Verplicht 5% arbeidsgehandicapten - goed of slecht plan?

[Wilke]

Ik sluit me helemaal bij Floppus en Gambieter aan. Dit is gewoon een verkapte extra belasting, op een manier waar niemand bij gebaat is en die alleen een hoop gedoe veroorzaakt (wat ook geld kost).

Sowieso werkt door de overheid opgelegde "positieve" discriminatie niet.

[Osxy]

Gezien mijn officiele status als (deels)arbeidsongeschikt ga ik maar extra regeltje op CV toevoegen: "Telt mee voor 5% arbeidsongeschikten quotum"

Word ik een excuus-gehandicapte

Owait..

Ja, vind dit dus een totaal overbodige toevoeging. Sowieso is de gehele hervorming van WAJONG en geintegratie traject nogal kort door de bocht.

[defiant]

Allereerst, arbeidsgehandicapten zijn niet alleen wajongeren, maar ook mensen die (gedeeltelijk) afgekeurd zijn door een ongeluk of ziekte (de welbekende WAO'ers van weleer). Werkgevers zijn vaak nog wel te porren voor voor het aannemen van wajongeren, maar het is niet voor niets dat voor veel van de latere arbeidsgehandicapten na ziekte of ongeluk het vaak een aflopende zaak is (een verder gezond iemand in een rolstoel is toch anders dan iemand die na een strijd met kanker nog maar 50% kan werken).

Het voordeel is van de huidige WIA/WGA'ers is dat ze hun inkomensverlies verzekerd is en vaak nog aan te vullen is vanuit andere aanvullende verzekeringen.

Maar wajongeren hebben die mogelijkheid niet, als je geen kans krijgt op een baan blijf je altijd op het sociaal minimum hangen, terwijl je zelf geen debet heb aan je eigen situatie. De vraag is dat wat je die mensen als samenleving wil bieden. Want een leven lang gedwongen op een sociaal minimum is nu niet echt een prettig vooruitzicht.

Overigens ben ik wel blij met de huidige maatregel, in die zin omdat eindelijk eens de werkgeverszijde van de arbeidsmarkt mag opdraaien voor probleem, terwijl er bijna altijd offers worden gevraagd aan de vraagzijde van de arbeidsmarkt.

[F_J_K]

Ik zelf heb een autistische stoornis en zal dus waarschijnlijk te boek komen te staan als een arbeidsgehandicapte.

Blijkbaar niet eens:

Een arbeidsgehandicapte is iemand:

- die recht heeft op een WAO-, WAZ- of WAJONG-uitkering.
- wiens -WAO, -WAZ of WAJONG uitkering korter dan vijf jaar geleden is ingetrokken.
- aan wie een voorziening is toegekend.
- die behoort tot de doelgroep WSW maar niet werkt in WSW-verband.
- wiens WSW-verband korter dan vijf jaar geleden is beëindigd
- die op medisch-arbeidsdeskundige gronden een belemmering heeft bij het verrichten van arbeid. Dit laatste wordt beoordeeld door de verzekeringsarts en arbeidsdeskundige van de UVI.

...

Kan hij het eigen werk nog verrichten of is hij zonder meer herplaatsbaar in een andere functie bij zijn eigen werkgever dan wordt de werknemer niet arbeidsgehandicapt.

Zolang je je niet laat AFkeuren ben je blijkbaar niet arbeidsgehandicapt en tel je niet mee voor die 5%. Catch-22..

Verder helemaal eens: lost helemaal niets op behalve dat er minder geld naar toe hoeft. Dat geld was er sinds de decentralisaties van o.a. participatiewet en jeugdzorg vanaf volgend jaar toch al niet meer...

[Sissors]

Dus een bedrijf moet dan werknemers aanmoedigen om eerst een WAO uitkering aan te vragen en dan terug te komen? Immers zitten er genoeg autisten in de WAO/WAJONG vanwege hun autisme.

En hoe moeten bedrijven het doen waarbij het gewoon niet realistisch is? Bijvoorbeeld een klein bouwbedrijf, het zal lastig worden iemand die uit de WAO komt als bouwvakker te laten werken vermoed ik zo. En tuurlijk ze zullen een administratie hebben, maar dat betekend dan dus dat de paar plaatsen die ze hebben waar je een arbeidsgehandicapte kan plaatsen ook direct een extreem hoog percentage arbeidsgehandicapten moet hebben. Sterker nog, ze zullen simpelweg in een vacature moeten zetten dat het missen van een been een pré is, en zwaar overspannen zijn ook prima is.


