Is mijn huis nou vochtig of droog ?

[elcastel]

Ik woon sinds 4 maanden in een nieuwe woning, althans nieuw voor ons. Het betreft een hoekhuis uit 1965. We zijn nu aan het kijken wat we aan energie verbruiken en hoe de conditie is.

Maar over 1 ding blijf ik twijfelen en kom er via zoekwerk op internet ook niet helemaal uit; wat is nou de ideale RV in een huis en hoe hou je dat stabiel. Ik heb geen mechanische ventilatie in huis, alles heeft (gedateerd) dubbel glas, er zit Supafil in de spouw en ik denk een slechte vloerisolatie, doch een hooguit klamme kruipruimte.

Ik meet een RV die over het algemeen rond de 60-65% zit. In koude dagen wordt het droger tot 50-55%. In de eerste maanden zag ik de RV een keer oplopen tot ruim over de 70%. Dat kan misschien te maken hebben met het feit dat het huis een jaar, anderhalf jaar onbewoond is geweest ?

Op dit moment is de RV redelijk stabiel, maar toch heb ik het idee dat hij bovenin het ideale spectrum zit voor wat wordt aanbevolen voor een huis. Als ik kijk naar het feit dat de RV daalt als de buitentemperatuur daalt, trek ik de conclusie dat mijn isolatie slecht is ? Immers, mijn binnenklimaat reageert vrij direct op de buitentemp.

Zijn er mensen die hier verstand van hebben en het zelf ook monitoren ? Want in een vochtig huis kun je suf stoken, als de vochtigheid wat hoog ligt, dan voelt het nooit echt behaaglijk. Ik kom uit een gortdroog appartement, dus ik weet alleen maar hoe ik het snel vochtiger kan krijgen (verdampers).

[Lucky-Shirt]

Oude woningen hebben over het algemeen veel last van vocht. Die zijn nog uit de tijd van enkele kozijnen en geen tochtstrips. Je ventileerde dus automatisch. Vaak treden er problemen op wanneer er bijv. dubbelglas geplaatst wordt. De grote koude oppervlakken van het enkele glas ben je dan kwijt, het vocht zal dan op een andere koude plaats condenseren, alleen is daar de afvoer niet geregeld. En de ventilatie wordt er doorgaans ook niet beter van. Daarbij je ramen heb je onder vaak een aluminium gootje met gaatjes voor de afvoer. En ramen zijn makkelijk droog te maken met een trekker.

Om het vocht eruit te krijgen, moet je ventileren. Heb je rooster boven sommige ramen? Die sowieso open zetten.

[ Voor 4% gewijzigd door Lucky-Shirt op 11-03-2013 12:21 ]

[NovapaX]

Dat klinkt vrij vochtig.

Inderdaad goed ventileren.
Alleen vaak wil je dat eigenlijk weer niet omdat het al niet zo warm voelt binnen...

Het vocht in huis komt ergens vandaan, meestal gewoon aanwezigheid van mensen, koken, wassen en drogen.
Maar vocht uit de kruipruimte kan zeker ook een bijdrage leveren... ook afhankelijk van je vloer (hout of beton) en je vloerafwerking en ondervloer.

Meestal hebben de toilet en de badkamer al wel een afvoer naar buiten. Misschien dat je daar stille en energiezuinige (gelijkstroom) buisventilatoren in kan zetten die je permanent op standje laag/midden kan laten draaien en met de verlichting op standje hoog kan schakelen.

[Terpen Tijn]

Klinkt hoog voor in de winter met de huidige temperaturen. Wij zitten op dezer dagen rond de 30%, hoewel ik heb begrepen dat hygrometers flinke afwijkingen kunnen hebben. Overigens zal 30% sowieso wel relatief laag zijn; dat komt omdat wij luchtverwarming hebben. Maar 60+ lijkt me desondanks wel hoog. Al eens gekeken naar lekkage van leidingen en dak enzo?

[Anoniem: 195780]

Op verzoek verwijderd

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 195780 op 11-03-2013 12:56 ]

[blissard]

Ik vind de RV in je huis niet zo extreem hoog. Bij mij thuis is deze vergelijkbaar. http://www.consumentenbon...luchtvochtigheid-in-huis/ 40 tot 70% schijnt een normale range te zijn.
Als ik veel stook dan wordt hij wat lager inderdaad. Ik zou er vooral op letten dat je voldoende ventilatie hebt (CO2 meten?) en niet teveel vocht toevoegd. Vooral met koken en douchen goed ventileren / afvoeren.

edit:

Condensatie op koude oppervlakken hoeft trouwens geen indicatie te zijn van een te hoge RV. Bij een RV van 50% kan deze ook prima condenseren tegen koud enkel glas of een ongeisoleerde muur. Dit is namelijk afhankelijk van zowel de RV als de temperatuur van het oppervlak.

[ Voor 24% gewijzigd door blissard op 11-03-2013 13:22 ]

[art]

Ik monitor het klimaat in de woonkamer met een plugwise 'sense' module.Het gaat om een hoekhuis uit 1927, een jaar geleden nog met een ongeïsoleerde houten vloer op een goed geventileerde kruipruimte, enkel glas en normale cv-radiatoren. Zo lek als een mandje natuurlijk. De temperatuur stuitert heen en weer tussen de comfort-temperatuur en de nachtverlaging. De RV is (uiteraard) een spiegelbeeld van de binnentemperatuur maar dat hij over het algemeen lager is als het buiten vriest (die strenge vorstperiode in februari 2012) zie je mooi terug in de grafiek:



Ter vergelijking, dezelfde periode in 2013 na het aanbrengen van nieuwe flink geïsoleerde wanden en vloer (met vloerverwarming), HR++ glas, 24/7 mechanische ventilatie op de laagste stand, maar dezelfde bewoning en stookgedrag.



De temperatuur is veel stabieler geworden (behalve die ene keer toen ik een beetje doorschoot met de open haard ) , ook als ik de cv helemaal uit zet voor een weekeindje weg duurt het 48 uur voordat 'ie op 16 graden zit. Ik heb wel eens de mechanische ventilatie een paar dagen uitgezet maar zag niet echt snel een verandering in de RV, die is er wel bij lage buitentemperaturen. Dat de RV niet meteen verandert is misschien te verklaren door de bufferwerking van stenen en stucwerk.

Tot slot: de data van de slaapkamer, waar de wandisolatie nu ook heel goed is maar nog gewoon dubbel glas in de ramen zit, met een radiator die amper open staat. De temperatuur fluctueert meer omdat de warmte sneller weglekt dan op de begane grond. We slapen met de deur dicht dus je ziet de RV ook elke nacht pieken behalve toen we dat weekeindje weg waren. En de CV schiet door bij het opwarmen van het huis bij thuiskomst.



Wat betekent dit voor jouw vragen:

Als ik kijk naar het feit dat de RV daalt als de buitentemperatuur daalt, trek ik de conclusie dat mijn isolatie slecht is ? Immers, mijn binnenklimaat reageert vrij direct op de buitentemp.

Ook in mijn goed geïsoleerde huis daalt de RV als het buiten kouder wordt. Ik zou dus denken van niet.

[Paul C]

Een prettig leefklimaat is tussen de 40% en de 60% RHV.

Onder de 40% is te droog en krijg je last van je ogen en luchtwegen (e.e.a. afhankelijk van je gevoeligheid, maar je kunt serieus spontaan een bloedneus krijgen als je er gevoelig voor bent en een paar uur in lage relatieve vochtigheid verblijft).

