

De bedrijfskosten (aquisitie en personeelskosten) zijn 243.801.000 Euro tegenover 5.213.383.000 Euro inkomsten. (4,7%)
Ik denk niet dat het argument van teveel bestuurslagen hiervoor opgaat.

edit: sorry voor het vakjargon af en toe. Ik heb t momenteel druk, maar ben bereid uit te leggen hoor

[ Voor 9% gewijzigd door josshem op 14-04-2013 17:36 ]

[Gomez12]

gambieter schreef op zondag 14 april 2013 @ 17:01:
[...]
Maar de keuzes moeten wel geleid worden met het doel de best mogelijke zorg te geven

Met simpelweg alleen dat doel heb je al meer kosten dan je nu hebt. Dus nogmaals de vraag, waar worden die kosten van betaald?

Simplistisch gezegd is er nu maar een beperkt zorgdoel (enkel zolang dit binnen het financiele doel valt) en de kosten stijgen nu al de pan uit. En dat is met boekhouders die dwingend een rem hanteren etc.

Jij wilt de rem (gedeeltelijk) losgooien, het zorgdoel belangrijker maken. Dat gaat simpelweg nog meer kosten...

---

Voorbeeld : Als het ziekenhuis 900 euro beschikbaar heeft.
een ingegroeide teennagel kost 1 euro en een levertransplantatie kost 1000 euro.

Als we nu 500 (of 750, het exacte aantal maakt niet echt uit) mensen hebben met een ingegroeide teennagel en 1 persoon die een levertransplantatie nodig heeft.

Moeten we dan vanuit het zorgdoel gaan voor de levertransplantatie (en -100 hebben wat niet kan op NL-schaal) of moeten we de ingegroeide teennagels helpen en nog wat geld overhouden voor andere patienten?

Vanuit het ultieme zorgdoel moeten we iedereen helpen, maar dan hebben we minimaal 600 euro tekort. Dus waar komt dat geld vandaan of gaan we toch zeggen : Helaas, maar vandaag geen levertransplantatie?

[gambieter]

Gomez12 schreef op zondag 14 april 2013 @ 17:30:
Simplistisch gezegd is er nu maar een beperkt zorgdoel (enkel zolang dit binnen het financiele doel valt) en de kosten stijgen nu al de pan uit. En dat is met boekhouders die dwingend een rem hanteren etc.

Ik herken de verschijnselen maar zie het toch anders. Zoals bij zoveel privatiseringen/gedwongen marktwerkingsintroducties zien we wel de nadelen die voorspeld waren (verslechtering van de zorg in dit geval) zonder de beloofde voordelen (goedkoper en beter, want dat schijnt competitie altijd te geven volgens bepaalde groepen).

Vanuit het ultieme zorgdoel moeten we iedereen helpen, maar dan hebben we minimaal 600 euro tekort. Dus waar komt dat geld vandaan of gaan we toch zeggen : Helaas, maar vandaag geen levertransplantatie?

Ik zou beginnen met geld vrijmaken door de zorgverzekeraarsconstructie op te heffen. Daar zit wel meer dan 600 euro

[josshem]

gambieter schreef op zondag 14 april 2013 @ 17:37:

Ik zou beginnen met geld vrijmaken door de zorgverzekeraarsconstructie op te heffen. Daar zit wel meer dan 600 euro

En hoe laat je je dan verzekeren? Of wil je contant betalen bij ieder ziekenhuisbezoek?

[Gomez12]

gambieter schreef op zondag 14 april 2013 @ 17:37:
[...]
Ik herken de verschijnselen maar zie het toch anders. Zoals bij zoveel privatiseringen/gedwongen marktwerkingsintroducties zien we wel de nadelen die voorspeld waren (verslechtering van de zorg in dit geval) zonder de beloofde voordelen (goedkoper en beter, want dat schijnt competitie altijd te geven volgens bepaalde groepen).

Tja, het is geen zaligmakend middel. Maar ik geloof niet dat teruggaan dan maar de oplossing is, nu hebben bepaalde mensen verdiend aan de marktwerking en die gaan dat niet zomaar meer opgeven. Waardoor je enkel nog meer nadelen gaat krijgen...

