Staatssteun aan sportclubs en andere commerciele partners

[gambieter]

De Europese Commissie heeft zich gebogen over de handelswijze van voetbalclub PSV en de gemeente Eindhoven, en heeft geoordeeld dat het om onterechte staatssteun is gegaan, iets waar PSV het mee oneens is. Het NRC zegt het als volgt:

PSV kreeg ongeoorloofde staatssteun van de gemeente Eindhoven bij de verkoop van de grond onder het Philips Stadion en trainingscomplex De Herdgang. Dat concludeert de Europese Commissie voorlopig na onderzoek. Eindhoven noemt de beschuldiging onterecht en stapt naar de Europese rechter.

In 2011 kocht de gemeente de grond van het stadion en trainingscomplex voor 48,8 miljoen euro van de toen zeer noodlijdende club. De Europese Commissie concludeert nu dat de gemeente zich hierin niet commercieel heeft opgesteld waardoor er sprake is van staatssteun. Bovendien is er twijfel over de taxatie van de grond en de risico’s die de gemeente heeft genomen, schrijft het Eindhovens Dagblad.

Zie ook Mocht de gemeente PSV wel miljoenensteun geven?

Nu is dit een recent voorbeeld, maar verre van de enige situatie waarbij er een verstrengeling is van commerciele bedrijven (wat Eredivisieclubs nu eenmaal zijn) en lokale overheid. Het zal moeilijk tot onmogelijk zijn om geen voorbeelden te vinden van allerhande constructies bij andere Eredivisie/Jupiler League clubs, en soms springt de lokale overheid bij, soms niet, grond wordt verkocht, stadions verhuurd, enzovoort. Ook buiten de sport (HSL, JSF enz) zijn dergelijke verstrengelingen tussen landelijke of lokale overheid, gemeenschapsgeld en commerciele bedrijven veelal te vinden.

De vraag is of dit een gezonde situatie is, en hoe hiermee om te gaan. Moet een lokale overheid een bedrijf helpen? Of moet men de schade (zowel aan de lokale gemeenschap, uitstraling van de plek etc) maar voor lief nemen? Moet men de sportclub of bedrijven dan kunnen dwingen het beleid aan te passen? Om het PSV-voorbeeld te pakken, had de gemeente Eindhoven moeten bedingen dat PSV de salarieringsstructuur en -uitgaven had moeten aanpassen?

Voer zat voor discussie. Echter, aangezien dit een moeilijk onderwerp is door de emoties van fans, zullen een aantal spelregels noodzakelijk zijn.

Modbreak:

- Dit topic is NIET bedoeld voor het ventileren van meningen over voetbalclubs of hun handelswijze, of over uitgavenpatronen, welke club te hoge salarissen betaald, of andere fanboy-reacties. Daar zal streng op gemodereerd worden, dus denk na voor je op "verstuur" drukt
- Dit gaat niet alleen over PSV of andere voetbalclubs, de discussie is een stuk breder te trekken.
- Mocht je iets zien wat je niet bevalt, ga dan niet in het topic erover debatteren, maar plaats een TR zodat de mods ernaar kunnen kijken

Opmerkingen, aanmerkingen en suggesties zijn van harte welkom per DM of in het Feedbacktopic. Als iemand denkt de startpost te kunnen verbeteren, graag, stuur me even een DM en ik kan de persoon toevoegen als mede-auteur

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 28-03-2013 13:22 ]

[ManiacsHouse]

Wat mij betreft mag zo'n club compleet over de kop gaan. Door middel van dit soort constructies mag de gemiddelde burger meebetalen aan niet noodzakelijke dingen. Want is voetbal noodzakelijk? Dat gebeurde ook in Arnhem (Vitesse) waar in het verleden allerlei rare constructies zijn bedacht welke om tientallen miljoenen ging. Gemeente *knip* en zelfs de provincie ging er in mee. Men heeft eens berekend wat het de gemiddelde burger gekost had. Dat ging om enkele honderden euro's per burger. *knip*

Volgens mij loopt er nu een of andere rechtszaak van 'De vrienden van Vitesse' *knip* die miljoenen eisen van de gemeente vanwege een of andere vage belofte.

Hier in Nijmegen zit NEC en gemeente ook te kloten met een of andere constructie van verkopen van stadion ofzo en dat gaat ook om een heeeeleboel geld. Tig miljoen om voetballers hun salaris te kunnen betalen. Maar ja als ze over de kop gaan worden mensen ongelukkig in Nijmegen en heeft de gemeente het gedaan. Had liever gezien dat ze die tientallen miljoenen gestoken hadden in het behouden van 800 gesubsidieerde banen. Hadden deze mensen nu een reguliere baan gehad.

Laat ze zelf de broek maar ophouden bij zo'n club.

“Met die opbrengsten kan een club maar beperkt reserves opbouwen voor slechtere jaren. Want supporters verwachten herhaling van het succes en daarom worden nieuwe spelers binnengehaald en spelers uit de bestaande selectie behouden tegen hogere salarissen. De loonkosten gaan omhoog, net als een aantal andere kosten.

Dit kan dus nooit zo blijven doorgaan. Elk jaar moet er meer geld binnen stromen vindt men om hetzelfde 'succes' te behalen. Over paar jaar gaat het weer mis en moet er weer geld komen. Benieuwd wat ze dan weer voor constructie bedenken.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 28-03-2013 13:31 . Reden: taalgebruik en emoticons aangepast ]

[AtleX]

Zeker in deze tijden is steun aan sportbedrijven niet echt meer te verantwoorden. Waarom moet een voetbalbedrijf wel overeind gehouden worden met staatssteun maar mag de plaatselijke aannemer met 50 medewerkers wel gewoon failliet gaan? Aan Vitesse is ooit bijna 12 miljoen euro kwijtgescholden, maar volgens mij kan een ander bedrijf dat al niet eens lenen bij gemeentes.

Mensen horen natuurlijk ook veel over de imho nogal buitensporige salarissen bij de voetbalbedrijven en ik kan me best voorstellen dat het nogal wrang is voor de medewerker van het eerder genoemde aannemersbedrijf dat zijn baan op de tocht staan en dat 'ie maar moet zien hoe hij dadelijk de rekeningen betaald. Die ziet dat de gemeente wel miljoenen pompt in een voetbalbedrijf waar iemand 8 ton per jaar verdient.

Moeten gemeentes dan maar alle bedrijven helpen? Nee, dat denk ik niet. Ondernemen houd een risico in en als de gemeente daar een vangnet voor heeft wordt het al snel onbetaalbaar. Maar zoals nu, enorme bedragen in voetbalbedrijven steken en andere bedrijven niet steunen, is een situatie die imho nooit had mogen ontstaan.

[ Voor 14% gewijzigd door AtleX op 28-03-2013 13:39 ]

[gambieter]

AtleX schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 13:36:
Mensen horen natuurlijk ook veel over de imho nogal buitensporige salarissen bij de voetbalbedrijven en ik kan me best voorstellen dat het nogal wrang is voor de medewerker van het eerder genoemde aannemersbedrijf dat zijn baan op de tocht staan en dat 'ie maar moet zien hoe hij dadelijk de rekeningen betaald. Die ziet dat de gemeente wel miljoenen pompt in een voetbalbedrijf waar iemand 8 ton per jaar verdient.

Klopt, maar aan de andere kant: is het te verantwoorden dat een directeur van een door de staat gesteunde bank een topsalaris blijft krijgen? Dat is toch zeker net zo wrang. Je zal dat principe wel door moeten trekken: elke staat/overheid-gesteunde commerciele instelling moet voldoen aan een opgelegde salarisstructuur? Je zit ook vast aan contracten, enzovoort.

[swbr]

ManiacsHouse schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 13:22:
Wat mij betreft mag zo'n club compleet over de kop gaan. Door middel van dit soort constructies mag de gemiddelde burger meebetalen aan niet noodzakelijke dingen. Want is voetbal noodzakelijk? Dat gebeurde ook in Arnhem (Vitesse) waar in het verleden allerlei rare constructies zijn bedacht welke om tientallen miljoenen ging. Gemeente [mbr]*knip*[/] en zelfs de provincie ging er in mee. Men heeft eens berekend wat het de gemiddelde burger gekost had. Dat ging om enkele honderden euro's per burger. [mbr]*knip*[/]

Volgens mij loopt er nu een of andere rechtszaak van 'De vrienden van Vitesse' [mbr]*knip*[/] die miljoenen eisen van de gemeente vanwege een of andere vage belofte.

Hier in Nijmegen zit NEC en gemeente ook te kloten met een of andere constructie van verkopen van stadion ofzo en dat gaat ook om een heeeeleboel geld. Tig miljoen om [mbr]voetballers[/] hun salaris te kunnen betalen. Maar ja als ze over de kop gaan [mbr]worden mensen ongelukkig in[/] Nijmegen en heeft de gemeente het gedaan. Had liever gezien dat ze die tientallen miljoenen gestoken hadden in het behouden van 800 gesubsidieerde banen. Hadden deze mensen nu een reguliere baan gehad.

Laat ze zelf de broek maar ophouden bij zo'n club.

[...]

Dit kan dus nooit zo blijven doorgaan. Elk jaar moet er meer geld binnen stromen vindt men om hetzelfde 'succes' te behalen. Over paar jaar gaat het weer mis en moet er weer geld komen. Benieuwd wat ze dan weer voor constructie bedenken.

De emotie van hierboven snap ik, maar dat is absoluut niet de kern van de zaak. Als een grote voetbalclub failliet gaat, verdwijnt er werkgelegenheid en geld uit een stad. Een lokale overheid probeert dat te voorkomen, en biedt financiële hulp. Logisch, maar niet conform de regels van marktwerking.

Van de andere kant, er mogen wel miljoenen worden uitgegeven aan openbare kunstwerken, dus waarom niet aan sportclubs? Musea, theaters, etc. krijgen ook subsidie, en daar moet je ook gewoon betalen voor je kaartje.

[argro]

Ik denk dat het een feit is dat in het geval 'gemeente Eindhoven - PSV' sprake is van staatssteun. De vraag is echter of dit ongeoorloofde staatssteun is. Staatssteun an sich is namelijk niet verboden, maar wel zodra het gaat om staatssteun die onverenigbaar is met de interne markt, voor zover deze steun het handelsverkeer tussen de lidstaten ongunstig beïnvloedt. Ik kan mij goed voorstellen dat de EC tot de conclusie komt dat het geval 'gemeente Eindhoven - PSV' niet binnen de in art. 107 leden 2 en 3 VWEU genoemde gevallen waarin staatssteun is toegestaan valt.

Antaresje schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 13:40:
[...]

De emotie van hierboven snap ik, maar dat is absoluut niet de kern van de zaak. Als een grote voetbalclub failliet gaat, verdwijnt er werkgelegenheid en geld uit een stad. Een lokale overheid probeert dat te voorkomen, en biedt financiële hulp. Logisch, maar niet conform de regels van marktwerking.

Daar zit een belangrijk punt. Was PSV failliet gegaan zonder de steun of had PSV niet mee kunnen doen om de titel zonder die steun? Ik neig meer naar het tweede, en dus naar een conclusie dat de verleende steun niet geoorloofd was.

[ Voor 36% gewijzigd door argro op 28-03-2013 13:46 ]

[Standeman]

AtleX schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 13:36:
Zeker in deze tijden is steun aan sportbedrijven niet echt meer te verantwoorden. Waarom moet een voetbalbedrijf wel overeind gehouden worden met staatssteun maar mag de plaatselijke aannemer met 50 medewerkers wel gewoon failliet gaan? Aan Vitesse is ooit bijna 12 miljoen euro kwijtgescholden, maar volgens mij kan een ander bedrijf dat al niet eens lenen bij gemeentes.

Mensen horen natuurlijk ook veel over de imho nogal buitensporige salarissen bij de voetbalbedrijven en ik kan me best voorstellen dat het nogal wrang is voor de medewerker van het eerder genoemde aannemersbedrijf dat zijn baan op de tocht staan en dat 'ie maar moet zien hoe hij dadelijk de rekeningen betaald. Die ziet dat de gemeente wel miljoenen pompt in een voetbalbedrijf waar iemand 8 ton per jaar verdient.