Hoge luchtvochtigheid zorgt ervoor dat het koud aanvoelt, soort van waterkou. Als je écht hoog gaat 70%+ dan heb je een groot gevaar voor condensatie. Op ramen is dan nog niet zo erg, maar de meeste andere constructies zijn poreus en dan heb condensatie in de constructie. Als dit structureel plaatsvindt, dan gaat zich daar schimmel ontwikkelen. Dit hoeft niet eens altijd zichtbaar te zijn, want vaak gebeurt dit het eerst op beschutte plekken. Die schimmels gaan sporen verspreiden, etc. Het moge evident zijn dat dit heel ongezond is.

Maar wat is nou het bizarre:
De meeste woningen in NL hebben een normale luchtvochtigheid of zelfs een hoge luchtvochtigheid, ondanks constante hoge ventilatievolumes via mechanische ventilatie, infiltratie (de meeste huizen zijn behoorlijk lek) en spuien (ramen openzetten). Je zou eigenlijk verwachten dat een huis in de winter kurkdroog is, want de buitenlucht is kurkdroog. De relatieve luchtvochtigheid buiten kan namelijk wel hoog zijn, maar de absolute vochtigheid niet. Bijvoorbeeld vandaag -2C bij 80% RHV buitenlucht. Als je die lucht naar binnen haalt en opwarmt naar 20C, dan daalt de RHV naar ~17%. En de mechanische ventilatie staat de hele dag aan, de afzuigkap gaat aan, het tocht, want het waait, de deuren gaan open. 20x de inhoud per dag ventileren lijkt me geen hoge schatting voor een doorsnee huis. Maar toch blijft de luchtvochtigheid in de meeste huizen normaal of zelfs hoog!?

De enige verklaring die ik hiervoor ken is dat de constructie van Nederlandse huizen werkt als een gigantische buffer van (condens)vocht.

Mollierdiagram is een belangrijke. Deze geeft inzicht in de verhouding tussen temperatuur, RHV en absoluut vochtgehalte:


(In goed gebouwde huizen (zonder thermische bruggen en luchtdicht) is dit niet het geval. Daar zakt de luchtvochtigheid als een baksteen bij ventilatievolumes, zoals deze volgens het bouwbesluit gehanteerd dienen te worden. Die volumes zijn zo hoog om de luchtvochtigheid op een veilig niveau te houden in de gemiddeld slechte bouw van Nederland. Om de CO2 niveaus laag te houden heb je namelijk geen luchtwisselingen nodig (zoals in het bouwbesluit aangegeven), maar een volumestroom per persoon (die CO2) produceert.)

[elcastel]

Lucky-Shirt schreef op maandag 11 maart 2013 @ 12:21:
...
Om het vocht eruit te krijgen, moet je ventileren. Heb je rooster boven sommige ramen? Die sowieso open zetten.

Wij hebben bovenlichtjes, die zet ik soms in de ochtend even een half uurtje tegen elkaar open. Ik denk te weinig, want ik meen dat het dagelijks moet. Als ik het doe merk ik niet heel veel verschil meestal 3% daling, maar vorige week dus opeens 5% stijging.

[elcastel]

Anoniem: 195780 schreef op maandag 11 maart 2013 @ 12:52:
Alles wat boven een RV van 50-55% ligt kun je beschouwen als té vochtig.
Staat de teller wekenlang op 60% of hoger, dan kun je schimmelvorming verwachten.
Bij ons begon op een gegeven moment de HiFi apparatuur te oxideren en papieren lampen hingen als natte vaatdoekjes in het frame.

Een Zibro ontvochtiger staat nu 24/7 aan en regelt automatisch naar een ingestelde waarde van 50%.
De meest recente versie van de Zibro hoor je amper, geen overlast dus.

Omdat al snel bleek dat er ~10liter water per dag moest worden afgevoerd en iedere keer de opvangbak legen hinderlijk begon te worden, heb ik de afvoer aangesloten op een vast buisje door de gevel.
Af en toe de filters schoonmaken en je hebt er geen omkijken meer naar.

Ik weet niet hoe nauwkeurig onze (analoge) teller is, maar hij staat in de regel rond de 60%. Ik zie nog nergens schimmelvorming, maar zoals eerder al gemeld heb ik vaker gelezen dat tussen 50-70% normaal is (voor dit type woning en zoals blissard al aangaf eerder), ik verwacht eigenlijk ook niks, het voelt ook niet heel vochtig, het is meer dat ik de warmte net niet als behaaglijk ervaar. Dat kan twee redenen hebben, (1) de ietwat hoge vochtigheid en of (2) de slechte vloerisolatie.

Zo'n ontvochtiger klinkt klinkt op zich wel interessant, al haal ik de oorzaak er niet mee weg, wat misschien ook onmogelijk is en ik denk dat je energieverbruik omhoog schiet ? Zo'n ding verbruikt al snel 250Watt ?

[ Voor 3% gewijzigd door elcastel op 11-03-2013 22:38 ]

[Anoniem: 470164]

Die 20x luchtverversing per dag lijkt me voor natuurlijke ventilatie bijzonder hoog geschat. Dat zou namelijk betekenen dat je op een dag als vandaag in een verwarmde ruime huiskamer van zeg, 180 m3,zonder warmteterugwinning op de ventilatie in een vorstperiode al 3600m3 lucht zo'n 20 graden mag opwarmen. Dat staat gelijk aan zo'n 10kW verwarmingscapaciteit volcontinu, ik moet de eerste huiskamer nog tegenkomen die zijn radiatoren continu heeft staan loeien om alleen nog maar de natuurlijke ventilatieverliezen goed te maken. Integendeel, voor zover de natuurlijke ventilatie in oudere huizen nog functioneert, is die maar al te vaak dichtgeknepen vanwege koude tocht of 'energiebesparing'. Zelfs als er voldoende ventilatieroosters zijn aangebracht dan zijn deze nog altijd sterk afhankelijk van windlast, windstil betekent praktisch geen ventilatie. Er zijn een aantal mensen op het forum met een C02 meter die al heel snel mechanische ventilatie in de woonkamer zijn gaan aanbrengen, vanwege de onbetrouwbaarheid en lage capaciteit van de natuurlijke ventilatiesystemen.
Voor zover er ooit voldoende geventileerd werd in oudere huizen zonder mechanische ventilatie, was dat volgens mij altijd te danken aan een kachel of open haard als ruimteverwarming die een forse onderdruk creëerde zodat de gebruikelijke kieren in de bouwschil maximaal als ventilatiespleten konden dienen.
Voor wat betreft 'veilige' vochtgehaltes, dat hangt van de constructie af. Matig/slecht geïsoleerde wanden zijn nog niet eens veilig voor 'normale' vochtpercentages van rond de 60 procent, op dat moment treedt er op zulke muren al geregeld condensatie op (muurtemperatuur is vaak lager dan 12 graden, zie Mollierdiagram, de wet-bulb temperatuur die hoort bij het vochtgehalte van 60%@20graden). Met geïsoleerde spouwmuren zal dat niet direct een probleem zijn en condenseert vocht waarschijnlijk eerder op je klassieke dubbelglas dan op je muren. De range 40-65 procent lijkt me dan ook prima om aan te houden. Op vorstdagen zou je wel sneller richting de 30-40 procent moeten gaan, het blijven hangen rond de 50 is toch een teken dat je ventilatie beter kan. Om geen comfort te verliezen zijn er steeds meer decentrale warmteterugwin-ventilatiesystemen, variërend van hoge (>100m3/hr)capaciteit en veel sensoren (Climarad, Brink Advance), systemen van 1000-2000 euro, tot meer bescheiden systemen zoals bijvoorbeeld de Bayernluft kastjes (max 20m3/hr, 400-500 euro).
Het verschil dat je noemt met goed gebouwde huizen waarin de luchtvochtigheid wel drastisch zakt bij vorst is dat deze huizen netjes aan het bouwbesluit voldoen. Dit bouwbesluit stelt zeer hoge eisen aan de ventilatie, ik lees hier: http://www.kikmachinale.nl/html/ventilatie_eisen.html zelfs waarden van 1 liter per seconde per vierkante meter vloeroppervlak voor een woonkamer. Daarmee kom je zeker in de buurt van die 20x verversing per 24 uur. Zonder mechanische ventilatie haalt geen huis deze normen, alleen met een open hoge schoorsteen is hier nog in de buurt te komen zolang het genoeg waait.
Mijn ouders hebben een jaren '30 huis zonder mechanische ventilatie in de woonkamer en mede met dank aan een aantal kamerplanten stond daar afgelopen jaar bijna (alleen 's winters niet) continu een ontvochtiger te pruttelen om het vochtgehalte rond de 65 procent te houden(!). Een verbruiksmeting (250 is piekverbruik zoals in een koelkast, dit wordt gelukkig niet continu getrokken) met extrapolerende rekensom leerde dat dat al snel zo'n 400-500 kWh per jaar kostte, en dan te bedenken dat voor deze matig geïsoleerde woonkamer met al schimmel op de wanden eerder 50 procent gewenst was.... Gelukkig zijn ze nu aan het kijken naar zo'n kleine wtw-ventilatie unit om hiermee zoveel mogelijk vocht naar buiten te kunnen spuien zonder vervelende tochtstroom. Stroomverbruik van zo'n Bayernluft, een miezerige 7 Watt (één zo'n kastje haalt voor een hele woonkamer dan ook zeker de normen van het bouwbesluit niet, maar alles beter dan 'niets').