[...]
Ik zou beginnen met geld vrijmaken door de zorgverzekeraarsconstructie op te heffen. Daar zit wel meer dan 600 euro

Dus eigenlijk wil je gewoon geld uit lucht maken? Want in mijn voorbeeld zit geen zorgverzekeraar. Maar wellicht dat we wel mensen in het ziekenhuis geen loon meer kunnen geven (zorgdoel boven financieen toch?), hebben we in ieder geval alvast 50 euro in de richting vergaard.

josshem schreef op zondag 14 april 2013 @ 17:42:
[...]
En hoe laat je je dan verzekeren? Of wil je contant betalen bij ieder ziekenhuisbezoek?

Het verzekeren is opzich niet nodig (het is enkel een bureaucratisch iets als iedereen een basisverzekering moet hebben). In principe kan je het ook 100% ipv de huidige 80% via belasting laten lopen. Alleen heb je dan wel het probleem dat je geen extra-pakketten kan hebben die een groot gedeelte van de standaard kosten betalen.

Er zijn gigantisch veel mensen die (puur voor zichzelf) zwaar oververzekerd zijn, maar die allemaal wel noodzakelijk zijn om de totale kosten te dekken.

[ Voor 23% gewijzigd door Gomez12 op 14-04-2013 17:52 ]

[gambieter]

josshem schreef op zondag 14 april 2013 @ 17:42:
En hoe laat je je dan verzekeren? Of wil je contant betalen bij ieder ziekenhuisbezoek?

Ik heb het over de constructie met concurrerende verzekeraars .

Gomez12 schreef op zondag 14 april 2013 @ 17:47:
Tja, het is geen zaligmakend middel. Maar ik geloof niet dat teruggaan dan maar de oplossing is, nu hebben bepaalde mensen verdiend aan de marktwerking en die gaan dat niet zomaar meer opgeven. Waardoor je enkel nog meer nadelen gaat krijgen...

Teruggaan is misschien niet meer mogelijk, maar het minimaliseren lijkt me wel verstandig.

Dus eigenlijk wil je gewoon geld uit lucht maken? Want in mijn voorbeeld zit geen zorgverzekeraar. Maar wellicht dat we wel mensen in het ziekenhuis geen loon meer kunnen geven (zorgdoel boven financieen toch?), hebben we in ieder geval alvast 50 euro in de richting vergaard.

Ja, onderbetaalde medewerkers niet betalen, dat gaat helpen (medisch specialisten uitgezonderd). Die mensen leveren tenminste zorg, iets wat niet gezegd kan worden van de zorgverzekeraars.

[CaptJackSparrow]

pdebie schreef op maandag 08 april 2013 @ 12:23:
Titel heb ik overgenomen van het artikel, maar je hebt gelijk.

Maar het compleet terug draaien van de privatisering van de zorg zie ik ook niet gebeuren. Dus wat is het alternatief?

En waarom zou dat niet gebeuren? Als "wij het volk" dat in meerderheid willen dan heeft het landsbestuur dat maar te regelen. Staat de regering ten dienste aan de bevolking of staat de bevolking ten dienste aan de regering?

De kosten zijn nog nooit zó hard gestegen als na de privatisering en het zorgpakket is nog nooit zó ver verschraald als na de privatisering. Toeval? Als je dat gelooft heb ik nog een hele mooie 300 meter hoge toren welke een zeer lucratieve toeristenattractie is in de aanbieding. Staat in Parijs. Ik ben er erg aan gehecht maar wil hem wegens omstandigheden voordelig verkopen. Hebben?

Die privatisering? Het is fout! Het had nooit mogen gebeuren! Enige correcte actie is het terugdraaien en wel zo spoedig mogelijk anders blijven we tot in lengte van dagen met die extra kostenpost zitten. En natuurlijk kán dat. Je besluit het te doen en dan voer je het uit. Zo simpel is het!

Nu er nog even gezamenlijk voor zorgen dát het besloten wordt.

[Sissors]

De wachtlijsten zijn ook redelijk verdwenen echter.

Anyway je kan voor of tegen het huidige stelsel zijn, maar het is imo een te makkelijke manier om te denken dat alle problemen wel opgelost worden als je dat terugdraait en we dan geen stijgende zorgkosten meer hebben.

Dat is net als alle mensen/politieke partijen die zeggen dat hun oplossing voor de stijgende kosten is dat er efficienter gewerkt moet worden, wat net is als dat elke partij wil bezuinigen om aantal ambtenaren. Het is allemaal erg makkelijk te zeggen, maar in de praktijk valt het toch elke keer weer tegen.