Moeten gemeentes dan maar alle bedrijven helpen? Nee, dat denk ik niet. Ondernemen houd een risico in en als de gemeente daar een vangnet voor heeft wordt het al snel onbetaalbaar. Maar zoals nu, enorme bedragen in voetbalbedrijven steken en andere bedrijven niet steunen, is een situatie die imho nooit had mogen ontstaan.

Een groot "voetbalbedrijf" is ook niet echt vergelijkbaar met een lokaal aannemers bedrijf. Het treed namelijk veel meer naar buiten en dient vaak ook als visitekaartje van de stad en is ook onlosmakelijk verbonden met die stad. Ik zie Feyenoord niet snel verhuizen naar Tietjerksteradeel omdat daar de bedrijfsvoering een stuk goedkoper kan. Een aannemer kan dat natuurlijk veel makkelijker.

Ik zeg niet dat het niet krom is, maar de vergelijking gaat gewoon niet op.

Antaresje schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 13:40:
[...]


De emotie van hierboven snap ik, maar dat is absoluut niet de kern van de zaak. Als een grote voetbalclub failliet gaat, verdwijnt er werkgelegenheid en geld uit een stad. Een lokale overheid probeert dat te voorkomen, en biedt financiële hulp. Logisch, maar niet conform de regels van marktwerking.

De regels van marktwerking zijn imo ook niet toepasbaar op de grote clubs. Het is niet zo dat wanneer een grote club failliet gaat, een andere het stokje overneemt.

[ Voor 13% gewijzigd door Standeman op 28-03-2013 13:46 ]

[Quad]

Wat ik nog niet begrijp is hoe Eindhoven dacht de 48 miljoen snel terug te kunnen verdienen.

PSV betaald Eindhoven dus 2,4 miljoen en Eindhoven betaald PSV weer 2,1 miljoen per jaar terug. Dus per jaar krijgt Eindhoven maar 300 duizend euro terug.

Dus Eindhoven is zo'n 162 jaar bezig om het geld weer terug te krijgen? Dat is niet realistisch toch?
Of kijk ik verkeerd.

[swbr]

argro schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 13:40:
Daar zit een belangrijk punt. Was PSV failliet gegaan zonder de steun of had PSV niet mee kunnen doen om de titel zonder die steun? Ik neig meer naar het tweede, en dus naar het een conclusie dat de verleende steun niet geoorloofd was.

Dan nog kun je de kanttekening maken dat een matig presterende voetbalclub minder bezoekers zal trekken dan een topclub. Het scheelt nogal of er 30.000 mensen zijn die hun geld in jouw stad komen uitgeven, of dat er dat maar 5.000 zijn.

[gambieter]

argro schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 13:40:
Daar zit een belangrijk punt. Was PSV failliet gegaan zonder de steun of had PSV niet mee kunnen doen om de titel zonder die steun? Ik neig meer naar het tweede, en dus naar een conclusie dat de verleende steun niet geoorloofd was.

Daar kun je echter weer stellen dat zonder de 1e/2e plek of kampioenschap er geen CL-inkomsten zouden zijn, dwz dat men investeert in toekomstige inkomsten. Dat is bedrijfstechnisch wel weer te verdedigen. Of dat dit het geoorloofd maakt, is natuurlijk weer een andere discussie waar ik te weinig van af weet

[ManiacsHouse]

gambieter schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 13:50:
[...]

Daar kun je echter weer stellen dat zonder de 1e/2e plek of kampioenschap er geen CL-inkomsten zouden zijn, dwz dat men investeert in toekomstige inkomsten. Dat is bedrijfstechnisch wel weer te verdedigen. Of dat dit het geoorloofd maakt, is natuurlijk weer een andere discussie waar ik te weinig van af weet

Bedrijven dienen zichzelf te bedruipen. Als ze niet meekunnen met de concurrentie of niet innovatief genoeg zijn kan je het ook een tijdje met wat minder inkomsten stellen. Zolang je zorgt dat je een goede buffer hebt. Of je moet bezuinigen een periode. Hier lijkt dat geenszins te gebeuren. Het is of de top, wat blijkbaar een hele hoop geld kost om dit te behalen , of onderaan bungelen en dan eventueel failliet gaan. Bij dat laatste klopt men weer aan bij de gemeente/gemeenschap want het clubje mag toch echt niet verdwijnen want het is oh zo belangrijk...

Antaresje schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 13:40:
[...]


De emotie van hierboven snap ik, maar dat is absoluut niet de kern van de zaak. Als een grote voetbalclub failliet gaat, verdwijnt er werkgelegenheid en geld uit een stad. Een lokale overheid probeert dat te voorkomen, en biedt financiële hulp. Logisch, maar niet conform de regels van marktwerking.

Van de andere kant, er mogen wel miljoenen worden uitgegeven aan openbare kunstwerken, dus waarom niet aan sportclubs? Musea, theaters, etc. krijgen ook subsidie, en daar moet je ook gewoon betalen voor je kaartje.

Ik vraag me zwaar af hoeveel geld er dan zou verdwijnen uit een stad. Dat een lokale overheid de helpende hand biedt okay. Maar tegen welke prijs? Waar leg je een grens of je een club met zijn entourage in stand moet houden en een aannemer naar de klote moet laten gaan?

Om even terug te komen op entourage. Ik ben regelmatig in het PSV-stadion geweest voor mijn werk om te beelden te draaien en interviews af te nemen. Een groot deel van de zakenlieden zit er niet voor die club maar voor zichzelf. Beetje poeha van zie mij die club eens steunen. Tuurlijk is het goed maar er wordt ook gewoon een speeltje voor de zakenwereld in stand gehouden. Plus wat opgeschoten voetballertjes die tonnen/miljoenen verdienen.

Even terug over de tokkies die uit mijn post geknipt zijn. Ik zal eens kijken of ik nog wat beelden kan vinden van o.a. de gemeenteraad tig jaar geleden over Vitesse en steunen daarvan. Lekker spul zat er daar op de tribunes. Er zijn zelf dreigementen geuit en er is ook e.e.a. gesloopt.

[ Voor 45% gewijzigd door ManiacsHouse op 28-03-2013 14:05 ]

[FunkyTrip]

De vraag is nu of we dit keihard moeten aanpakken en hiermee het braafste jongetje van de klas te worden. In andere landen zoals Spanje wordt op nog veel grootschaliger wijze overheidssteun gegeven aan topclubs. Als NL clubs zwaar gestraft worden gaan ze failliet of spelen helemaal niks meer klaar, nog minder dan ze nu al doen.

[I-King]

Trek dit wat breder naar bijvoorbeeld Nedcar, waar de lokale overheid ook flink sponsort om het bedrijf draaiende te houden. In dit geval linkt dit direct naar banen beschikbaar houden in de regio. Hier zie je dus netto veel meer resultaat van overheidsgeld. Je zit dit ook in andere landen met bijvoorbeeld een Intel fabriek, etc.
Ik denk dat in dat geval de kosten/baten ook goed afgewogen moeten worden. In het geval van Nedcar zie je dat er anders uitkeringen bijkomen, de regio beschadigd raakt (ook de toeleveranciers niet te vergeten!).

Ik denk echter dat het wel vaak bedrijven zijn waar toch iets niet helemaal lekker zit. Zeker in de voetbalwereld is jarenlang al scheefgelopen met het geld wat uitgegeven wordt aan spelers en wat er binnengeharkt wordt.

[Iblies]

NAC Breda heeft in het verleden ook zijn grond verkocht aan de gemeente en dat is ook niet goed afgelopen.

http://biz.thepostonline....-al-failliet-voor-opening
Heeft een samenvatting gemaakt over de perikelen. Het erge is dat het al zo lang voortsleept dat je helemaal vergeten bet dat de gemeente in het verleden een belachelijk hoog bedrag heeft betaald voor grond/stadion.

Ben daarom blij dat er een derde partij, en in dat geval Europa, even meekijkt en mogelijkerwijs een precedent creëert. Als je het afgelopen decennium alle bedragen optelt dat in voetbal wordt gestoken, dan zijn dat geen grappen meer. Tel daarbij de belachelijke salarissen bij op en je krabt wel even achter je oren waar het hier eigenlijk over gaat.

Sluipenderwijs is de overheid MVP geworden bij het voetbal, en dat lijkt mij niet wenselijk.

[gambieter]

Iblies schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 16:16:
Tel daarbij de belachelijke salarissen bij op en je krabt wel even achter je oren waar het hier eigenlijk over gaat.

Maar zoals ik al eerder aangaf: hoe verhoud zich dit dan tot de belachelijke salarissen bij banken of bedrijven die door de staat gesteund of gered zijn? Of salarissen van medisch specialisten in maatschappen, via ziekenhuizen die zwaar over budget gaan? Is het eerlijk om dan alleen de voetbalsport zo te bekijken, of moeten we het breder zien? Allemaal vragen

[St@m]

Europese Commissie ontkent conclusie over PSV

De Europese Commissie ontkent dat er al een voorlopige conclusie is getrokken in het onderzoek naar mogelijk ongeoorloofde staatssteun bij enkele Nederlandse voetbalclubs, waaronder PSV.

"Het onderzoek is nog gaande, de Commissie heeft nog geen uitspraak gedaan", laat een woordvoerster van de Europese Commissie weten aan NUsport.
Begin maart maakte de Commissie bekend het onderzoek te starten. Sindsdien zijn er volgens de woordvoerster nog geen ontwikkelingen geweest.
"Wanneer er wel een conclusie volgt? Dat is nog niet duidelijk. Alles is afhankelijk van de informatie die we krijgen."

48 miljoen

De gemeente Eindhoven kocht in de zomer van 2011 gronden van PSV voor 48,385 miljoen euro en gaf deze in erfpacht uit aan de club.
Woensdagavond meldde het Eindhovens Dagblad dat de Commissie vermoedt dat er sprake is van ongeoorloofde staatssteun.
De gemeente Eindhoven maakte daarop bekend naar de Europese rechter in Luxemburg te stappen.
De Europese Commissie onderzoekt ook mogelijke ongeoorloofde staatssteun bij de voetbalclubs NEC, MVV, Willem II en FC Den Bosch.

http://www.nu.nl/binnenla...tkent-conclusie-psv-.html

[argro]

St@m schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 16:41:
[...]

http://www.nu.nl/binnenla...tkent-conclusie-psv-.html

Oké... Zijn de conclusies ook nog niet bekend bij de gemeente Eindhoven? Dat lijkt mij toch niet. Ik kan mij althans niet voorstellen dat een gemeente op basis van een niet te verifieren krantenartikel gaar roepen naar het Hof te stappen.

[ManiacsHouse]

gambieter schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 16:38:
[...]

Maar zoals ik al eerder aangaf: hoe verhoud zich dit dan tot de belachelijke salarissen bij banken of bedrijven die door de staat gesteund of gered zijn? Of salarissen van medisch specialisten in maatschappen, via ziekenhuizen die zwaar over budget gaan? Is het eerlijk om dan alleen de voetbalsport zo te bekijken, of moeten we het breder zien? Allemaal vragen

Banken en ziekenhuizen zijn toch iets noodzakelijker dan een voetbalclub voor de maatschappij...
Dan praat ik niet goed dat de banken etc. dan ook maar forse beloningen moeten geven.

[gambieter]

ManiacsHouse schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 17:20:
Banken en ziekenhuizen zijn toch iets noodzakelijker dan een voetbalclub voor de maatschappij...
Dan praat ik niet goed dat de banken etc. dan ook maar forse beloningen moeten geven.

Cultuur, ontspanning etc zijn ook belangrijk voor de maatschappij. Zo simpel is dat niet te onderscheiden, alhoewel je zelf misschien niets met voetbal hebt, hebben anderen dat weer niet met museums, opera, of vergelijkbare uitingen die als extravaganza kunnen worden gezien.

[Quad]

Brood en spelen zijn enorm belangrijk! Zo is alles begonnen vroeger.

De vraag is of de steun aan psv terecht is of niet.

[gambieter]

Quad schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 17:34:
De vraag is of de steun aan psv terecht is of niet.

Nee, dat is het niet. PSV is een voorbeeld, de discussie moet juist niet alleen over PSV of voetbalclubs gaan

[BeefHazard]

Quad schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 17:34:
Brood en spelen zijn enorm belangrijk! Zo is alles begonnen vroeger.

De vraag is of de steun aan psv terecht is of niet.