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 470164 op 12-03-2013 11:30 . Reden: oeps, foutje, dank voor het narekenen Zwerius ]

[elcastel]

Paul C schreef op maandag 11 maart 2013 @ 18:48:
Een prettig leefklimaat is tussen de 40% en de 60% RHV.

Onder de 40% is te droog en krijg je last van je ogen en luchtwegen (e.e.a. afhankelijk van je gevoeligheid, maar je kunt serieus spontaan een bloedneus krijgen als je er gevoelig voor bent en een paar uur in lage relatieve vochtigheid verblijft).

Klopt, dit had ik in mijn appartement, ik had droge ogen. Toen mijn (Aziatische) vrouw bij me kwam wonen kwam bij haar de bloedneus, niet vreemd, zij is de droogte al helemaal niet gewend.

Hoge luchtvochtigheid zorgt ervoor dat het koud aanvoelt, soort van waterkou. Als je écht hoog gaat 70%+ dan heb je een groot gevaar voor condensatie. Op ramen is dan nog niet zo erg, maar de meeste andere constructies zijn poreus en dan heb condensatie in de constructie. Als dit structureel plaatsvindt, dan gaat zich daar schimmel ontwikkelen. Dit hoeft niet eens altijd zichtbaar te zijn, want vaak gebeurt dit het eerst op beschutte plekken. Die schimmels gaan sporen verspreiden, etc. Het moge evident zijn dat dit heel ongezond is.

Nou daar zeg je wat en dat had ik wel in de OP mogen vertellen. Wij hebben in de eerste 2 maanden eigenlijk elke nacht beslagen ramen gehad in de slaapkamer, dit hebben we eigenlijk al weken niet meer. Ik loste dat op door het bovenlichtje op een kier te houden, nu is dat niet meer nodig, of misschien beter gezegd, niet meer zichtbaar nodig.

Maar wat is nou het bizarre:
De meeste woningen in NL hebben een normale luchtvochtigheid of zelfs een hoge luchtvochtigheid, ondanks constante hoge ventilatievolumes via mechanische ventilatie, infiltratie (de meeste huizen zijn behoorlijk lek) en spuien (ramen openzetten). Je zou eigenlijk verwachten dat een huis in de winter kurkdroog is, want de buitenlucht is kurkdroog. De relatieve luchtvochtigheid buiten kan namelijk wel hoog zijn, maar de absolute vochtigheid niet. Bijvoorbeeld vandaag -2C bij 80% RHV buitenlucht. Als je die lucht naar binnen haalt en opwarmt naar 20C, dan daalt de RHV naar ~17%. En de mechanische ventilatie staat de hele dag aan, de afzuigkap gaat aan, het tocht, want het waait, de deuren gaan open. 20x de inhoud per dag ventileren lijkt me geen hoge schatting voor een doorsnee huis. Maar toch blijft de luchtvochtigheid in de meeste huizen normaal of zelfs hoog!?

De enige verklaring die ik hiervoor ken is dat de constructie van Nederlandse huizen werkt als een gigantische buffer van (condens)vocht.

Mollierdiagram is een belangrijke. Deze geeft inzicht in de verhouding tussen temperatuur, RHV en absoluut vochtgehalte:
[afbeelding]

(In goed gebouwde huizen (zonder thermische bruggen en luchtdicht) is dit niet het geval. Daar zakt de luchtvochtigheid als een baksteen bij ventilatievolumes, zoals deze volgens het bouwbesluit gehanteerd dienen te worden. Die volumes zijn zo hoog om de luchtvochtigheid op een veilig niveau te houden in de gemiddeld slechte bouw van Nederland. Om de CO2 niveaus laag te houden heb je namelijk geen luchtwisselingen nodig (zoals in het bouwbesluit aangegeven), maar een volumestroom per persoon (die CO2) produceert.)

Interessante materie en eigenlijk had ik jou al eerder willen bellen/mailen voor een afspraak. Daar ben ik niet aan toe gekomen, maar goeie kans dat ik dat volgend seizoen alsnog doe. Ik heb dit jaar al veel verbouwplannen, en ben me nog altijd aan het inlezen over isolatie en ventilatie, dat moet wel want ik kan niet tegen aankopen die ik niet kan verklaren. Ik heb dus in de toekomst een goeie check nodig zodat ik weet waar voor mij de winst zit. Ik wist niet dat je ook op gebied van ventilatie goeie knowhow hebt; iets wat me sowieso erg verbaast, de meeste isolatie info die ik tegenkom op internet, gaat geheel voorbij aan het tweede aspect : ventilatie. Dat verbaast me echt.

En zoals je eerder aangaf over de huidige ventilatie .... in mijn huis gaat de afzuigkap een centrale koker in en die eindigt .... ergens tussen de dakpannen. In eenzelfde koker aan de ander kant gaat de luchtafvoer van het toilet naar boven, eindigt ook in het niks. De badkamer heeft helemaal geen afzuiging; na het douchen drogen wij de muren en zetten de ramen een half uur of uur flink open. Dit doen we tot elke vorm van condens van de ramen is, de schimmel die wij eerst constateerden op de muren is weggehaald en nooit meer terug gekomen. In deze ruimte moet een geschakelde mechanische kokerventilatie naar buiten komen dit jaar. Ik ben me daar op dit moment op aan het oriënteren, ik zoek een stille met een zo laag mogelijk stroomverbruik (ik zat al een beetje op de website van warmteservice.nl te neuzen).

[elcastel]

Anoniem: 470164 schreef op maandag 11 maart 2013 @ 22:51:
-knip-

Misschien moet ik het ook eens wat meer in die hoek zoeken dan, ik heb geen zin in stroomvreters. En tijdens de hele koude weken in januari ben ik wel rond de 40% gekomen, maar dat was een paar dagen. Toen de temperatuur opliep, liep de RV ook weer snel op. Het is jammer dat ik het niet serieuzer en nauwkeuriger heb bijgehouden, dat had het verhaal misschien wat makkelijker gemaakt.

Op dit moment staat de RV op 54% sinds gisteren, de dagen ervoor net boven de 60%. Op de paar warme dagen vorige week heb ik geventileerd en liep de RV iets op daarmee. De hamvraag waar ik me zit/zat is dus of het normaal is dat je zo gevoelig bent voor de buitenlucht qua RV en wat zegt dat over mijn huis (/isolatie). Zoals ik het nu lees zit ik wat bovenin de acceptabele range en moet ik me niet te druk maken.