Wat werkt wel? Lastig natuurlijk, sowieso in deze economische tijden is meer banen in het algemeen maken een handigere oplossing om ook meer arbeidsgehandicapten aan het werk te krijgen. Vervolgens als je ze buiten excuusfuncties wilt zal je denk ik simpelweg het risico voor ondernemers moeten verlagen: waarom een arbeidsgehandicapte aannemen als dat nou eenmaal een significant risico is, dan kan je er wel subsidie op geven, maar dat risico blijft. Dus je zal dat risico moeten verlagen lijkt mij, bijvoorbeeld door ontslag te versoepelen voor die groep, en tegelijk ervoor zorgen dat de overheid dan hun loon een bepaalde tijd doorbetaald zodat de werknemer er niet al te zwaar door wordt getroffen. Echter dat geeft natuurlijk altijd weer mogelijkheden tot fraude.

[defiant]

furby-killer schreef op dinsdag 05 maart 2013 @ 23:23:
Vervolgens als je ze buiten excuusfuncties wilt zal je denk ik simpelweg het risico voor ondernemers moeten verlagen: waarom een arbeidsgehandicapte aannemen als dat nou eenmaal een significant risico is, dan kan je er wel subsidie op geven, maar dat risico blijft.

Dat risico voor de werkgever vind ik anders al behoorlijk laag, zie o.a. Mijn (nieuwe) werknemer heeft een uitkering

[Artjuh]

Ik kan me ook niet voorstellen dat zo'n quotum het probleem (deels) kan oplossen. Maar goed dat ze tenminste iets proberen. Het blijft immers een lastig probleem zonder een makkelijke oplossing. Ik heb het hieronder over gehandicapten, maar het gaat eigenlijk vooral om mensen die (deels) arbeidsongeschikt zijn verklaard? Daarnaast zijn er denk ik genoeg gehandicapten die niet arbeidsongeschikt zijn verklaard, maar ook extra moeite ondervinden om werk te vinden.


Er zijn gehandicapten die zonder succes soliciteren op banen, terwijl zij wel geschikt zijn voor de baan en er verder ook geen aanpassingen noodzakelijk zijn voor de werkgever. De niet-gehandicapte solicitant wordt (onbewust) voorgetrokken. Vraag me af hoe je zulke (onbewuste) vooroordelen kan doorbreken, maar dwang roept alleen maar weerstand op lijkt me. Relatief knappe mensen hebben ook bepaalde voordelen ten opzichte van minder knappe mensen, enkel op basis van uiterlijk. Het is niet wenselijk, maar wat doe je er aan? 'Blinde' solicitaties?

Dan zijn er gehandicapte solicitanten die met weinig tot veel aanpassingen ook prima geschikt zijn voor de baan, maar ook niet worden aangenomen. Voor de werkgever is (of: lijkt) het makkelijker om voor de niet-gehandicapte solicitant te kiezen. Dit kan doorbroken worden wanneer de werkgever eenmaal zelf heeft ervaren dat die noodzakelijke aanpassingen helemaal niet zo lastig zijn als (onbewust) voorzien. Zo'n gedwongen quotum kan dan misschien net het noodzakelijke zetje over de drempel zijn voor een werkgever. Maar het kan ook negatief uitpakken, wanneer het aannemen van een gehandicapte niet blijkt mee te vallen.

Dan zijn er nog relatief zwaar gehandicapten waarvoor de werkomgeving op een bepaalde manier moet zijn ingericht, denk aan de sociale werkvoorziening. Ik denk niet dat je van alle werkgevers mag verwachten dat ze zo'n werkomgeving kunnen bieden. Dergelijke specialistische begeleiding kan veel beter geconcentreerd plaatsen vinden dan dat je het bij elke werkgever apart voor elkaar probeert te krijgen.


Je zou willen dat een handicap geen verschil uit maakt voor de kansen op de arbeidsmarkt, maar het heet niet voor niets een handicap natuurlijk. Iemand die deels arbeidsongeschikt is, levert minder op en kost meer voor de werkgever. De nadelen van de handicap moeten op een of andere manier worden opgeheven/gecompenseerd. Het zou rechtvaardig zijn als die kosten door alle werkgevers samen (of: de gehele samenleving) worden gedragen, waarbij de bijdrage van een werkgever niet afhangt van het aantal gehandicapte werknemers in dienst. Dan kunnen de welwillende werkgevers zonder extra risico gehandicapten aannemen.