Mijn bijzonder subjectieve mening is dat het niet terecht is. PSV is een club als iedere andere Eredivisieclub. Ik vind het eigenlijk een vorm van valsspelen. Door dit geld heeft PSV meer goede spelers aan kunnen trekken dan andere clubs. Kijk naar AZ, zij zaten nog in diepe schulden en deze zijn laatst afgewikkeld. Zou AZ staatssteun gehad hebben, waren ze er eerder bovenop en zouden er heel veel andere keuzes gemaakt zijn en veel meer dure spelers aangetrokken zijn. Ik vind dat niet alleen de EU ze financieel moet straffen, maar de KNVB ook in de Eredivisie.

subjectief: die beker inleveren aan AZ

[lateef]

Als 'aanstichter' van dit topic wil ik hier toch ook mijn licht op laten schijnen.

Wat knip- en plakwerk uit mijn topicstartopzet, de discussie hierboven heb ik even genegeerd


De gemeentelijke steun van een aantal gemeentes in Brabant aan betaald voetbalorganisaties (BVO's) zou ongeoorloofd zijn, aldus een voorlopige conclusie van de Europese Commissies, aldus De Volkskrant.

Wanneer deze conclusie definitief wordt, zal deze vergaande gevolgen hebben voor het betaald voetbal, nu en in de toekomst, in Nederland, maar naar ik verwacht ook zeker daarbuiten.

De discussie over overheidssteun aan BVO's is altijd een gevoelige, omdat er altijd veel emotie bij komt kijken, op dit forum, maar ook in de maatschappij.

Een veel gehoord tegenargument is dat BVO's hun eigen broek op moeten kunnen houden. Een ander argument is dat het zorgt voor oneerlijk concurrentie, sommige gemeenten steunen niet of nauwelijks, in andere gevallen gaat het om enkele tonnen, maar soms ook tot (tientallen) miljoenen of zelfs honderden miljoen, met name in Spanje.

Persoonlijk ben ik van mening dat steun van (lokale) overheden aan BVO's binnen bepaalde grenzen mogelijk moet zijn. BVO's hebben een belangrijke maatschappelijke functie binnen de samenleving en de (marketing)waarde van een BVO voor een gemeente kan heel groot zijn. Dat gemeenten vanuit die oogpunten BVO's steunen, vind ik zeer valide.

Waar ik faliekant tegen ben, is overheidssteun bij (financieel) wanbeleid. Clubs die door wanbeleid in de problemen komen, zouden mijns inziens gewoon op de blaren moeten zitten.


Overheidssteun, ook aan andere commerciële bedrijven, is gewoon hoe onze samenleving werkt en dat is mijns inziens goed. Innovatie wordt gesteund door de overheid, marketing wordt gesteund door de overheid en maatschappelijke ontwikkeling wordt gesteund door de overheid. Innovatief zijn BVO's niet betaald, maar een marketing of maatschappelijke functie hebben ze zeker wel. Dat mag wat mij betreft ook voor de belastingbetaler geld kosten.

Waar het naar mijn mening echter mis gaat, is dat er geen kaders lijken te zijn m.b.t. overheidssteun aan BVO's, in ieder geval dat idee krijg ik bij het lezen van deze woorden - 'Hier komen wij niet uit met de Commissie. Brussel haalt hier argumenten bij die niet in de wet staan. De argumentatie is strijdig met de eigen verordening. De Europese rechter moet zich hierover uitspreken.' - van wethouder Staf Depla van Eindhoven. Dat er eerst voor een euro grond wordt gekocht van de gemeente, welke een aantal jaar later voor honderden miljoenen wordt teruggekocht (was dat niet de situatie in Madrid?), is naar mijn idee niet wenselijk.

Naar mijn idee moeten er gewoon normen opgesteld worden die de grenzen bepalen. Geen financiële gaten dichten als gevolg van wanbeleid. Wel investeren in de maatschappij door bijvoorbeeld marketing of maatschappelijke functies.

[Iblies]

gambieter schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 16:38:
[...]

Maar zoals ik al eerder aangaf: hoe verhoud zich dit dan tot de belachelijke salarissen bij banken of bedrijven die door de staat gesteund of gered zijn? Of salarissen van medisch specialisten in maatschappen, via ziekenhuizen die zwaar over budget gaan? Is het eerlijk om dan alleen de voetbalsport zo te bekijken, of moeten we het breder zien? Allemaal vragen

Zalm van ABN-AMRO heeft vergeleken met de vorige directeur flink ingeleverd. Hij kent geen bonus, alleen bij succesvolle verkoop krijgt hij een extraatje.

De huidige directeur van SNS verdient bijna de helft vergeleken met Sjoerd van Keulen. Dat er in gesneden wordt en stappen terug worden genomen is duidelijk.

Ook wordt er onder overheidstoezicht gewoon economisch verantwoord gehandeld,
zo is er minder werk bij de banken en gaan er dus mensen uit.

De salarissen van medische specialisten zullen in de toekomst ook omlaag gaan. Een aantal behandelingen zullen worden beperkt tot een aantal ziekenhuizen waardoor de bezettingsgraad omhoog gaat. De tarieven kunnen daardoor makkelijker worden ingeperkt.

Bij voetbal zie je dat nog niet terug. Een club als PSV heeft gelijk een aantal spelers gekocht toen de liquiditeiten binnen waren. Dat zet vraagtekens. Duidelijk is ook dat PSV champignons league moet spelen om te overleven. Dat betekent namelijk +20mln euro in de begroting. Dergelijke lange-termijn visie is onverantwoord.
Ze hadden gewoon een lange-termijn visie moeten overleggen waarbij op zijn best Europa-league wordt gespeeld. Dat is nog een acceptabele begroting voor een club ter grootte van PSV. De gemeente heeft daarom in mijn optiek een bewust risico genomen door een niet realistische begroting te accepteren. Waarschijnlijk zal dat met een achteraf-discussie eindigen als er een negatief besluit wordt genomen door het EC waarbij de gemeente gaat claimen dat ze niet alle relevante informatie hebben gekregen.

[lateef]

Iblies schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 17:42:
[...]
Ze hadden gewoon een lange-termijn visie moeten overleggen waarbij op zijn best Europa-league wordt gespeeld. Dat is nog een acceptabele begroting voor een club ter grootte van PSV. De gemeente heeft daarom in mijn optiek een bewust risico genomen door een niet realistische begroting te accepteren. Waarschijnlijk zal dat met een achteraf-discussie eindigen als er een negatief besluit wordt genomen door het EC waarbij de gemeente gaat claimen dat ze niet alle relevante informatie hebben gekregen.

dat is inderdaad een kwalijke zaak, maar valt de gemeente Eindhoven meer te verwijten dan PSV. Overigens is het niet zo dat de voetbalwereld in het algemeen maar ongeremd door gaat, ook daar wordt veelal pas op de plaatst gemaakt. Het salarishuis van de BVO's in Nederland is aanmerkelijk kleiner dan een aantal jaar terug. Bij bijvoorbeeld Ajax zijn de echte grootverdieners weggesaneerd. Sneijder bijvoorbeeld moest weg bij Inter omdat hij niet zijn contract wilde aanpassen naar een lager loon. De Europese transfermarkt is de laatste tijd echt niet meer zo actief als die is geweest. Allemaal tekenen dat er ook in de voetbalwereld, hoewel langzaam, iets veranderd.

[sanderb]

Op het moment dat een instantie een bedrijf wordt, hoort daar ook een ondernemersrisico bij. We hebben met zijn allen veel te lang goed gevonden dat bedrijven die een maatschappelijk belang dienen fouten mogen maken zonder daarvan de gevolgen te merken..

Voor alle culturele activiteiten geldt wat mij betreft dat er best subsidie mag worden gegeven, maar alleen wanneer de instantie op eigen kracht ook geld ophaalt. Initieel moet daarbij gelden dat het benodigde bedrag op te brengen is door de mensen die er gebruik van maken.
Als je operakaartjes zo duur worden dat er niemand meer komt, dan moet je misschien een andere locatie zoeken, de show langer laten doorlopen, meer mensen kwijt kunnen, duurdere kaartjes verkopen, merchandise of randproducten verkopen etc.
Nu wordt er bij de prijs van het kaartje al rekening gehouden met de subsidie, en wordt het geld gewoon opgemaakt,

Als een voetbalclub zichzelf niet kan bedruipen met de opbrengsten, dan moeten ze zich aanpassen. Dat er een maatschappelijk belang speelt is prima en mag zelfs geld kosten. Dan wel binnen het redelijke. Kom maar met een plan en een budget en dan bijvoorbeeld bij aangetoond 90% zelf binnenhalen die 10% extra krijgen van de overheid.
Haal je dat niet, dan ga maar eens kijken in je bedrijfsplan waar je wat kan halen voordat je de volgende keer weer aanspraak kan maken op subsidie.

Aanspraak maken op publieksgeld zou direct moeten inhouden dat de overheid een vinger in de pap krijgt. Dat hoeft niet door meteen afspraken te maken over salarishuizen, maar inzage in alle boeken lijkt me wel het minste. Ik vraag me af of de gemeente uberhaupt gekeken heeft of het mogelijk is voor de gemeente om dit geld terug te krijgen. Als een gemeente investeert moet er op zijn minst gekeken worden of die investering rendabel kan zijn.

[Quad]

gambieter schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 17:35:
[...]

Nee, dat is het niet. PSV is een voorbeeld, de discussie moet juist niet alleen over PSV of voetbalclubs gaan

Je kan algemeen blijven, maar staatsteun is ongeacht het belang van een commerciële partner of bedrijf altijd een discussie, er zullen genoeg burgers zijn die er niet mee eens zijn en een wellus-nietus spelletje blijf je dan houden.

Kijk je naar de deal tussen de gemeente Eindhoven en PSV dan zitten er een heleboel haken en ogen aan.

Als eerst kan je stellen of het een geoorloofde deal is, ongeacht het bedrag wat hiermee gemoeid is, of niet.
De situatie die voor het bedrijf PSV op dat moment was dat ze dan zodanig moesten bezuinigen dat er of salarissen of lopende schulden niet betaald konden worden.

Doordat PSV hun grond aan de gemeente heeft verkocht kon dat weer opgeschoven worden naar de lange termijn en was dat probleem verdwenen.

Echter, het gevolg waar bijna iedereen over struikelt is dat PSV daarna extreem ging investeren, zo kwamen bijvoorbeeld Strootman en Derijck naar Eindhoven om daar te voetballen voor vrij hoge bedragen om zo mee te kunnen blijven doen met het kampioenschap.

Nu wekt dat heel veel vraagtekens op, want dat is niet de bedoeling natuurlijk. PSV kreeg geld om faillissement of extreme bezuinigingen af te wenden.

Als je kijkt naar wat de gemeente Eindhoven heeft gedaan is dat natuurlijk niet slim. Als eerste kan je je afvragen of de verkoopprijs marktconform was, dus is het grond echt 48,4 miljoen waard? Volgens een gemeenteambtenaar was dat wel zo, dus de contracten konden op tafel. Nu blijkt dus dat de gemeente Eindhoven er een minimaal bedrag jaarlijks aan terug verdiend, ze ontvangen dan wel 2,4 miljoen van PSV voor de erfpacht, maar ze betalen per jaar slechts 2,1miljoen euro aan PSV. Nu is dit niet schokkend, maar als je kijkt wanneer het geinvesteerde bedrag pas terugverdiend is ben je 162 jaar! verder. Dat is een zodanig onredelijk termijn dat de gemeente Eindhoven niet met een winstoogmerk gehandeld heeft. In het oog van de burger van Eindhoven is dat dan ook een exorbitant bedrag en zij zijn uiteindelijk de mensen die betalen.

In mijn optiek is staatssteun niet wenselijk en moet het zelfs uitgesloten worden. Als het nou een particulier of een bedrijf als Philips was, dan is er niets aan de hand natuurlijk.

[PWM]

Een probleem voor de gemeente is dat PSV nu helemaal niet meer failliet kan gaan. De grond, die sowieso miljoenen minder waard is (de prijs per m2 is lachwekkend), is ook op dit moment onverkoopbaar. Dit betekent dat bij een faillissement de gemeente of 2 miljoen per jaar rente moet betalen, of in 1 klap een flink bedrag moet afschrijven bij verkoop van de grond.

Ze zitten nu vast aan PSV, en zullen dus op 1 of andere manier toch weer moeten ingrijpen als het fout gaat.