Ik vind het nu nog wat overtrokken om een heel ventilatiesysteem aan te leggen, dat is veel werk en een hele investering, maar (!) het is wel iets wat ik blijf overwegen. Ik kan vrij makkelijk mijn toilet aansluiten op een centraal systeem, mijn keuken kan ik daar ook op aansluiten (via eerder genoemde kokers langs de trappen), de afzuigkap zou ik dan vrij makkelijk kunnen omleggen naar een reeds geplaatste koker op mijn uitbouw. Dan rest er alleen een gat in de (betonnen) vloer boren boven mijn badkamer, wat ik toch al van plan ben, en dan heb ik al mijn natte ruimten op een centraal systeem. Echter de keuken is hier een dichte ruimte en het hele RV verhaal wat ik hier ophang gaat over de woonkamer, die dus niet op een centraal systeem zou komen.

Even resumé op een rijtje :

- badkamer en keuken hebben geen ventilatie, dat doen we met ramen openen
- keuken is afgesloten ruimte
- vrouw kookt zonder deksel (!)
- badkamer ventileert via ramen met gesloten deur.
- wasdrogen doen we met een condensdroger (in de badkamer)
- huis heeft dubbel glas (geen HR+ of HR++) bouwjaar 1965 en Supafill in de spouw
- geen vloerisolatie, hooguit klam zand op de bodem, betonnen vloeren (alles)
- RV wordt gemeten in de woonkamer op een binnenmuur (net als de thermostaat)
- ventileren gebeurt regelmatig mar wellicht niet genoeg via bovenraampjes
- weinig tot geen kamerplanten

[ Voor 46% gewijzigd door elcastel op 11-03-2013 23:17 ]

[Zwerius]

@mr Distel:
Ik denk dat je een rekenfoutje hebt gemaakt?
Reken even mee:
3600 m3/dag * 1,2 kg/m3 * 1 kJ/kg°C * 20 °C = 86400 kJ/dag dus 86400 / (24*3600) = 1 kJ/sec dus 1 kW.

[elcastel]

art schreef op maandag 11 maart 2013 @ 13:23:
- plugwise verhaaltje -

Tjongejonge wat is dat toch een mooi spul, ik overwoog het al om ons stroomverbruik precies te specificeren, maar dit soort dingen maken het wel een heel compleet systeem. Wel iets om eens voor te gaan sparen.

[Paul C]

Heb je een kruipruimte?

If so:
Kijk in het topic over kruipruimte naïsoleren, daar staan twee belangrijke dingen:
- Bodem van je kruipruimte afdekken met plastic. Zó eenvoudig en heel goedkoop, maar kan je heel veel vocht besparen (en andere narigheden zoals muffe lucht en schimmelsporen).
- Vloer isoleren. Ontzettend goede comfortverbeteraar.

Verder is het vervangen van dubbelglas door HR++ een echte no-brainer. Qua besparing Ug=1,1 vs Ug=2,8, dat is dus 60% besparing op het glasoppervlak. Maar ga je dan ook meteen je kozijnen aanpakken? En luchtdicht maken?

De beste oplossing is trouwens om heel je huis luchtdicht te bouwen. Pas dan kun je gecontroleerd gaan ventileren. Tot die tijd heb je alleen een minimale ventilatie hoeveelheid en geen maximale. En nu niet als een malle gaan purren, want PUR is a) niet luchtdicht en b) als je de luchtdichtheid ad-hoc aanpakt creeer je pas echt vochtproblemen. (Doe het voor de volle 100% of doe het niet.)

@mr Distel:
Wat Zwerius zegt over het verwarmingsvermogen.

20x per dag de volledige inhoud lijkt me conservatief. Ik test huizen op luchtdichtheid, met een blowerdoor en thermografie. Zelfs nieuwbouwhuizen met balansventilatie die dus super dicht moeten zijn om te functioneren (althans volgens de duitse norm dan, in NL schrijft het bouwbesluit bizar hoge verversingvolumes voor om te compenseren voor het luchtlek zijn van huizen), zitten nog boven de Qv10kar 1L/s×m².

Het statische drukverschil kan op een dag als vandaag in een gebouw met 3 bouwlagen zomaar oplopen naar 5 à 10 Pa ten gevolge van het temperatuurverschil alleen, dat is dus zonder winddruk. Met een beetje winddruk haal je de 30Pa wel. 5 bft en je zit al snel op 50Pa, d.w.z. 5L/s×m²!!!

Die minimum Qv10kar is vervallen tegenwoordig.

Op koude en/of winderige dagen ventileren de meeste huizen meer dan voldoende volgens de natuurlijke weg om de CO2 laag te houden. Het probleem is het vocht weg krijgen en windstille dagen met weinig temperatuursverschil.

Je hebt wellicht gemerkt dat ik het niet altijd met het bouwbesluit eens ben, maar dat komt omdat ik veel met passieve huizen bezig ben en zie dat dit gewoon op alle vlakken zóveel beter is.

[NovapaX]

Paul,
Ik snap je in 'schrijft het bouwbesluit bizar hoge verversingsvolumes voor om te compenseren voor het luchtlek zijn van huizen' niet.
Als ze compenseren voor lekheid zoals jij schrijft, dan zou je verwachten dat ze minder ventilatievolume voorschrijven omdat de huizen toch al lek zijn. Bedoel je niet gewoon dat ze doorslaan in de minimale luchtkwaliteit.
Wat het bouwbesluit aan ventilatie voorschrijft moet overigens gehaald kunnen worden, je bent natuurlijk vrij om je ventilatie gewoon een standje zachter te zetten.

[Terpen Tijn]

Paul C schreef op dinsdag 12 maart 2013 @ 00:08:
Verder is het vervangen van dubbelglas door HR++ een echte no-brainer. Qua besparing Ug=1,1 vs Ug=2,8, dat is dus 60% besparing op het glasoppervlak. Maar ga je dan ook meteen je kozijnen aanpakken? En luchtdicht maken?

De beste oplossing is trouwens om heel je huis luchtdicht te bouwen. Pas dan kun je gecontroleerd gaan ventileren. Tot die tijd heb je alleen een minimale ventilatie hoeveelheid en geen maximale. En nu niet als een malle gaan purren, want PUR is a) niet luchtdicht en b) als je de luchtdichtheid ad-hoc aanpakt creeer je pas echt vochtproblemen. (Doe het voor de volle 100% of doe het niet.)

Twee vraagjes van een thuisklimaat-geinteresseerde:

1) Als je je glas vervangt met HR++, loop je dan niet de kans dat de muren het koudste oppervlak worden? Dat zou dan misschien juist condensatie en schimmelproblemen kunnen veroorzaken?

2) Niet PURren klinkt goed, maar als ik bijvoorbeeld de kruipruimte 'luchtdicht' wil afsluiten van het woonhuis, wat voor materiaal moet ik daar dan wel voor gebuiken?

[blissard]

@terpentijn
In de passief-bouwen standaard wordt wel Pur toegepast. Hiermee worden kieren echter gedicht en wordt de pur niet op maat gesneden (maar gewoon erg nauwkeurig verwerkt). het oppervlak van de pur is wel luchtdicht zolang je dit niet afsnijd.
Dit is tenminste zoals ik het begrepen heb.

[elcastel]

Paul C schreef op dinsdag 12 maart 2013 @ 00:08:
Heb je een kruipruimte?