De noodzakelijke aanpassingen binnen een organisatie om gehandicapten aan te nemen kunnen erg veel moeite kosten, zowel praktisch gezien als op het gebied van gedrag binnen de organisatie. Je kan het denk ik beter aan 'de markt' over laten om te zien waar de gehandicapten uiteindelijk terecht komen. En accepteren dat sommige bedrijven wellicht 30% gehandicapten in dienst hebben en anderen 0%. Dat lijkt me beter dan een minimum van 5% te verplichten. Maar de voorwaarde voor die 'marktwerking' is dan wel dat het extra risico dat een gehandicapte werknemer met zich mee brengt wordt gecompenseerd.

Die compensatie kost natuurlijk geld. Maar het zou wel erg triest zijn als dat uiteindelijk het obstakel blijkt te zijn om gehandicapten een beter perspectief te bieden op waardig werk, voor zo'n rijk land als Nederland.

[MSalters]

En met dit plan hebben we weer een half miljoen extra ZZP'ers. Want voor elke 20 ZZP'ers die een bedrijf inhuurt hoef je weer 1 gehandicapte minder in dienst te nemen.

Je merkt toch dat de PvdA geen ervaring meer heeft met het bedrijfsleven. Nooit een echte baan gehad: Arib, Bonis, Bouwmeester, Dekken, van Dijk, Eijsink, Fokke, Günal-Gezer, Hamer, Heijnen, Hilkens, Hoogland, Jadnanansing, Kerstens, Kuiken, Kuzu, Maij, Marcouch, Mohandis, Monasch, Nijboer, Samsom, Servaes, Vermeij, Vos M.L., Wolbert, Ypma. Wel een echte baan: Groot (journalist FD), Jacobi (manager GGD), Oosenbrug (IT'er), Tanamal(zorg), Vos, J (ondernemer), Yücel (secretaresse).

Met andere woorden, maar 6 Kamerleden van de PvdA kunnen uit eigen ervaring meepraten over het bedrijfsleven, en 4 daarvan zou je nog net arbeider kunnen noemen - ook al was dat in de regel 10 jaar geleden.

[gambieter]

MSalters schreef op dinsdag 05 maart 2013 @ 23:54:
Met andere woorden, maar 6 Kamerleden van de PvdA kunnen uit eigen ervaring meepraten over het bedrijfsleven, en 4 daarvan zou je nog net arbeider kunnen noemen - ook al was dat in de regel 10 jaar geleden.

Tja, dat is dan wel weer erg gemakkelijk praten, dan kun je ook gaan zeggen dat VVD-er zich ooit over minimumloon, bijstand of andere sociale voorzieningen mag uitlaten omdat ze niet weten wat het is. Heeft Teeven ooit ingebroken, zo niet, dan moet alles wat hij zegt over dat onderwerp maar genegeerd worden? (Dat laatste is trouwens geen slecht idee).

Er is genoeg over de plannen te zeggen, zonder de noodzaak om de voorstellers aan te vallen (want dat is wat je nu doet). Ik zou liever zien dat de PvdA de moeite doet om de (deels ideologisch gedreven) bezuinigingen van de VVD op Wajong, Sociale werkplaats etc terug te draaien.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 06-03-2013 00:07 ]

[Salvatron]

Het lijkt me een slecht plan, beter is het om vanuit bijv. vanuit de overheid of een zorginstelling te zorgen voor geschikt werk in plaats van bedrijven te dwingen om bepaalde types mensen aan te nemen, ook omdat er dan beter op de behoeften van de arbeidsgehandicapten kan worden ingespeeld.

[n4m3l355]

Ik kom uit de bouw-sector, ik zie het daar al gebeuren. Buiten de nu al gigantische kaalslag, zouden ze ook nog eens gehandicapten moeten aannemen op termijn als voorkeur boven diegene die nu ontslagen thuis zitten? Prettige gedachte, en dan gehandicapt is een breed concept maar hoe gaat dit in de praktijk? Ik zie iemand in een rolstoel of met een handje minder nog niet zo makkelijk daar meedraaien.
Ook voor kantoorwerk, wederom afhankelijk van welke handicap iemand heeft kan het toch een haast onmogelijke zaak zijn? Als ze mentaal niet helemaal goed zijn wat doe je daar dan mee? Laat ze maar koffie rondbrengen? En als ze fysiek niet helemaal goed zijn, menig kantoor is er niet op ingericht om gehandicapten in dienst te hebben, zeker de kleinere niet.