[ManiacsHouse]

PWM schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 19:29:
Een probleem voor de gemeente is dat PSV nu helemaal niet meer failliet kan gaan. De grond, die sowieso miljoenen minder waard is (de prijs per m2 is lachwekkend), is ook op dit moment onverkoopbaar. Dit betekent dat bij een faillissement de gemeente of 2 miljoen per jaar rente moet betalen, of in 1 klap een flink bedrag moet afschrijven bij verkoop van de grond.

Ze zitten nu vast aan PSV, en zullen dus op 1 of andere manier toch weer moeten ingrijpen als het fout gaat.

En zo weten de witteboorden-crimineeltjes (want zo zie ik het nu eenmaal sorry gambieter) zich er elke keer weer uit te draaien. Wie er met een te grote broek heeft rondgelopen of er gewoon bestuurlijk een potje van heeft gemaakt maakt niet uit. De gemeente heeft het uiteindelijk gedaan.

[Rukapul]

Eindhoven had nooit die grond moeten kopen om PSV te helpen. Met een voetbalclub minder is de stad ook prima af. Alternatief was natuurlijk geweest dat derden de grond hadden gekocht. Heel misschien had de gemeente het ook kunnen kopen, maar dan puur met het oog op de toekomst en om tegen een absolute bodemprijs toekomstige bouwgrond in bezit te krijgen (de locatie in het centrum op loopafstand van het station heeft potentieel, de trainingsvelden verderop die ook gekocht zijn nauwelijks). Oftewel dan had er met het mes op de keel onderhandeld moeten worden.

Sowieso had de transactie tegen een enorme discount (50%) moeten plaatsvinden, want als het misloopt met PSV dan genereert de grond niet ineens cash en bovendien staat er een stadion op de grond wat eerst tegen de vlakte moet.

[ Voor 4% gewijzigd door Rukapul op 28-03-2013 20:59 ]

[gambieter]

Rukapul schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 20:58:
Eindhoven had nooit die grond moeten kopen om PSV te helpen. Met een voetbalclub minder is de stad ook prima af.

Dan bagatelliseer je toch een beetje de link PSV-Eindhoven-Philips. Zowel Philips als PSV hebben Eindhoven internationale bekendheid gegeven, en de ondergang van PSV zou ook het imago van de stad hebben beschadigd. Ajax en Amsterdam, Feyenoord en Rotterdam, PSV en Eindhoven zijn toch behoorlijke internationale synoniemen.

Ik denk ook dat men PSV beloond heeft en dat men harde eisen had moeten stellen aangaande de bedrijfsvoering en financien (restructurering en reorganisatie), maar nu wordt er imo wat teveel gedaan alsof het gewoon een voetbalclubje is, of dat Eindhoven de grond van zeg Heracles Almelo probeerde te kopen.

ManiacsHouse schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 20:49:
En zo weten de witteboorden-crimineeltjes (want zo zie ik het nu eenmaal sorry gambieter) zich er elke keer weer uit te draaien. Wie er met een te grote broek heeft rondgelopen of er gewoon bestuurlijk een potje van heeft gemaakt maakt niet uit. De gemeente heeft het uiteindelijk gedaan.

Ook daar blijven de banken te vergelijken: die hebben ook een te grote broek aangehad, vonden dat ze moesten speculeren, andere banken opkopen, enzovoort.

[argro]

gambieter schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 21:21:
[...]

[...]

Ook daar blijven de banken te vergelijken: die hebben ook een te grote broek aangehad, vonden dat ze moesten speculeren, andere banken opkopen, enzovoort.

Het grote verschil is dat de Staat geen grond onder het hoofdkantoor van ING o.i.d. heeft gekocht, maar geld aan ING heeft geleend en dat geld, met een meer dan acceptabele rente, terugkrijgt. De deal met o.a. ING heeft de Staat in ieder geval geen windeieren gelegd. Wat het voordeel van de gemeente Eindhoven bij de deal met PSV is ontgaat mij in grotere mate.

[gambieter]

argro schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 21:41:
Het grote verschil is dat de Staat geen grond onder het hoofdkantoor van ING o.i.d. heeft gekocht, maar geld aan ING heeft geleend en dat geld, met een meer dan acceptabele rente, terugkrijgt. De deal met o.a. ING heeft de Staat in ieder geval geen windeieren gelegd. Wat het voordeel van de gemeente Eindhoven bij de deal met PSV is ontgaat mij in grotere mate.

Het ging erom dat op een te grote broek wel vaker redding van ondergang volgt. Ik ben ook geen fan van de PSV-deal.

[argro]

gambieter schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 21:44:
[...]

Het ging erom dat op een te grote broek wel vaker redding van ondergang volgt. Ik ben ook geen fan van de PSV-deal.

Ik ontken ook niet dat er op dat punt overeenkomsten zijn, maar tegelijkertijd geef ik ook aan dat de vergelijking op andere punten mank gaat.

[Ardana]

Ik vind deze steun vergelijkbaar met de HRA (en subsidies in het algemeen): de HRA drijft de huizenprijzen op, deze steun drijft de prijzen van voetballers (en clubdirectie) op.

Als bedrijven in een stad bang zijn dat de klandizie wegloopt als PSV niet goed presteert, dan moeten ze zelf geld pompen in PSV. Als er minder klandizie is, dan is er ook minder horeca nodig.

Ik ben geen fan van de heilige vrije markt-werking voor alles, maar voor luxeproducten als voetbal? Ja, graag.

En ja, ik vind dat je de buitensporige salarissen niet buiten beschouwing mag laten. Hoe je het ook draait, wendt of keert, de salarissen moeten ergens van betaald worden. En linksom of rechtsom is dat in zulke gevallen toch van belastinggeld.

Laten ze maar eens een referendum daarover houden... Waarbij de vraag is "Ben je bereid om € 200 per jaar extra belasting te betalen voor het voetbal in Nederland?"... 'k ben benieuwd wat daar uit zou komen.

[ManiacsHouse]

gambieter schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 21:21:
[...]

Ook daar blijven de banken te vergelijken: die hebben ook een te grote broek aangehad, vonden dat ze moesten speculeren, andere banken opkopen, enzovoort.

Ik trok daarstraks het verschil tussen het noodzakelijke van een bank en die geld lenen of een niet noodzakelijke voetbalclub en die geld lenen (al dan niet via obscure constructies).

Maar je kunt het ook wel doortrekken. Een voetbalclub zoals bijvoorbeeld PSV gaan snel op de onderbuik zitten duwen net als de supporters. Bla bla voetbal belangrijk, saamhorig, zwets zwets. En zoals in Arnhem was er zelfs sprake van bedreiging.
Banken hebben eigenlijk dezelfde macht. Half NL drijft op hypotheken en alles wat daar bij hoort. Getoverd uit de hoge hoed van de banken en ook misbruik van gemaakt door die banken. Gaan die onderuit... Tsja. Dus banken hebben een vinger in de pap en ook nog een stok om mee te zwaaien... Helaas.

[gambieter]

ManiacsHouse schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 22:25:
Ik trok daarstraks het verschil tussen het noodzakelijke van een bank en die geld lenen of een niet noodzakelijke voetbalclub en die geld lenen (al dan niet via obscure constructies).

Maar dat klopt dus niet. Dat jij een voetbalclub niet belangrijk vind, maakt nog niet dat daarmee een voetbalclub (of voetbal in het algemeen) niet belangrijk is. En nee, een bank is niet noodzakelijk (er zijn andere banken en andere systemen). Je laat je nu iets teveel drijven door je mening over voetbalclubs/fans

Is het koningshuis belangrijk? Ja en nee. Kunnen we zonder koningshuis? Ja. Moeten we het redden als het in de problemen komt (bijvoorbeeld met Bernhard)? Veel mensen zullen toch ja zeggen.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 28-03-2013 22:33 ]

[ManiacsHouse]

gambieter schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 22:29:
[...]

Maar dat klopt dus niet. Dat jij een voetbalclub niet belangrijk vind, maakt nog niet dat daarmee een voetbalclub (of voetbal in het algemeen) niet belangrijk is. En nee, een bank is niet noodzakelijk (er zijn andere banken en andere systemen). Je laat je nu iets teveel drijven door je mening over voetbalclubs/fans

Is het koningshuis belangrijk? Ja en nee. Kunnen we zonder koningshuis? Ja. Moeten we het redden als het in de problemen komt (bijvoorbeeld met Bernhard)? Veel mensen zullen toch ja zeggen.

Banken hebben zich belangrijk gemaakt. En er breekt toch echt wel wat meer de pleuris uit als de Rabobank onderuit gaat dan zo'n PSV-club. Er zitten dan niet duizenden mensen zonder geld bijvoorbeeld. Nou ja de spelers moeten hun auto inleveren en kunnen fluiten naar hun geld. Oh en de seizoenskaarthouders zijn ontsteld .
Verder weinig man overboord. Behalve een paar werkelozen er bij.

[gambieter]

ManiacsHouse schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 22:56:
Verder weinig man overboord. Behalve een paar werkelozen er bij.

Je onderschat nu de bijdrage van cultuur en sport aan de maatschappij, een zeer materialistische visie

[Gunner]

gambieter schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 22:29:
[...]

Maar dat klopt dus niet. Dat jij een voetbalclub niet belangrijk vind, maakt nog niet dat daarmee een voetbalclub (of voetbal in het algemeen) niet belangrijk is. En nee, een bank is niet noodzakelijk (er zijn andere banken en andere systemen). Je laat je nu iets teveel drijven door je mening over voetbalclubs/fans

Is het koningshuis belangrijk? Ja en nee. Kunnen we zonder koningshuis? Ja. Moeten we het redden als het in de problemen komt (bijvoorbeeld met Bernhard)? Veel mensen zullen toch ja zeggen.

Ik vind het een nogal kromme vergelijking. Het koningshuis heeft mondiaal meerwaarde; een voetbalclub zoals PSV niet. Heel leuk hoor dat Van Breukelen in 1988 een beslissende penalty heeft gestopt in een finale , maar dat is bijna 30 jaar geleden. Bij de koffiemachine hebben we het eerder over Maxima dan over dat feit uit een ver verleden.

Wat mij betreft had de marktwerking zijn werk moeten doen. En als PSV dan failliet had gegaan; soit.

Nu gaan alleen de mindere clubs zoals AGOVV en Veendam over de kop, want ja, die worden niet gemist.

Ik hoor ook niemand klagen als er 1000 man bij AEGON of ING moeten vertrekken. Waarom moet dan een simpele voetbalclub dan wel gered worden?

[ Voor 6% gewijzigd door Gunner op 28-03-2013 23:15 ]

[Rukapul]

gambieter schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 21:21:
[...]

Dan bagatelliseer je toch een beetje de link PSV-Eindhoven-Philips. Zowel Philips als PSV hebben Eindhoven internationale bekendheid gegeven, en de ondergang van PSV zou ook het imago van de stad hebben beschadigd.

Eindhoven heeft geen imago wat beschadigd kan worden omdat de lokale voetbalclub verdwijnt. De economische waarde daarvan is zo goed als nul.

Zo'n voetbalclub is gewoon een hobby van een paar man waar regelmatig een flinke sloot gemeenschapsgeld in verdwijnt.

Ik denk ook dat men PSV beloond heeft en dat men harde eisen had moeten stellen aangaande de bedrijfsvoering en financien (restructurering en reorganisatie), maar nu wordt er imo wat teveel gedaan alsof het gewoon een voetbalclubje is, of dat Eindhoven de grond van zeg Heracles Almelo probeerde te kopen.

Er waren ook wel eisen. De spelers moeten zich inzetten met activiteiten gericht op de jeugd oid. Kanslozer kan het niet, want het rendement zal erg laag zijn.

Als een voetbalclub zichzelf zo belangrijk vindt dan moet ze haar eigen bestaan maar borgen of zelf een beschermingscontructie optuigen. Continu tot op het randje het geld uitgeven en daarmee de eigen toekomst in gevaar brengen is een keuze.