If so:
Kijk in het topic over kruipruimte naïsoleren, daar staan twee belangrijke dingen:
- Bodem van je kruipruimte afdekken met plastic. Zó eenvoudig en heel goedkoop, maar kan je heel veel vocht besparen (en andere narigheden zoals muffe lucht en schimmelsporen).
- Vloer isoleren. Ontzettend goede comfortverbeteraar.

Jazeker, al is het grootste deel, namelijk dat van de huiskamer, slecht bereikbaar, omdat het luik midden in de woonkamer zit. Daar komt wel dit of volgend jaar een nieuwe vloer op, maar ik twijfel nog over isolatie in de kruipruimte.

Ik heb een offerte gehad van Nuon (Pur), maar ben toch geschrokken van de mogelijke gevolgen ook al is de kans op ellende klein. Ik overweeg nog EPS blokken en de bodem afdekken zou ook kunnen. Mijn buurman vertelde mij onlangs dat hij niks heeft gedaan, alleen isolatie óp de vloer, dwz die folie-rollen tussen de betonvloer en de houtenvloer (waar je dus op loopt). De vloer voelt bij hem een stuk aangenamer, maar ik heb dan ook waarschijnlijk niets van isolatie op mijn vloer nu, zo te zien is het vloerbedekking op beton.

Verder is het vervangen van dubbelglas door HR++ een echte no-brainer. Qua besparing Ug=1,1 vs Ug=2,8, dat is dus 60% besparing op het glasoppervlak. Maar ga je dan ook meteen je kozijnen aanpakken? En luchtdicht maken?

Ik heb een offerte voor de kozijnen voor in de pijpleiding, aangezien het hier de gehele bovengevel betreft zal dit waarschijnlijk volgend jaar of het jaar erop gebeuren. Dat gaat dan om HR++ glas met kunststof kozijnen. Buiten de luchtkamers in het kozijn hebben die ramen ook 3 rubbers per openslaand deel, als extra luchtkamers. Natuurlijk zou ik het liefst gelijk het hele huis in de HR++ steken, maar hoe energiezuiniger het ook wordt, ik vind het een beetje overtrokken om goede kozijnen daarvoor te vervangen. De conditie van mijn huidige kozijnen is over het algemeen namelijk niet zo slecht.

De beste oplossing is trouwens om heel je huis luchtdicht te bouwen. Pas dan kun je gecontroleerd gaan ventileren. Tot die tijd heb je alleen een minimale ventilatie hoeveelheid en geen maximale. En nu niet als een malle gaan purren, want PUR is a) niet luchtdicht en b) als je de luchtdichtheid ad-hoc aanpakt creeer je pas echt vochtproblemen. (Doe het voor de volle 100% of doe het niet.)

Dan zeg je dus eigenlijk; doe er maar helemaal niks aan en blijf ventileren zoals je nu doet. Het lijkt mij een utopie om een huis als dit luchtdicht te krijgen, laat staan voor een fatsoenlijke prijs?

Ik wil dit huis stap voor stap verbeteren, daarom dacht ik al eerder aan een warmtecheck, zodat ik eerst weet waar ik het meest verlies. Daarna kwam ik op de vraag of ik mijn huis niet sneller behaaglijk kan krijgen als ik de RV in de hand krijg. Om vervolgens te ontdekken hoe je dat doet, luchtdicht is prachtig, maar voor mij op dit moment niet (direct) haalbaar.

Het is jammer dat ik vanuit de branche geen eenduidig geluid hoor, daardoor vind ik dat ik eerst zelf moet weten hoe het zit voordat ik een expert laat komen. Ze kunnen mij van alles wijsmaken, tot voor kort had ik namelijk gewoon een VVE die alles regelde.

[ Voor 6% gewijzigd door elcastel op 12-03-2013 10:54 ]

[Lucky-Shirt]

elcastel schreef op maandag 11 maart 2013 @ 22:32:
[...]

Wij hebben bovenlichtjes, die zet ik soms in de ochtend even een half uurtje tegen elkaar open. Ik denk te weinig, want ik meen dat het dagelijks moet. Als ik het doe merk ik niet heel veel verschil meestal 3% daling, maar vorige week dus opeens 5% stijging.

Bovenlichtjes altijd open laten staan. Misschien op dagen als vandaag met een windkracht 6 en -2 dat je ze dicht zou kunnen doen, maar in principe altijd open.

Ik zit vanuit de VVE midden in allerlei vochtproblemen en 9 van de 10 wordt er veel te weinig geventileerd. Een half uurtje een heel raam open is al kort, een klein roostertje schiet echt niet op.

[Cheese_man]

Voor zover ik kan lezen in je posts, ventileer je bijna helemaal niet. Je zet hooguit de "bovenlichtjes" af en toe open. Ventileren is 24 uur per dag de lucht verversen in je woning en niet even tijdelijk...dat is hooguit "luchten". Wanneer je je huis zou gaan isoleren, moet je hier aandacht aan gaan geven.

Nu zal op dit moment je huis redelijk "natuurlijk" ventileren door verschillende gaten en kieren. Het zou zelfs kunnen dat het vermogen om natuurlijk te kunnen ventileren van je woning is afgenomen door de isolatie die in je wanden is toegepast.

Een RV tot 60-65 is geen enkel probleem. Alleen zal je bij die basis waardes in keukens, badkamers en slaapkamers beslagen ramen krijgen wanneer er (tijdelijk) veel vocht wordt geproduceerd.

Toen ik tot 2011 in een jaren 80 woning woonde, had ik in de keuken constant beslagen ramen bij het koken, ondanks de afzuigkap. De vierkante klapraampjes laten vervangen door dubbelglas met ventilatierooster en het probleem was weg. De roosters 24 uur per dag open et voila...een frisse woonkamer en geen vocht in keuken.

Bij een lage temperatuur bevat de lucht minder water. Dus lucht van 0 graden zal minder waterdamp bevatten dan van 10 graden. Warmere lucht kan meer waterdamp bevatten. De RV zal dalen wanneer de ruimte op dezelfde temperatuur blijft, maar wordt gevoed door lucht met een lagere temperatuur....zeker als de lucht ook nog eens "droog" binnenkomt.

[Anoniem: 195780]

Op verzoek verwijderd

[Paul C]

NovapaX schreef op dinsdag 12 maart 2013 @ 08:59:
Paul,
Ik snap je in 'schrijft het bouwbesluit bizar hoge verversingsvolumes voor om te compenseren voor het luchtlek zijn van huizen' niet.
Als ze compenseren voor lekheid zoals jij schrijft, dan zou je verwachten dat ze minder ventilatievolume voorschrijven omdat de huizen toch al lek zijn. Bedoel je niet gewoon dat ze doorslaan in de minimale luchtkwaliteit.
Wat het bouwbesluit aan ventilatie voorschrijft moet overigens gehaald kunnen worden, je bent natuurlijk vrij om je ventilatie gewoon een standje zachter te zetten.

Nee, niet met de minimale luchtkwaliteit. Ik ben juist voor een hogere luchtkwaliteit, maar die kun je alleen halen als je eerst luchtdicht bouwt. Als je een Qv10kar van 1 L/s×m² hebt (d.w.z. dat er per vierkante meter 'gemiddeld per jaar' 1L/s lekt), dan heb je geen controle over de binnenlucht kwaliteit. Je kunt dan nog zo'n mooi balansventilatie installeren met F9 (fijnstof filter), maar schone lucht die je daarmee je huis inblaast wordt gemengd met een veel grotere hoeveelheid vieze lucht is onderweg naar binnen is gelekt.

Tenzij je balansventilatie relatief veel ventileert in verhouding tot de luchtinfiltratie.
Het bouwbesluit hanteert vrij hoge ventilatievolumestromen, dus in verhouding tot de luchtinfiltratie komt dat er nog redelijk vanaf. De passiefhuisnorm zit veel lager, maar daar is de eis voor luchtdichtheid ook veel strenger.