[ Voor 96% gewijzigd door Sissors op 14-04-2013 18:07 ]

[gambieter]

Laten we dan samenwerken en de goede kanten van beide systemen proberen te combineren. Dat betekent dat er delen van het huidige systeem bewaard kunnen blijven. Belangrijk is dat marktwerking en competitie geen doel moeten zijn, maar een middel .

[josshem]

Stijging in de zorgkosten wordt eerder verklaard door meer kosten per patient dan door de structuur/ondernemingsvorm van de organisatie.

De ziekenhuisuitgaven zijn in de jaren 2001-2006 met 5% per jaar gestegen, net als in de periode tussen 2006 en 2011. Daarbij zijn de kosten per ziekenhuisbehandeling in de jaren na 2006 gedaald. Aan de andere kant is het zo dat het betalen per behandeling prikkelt om meer te behandelen. Daar zijn maatregelen voor nodig

Het heeft dus niets met de marktwerking te maken

Adus de NZA.
(http://www.nza.nl/104107/...n_de_zorgmarkten_2012.pdf)

[ Voor 4% gewijzigd door josshem op 14-04-2013 18:10 ]

[Gomez12]

gambieter schreef op zondag 14 april 2013 @ 17:57:
[...]
Ja, onderbetaalde medewerkers niet betalen, dat gaat helpen (medisch specialisten uitgezonderd). Die mensen leveren tenminste zorg, iets wat niet gezegd kan worden van de zorgverzekeraars.

Tja, ik denk ik geef een voorzetje hoe je de kosten kan dekken. Want ik wacht nog steeds op een antwoord wie die kosten moet gaan dragen

CaptJackSparrow schreef op zondag 14 april 2013 @ 18:01:
[...]
Als "wij het volk" dat in meerderheid willen dan heeft het landsbestuur dat maar te regelen. Staat de regering ten dienste aan de bevolking of staat de bevolking ten dienste aan de regering?

Heb je ook maar enige indicatie dat "het volk" dat in meerderheid wil doen? Zoja dan moet je dat eens in de publiciteit brengen zodat ernaar gekeken kan worden.

De kosten zijn nog nooit zó hard gestegen als na de privatisering en het zorgpakket is nog nooit zó ver verschraald als na de privatisering. Toeval?

Ik denk dat het er maar voor een heel klein gedeelte mee te maken heeft. Het is imho gewoon veel simpeler :
- Er is een stijgend aantal welvaartsziekten en die zijn duur om te behandelen
- De medische wetenschap wordt steeds beter waardoor we meer kunnen detecteren en dus ook meer gaan behandelen (en dus ook meer kosten hebben)
- De medische apparatuur wordt steeds duurder

Oftewel de kosten stijgen simpelweg vanwege vele factoren.

[gambieter]

josshem schreef op zondag 14 april 2013 @ 18:08:
Het heeft dus niets met de marktwerking te maken

Adus de NZA.
(http://www.nza.nl/104107/...n_de_zorgmarkten_2012.pdf)

Mja, maar is de NZA onafhankelijk te noemen? Haar bestaan is afhankelijk van die marktwerking:

De Nederlandse Zorgautoriteit is marktmeester in de zorg. In haar rol als regelgever stelt de NZa tarieven, prestaties en budgetten vast waar dat moet. Waar het kan, laat ze deze regulering los en mogen verzekeraars en zorgaanbieders zelf onderhandelen over de inhoud, de prijs, de kwaliteit en doelmatigheid van de te leveren zorg.

Je komt dan toch snel bij "WC-eend zegt ..." terug. Zonder marktwerking in de zorg vervalt ook de noodzaak voor de NZA. Een korrel zout of een kritische instelling tegenover het advies van de NZA lijkt me dan ook wel op zijn plaats

[josshem]

gambieter schreef op zondag 14 april 2013 @ 18:18:
[...]

Mja, maar is de NZA onafhankelijk te noemen? Haar bestaan is afhankelijk van die marktwerking:

[...]

Je komt dan toch snel bij "WC-eend zegt ..." terug. Zonder marktwerking in de zorg vervalt ook de noodzaak voor de NZA. Een korrel zout of een kritische instelling tegenover het advies van de NZA lijkt me dan ook wel op zijn plaats

Je mag natuurlijk kritisch zijn. Maar als er zwart op wit staat dat de trendlijn van de stijging in de zorgkosten niet is veranderd dan kun je (in zijn algemeenheid) moeilijk verkondigen dat een stijging van zorgkosten door martkwerking komt.