[St@m]

Jongens jongens, hier gaan we weer.. loze opmerkingen, slechte feitenkennis en er wordt maar gewoon weer wat gebazeld..
Voor degene die 5 minuten geduld kunnen opbrengen, ga even naar deze pagina:
http://www.bnr.nl/nieuws/...ongeoorloofde-staatssteun

En klik dan even op "Voetbaleconoom Pieter Nieuwenhuis van adviesbureau Hypercube"
Die legt nog even haarfijn uit wat er nu aan de hand is en waarover de EC zich buigt. (ook die andere twee linkjes mag je aanklikken om even te weten waar het nu precies over gaat)

Imo hebben ze een terecht punt, de EC dan.

Verder kun je inderdaad discussiëren of de gemeente de grond had moeten kopen, dat interesseert me verder niet, maar dit soort loze opmerkingen die kant nog wal raken:

Er waren ook wel eisen. De spelers moeten zich inzetten met activiteiten gericht op de jeugd oid. Kanslozer kan het niet, want het rendement zal erg laag zijn

hebben totaal niets te maken met afspraken over de bedrijfsvoering. Net alsof de gemeente de grond zou kopen als spelers zich zouden inzetten voor de jeugd

Verder raad ik mensen aan om even de jaarverslagen van PSV door te nemen voordat men met loze kreten komt als "miljoenen investeren in spelers van ons belastinggeld". Of misschien even een link naar de voorwaarden van de verkoop.

Ik snap dat het allemaal niet zo handig gedaan is door PSV, maar het kwam nou eenmaal zo uit.

[argro]

St@m schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 07:57:
Jongens jongens, hier gaan we weer.. loze opmerkingen, slechte feitenkennis en er wordt maar gewoon weer wat gebazeld..
Voor degene die 5 minuten geduld kunnen opbrengen, ga even naar deze pagina:
http://www.bnr.nl/nieuws/...ongeoorloofde-staatssteun

En klik dan even op "Voetbaleconoom Pieter Nieuwenhuis van adviesbureau Hypercube"

Die man legt het misschien goed uit, maar ik betwijfel of hij het goede uitlegt. In dezelfde link staat ook een reactie en enkele quotes van een jurist en die zegt toch hele andere dingen. De heer Nieuwenhuis meldt dat het allemaal volgens de regels is gegaan, maar dat de gemeente slechts vergeten is e.e.a. even te melden, een klein formaliteitje dus. De heer Kuypers (advocaat en hoogleraar) legt echter uit dat er materieel ook e.e.e. niet deugt, bijvoorbeeld de taxatie als bouwgrond i.c.m. met een sale-and-lease-backconstructie. Met alle respect voor een voetbaleconoom (wat dat ook moge zijn), maar in dezen hecht ik meer waarde aan de mening van een advocaat en tevens hoogleraar.

[PWM]

St@m schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 07:57:

Verder raad ik mensen aan om even de jaarverslagen van PSV door te nemen voordat men met loze kreten komt als "miljoenen investeren in spelers van ons belastinggeld".

Die heb ik gelezen Het jaarverslag 2011/2012 is helaas niet heel erg nuttig. De deal met de gemeente geeft zo'n verschrikkelijke verschuiving in de baten en lasten, dat pas volgend jaar echt een goed beeld gecreëerd kan worden hoe PSV er voor staat, en vooral welke richting het opgaat.

Ik ben het met je eens dat "ons belastingeld" in deze iets eufemistisch is. Dit is niet het geval, totdat PSV dus wel omvalt (iets wat niet snel zal gebeuren, maar wel een mogelijkheid is). Dan gaat de gemeente wel miljoenen euro's het schip in. Dat soort risico's dienen gewoon niet genomen te worden, en zeker niet onder tijdsdruk.

PSV had overigens de waarde van de grond in de boeken staan voor 8.5 miljoen euro.

[ Voor 4% gewijzigd door PWM op 29-03-2013 09:30 ]

[ManiacsHouse]

gambieter schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 23:06:
[...]

Je onderschat nu de bijdrage van cultuur en sport aan de maatschappij, een zeer materialistische visie

Cultuur is behoorlijk de strop ingehangen sinds we een VVD aan het roer hebben. Behalve voetbal zijn er nog wel meer sporten waar we trots op zijn en die de mensen aan de buis kluisteren. Schaatsen bijvoorbeeld. Heb nog niet zien gebeuren dat er door een gemeente 48 miljoen geregeld werd om 1 schaatser of een schaatsbaan te redden.
Ach geef ze brood en spelen en een HRA en men houdt zijn mond wel.

[argro]

ManiacsHouse schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 09:43:
[...]

Cultuur is behoorlijk de strop ingehangen sinds we een VVD aan het roer hebben. Behalve voetbal zijn er nog wel meer sporten waar we trots op zijn en die de mensen aan de buis kluisteren. Schaatsen bijvoorbeeld. Heb nog niet zien gebeuren dat er door een gemeente 48 miljoen geregeld werd om 1 schaatser of een schaatsbaan te redden.
Ach geef ze brood en spelen en een HRA en men houdt zijn mond wel.

Heb je de details van de nieuwe plannen van bijvoorbeeld Thialf al eens bekeken? Daar gaat ruimschoots meer dan 48 miljoen aan overheidsgeld inzitten. Alleen al 50 miljoen van de provincie bijvoorbeeld. De overige 56 miljoen (totale kosten dus 106 miljoen) moeten komen van bedrijfsleven en overheid. Laat die 56 miljoen eens 50:50 verdeeld zijn en je komt dus op een overheidsbijdrage van ruim 75 miljoen euro.

[ Voor 12% gewijzigd door argro op 29-03-2013 09:52 ]

[Iblies]

Met betrekking tot PSV;
http://www.voetbalprimeur...strop-van-twintig-miljoen

Alles en iedereen rondom PSV blijft rustig onder de huidige ontwikkelingen rond de aankoop van de grond onder het Philips Stadion en trainingscomplex De Herdgang. De gemeente Eindhoven stapt zelfs op hoge poten naar de Europese rechter in Luxemburg. Deskundigen praten echter over een taxatie van vijftien tot twintig miljoen euro minder dan de verkoopprijs.

Deskundigen laten in gesprek met het Algemeen Dagblad weten dat de gemeente Eindhoven er in 2011 'klakkeloos van uitgegaan is dat over vijftien tot twintig jaar appartementen of kantoren gebouwd kunnen worden op de plek waar het stadion nu staat'.

De waardebepaling van de grond gebeurt normaal gesproken echter op basis van de bestemming die de grond op het moment van de taxatie heeft, niet op basis van lucratieve ontwikkelingen. "Er wordt soms van afgeweken, maar dan gaat het om kortlopende projecten, als zeer waarschijnlijk is dat een bestemming snel wordt veranderd. In dit geval moet je vijftien, twintig of zelfs veertig jaar in de toekomst kijken. Dat is bijna onmogelijk", zegt hoogleraar taxatierecht Aart Hordijk.

Projectontwikkelaar Arne Bongenaar is het eens met Hordijk. Hij verwacht een taxatie die vijftien tot twintig miljoen euro lager uitvalt. "In de taxatie van twee jaar terug is uitgegaan van een beoogde winstmarge voor projectontwikkelaars van zes procent. Daar begint geen bedrijf ter wereld aan. Ga je uit van een realistische marge van vijftien of twintig procent, dan is de grondwaarde ongeveer dertig miljoen euro. De vraag is of de gemeende dit niet wist of niet wilde weten."

Dat is gelijk ook het probleem van onze democratie. Het is niet zo dat wethouder op eigen houtje besluiten heeft genomen. De gemeenteraad is ook akkoord gegaan. Terwijl alle signalen op rood stonden.

Prijs is niet marktconform en de gegevens waar ze op gebaseerd zijn, zijn onrealistisch. De claim dat er een deskundig rapport is opgezet maakt het schrijnender. Hetzelfde verhaal met NAC Breda. Daarvan eerder en link gestuurd.


En met betrekking tot schaatsers,
http://nos.nl/artikel/195...osonderzoek-ijsbanen.html

Uit het onderzoek van de NOS naar de financiële situatie van de Nederlandse ijsbanen blijkt dat de meesten niet kunnen bestaan zonder overheidsgeld. Of het moet geld zijn van schaatsliefhebbende ondernemers.

Als we het aantal bezoekers gaan interpoleren dan is de kans groot dat schaatsers onder de streep meer subsidie krijgen dan voetballers.

[PWM]

Iblies schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 13:19:
Met betrekking tot PSV;
http://www.voetbalprimeur...strop-van-twintig-miljoen

Prijs is niet marktconform en de gegevens waar ze op gebaseerd zijn, zijn onrealistisch. De claim dat er een deskundig rapport is opgezet maakt het schrijnender. Hetzelfde verhaal met NAC Breda. Daarvan eerder en link gestuurd.

Het was (en is) voor mij nog steeds onbestaanbaar dat er destijds geen gigantische rel ontstaan is over de grondprijs. Je hoeft namelijk geen deskundige te zijn. De grondprijs die gehanteerd werd is hoger dan op de zuid-as in goede tijden. Iedereen WIST dat het teveel was, dat kan niet anders.

Wie zeker wist dat het niet klopte, is de partij die de lening heeft verstrekt. Als het een reele prijs was geweest, had de gemeente er natuurlijk niet tussen hoeven te zitten. De enige reden dat het via de gemeente loopt, is omdat de verstrekker weet dat de grondprijs onrealistisch is.

En dan is de taxatieprijs al veel lager, de verkoopprijs zal nog lager liggen.

[Rukapul]

@Iblies: toch eens tijd dan dat deze "we weten dat het niet klopt maar verdraaien het een beetje en doen het toch"-besluiten onder de corruptiewetgeving gebracht worden. Lieg je als wethouder of stuur je daarop aan, dan ga je de gevangenis in.

Als we het aantal bezoekers gaan interpoleren dan is de kans groot dat schaatsers onder de streep meer subsidie krijgen dan voetballers.

Mwah, de meeste ijsbanen zijn publieke voorzieningen (evenals zwembaden, autowegen, etc) voor actief gebruik en beleving. De ondersteuning van profclubs is verre van een publieke voorziening, maar dient slechts het salaris van een handvol spelers en medewerkers. Wil je ook de passieve beleving meewegen dan kun je eenvoudig wijzen op het ruime resterende beschikbare aanbod.

PWM schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 13:35:
[...]


Het was (en is) voor mij nog steeds onbestaanbaar dat er destijds geen gigantische rel ontstaan is over de grondprijs. Je hoeft namelijk geen deskundige te zijn. De grondprijs die gehanteerd werd is hoger dan op de zuid-as in goede tijden. Iedereen WIST dat het teveel was, dat kan niet anders.

In Eindhoven was het toch niet iets wat zonder discussie is gepasseerd hoor. Uiteindelijk heeft de liegende "marktconform" wethouder waarschijnlijk wel de doorslag gegeven.

Wie zeker wist dat het niet klopte, is de partij die de lening heeft verstrekt. Als het een reele prijs was geweest, had de gemeente er natuurlijk niet tussen hoeven te zitten. De enige reden dat het via de gemeente loopt, is omdat de verstrekker weet dat de grondprijs onrealistisch is.

Precies. Voor minder dan 3 dagen stadionhuur per jaar had zelfs Guus Meeuwis grond+stadion nog wel willen kopen

[ Voor 40% gewijzigd door Rukapul op 29-03-2013 13:40 ]

[gambieter]

Rukapul schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 13:36:
Wil je ook de passieve beleving meewegen dan kun je eenvoudig wijzen op het ruime resterende beschikbare aanbod.

Je weet ook wel dat dit gewoon niet waar is. Een PSV-fan heeft niets aan FC Eindhoven, net zoals een Feyenoord fan niets met Excelsior of Sparta zal hebben. Een Rollings Stones fan kun je ook niet met een rapper tevreden houden, of andersom.

[ManiacsHouse]

Rukapul schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 13:36:
[...]

Mwah, de meeste ijsbanen zijn publieke voorzieningen (evenals zwembaden, autowegen, etc) voor actief gebruik en beleving. De ondersteuning van profclubs is verre van een publieke voorziening, maar dient slechts het salaris van een handvol spelers en medewerkers. Wil je ook de passieve beleving meewegen dan kun je eenvoudig wijzen op het ruime resterende beschikbare aanbod.