Terpen Tijn schreef op dinsdag 12 maart 2013 @ 09:56:
[...]
Twee vraagjes van een thuisklimaat-geinteresseerde:

1) Als je je glas vervangt met HR++, loop je dan niet de kans dat de muren het koudste oppervlak worden? Dat zou dan misschien juist condensatie en schimmelproblemen kunnen veroorzaken?

2) Niet PURren klinkt goed, maar als ik bijvoorbeeld de kruipruimte 'luchtdicht' wil afsluiten van het woonhuis, wat voor materiaal moet ik daar dan wel voor gebuiken?

1) De kozijnen worden meestal het zwakste punt. Samen met de grote thermische bruggen.
2) Ik ben niet tegen PUR, maar tegen Ad-hoc purren. PUR in de kruipruimte, mits goed aangebracht, kan een prima oplossing zijn.

blissard schreef op dinsdag 12 maart 2013 @ 10:01:
@terpentijn
In de passief-bouwen standaard wordt wel Pur toegepast. Hiermee worden kieren echter gedicht en wordt de pur niet op maat gesneden (maar gewoon erg nauwkeurig verwerkt). het oppervlak van de pur is wel luchtdicht zolang je dit niet afsnijd.
Dit is tenminste zoals ik het begrepen heb.

PUR, mits de juiste, dus niet de standaard bouwmarkt PUR, aangebracht onder de juiste omstandigheden, voldoende dik, maar niet te dik, soms in meerdere lagen en door een vakman is luchtdicht.

elcastel schreef op dinsdag 12 maart 2013 @ 10:51:
[...]

Jazeker, al is het grootste deel, namelijk dat van de huiskamer, slecht bereikbaar, omdat het luik midden in de woonkamer zit. Daar komt wel dit of volgend jaar een nieuwe vloer op, maar ik twijfel nog over isolatie in de kruipruimte.

Ik heb een offerte gehad van Nuon (Pur), maar ben toch geschrokken van de mogelijke gevolgen ook al is de kans op ellende klein. Ik overweeg nog EPS blokken en de bodem afdekken zou ook kunnen. Mijn buurman vertelde mij onlangs dat hij niks heeft gedaan, alleen isolatie óp de vloer, dwz die folie-rollen tussen de betonvloer en de houtenvloer (waar je dus op loopt). De vloer voelt bij hem een stuk aangenamer, maar ik heb dan ook waarschijnlijk niets van isolatie op mijn vloer nu, zo te zien is het vloerbedekking op beton.

Ja, inderdaad je gaat van bizar slecht naar slecht en dat ik merkbaar. Maar goed alles relatief: Ik ken jouw woning niet.

[...]

Ik heb een offerte voor de kozijnen voor in de pijpleiding, aangezien het hier de gehele bovengevel betreft zal dit waarschijnlijk volgend jaar of het jaar erop gebeuren. Dat gaat dan om HR++ glas met kunststof kozijnen. Buiten de luchtkamers in het kozijn hebben die ramen ook 3 rubbers per openslaand deel, als extra luchtkamers. Natuurlijk zou ik het liefst gelijk het hele huis in de HR++ steken, maar hoe energiezuiniger het ook wordt, ik vind het een beetje overtrokken om goede kozijnen daarvoor te vervangen. De conditie van mijn huidige kozijnen is over het algemeen namelijk niet zo slecht.

Het is maar net wat je wilt. Prima kozijnen kun je prima laten zitten. Alleen het glas vervangen is véél goedkoper en dat is ook veel waard.

[...]

Dan zeg je dus eigenlijk; doe er maar helemaal niks aan en blijf ventileren zoals je nu doet. Het lijkt mij een utopie om een huis als dit luchtdicht te krijgen, laat staan voor een fatsoenlijke prijs?

Ik wil dit huis stap voor stap verbeteren, daarom dacht ik al eerder aan een warmtecheck, zodat ik eerst weet waar ik het meest verlies. Daarna kwam ik op de vraag of ik mijn huis niet sneller behaaglijk kan krijgen als ik de RV in de hand krijg. Om vervolgens te ontdekken hoe je dat doet, luchtdicht is prachtig, maar voor mij op dit moment niet (direct) haalbaar.

Het is jammer dat ik vanuit de branche geen eenduidig geluid hoor, daardoor vind ik dat ik eerst zelf moet weten hoe het zit voordat ik een expert laat komen. Ze kunnen mij van alles wijsmaken, tot voor kort had ik namelijk gewoon een VVE die alles regelde.

Ja, prima plan. Ik wil niet dat mensen op basis van mijn advies meer vocht problemen gaan creëren door de luchtdichting (voornamelijk van het dak) half aan te pakken. Gewoon natuurlijk blijven ventileren is dan een prima veilige oplossing. Niet energie zuinig en niet comfort verbeterend, maar wel veilig voor je huis.

Lucky-Shirt schreef op dinsdag 12 maart 2013 @ 11:26:
[...]


Bovenlichtjes altijd open laten staan. Misschien op dagen als vandaag met een windkracht 6 en -2 dat je ze dicht zou kunnen doen, maar in principe altijd open.

Ik zit vanuit de VVE midden in allerlei vochtproblemen en 9 van de 10 wordt er veel te weinig geventileerd. Een half uurtje een heel raam open is al kort, een klein roostertje schiet echt niet op.

9 vd 10 keer te weinig ventileren: Agreed!
De meeste huizen in NL zijn van de bouwkwaliteit dat ze functioneren als een gigantische spons (mijn huis inclusief). Al dat vocht kun je alleen onder controle houden met flink stoken én ventileren. En dat doet pijn om te zeggen.

[elcastel]

Anoniem: 195780 schreef op dinsdag 12 maart 2013 @ 12:35:
Een analoge meter is erg eenvoudig te ijken schreef ik in een antwoord boven.

Ja, gelezen en zal ik eerdaags even doen.

Deze Zibro gebruikt volgens opgaaf 0,4kW.
Het betekent niet dat hij dat continue vraagt, dat doet hij alleen als hij maximaal zijn ding doet als het ook echt moet!!
Het apparaat staat wel 24/7 standby en mag het verder zelf uitzoeken.
Probleem is in ieder geval opgelost.

Dat is wel iets om toch eens te bekijken misschien. Kost wat stroom, maar meer stoken om een behaaglijker gevoel te krijgen is ook een verbruiker natuurlijk.

Paul C schreef op dinsdag 12 maart 2013 @ 12:38:
Ja, prima plan. Ik wil niet dat mensen op basis van mijn advies meer vocht problemen gaan creëren door de luchtdichting (voornamelijk van het dak) half aan te pakken. Gewoon natuurlijk blijven ventileren is dan een prima veilige oplossing. Niet energie zuinig en niet comfort verbeterend, maar wel veilig voor je huis.
...
9 vd 10 keer te weinig ventileren: Agreed!
De meeste huizen in NL zijn van de bouwkwaliteit dat ze functioneren als een gigantische spons (mijn huis inclusief). Al dat vocht kun je alleen onder controle houden met flink stoken én ventileren. En dat doet pijn om te zeggen.

Nou wees gerust, ik vraag hier om adviezen of ideeën om mijn eigen beeld te vormen, ik zal niet op basis van wat hier gezegd wordt later terugkomen om verhaal te halen (hooguit om te kijken of we kunnen zien waar het misging).

Wat je zegt over stoken én ventileren sluit eigenlijk aan op mijn bevindingen tot nu toe. Ik denk dat er heel veel valt te verbeteren, maar als de ene stap maakt zonder de andere kun je opeens tegen grotere problemen aanlopen. Maar tijdens mijn zoektocht tot nu toe valt het mij op dat veel isolatiebedrijven totaal niet reppen over het bijkomende ventilatie. Ook in DED valt het me op dat er weinig is over ventilatie tot nu toe. Dat verbaast me enorm en mijn conclusie is dan ook dat 'we' in onze isolatiedrift het doel voorbij streven in Nederland (een gemiste kans).