[gambieter]

Het blijft een spanningsveld: hoe zorg je ervoor dat iedereen een eerlijke kans op een baan heeft en niet afgewezen kan worden op niet-relevante kenmerken, zonder dat je werkgevers gaat verplichten mensen aan te nemen op banen waar de kenmerken wel relevant kunnen zijn.

Mijn werkgever doet mee met het "Two Ticks Scheme" in het VK, wat als steun voor mensen met een (arbeids)handicap bedoeld is. Een van de gevolgen is dat iemand die aan de essentiele criteria voldoet (we moeten zowel essentiele en gewenste criteria aangeven) en op het vertrouwelijke deel van de sollicitatie een handicap aangeeft, altijd een sollicitatiegesprek moet worden aangeboden. Dus ook internationaal.

Wij hadden de sollicitanten gerangschikt, een duidelijke groep van 3 die duidelijk boven de rest uitstak, maar kregen te horen dat degene die gedeeld nr 4/5 op de lijst was, ook een sollicitatiegesprek moest krijgen vanwege deze regel. Dat was iemand in Taiwan... Uiteindelijk hebben we het telefonisch gedaan en bleek deze persoon niet geschikt doordat er teveel kwalificaties en ervaring gemist werden, zeker in vergelijking met andere kandidaten, maar het had kunnen betekenen dat we de persoon over zouden moeten laten komen (een baan voor iemand die als spin in een web moest zijn, en met veel mensen samenwerken, dat doe je niet alleen per telefoon), terwijl daar geen apart budget voor was en je iemand niet even overvliegt zonder echt zo goed als zeker te zijn...

En dat was alleen een verplichting voor sollicitatiegesprekken. Een verplichting voor een quotum zal een heel stuk verder gaan. Uiteindelijk is het imo een schema wat verzakt in het moeras der goede doch ondoordachte bedoelingen.

[Zoijar]

Ik vind sowieso de meeste plannen die het werkgevers nog moeilijker maken slecht. Het is nu door alle regels en rechten van werknemers vaak al zo moeilijk om iemand aan te nemen hier, waardoor er bedrijven zijn die wel mensen nodig hebben maar toch niemand (tijdelijk) aan kunnen nemen. Niet heel gunstig voor de werkgelegenheid. Na zo'n plan kunnen we vervolgens weer klagen over de toenemende uitstroom van bedrijven naar lagelonenlanden.

[defiant]

Zoijar schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 08:19:
Ik vind sowieso de meeste plannen die het werkgevers nog moeilijker maken slecht. Het is nu door alle regels en rechten van werknemers vaak al zo moeilijk om iemand aan te nemen hier, waardoor er bedrijven zijn die wel mensen nodig hebben maar toch niemand (tijdelijk) aan kunnen nemen.

Hoeveel flexibeler dan nu wil je het nog hebben dan? Alleen het ontslagrecht voor vaste werknemers is nog zo'n beetje de enige bescherming die werknemers krijgen. Voor de rest wordt de 'flexibiliteit' van de arbeidsmarkt al bijna volledig afgewenteld op de werknemers.

Na zo'n plan kunnen we vervolgens weer klagen over de toenemende uitstroom van bedrijven naar lagelonenlanden.

Dat voorkom je ook niet met een volledig flexibele arbeidsmarkt, zie Amerika. Dus dat vind ik geen argument.

[Mx. Alba]

Maar juist door dat ontslagrecht krijgen veel "twijfelgevallen" niet eens de kans om zich te kunnen bewijzen.

Wat je wel in Amerika ziet is dat gehandicapten daar veel beter in het arbeidsproces zijn geïntegreerd dan hier in Nederland. Maar dat komt omdat daar geen minimumlonen zijn (je kunt dus voor een appel en een ei een "inpakmongool" inhuren, om het onrespectvol te zeggen) en omdat gehandicapten daar nauwelijks tot geen uitkering krijgen zodat ze dus wel moeten werken als ze dat ook maar enigszins kunnen.

Dus, laat de minimumlonen los en schrap de uitkeringen voor gehandicapten, dan krijg je ze vanzelf wel aan het werk. Maar de vraag is uiteraard of je dat nou zo'n goede oplossing is...