Precies. Wil ik een rondje schaatsen dan kan dat. Weliswaar tegen betaling.
Wil ik een balletje trappen in het PSV-stadion dan kan dat niet. Ja ik moet me eerst bewijzen vanaf een jaar of 10 dat ik prof kan worden en wie weet speel ik dan bij een of andere hippe club. Het gebouw inkomen doe je ook niet zomaar. Om te filmen moesten we eerst toestemming vragen. Dan nog melden en bewijzen wie we zijn en alleen naar de plek waar je hebt afgesproken. Veld e.d. was ten strengste verboden om te komen. Tuurlijk kun je voetbal gaan kijken. Maar dan moet je eerst een kaartje kopen (of een seizoenskaart) en zelfs dan mag je alleen op de plek komen waar je voor betaald hebt.

[Ramzzz]

Als ik sommigen hier zie reageren, kun je net zo kort door de bocht zeggen dat alle sportverenigingen, professioneel of amateur, niet moeten zeuren, en alle clubs maar in hun eigen sop gaar moeten koken. Dat commerciële partijen die subsidies krijgen en sportclubs sponsoren, subsidies ten onrechte ontvangen.

De banken van Nederland zouden niet meer de mecenassen van Nederlandse sporten zijn, die ze nu wel zijn. Elke grote (voetbal of andere) club heeft wel een bankinstelling als sponsor, en daar zit tegenwoordig publiek veel geld in.

Zijn er dan situaties waarin clubs in hun eigen sop gaar mogen koken? In zekere zin is dat ook zeker zo. Er gaan clubs failliet, omdat er geen 'achterland' is en de club niet draait, door malversaties, of domweg slecht beleid - voetbal is niet bepaald de kweekvijver van economisch/financieel/commercieel talent.

Door veel amateuristisch geklungel, veel machogedrag en 'wij klaren deze klus wel even'-gedrag zijn aardig wat clubs aan de grond geraakt.

Feyenoord krabbelt weer op - had ook failliet kunnen zijn. Utrecht, Twente, Vitesse, etc. hebben geldschieters (en gehad) die weliswaar geld in de club pompten, maar er ook veel zaken mee in de soep laten lopen - goede spelers verkopen waar deze keihard nodig zijn voor handhaving op het bestaande niveau. Commerciële zeperds, onhandige koehandel.

Nu zijn er zát clubs die maar al te graag door een mecenas van schimmig allooi 'gered' willen worden, maar vervolgens als een speeltje worden behandeld waarvan de directie en het personeel maar te knipmessen heeft wanneer de grote geldschieter (ik tikte per ongeluk geldschijter ) zijn grillen tentoonspreidt. De Permier League staat er bol van. Spanje, Frankrijk, Italië, Duitsland, overal is dit het geval.

Als de EU nu PSV gaat aanpakken voor een zaak die de gemeente Eindhoven zegt volledig te kunnen verantwoorden, al was het maar omdat de waarde van de gond onder het stadion en het achterland van PSV dit te verantwoorden maakt op de korte en lange termijn, waarom zijn alle 'grote clubs' die zwart geld witwassen, publiek geld misbruiken en voor honderden miljoenen - zelfs miljarden - in het krijt staan, of gewoonweg als een bodemloos vat geld spenderen aan spelers, nog nooit grootschalig aangepakt?

Er is publiek geld aangewend voor de aanschaf van grond. Dat levert de gemeente erfpacht op. De lening is gedekt. De club betaalt netjes.

Gemeenten hoeven geen winst te maken, gemeenten kunnen voor publieke belangen geld aanwenden. Een sportclub kan als een publiek doel gezien worden.

Het enige dat speelt, is dat de gemeente met een bedrijfsmatig geleide club een eenmalige gronddeal heeft gesloten, die een langdurige opbrengst heeft. Tenzij er een faillissement zou komen, levert dit dus geld op.

Gemeenten hebben net zo goed al decennialang handel gedreven met grondspeculanten, projectontwikkelaars, bouwers, etc. Sterker nog, het rijk doet dat, provincies doen dat, gemeenten doen dat.

Voorbeeld: in Rotterdam en omstreken is een aantal sportverenigingen van hun 'oude' plek verdreven, omdat het rijk zo nodig een HSL-verbinding moest aanleggen - waartegen al heel lang veel weerstand bestaat, zowel bij omwonenden als bij andere burgers die vinden dat iets dergelijks niet rendabel gemaakt kan worden en speculatieis met publiek geld. NS-Hispeed heeft hier voor enorme bedragen aan voorinvesteringen van het rijk cadeau gehad. de NS heeft die faciliteiten niet aaangelegd, maar het rijk - dat overigens 100% eigenaar is van een 'commerciële' treinmaatschappij.

De grond werd onteigend, clubs verplaats naar een andere plek, waar zó veel extra deals in werden gestopt dat een paar clubs stinkend rijk werden en spiksplinternieuwe faciliteiten konden aanleggen, die ze vanuit hun eigen financiële middelen nevernooit niet hadden kunnen financieren. Dit heeft o.a hockeyclub Rotterdam geen windeieren gelegd. Prachtig stadion - dank je wel Rotterdam! - aangelegd, de mooiste faciliteiten van heel de provincie. Spontaan hoofdklassecub, waar het ooit sappelen was. Alleen maar omdat de grond waar de club gevestigd was, precies daar lag waar de HSL overheen/onderdoor moest gaan denderen.

Hoor je daar nog iemand over in Rotterdam? Is elke liberaal/rechtse Rotterdammmer daar nu verbolgen over, dat er met rijksgelden, provinciegelden en gemeetnegelden een prachtig complex en een stabiele club zijn verrezen?

Neuh. De Aston Martins, Maserati's en overige poenerige bakken staan rijendik tot in de bermen langs de weg, om de club in actie te zien. Hosanna alom. De tribunes zitten vol - daarvoor had de club alleen een afgetrapte houden keet, en een paar knollenvelden, nu een prachtige faciliteit, stadion en vele prachtige kunstgrasvelden, meerdere watervelden. De op één na grootste club van Nederland, inmiddels. Topspelers op het veld - amateur, alleen in naam. Ze worden, net alls bij andere topclubs, gewoon ingevlogen.

De HSL-lijn draait met horten en stoten en met enorme verliezen - overigens door meerdere oorzaken van bijzondere aard.

Wat heeft dit met PSV te maken? Alles. Een gronddeal met een club, volkomen éénmalig, kan elke club voor elkaar krijgen. Financieel gezien mag dit nooit een drijfveer op zich zijn, maar als het als club op je pad komt, dan is dat prachtig. Er is goed gelobbied door PSV-mensen, de gemeente zag een kans, en greep deze aan.

Verwijtbaar? Alleen als het financieel verkeerd uitpakt voor de gemeente.

Andere clubs kunnen deze deals ook maken... legaal, commercieel opportuun - in tijden van betere financiën alom, zou dit niet eens opvallen. In gezamenlijkheid zijn gemeente en club opgetrokken, tot wederzijds goedkeuren.

Hetgeen waarschijnlijk kwaad bloed heeft gezet, is de serie transfers die vrij kort daarom plaatsgevonden hebben. Scheve ogen alom. Terwijl ook dit aan de lopende band overal gebeurt, aan het begin van een voetbalseizoen, of zelfs tijdens de competitie.

Overigens, ik zou de onderzoeksrapporten van de EU maar eerst afwachten. Als PSV/Eindhoven aan de schandpaal genageld worden, dan volgen er waarschijnlijk spoedig meer, want dit is echt al heel veel vaker, en op veel grotere schaal gebeurd.

En waarom Real Madrid daarom niet bovenaan de prioriteitenlijst van te onderzoeken clubs staat, mag een heus enigma heten.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 29-03-2013 15:23 ]

[Rukapul]

gambieter schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 14:01:
[...]

Je weet ook wel dat dit gewoon niet waar is. Een PSV-fan heeft niets aan FC Eindhoven, net zoals een Feyenoord fan niets met Excelsior of Sparta zal hebben. Een Rollings Stones fan kun je ook niet met een rapper tevreden houden, of andersom.

Tijdelijke effecten en perceptie. Genoeg voorbeelden van lokale clubs die zijn verdwenen of gefuseerd en als je nu in die regio's komt dan is 'men' (=een klein deel van de lokale bevolking) gewoon voor een andere club of men heeft een abo op een sportzender om Arsenal aan te moedigen.

[ Voor 3% gewijzigd door Rukapul op 29-03-2013 15:32 ]

[Postius]

Wat ik het vreemdst vindt.


Spanje zit in de problemen, voornamelijk hun banken, de EU helpt met geld van de EU burgers de Spaanse banken uit nood, en die Spaanse banken hebben bij elkaar voor meer als een miljard uitstaan bij de voetbalclubs. Dat een gemeente een niet goede deal doet ala, maar dat Europese burgers nu salarisen van voetballers moeten betalen vindt ik veel kwalijker. Typisch geval van de EU, pakken wie je pakken kan zolang je zelf maar buitenschot blijft, en regels zijn er alleen voor burgers niet voor de EU top zelf : .

[Iblies]

Verwijzing naar Real Madrid kan rechtstreeks naar de prullenbak, mits de accountant te vertrouwen is natuurlijk
Die hebben hun schuld namelijk binnen twee jaar vrijwel gehalveerd.
Ook maakt de club gewoon keihard winst terwijl ze hun schuld aan het aflossen zijn.
Het is juist de middenmoot die onverantwoord op de been wordt gehouden. Financial fair play maakt daar langzaam een eind aan. Er zijn al clubs daarbij aangesproken en tzt doen die niet meer mee.

[Ramzzz]

Iblies schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 16:27:
Verwijzing naar Real Madrid kan rechtstreeks naar de prullenbak, mits de accountant te vertrouwen is natuurlijk
Die hebben hun schuld namelijk binnen twee jaar vrijwel gehalveerd.
Ook maakt de club gewoon keihard winst terwijl ze hun schuld aan het aflossen zijn.
Het is juist de middenmoot die onverantwoord op de been wordt gehouden. Financial fair play maakt daar langzaam een eind aan. Er zijn al clubs daarbij aangesproken en tzt doen die niet meer mee.

http://archief.nrc.nl/ind...+bij+Real+Madrid//check=Y

[Iblies]

Ik heb ergens een artikel gelezen dat die overeenkomst als model had gediend en dat is reinste onzin.

Het grote verschil is dat trainingscomplex van Madrid in de stad stond, en wat veel belangrijker is dat het bestemmingsplan was gewijzigd waardoor het qua waarde de lucht inschoot.
Wikipedia: Ciudad Deportiva, Madrid

Tot op heden komt telkens naar voren dat de gemeente Eindhoven een niet-realistische voorschot heeft genomen qua waardebepaling.
Hier staat het trainingscomplex overigens

Defacto een stadion gekocht die nog in gebruik is en een trainingscomplex in een groen gebied naast een groot park. Het is voor mij een groot raadsel hoe ze aan die waardebepaling zijn gekomen, en dat de lokale overheid er mee akkoord is gegaan.

[toolkist]

Na PSV nu ook Real Madrid beticht van financiële steun
03/04/2013 17:11

De Europese Commissie gaat alsnog de staatssteun aan Real Madrid en andere Europese voetbalclubs bekijken. Een woordvoerder van Eurocommissaris Joaquin Almunia heeft dit woensdag bevestigd.

In 1998 kocht De Koninklijke een stuk gemeentegrond voor zo'n vierhonderdduizend euro. Hetzelfde stuk grond werd in 2000 door de gemeente teruggekocht, maar ditmaal voor het bedrag van ruim 22 miljoen euro.

Dat werd niet betaald, maar de gemeente besloot het terrein te gebruiken om Bernabéu uit te breiden. Of dat geheel illegaal is gegaan, wordt nu door de Europese Commissie bekeken. In Nederland wordt de steun van de gemeente Eindhoven aan PSV onderzocht.

De eindhovense club ontving bijna vijftig miljoen euro voor de grond onder het Philips Stadion. De gevolgde procedure wordt door de Europese Commissie onderzocht.

De Europese Commissie blijkt echt wakker geworden te zijn

[PWM]

Roda JC gaat minder huur betalen voor het stadion in Kerkrade, als de gemeenteraad akkoord gaat met een voorstel van burgemeester en wethouders. Nu betaalt Roda nog 1,1 miljoen euro per jaar, maar dat worden er 800.000, blijkt uit vandaag gepubliceerde raadsstukken van de gemeente.

Ook wil het gemeentebestuur 50.000 euro aan Roda geven voor de parkeerplaatsen bij het stadion. Daarnaast zou de gemeente volgens de voorstellen de ozb-belasting van 100.000 euro gaan betalen.