.

[Anoniem: 470164]

Nog een vervolg op mijn verhaal over beperkte 'natuurlijke' ventilatie met ter illustratie het huis van mijn ouders. Gisteren was er toevallig een duidelijke illustratie van het gebrek hieraan, ditmaal viel dit zowaar gelukkig uit. Een probleempje bij een nabije waterzuiveringsinstallatie resulteerde in een sterke H2S geur (rotte eierenlucht) in een groot deel van de wijk. Deze stank heeft minimaal een uur geduurd, maar binnenshuis was in de woonkamer (zeer beperkte ventilatie via smalle strips en een goed kierende voordeur) niets te ruiken, ondanks dat er deuren open en dicht gingen en er buiten een flinke wind stond. Alleen in de keuken, bij de buitendeur en met open doorgang naar boven (basis afzuiging badkamer en openstaande ramen op de bovenverdieping) was op enig moment iets te ruiken, maar ook dit viel reuze mee.

Ik twijfel er niet over dat in elk geval de bouwkwaliteit van de bovenverdieping absoluut niet tochtvrij is en de 10-20x per etmaal zou hier ook zeker gehaald kunnen worden dankzij de mechanische afzuiging en het continu openstaan van enkele ramen, maar de natuurlijke ventilatievoorzieningen in deze woonkamer, die uiteraard aan geen enkel bouwbesluit voldoen halen eerder de 1-2 keer per 24 uur. Op volgens bouwbesluit gerenoveerde huurwoningen na, schat ik dat er talloze ietwat oudere huizen zijn waar zo weinig in de woonkamer wordt geventileerd. (wat dat betreft misschien een voordeel van de open keuken trend, eindelijk gedwongen ventilatie in de woonkamers via de afzuigkap!)
Voor wat betreft de luchtdichtheid van de bouw: volgens mij is dit met name in passiefbouw en nieuwbouwhuizen erg belangrijk omdat er in de regel centrale ventilatie met wtw wordt toegepast, sommige kamers hebben een afvoer, anderen een aanvoer. Hiermee creëer je zelf lokale 'hoge en lage drukgebiedjes' in het huis die door een slechte bouwkwaliteit naar buiten toe kunnen worden kortgesloten, wat warmteverlies oplevert.
Zonder systeem met mechanische afzuiging of daarop toegesneden 'ventilatietrekschoorsteen' zijn er volgens mij weinig huizen waar de natuurlijke ventilatie via een 'lekkende' bouwschil alleen de geldende ventilatienormen zal halen.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 470164 op 17-03-2013 13:31 ]

[wmeester]

Vorige week met winterse temp was het op mijn gygrometer een luchtvochtigheid te meten van 35-40%. Toen we de vloer hadden gedweild in korte tijd opgelopen naar 48%. In de zomer heb ik hem regelmatig op 60-65% gezien. We hebben mechanische ventilatie.

Wij houden de CO2 meter in de gaten in welke mate we moeten ventileren.

Gisteren hadden we bezoek, toen zaten we met zijn 15-en in de woonkomer, een co2 waarde van 2800 ppm. Even raampje open en gezakt naar 1200 ppm.

Zondag ochtend eten we nog wel eens een gekookt ei. Omdat bij eieren koken niet veel kook-luchtjes ontstaan, staat niet altijd de afzuigkap aan, dan loopt de co2 waarde ook bijzonder snel op. (we koken op gas)

[elcastel]

Hier is de RV ook weer opgelopen naar 66% vandaag. Vorige week steeds 50-55%, dit weekend opgelopen. Ik had zaterdag wel 10 man over de vloer, maar weet niet of dat de oorzaak is, ik kan in ieder geval weer de ramen opzetten.

[revolution-nl]

De wind staat de laatste paar paar dagen bij ons precies op de afvoer van de afzuigkap te blazen. Heb wel een afsluit klep erin zetten maar die houd de boel ook niet altijd dicht. Gevolg is dat het echt kurkdroog is in huis. Normaliter is de RV 40-60%.( Ik had het eigenlijk nooit onder 40% gezien.)

Nu is het al dagenlang onder de 30% vannochtend zelfs 20%

Vanavond de bio ethanol haard maar weer aan, de RV laat ik daarmee stijgen tot 45-50%

[ Voor 15% gewijzigd door revolution-nl op 26-03-2013 09:37 ]

[MieJuul]

Hier schommeld het ook al dagen rond de 25%

Ik maak me er niet druk om, komt gewoon door het weer.
Volgende week is het weer voorbij.

[Speedfightserv]

hier op kantoor is de luchtvochtigheid tussen de 16-18 % ...

[elcastel]

De RV is hier weer flink opgelopen de laatste dagen, ondanks of dankzij dat ik nu een stuk regelmatiger ventileer en boven eigenlijk nagenoeg permanent ventileer.

Maar misschien begrijp ik het verkeerd, maar met de huidige RV buiten krijg je RV in huis toch nooit naar beneden in een traditioneel geventileerd huis (natuurlijke ventilatie). Ik zou het kunnen droogstoken, maar de ketel slaat niet aan bij deze temperaturen. Dan lijkt mij de enige oplossing nu om geforceerd te drogen met een luchtontvochtiger ?

Ik zit momenteel in huis (en in de tuin) met een RV van 72%.



Ik denk dat ik sowieso deze zomer vloerisolatie (PUR) laat aanbrengen; ik kan niet de hele kruipruimte overzien, daar moet voor gehakt worden en ik denk dat het hooguit klam is en niet nat, maar de vloer voelt hier echt onbehaaglijk koud. Zodra de financiën het toelaten zal ik vloer ook bovenaf isoleren, want de vloerbedekking ligt hier momenteel gewoon op het beton.

[Anoniem: 470164]

Een relatieve luchtvochtigheid van 92 procent klinkt heel wat, maar het heet niet voor niets de 'relatieve luchtvochtigheid'. De RH is het percentage vocht in de lucht t.o.v. de hoeveelheid vocht die lucht bij die temperatuur zou kunnen bevatten en het verband tussen temperatuur en vochtcapaciteit is mooi exponentieel. Bovenstaande figuur vermeldt helaas geen temperaturen maar het zal niet bepaald de typische kamertemperatuur geweest zijn, laat je deze lucht je huis in en warm je hem vervolgens op, dan zit je dus zeker niet op 72 %RH. De nachtelijke afkoeling zorgt voor hogere relatieve vochtigheid en wanneer de lucht tot onder het 'dauwpunt' is afgekoeld, kunnen de vroege vogels lekker dauwtrappen. Wanneer er dauw neerslaat, zakt de absolute luchtvochtigheid waardoor ventileren om vocht kwijt te raken effectiever wordt.
Ter illustratie heb ik twee sets grafieken uit 'Climate Consultant 5.4' opgezocht. Zoals weergegeven in de onderste set figuren is de relatieve vochtigheid in Amsterdam buiten het hele jaar rond de 80-90 procent (etmaalgemiddelden). Zoals het hoort is in de figuren de bijbehorende temperatuur gegeven, zonder temperatuur is een RH-waarde immers waardeloos.
De bovenste set figuren toont de dry bulb (='gewone') en de wet bulb, oftewel dauwpunt temperaturen. Ter indicatie, een gezonde 60% RH bij 20 graden staat voor een wet bulb temperatuur van 15 graden. Zelfs hartje zomer wordt dit, etmaal gemiddeld, amper gehaald. In de praktijk ventileert een huis met natuurlijke ventilatie niet netjes over het etmaal verdeeld, zo is de wind 's nachts zwakker en zijn veel bovenlichtjes 's nachts dicht om het inbrekers niet te makkelijk te maken. Zou je kijken naar de luchtvochtigheid overdag dan kom je hoger uit en dat gecombineerd met de vaak beperkte verversingsgraad in natuurlijk geventileerde huizen maakt dat de RH er, de winter uitgezonderd, vaak rond de 70 procent hangt.
Afhankelijk van je constructie (isolatiewaarde muren/ramen, koude hoeken) en als er vaak pieken richting de 80 % gaan, kunnen deze waardes in oudere woningen tot condens en dus schimmelvorming leiden.
Nu al op 72 procent RH bij kamertemperatuur zitten is een slecht teken, je zou verwachten dat na zo'n lange droge tijd het huis de eerste tijd nog wat buffert, in mijn natuurlijk en ook 's nachts goed geventileerde kamer is het nu nog rond de 55%. (19'C) Hoeveel ventilatievoorzieningen zijn er?
Vergeet als je in de kruipruimte bezig gaat vooral niet te kijken naar bodem bedekkende folie om bodemvocht te weren en controleer de ventilatie in de kruipruimte, een richtlijn voor je ventilatieroosteroppervlak bij betonnen vloeren is maar liefst 2x (in tegenover elkaar liggende muren) 100 mm²/m² vloeroppervlak.