We zitten in een crisis, de werkeloosheid is heel hoog en vooral de jeugdwerkeloosheid is hoger dan ooit tevoren. Juist die jeugdigen zijn mensen die relatief weinig verdienen maar die zichzelf nog in de praktijk moeten bewijzen. Die zijn de eersten die in de problemen komen, want als er 10 mensen solliciteren naar de zelfde baan, waarvan er 3 jarenlange ervaring hebben en 7 jongeren zonder relevante ervaring, dan is het toch logisch dat dat bedrijf zo iemand met jaren ervaring kiest? En juist in dat klimaat ga je ook duizenden gehandicapten opdragen om werk te zoeken. In welke baantjes komen die terecht? Juist, voornamelijk in de baantjes waar jongeren terecht kunnen komen.

Zorg er eerst voor dat er voldoende banen zijn, vergroot dan pas het aantal werkzoekenden.

[defiant]

Mx. Alba schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 13:02:
Maar juist door dat ontslagrecht krijgen veel "twijfelgevallen" niet eens de kans om zich te kunnen bewijzen.

Hoezo niet dan?

Je hebt al een proeftijd, 3 maal een jaarcontract en voor arbeidsgehandicapten ook nog een 3 maanden proefplaatsing. Dat noem ik absoluut geen ontslag 'bescherming'.

Ik vraag me serieus af waarin mensen de obstakels zien in de huidige flexibiliteit van de arbeidsmarkt.

[Mx. Alba]

defiant schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 13:23:
Ik vraag me serieus af waarin mensen de obstakels zien in de huidige flexibiliteit van de arbeidsmarkt.

Goed, verplaats je nu eens in een werkgever.

Je hebt een vacature openstaan en daar komen x mensen op af. Stel dat een gehandicapte qua papieren net zo gekwalificeerd is als een valide persoon, of misschien zelfs nog beter gekwalificeerd, maar voor die gehandicapte moet je allerlei aanpassingen doen (aangepaste werkplek, andere manier van werken bijvoorbeeld), dan neem je toch die valide persoon aan?

Het gaat puur om de gedachte natuurlijk. Veel obstakels bestaan alleen in de hoofden van de werkgevers, en dat is ook waar je die obstakels moet wegruimen. En dat doe je niet door quota te stellen want dan versterk je die vooroordelen alleen maar...

[Iblies]

Discussie over ontslagrecht is gewoon een drogreden. Minimumloon is bruto net geen 1500 euro per maand,
en vervolgens nog zitten zeuren dat de kosten te hoog zijn.

Iemand die dat salaris krijgt, daar betaal je echt niet veel aan premies voor. Ontslag kost je zelfs bijna niets.

[Mx. Alba]

Dat zeg ik, Iblies, het zit puur tussen de oren van de werkgevers. En quota versterken dat alleen maar.

[defiant]

Mx. Alba schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 13:36:
Goed, verplaats je nu eens in een werkgever.

Je oorspronkelijke argumentatie ging over het ontslagrecht, dit is weer een ander punt.

[Koos Werkloos]

Als je een gehandicaptenquotum invoert, dan ontkom je er niet aan ook een allochtonenquotum, een vrouwenquotum, een jongerenquotum en een ouderenquotum in te voeren. Want ook die groepen komen vaak moeilijk aan de bak of stromen niet door naar hogere functies en dan moet je wel consequent zijn. Met al die quota maak je het bedrijfsleven wel heel erg lastig en gaan zaken als afkomst, leeftijd en geslacht ten koste van kwaliteit. En hoe kom je als blanke autochtone man van in de dertig en zonder handicap dan nog aan een baan?

Voor gehandicapten lijkt het me beter dat de overheid een tegemoetkoming in de kosten voor aanpassing van de werkplek biedt bij het aannemen van een gehandicapte. Dat zorgt ervoor dat als een gehandicapte echt de beste kwaliteiten heeft, dan ook een eerlijke kans krijgt op de baan. Dat vind ik geen voortrekken of zo, je maakt de achterstand van de handicap een klein beetje goed. Compenseren kan je het toch nooit en alleen als de kwaliteiten van de gehandicapte echt een stuk groter zijn dan van de anderen zal een werkgever overwegen die gehandicapte in dienst te nemen, subisidie of niet.