Momenteel heeft Roda een huurachterstand. Hoe die betaald gaat worden, is niet duidelijk. De huidige huur drukt volgens Roda zwaar op de exploitatie.

Kerkrade heeft groot belang bij het voortbestaan van de club. De gemeente heeft ruim 87 procent van de aandelen van het stadion. Bij 'omvallen' van de club kan de gemeente fluiten naar in totaal 18,7 miljoen euro aan vorderingen die uitstaan. Roda heeft overigens nog een vordering op het stadion van 2,6 miljoen bij de gemeente.

Laat vooral op de laatste alinea. Een gemeente die een club moet ondersteunen, omdat ze financieel het schip in gaan als ze dat niet doen. Dezelfde situatie als in Eindhoven, maar dan met andere opzet.

[Ramzzz]

Is het je ook opgevallen dat Rotterdam voor een deel van de € 300M garant moet staan voor de bouw/verbouwing van de 'nieuwe' Kuip?

Ook opvallend, niet?

[PWM]

Ramzzz schreef op woensdag 03 april 2013 @ 20:45:
Is het je ook opgevallen dat Rotterdam voor een deel van de € 300M garant moet staan voor de bouw/verbouwing van de 'nieuwe' Kuip?

Ook opvallend, niet?

Zeker, en daar ben ik ook pertinent op tegen Geen steun van de gemeente, op een kleine vergoeding wellicht na van het profijt wat de stad er zelf van heeft. Kan het dan niet uit? Dikke pech, gaan ze maar voetballen in het stadion van Excelsior.

Een club heeft zijn eigen broek op te houden, kan die dat niet, dan moeten ze stoppen.

[JeroenNietDoen]

PWM schreef op woensdag 03 april 2013 @ 20:51:
[...]


Zeker, en daar ben ik ook pertinent op tegen Geen steun van de gemeente, op een kleine vergoeding wellicht na van het profijt wat de stad er zelf van heeft. Kan het dan niet uit? Dikke pech, gaan ze maar voetballen in het stadion van Excelsior.

Een club heeft zijn eigen broek op te houden, kan die dat niet, dan moeten ze stoppen.

Feyenoord is niet eens eigenaar van De Kuip, en zou dat volgens mij, ook niet worden van het nieuwe stadion.

[gambieter]

Ik denk dat als je gaat kijken, dat alle betaald voetbalclubs in NL wel steun (direct of indirect) van de gemeente of andere lokale overheid hebben.

[PWM]

Kaap schreef op woensdag 03 april 2013 @ 20:53:
[...]

Feyenoord is niet eens eigenaar van De Kuip, en zou dat volgens mij, ook niet worden van het nieuwe stadion.

Stadions zijn vaak niet van de spelende club zelf, maar worden onder gebracht in een apart bedrijf, waar de club dan van huurt. Allemaal hartstikke leuke constructies natuurlijk, maar uiteindelijk heeft het nieuwe stadion 1 doel, een thuishaven voor Feyenoord zijn. Die 2 evenementen per jaar zijn voor de vulling.

gambieter schreef op woensdag 03 april 2013 @ 20:53:
Ik denk dat als je gaat kijken, dat alle betaald voetbalclubs in NL wel steun (direct of indirect) van de gemeente of andere lokale overheid hebben.

Tuurlijk, en een beetje is ook niet erg. Een gemeente kan best bijdragen. Er is natuurlijk een enorme exposure, er is werkgelegenheid, het trekt mensen naar de stad, etc. etc.

De bedragen die genoemd worden zijn echter compleet niet in verhouding.

Om nog een leuke te noemen (simpele weergave):

• Den Haag bouwt stadion voor ADO
• ADO krijgt stadion van de gemeente
• ADO komt in financiele problemen
• Gemeente koopt (het gegeven) stadion terug van ADO

Het kan blijkbaar allemaal. PSV is niet de enige

[ Voor 44% gewijzigd door PWM op 03-04-2013 20:59 ]

[Catorce]

ArenA is ook gebouwd met 30M+- aan gemeentegeld, Ajax huurt het dan ook nu wel weer voor een zeer schappelijk prijsje. Allemaal één pot nat.

[Ramzzz]

Slotje dan maar?

[Quad]

Ramzzz schreef op donderdag 04 april 2013 @ 00:53:
Slotje dan maar?

Hoeft van mij niet hoor!
Ik vind het wel interessant om te lezen, zoals bij Roda JC wist ik het bijvoorbeeld niet hoe belangrijk die club eigenlijk is.

[AquaSheep]

Het nieuwsbericht van Roda JC laat toch ook meteen het probleem zien? Zodra de gemeente aandeelhouder wordt in een stadion of de grond koopt van een stadion kan een voetbalclub volledig zijn gang gaan. Een voetbalclub kan een financieel wanbeleid voeren, want de gemeente betaalt toch. De gemeente zit dan financieel zo diep in een club dat ze of miljoenen moeten afschrijven op het stadion of de gemeente leent weer extra geld aan de club om het op de been te houden.

[JeroenNietDoen]

De Europese commissie vindt de gronddeal tussen de gemeente Eindhoven en PSV niet door de beugel kan. Dat blijkt uit een brief van vicevoorzitter Joaquin Almunia die in handen is van de Volkskrant. Vorige maand lekte al uit dat de Europese Commissie de deal betitelde als ongeoorloofde staatssteun, al werd toen uit officiële kringen tegengesproken dat al een conclusie was bereikt.

PSV verkocht de voetbalgronden in 2011 voor 48 miljoen euro aan de gemeente en kreeg ze in erfpacht weer terug. De commissie vindt dat de gemeente daarbij niet als commerciële partij handelde. "Uit de informatie die ons is verschaft, blijkt niet dat de gemeente enig voornemen had op die transacties winst te maken, maar veeleer dat zij probeerde een verlies te vermijden", staat in de brief.

De gemeente heeft volgens de commissie garanties ingebouwd om de transactie neutraal te maken voor de begroting. "Dit zou niet acceptabel zijn geweest voor een gemiddelde investeerder in een markteconomie", zo luidt het oordeel.

PSV zou met de deal op ongeoorloofde wijze zijn bevoordeeld. "De gemeente heeft een betere kredietrating dan de voetbalclub en kan dus bij de bank een lening krijgen tegen een betrekkelijk lage rente, die PSV zelf misschien niet had kunnen krijgen."

De Europese Commissie liet vorige maand nog weten alle commotie voorbarig te vinden. Het onderzoek zou nog in volle gang zijn. PSV en de gemeente zijn het niet eens met het harde oordeel en hebben al een gang naar het Europees Hof van Justitie in Luxemburg aangekondigd.

Dus...

[ Voor 46% gewijzigd door JeroenNietDoen op 11-04-2013 11:05 ]

[gambieter]

Dit is het Volkskrant-artikel: http://www.volkskrant.nl/...-over-gronddeal-PSV.dhtml

[PWM]

Maar wat betekent het? Stel dat dit de eindconclusie is, en een eventuele zaak bij het Europees Hof van Justitie in Luxemburg verloren word door PSV. Wat zijn de consequenties? Een "foei", of....?

[ManiacsHouse]

PWM schreef op donderdag 11 april 2013 @ 11:06:
Maar wat betekent het? Stel dat dit de eindconclusie is, en een eventuele zaak bij het Europees Hof van Justitie in Luxemburg verloren word door PSV. Wat zijn de consequenties? Een "foei", of....?

Probleem van een boete voor de gemeente is dat de burger het weer mag ophoesten. Ik word wel een beetje misselijk van het feit dat men donders goed weet dat het gewoon niet normaal is hoe dit is geregeld maar meteen keihard roept dat men wel even naar de rechter zou gaan. En dan te bedenken wat dat allemaal de burger weer kost... (Reisjes naar Luxemburg niet eens meegeteld ) Maar ja als je meteen gaat toegeven ben je meteen de Sjaak natuurlijk.

[Player1S]

PWM schreef op donderdag 11 april 2013 @ 11:06:
Maar wat betekent het? Stel dat dit de eindconclusie is, en een eventuele zaak bij het Europees Hof van Justitie in Luxemburg verloren word door PSV. Wat zijn de consequenties? Een "foei", of....?

Volgens een bericht van 27 maart

Gevolgen

Als het oordeel van de Commissie ook na hoger beroep blijft staan, kan dat vervelende gevolgen hebben voor PSV.

De gemeente en de voetbalclub hebben reeds afgesproken dat de deal dan wordt teruggedraaid. En dat kan PSV tientallen miljoenen kosten.

Dat zou een hele grote strop worden voor de club. Zelfs als het de helft zou worden is het heel veel geld.

[Catorce]

Volgens mij klopt het laatste gedeelte dat van nu.nl komt niet helemaal. Wat ik zo lees overal is dat het verschil tussen de eerste waardebepaling en een eventueel nieuwe terugbetaald zal moeten worden aan de gemeente Eindhoven. Dat bedrag zal PSV dan naar alle waarschijnlijkheid proberen te lenen bij andere partijen, met een hoger rentepercentage. Als dit lukt is de club enkele tonnen extra aan rente kwijt per jaar, maar blijft uiteindelijk op de balans hetzelfde over. Grond verkocht en zo geld gekregen om het zinkende schip weer te repareren en in de goede richting te krijgen. Uiteindelijk is PSV dan alsnog, zelfs na een dergelijk oordeel, beter af dan voor de deal.

[Iblies]

PWM schreef op donderdag 11 april 2013 @ 11:06:
Maar wat betekent het? Stel dat dit de eindconclusie is, en een eventuele zaak bij het Europees Hof van Justitie in Luxemburg verloren word door PSV. Wat zijn de consequenties? Een "foei", of....?

Komende zaterdag PSV-Ajax.

Als PSV verliest kan de discussie in een stroomversnelling kunnen raken. Dan staat vrijwel vast dat komend seizoen de begroting weer een tekort zal hebben wat de verhoudingen met financierders en sponsors op scherp zal zetten.
En ondanks de claim van PSV dat er niet op CL wordt gerekend, de hoogste uitgaven zijn nog altijd de spelerskosten en dat is een factor die je niet zomaar veranderd.

[Witte]

De grond is voor 48miljoen verkocht:
Dus op de balans -/- grond +/+ 48 miljoen

Nieuwe waardebepaling, vorige verkoop terug draaien.
Opnieuw verkoop:
Dus nu op de balans -/- grond +/+ 30 miljoen

Een accuut gat van *floep* 18 miljoen - wat al is uitgegeven. Dat moet dus geleend worden bij een bank. Nou, daar staan tegenwoordig banken niet echt om te springen. Rentepct. 5 à 6 % lijkt me normaal. Beetje aflossing erbij en je bent zo een paar miljoen per jaar armer.

Tja, bij de gemeente Eindhoven werkt een incompetente wethouder, die dacht dat een toetsing door de EC niet hoefde.

[ Voor 14% gewijzigd door Witte op 11-04-2013 12:24 ]

[Catorce]

Witte schreef op donderdag 11 april 2013 @ 12:21:
De grond is voor 48miljoen verkocht:
Dus op de balans -/- grond +/+ 48 miljoen

Nieuwe waardebepaling, vorige verkoop terug draaien.
Opnieuw verkoop:
Dus nu op de balans -/- grond +/+ 30 miljoen

Een accuut gat van *floep* 18 miljoen - wat al is uitgegeven. Dat moet dus geleend worden bij een bank. Nou, daar staan tegenwoordig banken niet echt om te springen. Rentepct. 5 à 6 % lijkt me normaal. Beetje aflossing erbij en je bent zo een paar miljoen per jaar armer.

Tja, bij de gemeente Eindhoven werkt een incompetente wethouder, die dacht dat een toetsing door de EC niet hoefde.

Ook onzin, je zou dat niet zeggen als je je wat beter had ingelezen. Men had haast omdat PSV de rekeningen niet meer kon betalen, het hele EC circus zou een behoorlijke tijd gaan duren. Daarom is het niet gedaan, niet omdat Depla dacht dat het niet zou hoeven.

[PWM]

Witte schreef op donderdag 11 april 2013 @ 12:21:
Een accuut gat van *floep* 18 miljoen - wat al is uitgegeven. Dat moet dus geleend worden bij een bank. Nou, daar staan tegenwoordig banken niet echt om te springen. Rentepct. 5 à 6 % lijkt me normaal. Beetje aflossing erbij en je bent zo een paar miljoen per jaar armer.