[elcastel]

Maar als je PUR laat spuiten onder je vloer (en tegen je fundering), heeft de bodembedekking geen effect meer op je RV in huis toch? Het is natuurlijk wel een mooie uitsluiting om het evengoed te leggen, maar dan wellicht later. De PUR laat ik spuiten en dan laat ik de ruimte liever een ruime tijd ongemoeid.

Voor wat betreft ventilatie denk ik dat je een punt raakt in je laatste zin; de achtertuin is hier opgehoogd en daarmee is de ventilatie langs de achtergevel zo goed als verdwenen, er zit 1 ventilatiegat, een meter naast de zijmuur. Ik woon in een hoekhuis en heb aan de voorkant 2 ventilatiepunten in de gevel, aan de zijkant 4 (geen zonnige kant) en achter dus alleen langs de zijgevel. Dus als ik het goed begrijp (en een beetje logisch redeneer) ventileert de kruipruimte voor geen meter beneden hier, althans meer naar binnen toe gemeten

Ik kan helaas niet mijn hele kruipruimte controleren (er moet een gat gehakt worden), maar het gedeelte wat ik nu kan zien is hooguit klam, ik zou mijn kruipruimte voor zover ik kan waarnemen niet nat willen noemen. Er ligt zand in en geen plassen water.

De vloer daarentegen voelt gewoon koud aan en toen ik gisteravond thuis kwam voelde het buiten warmer dan binnen.

[ Voor 5% gewijzigd door elcastel op 15-04-2013 15:25 ]

[drielp]

Maak wel goede afspraken voordat je het PUR laat aanbrengen. Het gaat niet altijd goed...

Dat het gisteren binnen koeler aanvoelde dan buiten klopt. Volgens mij mis binnen de warmte uitstraling van de buitenmuur. Mijn vloer pak ik komende zomer aan, gewoon 10 cm EPS tegen aan plakken. Even een dagje ofwat tobben en de klus is geklaard.

[elcastel]

Ik sprak net de buurman en die adviseerde me dat ook (EPS). Ook de wisseling van de RV en het koude gevoel is normaal zei hij en volgens hem onvermijdelijk. Ik moet er gewoon nog erg aan wennen omdat het zó anders werkt dan in mijn appartement de laatste 10 jaar. Verder vergeet ik meer dan eens de relatie van temperatuur en RV.


bron

[Anoniem: 470164]

De tabel is mooi gevonden maar ik mag hopen dat met de temperaturen de etmaalgemiddelde temperaturen en niet de dagtemperaturen worden bedoeld . 80 % RH bij 20 graden condenseert al bij 17,5 graad (kijk maar in de psychrometrische grafiek: Wikipedia: File:PsychrometricChart.SeaLevel.SI.svg). Bij etmaalgemiddelde temperaturen is het onwaarschijnlijk dat die temperatuur langdurig in huis te vinden is (hooguit op een stukje water- of gasleiding dat direct uit de grond komt) maar als de temperatuur als piektemperatuur wordt gelezen kom je uit in voor- en najaar en in menig huis zakt de nachtelijke kamertemperatuur dan ruim onder die 17,5 graden en heb je de poppen aan het dansen.
Gezien het feit dat de tabel stopt bij 15 graden zal er door de oorspronkelijke bron wel op etmaalgemiddelden gedoeld worden maar dit is in genoemde bron nergens meer vermeld. Zo krijg je ondanks alle goede bedoelingen misverstanden de wereld in...

[elcastel]

Ik ben inmiddels digitaal en automatisch aan het meten. Bleek dat mijn broer ook alles in en om het huis aan het meten is en zelf de meetunits bouwt. Alvorens ik digitaal ben gaan meten, heb ik mijn analoge hygrometer nog geijkt zoals hier in dit topic werd beschreven, met als gevolg dat alle waarden 15% naar beneden konden.

Ik meet nog te kort om conclusies te trekken, maar ik meet momenteel op 2 punten. Punt 1 is direct onder de analoge meter, in het midden van de woonkamer, bij de thermostaat. Punt 2 hangt in de kruipruimte, 1 meter van de fundering en hij hangt in de lucht.

In huis meet ik vandaag rond de 63% RV en in de kruipruimte zit ik sinds begin meting op de 99,9% RV. De kruipruimte oogt niet nat, maar is kennelijk heel vochtig. Daar moet ik de oorzaak van zien te achterhalen, ik zie geen lek riool, ik zie geen lekke waterleiding en heb geen lekke CV, ik heb ook geen hoge waterrekening en heb klam zand op de bodem. De RV buiten is overdag al een tijdje ook rond de 60%, ik woon in de kuststreek.

Omdat ik de juiste keuze nog niet weet voor onder het huis en ik momenteel investeer in dakisolatie, zal ik me dit jaar waarschijnlijk beperken tot een vochtscherm onder het aan te leggen laminaat. Misschien (hopelijk) dat dat al wat helpt.

[drielp]

Kruipruimte vloer (na-)isoleren

Hier staat ook een paar oorzaken tav vochtige kruipruimtes. Bodem afdekken zeil/folie is meestal afdoende. Alleen nog een gaatje hakken, succes met je onderzoek.

Hoe werkt zo'n zelfbouw meter?

[ Voor 7% gewijzigd door drielp op 21-07-2013 12:12 ]

[elcastel]

Het probleem is dat ik het kruipruimte gedeelte onder de woonkamer (nu) niet kan bereiken, er zit een muurtje onder. Ik wil er op den duur wsl EPS onder stoppen en het liefst ook de bodem afdekken. Maar dat gaat dit jaar niet meer lukken. Ik hoop dat een dampscherm boven de betonnen vloer al wat helpt.

Die zelfbouwmeter, is simpel gezegd 2 temp./RV sensoren die naar een computertje gaan waar wat software op is geschreven. De data wordt weggeschreven op een SD kaartje, wat je eens in de zoveel tijd kunt wegschrijven naar Excel. Hij meet elke minuut en maakt daarvan een gemiddelde van elke 10 minuten, die data gaat naar de SD.

[drielp]

Bedankt voor de info, klink niet echt moeilijk.

Ik had hetzelfde probleem. Het luik in de woonkamer naar de kruipruimte ligt ergens onder de eikenhouten vloer. Ik heb in het muurtje in de kruipruimte van de keuken een doorgang gemaakt naar de waar ik net doorheen kan. Was niet zoveel werk vergeleken met het aanbrengen van het EPS.