[defiant]

Koos Werkloos schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 23:13:
Als je een gehandicaptenquotum invoert, dan ontkom je er niet aan ook een allochtonenquotum, een vrouwenquotum, een jongerenquotum en een ouderenquotum in te voeren. Want ook die groepen komen vaak moeilijk aan de bak of stromen niet door naar hogere functies en dan moet je wel consequent zijn. Met al die quota maak je het bedrijfsleven wel heel erg lastig en gaan zaken als afkomst, leeftijd en geslacht ten koste van kwaliteit. En hoe kom je als blanke autochtone man van in de dertig en zonder handicap dan nog aan een baan?

Dit is denk ik een veelvoorkomende gedachtegang, waarbij de achterliggende gedachte vaak is dat het bedrijfsleven zou functioneren als een meritocratie. Maar dat klopt vaak maar ten delen, maatschappelijke en culturele vooroordelen tezamen met menselijk gedrag maken de werkvloer niet de plaats waar de beste persoon voor de baan die ook krijgt en het ver schopt.

In die zin is de kern van de vraag, in hoeverre accepteer je ongelijke kansen in de samenleving. Zodra het gelijktrekken van kansen ten kosten gaat van je eigen kansen, zal de steun ervoor snel minder worden.

Voor gehandicapten lijkt het me beter dat de overheid een tegemoetkoming in de kosten voor aanpassing van de werkplek biedt bij het aannemen van een gehandicapte.

Die regelgeving is er al: aanpassing werkplek.

Het valt me wel op dat mensen in dit topic vaak niet weten dat er al een hele hoop regelgeving en subsidies zijn die het de werkgever qua kosten en risico al behoorlijk beperken. Ik zou echt niet weten wat je nog meer zou kunnen doen buiten een quota, je komt dan al vrij snel uit op volledig gesubsidieerde banen waar iedereen juist zo van gruwelt.

[Salvatron]

defiant schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 23:35:
volledig gesubsidieerde banen waar iedereen juist zo van gruwelt.

wat is er mis met gesubsidieerde banen?

[Sissors]

defiant schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 23:35:
[...]

In die zin is de kern van de vraag, in hoeverre accepteer je ongelijke kansen in de samenleving. Zodra het gelijktrekken van kansen ten kosten gaat van je eigen kansen, zal de steun ervoor snel minder worden.

Maar in hoeverre geeft een quotum gelijkere kansen? Dan krijg je sowieso zeker dat mensen arbeidsgehandicapten minder serieus nemen, die zitten er immers enkel om dat quotum te halen. Maar in het eerder aangehaalde voorbeeld van een klein bouwbedrijf, dan zal je simpelweg vacatures moeten krijgen waarbij arbeidsgehandicapt zijn een harde eis is.

Om het nog maar niet te hebben over dat de beste 'soort' arbeidsgehandicapten dan heel makkelijk een baan zullen vinden, terwijl voor de moeilijkere het niks opschiet. Hooguit krijgen die een excuusbaan.

[MSalters]

geen vinger schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 00:00:
[...]
wat is er mis met gesubsidieerde banen?

Geen spat kans op promotie, je blijft een tweederangs collega, baan sneuvelt zodra de subsidie eindigt. Allemaal niet wenselijk.

[defiant]

furby-killer schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 07:46:
Maar in hoeverre geeft een quotum gelijkere kansen?

Dat ligt eraan hoe je het definieert. Ik ben zo cynisch (en waarschijnlijk ook realistisch) om te denken dat zonder een (onwaarschijnlijke) radicale omslag in de maatschappelijke en sociale denkwijze je überhaupt geen gelijke kansen kan creëren. Maar zoals ik eerder zei is een fatsoenlijk inkomen ook een zeer belangrijke component van het hebben van werk dat het privé leven kan verrijken. Dus ook al heb je in het bedrijfsleven een achtergestelde positie en ben je de 'excuus truus', je brengt wel een aanzienlijk hoger inkomen inkomen binnen dan als je noodgedwongen thuis zou zitten zonder werk.

geen vinger schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 00:00:
wat is er mis met gesubsidieerde banen?

Het gaat radicaal in tegen hoe mensen en politici aankijken tegen de arbeidsmarkt, de gedachtegang is dat bij genoeg 'prikkels' aan de werknemerszijde iedereen in principe altijd aan het werk kan. Daarnaast is het draagvlak om er financieel aan bij te dragen bijzonder laag.