5-6% gaat het nooit worden. PSV heeft niets meer als onderpand, en het risico voor een bank ligt op een schaal van 0-5 zeker op een 3.5-4. Dit zit rentepercentages van 10%. Als PSV omvalt is de bank al zijn geld kwijt, dat doen ze niet voor 5%

EDIT: Of PSV moet spelers als onderpand bij de bank brengen? Weet niet of dat mag.

[ Voor 6% gewijzigd door PWM op 11-04-2013 12:32 ]

[Catorce]

PWM schreef op donderdag 11 april 2013 @ 12:31:
[...]


5-6% gaat het nooit worden. PSV heeft niets meer als onderpand, en het risico voor een bank ligt op een schaal van 0-5 zeker op een 3.5-4. Dit zit rentepercentages van 10%. Als PSV omvalt is de bank al zijn geld kwijt, dat doen ze niet voor 5%

EDIT: Of PSV moet spelers als onderpand bij de bank brengen? Weet niet of dat mag.

Dat laatste lijkt me hoogst onwaarschijnlijk, dan kan namelijk de bank ten tijde van omvallen - wat ik overigens ten zeerste betwijfel - beslag leggen op de spelers. De bank gaat dan de spelers verkopen?

[gambieter]

Ergens is het wel grappig (en hypocriet/beschamend): de gemeente Eindhoven helpt PSV en die gebruiken het weer voor topsalarissen, en diezelfde wethouder is ook in het nieuws omdat hij de gemeentelijke bijdrage wil gebruiken als dwangmiddel om de Balkenende norm bij een instantie af te dwingen: http://www.nu.nl/economie...trijdt-topsalarissen.html

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 11-04-2013 13:08 ]

[Witte]

TB1989 schreef op donderdag 11 april 2013 @ 12:28:
[...]


Ook onzin, je zou dat niet zeggen als je je wat beter had ingelezen. Men had haast omdat PSV de rekeningen niet meer kon betalen, het hele EC circus zou een behoorlijke tijd gaan duren. Daarom is het niet gedaan, niet omdat Depla dacht dat het niet zou hoeven.

Ja, dat zegt hij nu. In maart stond er in het ED iets anders:

Depla stelt de raad dat op 28 juni 2011 te hebben meegedeeld. Van een melding maken in Brussel heeft Depla weloverwogen afgezien omdat hij ervan overtuigd is dat sprake is van een marktconforme transactie.

En in het BD:

In juni 2011 zei Depla tweemaal tegen de raad dat hij dat zou doen. Brussel zou dan kunnen bevestigen dat geen sprake was van staatssteun. Maar die melding is uiteindelijk niet gedaan, zo bleek onlangs. Volgens Depla omdat het overduidelijk een markt-conforme transactie was.

Bovendien ontkende Depla zelf dat tijdsdruk een issue was:

Wethouder Staf Depla ontkent via twitter de uitlatingen gedaan te hebben dat de deal met PSV bewust niet bij de EU is aangemeld omdat de tijd daarvoor ontbrak.

Dus, een inschattingsfoutje kan je het wel noemen.

[ Voor 27% gewijzigd door Witte op 11-04-2013 13:20 ]

[PWM]

TB1989 schreef op donderdag 11 april 2013 @ 12:37:
[...]


Dat laatste lijkt me hoogst onwaarschijnlijk, dan kan namelijk de bank ten tijde van omvallen - wat ik overigens ten zeerste betwijfel - beslag leggen op de spelers. De bank gaat dan de spelers verkopen?

Waarom betwijfel je of PSV zou kunnen omvallen. Dat is nou precies wat bijna gebeurd is, en 1 jaar saneren engoede wil betekent niet dat het nu niet meer kan.

[Catorce]

Dat is toch puur strategisch gelul allemaal? Als je aangeeft dat het vanwege tijdsdruk niet gedaan is geef je direct al aan dat je van tevoren wist dat het problemen op zou leveren. Door vol te houden aan het verhaal van een marktconforme prijs probeert hij er voor te zorgen dat het lijkt alsof alles volgens de regels ging en ze zich nergens zorgen over hoefden te maken.

@PWM: Omdat er net zoals bij Feyenoord genoeg maatschappelijke steun is voor een club als PSV. Genoeg fans, ook genoeg die wat centen hebben. Als het er echt op zou aan komen zijn er genoeg bedrijven en rijke individuen die de club van de afgrond af houden, net zoals de 'Vrienden van Feyenoord' dat doen/deden.

[ph4ge]

TB1989 schreef op donderdag 11 april 2013 @ 13:38:
@PWM: Omdat er net zoals bij Feyenoord genoeg maatschappelijke steun is voor een club als PSV. Genoeg fans, ook genoeg die wat centen hebben. Als het er echt op zou aan komen zijn er genoeg bedrijven en rijke individuen die de club van de afgrond af houden, net zoals de 'Vrienden van Feyenoord' dat doen/deden.

Als dat zo is, waarom was staatssteun dan noodzakelijk? Ik vraag me af waarom de gemeente moest ingrijpen als anderen het ook zouden kunnen en willen. Zeker als het ook nog eens zo'n goede deal was als dat de gemeente claimt.

[Player1S]

ph4ge schreef op donderdag 11 april 2013 @ 13:41:
[...]
Als dat zo is, waarom was staatssteun dan noodzakelijk? Ik vraag me af waarom de gemeente moest ingrijpen als anderen het ook zouden kunnen en willen. Zeker als het ook nog eens zo'n goede deal was als dat de gemeente claimt.

voor de lokale bedrijven is het natuurlijk gunstiger dat de gemeente de club red maar als de gemeente niks had willen doen, hadden ze vast wel bijgesprongen.

[Bundin]

Uiteindelijk moet Nederland accepteren dat we ten hoogste een opleidingsland zijn qua clubvoetbal. Hier wordt internationaal gezien tweede divisie gespeeld en daar doe je weinig aan. Topsalarissen zijn geen optie, ambities qua stadions moeten navenant teruggeschaald worden. En als een club zijn broek niet op kan houden dan verkopen ze maar spelers. Dat het niveau dan inzakt, who cares? Ze hebben blijkbaar op te grote voet geleefd en hadden dat dure contract nooit moeten tekenen. En van 0.1 naar 0.05 terugzakken, ach... op het wereldtoneel spelen Nederlandse clubs toch geen rol.

Verder is ondersteuning met publiek geld een kwalijke zaak. Profclubs zijn niet te vergelijken met amateurclubs die een maatschappelijke rol vervullen, het is volksvermaak. Brood en spelen zijn belangrijk, maar niet tegen elke prijs. En als de grote 4 omvallen wegens teveel uitgeven en teveel willen, dan "adopteren" fans echt wel een andere club. Mensen die voetbal mooi tijdverdrijf vinden kijken toch wel.

En als een club redden een "marktconforme deal" is en de risico's dus blijkbaar aanvaardbaar zijn dan zoeken ze maar commerciële partners. Als die niet willen is het blijkbaar niet marktconform. De gemeente hoort daar gewoon geen rol in te spelen.

[PWM]

L1nt schreef op donderdag 11 april 2013 @ 13:47:
[...]


voor de lokale bedrijven is het natuurlijk gunstiger dat de gemeente de club red maar als de gemeente niks had willen doen, hadden ze vast wel bijgesprongen.

Problem Solved dus. De bedrijven storten 45 miljoen bij de gemeente en nemen de deal over.

[Russel88]

Iedereen heeft het over de grondprijs. Maar is het niet kwalijk dat PSV alleen maar de rente + een habbekrats moet betalen?
Aan het eind van de rit zit de gemeente nog steeds met 48 miljoen schuld en een stuk grond.
Lekker marktconform.

[GrooV]

Garant staan voor 165 miljoen voor de nieuwe kuip door de gemeente Rotterdam, mag dat wel?

[Catorce]

Russel88 schreef op donderdag 11 april 2013 @ 15:38:
Iedereen heeft het over de grondprijs. Maar is het niet kwalijk dat PSV alleen maar de rente + een habbekrats moet betalen?
Aan het eind van de rit zit de gemeente nog steeds met 48 miljoen schuld en een stuk grond.
Lekker marktconform.

Een habbekrats? Zo erg is het niet hoor, PSV betaalt wel degelijk een flink bedrag. Verlies zal de gemeente er uiteindelijk niet op draaien denk ik zo. Tevens heeft de gemeente nu natuurlijk wel een extra middel om PSV te dwingen in de toekomst te verhuizen. Uitbreiden van het stadion, waar wel vaker naar gekeken is, schijnt lastig te worden zo midden in de stad. De gemeente wilt het liefst dat PSV aan de snelweg gaat zitten en over tig jaar daar een nieuw stadion bouwt. Vanuit het oogpunt van de gemeente zie ik niet veel nadelen aan deze deal, behalve dat het initieel een flink bedrag is.

[gambieter]

Opmerking van een taalpurist elders: Kul. Staatssteun komt van een staat, niet van een gemeente.

[PWM]

GrooV schreef op donderdag 11 april 2013 @ 16:39:
Garant staan voor 165 miljoen voor de nieuwe kuip door de gemeente Rotterdam, mag dat wel?

Ja, dat is inderdaad de algemene consensus in dit topic.

[gambieter]

PWM schreef op donderdag 11 april 2013 @ 19:25:
Ja, dat is inderdaad de algemene consensus in dit topic.

Algemeen? Ik ben er niet voor, want daarmee loopt de gemeente een erg groot risico. Wat is het onderpand?

[Quad]

De club denk ik, maar als die failliet is heb je niks.

[PWM]

gambieter schreef op donderdag 11 april 2013 @ 19:26:
[...]

Algemeen? Ik ben er niet voor, want daarmee loopt de gemeente een erg groot risico. Wat is het onderpand?

Mmm, blijkbaar is mijn sarcasme niet duidelijk

[gambieter]

PWM schreef op donderdag 11 april 2013 @ 19:31:
Mmm, blijkbaar is mijn sarcasme niet duidelijk

Nope

* gambieter trapt weer eens tegen zijn sarcasm-o-meter. Vroegah waren die dingen beter.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 11-04-2013 19:35 ]

[Bastien]

Quad schreef op donderdag 11 april 2013 @ 19:28:
De club denk ik, maar als die failliet is heb je niks.

Tuurlijk niet, da's het stadion en de grond. Alleen zullen die nooit dat bedrag waard zijn. Want wie zou er nu uit de boedel een stadion kopen zonder gebruiker? Dus de waarde van het stadion is de sloopwaarde i.m.o. Kortom, dan gaan de inwoners van Rotterdam er voor opdraaien.

Maar de overheid zou dit soort zaken niet moeten doen. Belastinggeld is hier niet voor bedoeld lijkt mij.

[Quad]

Ja, maar ik doelde het algemene Feyenoord plaatje.
Stadion en grond is toch onderdeel van de club? Behalve bij PSV dan inmiddels

[Bastien]

Volgens mij zijn er genoeg clubs in NL die het stadion en de grond niet (alleen) in eigen bezit hebben. Kan niet echt een actueel overzicht vinden, maar een bericht van een paar jaar geleden zal nog wel aardig kloppen: http://www.binnenlandsbes...elijke-steun.123114.lynkx

Maar goed, gemeenten zijn doorgaans eigenaar van sportcomplexen in gemeenten. Daar zal een stadion dan ook wel bij passen. Zolang er maar een realistische huur wordt bedongen en overgemaakt is dat ook niet zo'n groot probleem. Maar in het artikel blijkt dat daar ook nog wel eens een pootje mee wordt gelicht.

[ Voor 15% gewijzigd door Bastien op 11-04-2013 20:07 ]

[ph4ge]

gambieter schreef op donderdag 11 april 2013 @ 19:00:
Opmerking van een taalpurist elders: Kul. Staatssteun komt van een staat, niet van een gemeente.

Gemeente is onderdeel van de Staat.

Maar de gemeente mag natuurlijk wel faciliteren. Alleen daar zijn regels voor en daar heeft Eindhoven zich duidelijk niet aan gehouden. Ik heb geen behoefte om weer een college Europees mededingsrecht te geven, die discussie is al vaak genoeg gevolgd. Elke vergelijking met een garantie oor het nieuwe stadion is echt appels en peren.