[mrmrmr]

Een quotum is noodzakelijk omdat veel mensen eruit worden gewerkt vanwege hoog risico (lees werkgever moet 2 jaar doorbetalen bij ziekte). Mensen die ziek worden maar nog wel wat kunnen worden er eveneens uitgewerkt na die 2 jaar, want er is nog steeds hoog risico op herhaling. Doordat eerder de lasten van doorbetaling bij ziekte bij de werkgever zijn neergelegd is het noodzakelijk geworden die werkgever te verplichten mensen die niet 100% meer presteren in dienst te houden. Nu komen ze er vaak nogal gemakkelijk mee weg door te zeggen dat er geen passend werk is.

Journalisten zijn blijkbaar hard op zoek naar mensen die gehandicapt zijn en niet speciaal behandeld willen worden en daarom tegen zijn. Die gehandicapten zijn, laat ik zeggen, nogal op zichzelf gericht en miskennen dat het nodig is voor anderen. Die willen niet weten dat ze zelf ook aan de beurt kunnen komen in een latere fase van hun leven, dat is te confronterend. Een goede samenleving dient iedereen erin te betrekken en niemand af te schrijven tenzij het echt niet meer gaat. Als dat niet vanzelf gaat door maatschappelijk verantwoord ondernemen, dan maar met maatregelen.

[gambieter]

mrmrmr schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 04:08:
is het noodzakelijk geworden die werkgever te verplichten mensen die niet 100% meer presteren in dienst te houden.

Je zult eerst moeten onderbouwen waarom het noodzakelijk is, nu claim je het en bouw je de rest van je redenering op deze ononderbouwde claim. Ik zit zelf meer in het links-propgressieve spectrum en ik ben hier totaal niet overtuigd van. Ook is de consequentie van wat je zegt dat de werkgever dan mensen moet ontslaan die wel 100% presteren, en een lager risico zijn. Is dat echt je bedoeling?

[Zoijar]

Precies, is het wel noodzakelijk? Als ik even mee ga in wat iedereen nu roept, dat het een echte werkgeversmarkt is op het moment en dat er een tekort aan goede banen is, dan wissel je hiermee alleen maar de ene voor de andere werkeloze, en op een vrij pijnlijke manier. De volledige gezonde, hoogopgeleide werkzoeker die al een jaar thuis zit krijgt nu ook zijn twintigste baan niet omdat die naar een arbeidsgehandicapte gaat -- niet omdat die persoon zijn werk beter doet, of een betere opleiding heeft, maar simpelweg omdat hij nu eenmaal (helaas) wel gehandicapt is.

Verder kan ik me veel werkgevers voorstellen die helemaal geen arbeidsgehandicapten aan willen nemen, dat dat totaal niet binnen hun team en activiteiten valt. Ik zou subsidieren nog altijd beter vinden dan een quota.

Ten slotte mag je dat tegenwoordig niet zeggen, maar niet iedereen is nou eenmaal gelijk. Het is ontzettend vervelend als je arbeidsgehandicapt bent, en ik vind het heel goed als die mensen door de gemeenschap geholpen en ontzien worden, maar ze zijn op de arbeidsmarkt niet 'gelijk'... je kan het dan ook moeilijk over gelijke kansen hebben. Dat is niet anders dan met een opleiding, hoog- en laagopgeleiden zijn ook niet gelijk.

[defiant]

Zoijar schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 09:55:
Ten slotte mag je dat tegenwoordig niet zeggen, maar niet iedereen is nou eenmaal gelijk. Het is ontzettend vervelend als je arbeidsgehandicapt bent, en ik vind het heel goed als die mensen door de gemeenschap geholpen en ontzien worden, maar ze zijn op de arbeidsmarkt niet 'gelijk'... je kan het dan ook moeilijk over gelijke kansen hebben. Dat is niet anders dan met een opleiding, hoog- en laagopgeleiden zijn ook niet gelijk.

Waarom mag je dit niet zeggen? Je verwoord denk ik een mening die bij de meerderheid van de (en ik denk nog hoger bij hogeropgeleide) werknemers heerst.

Maar in zulke gevallen vind ik ook dat je als samenleving de plicht hebt om gewoon eerlijk te zijn t.o.v. mensen met een arbeidshandicap. Nu worden er allemaal verwachtingen gewekt samen met allerlei verplichtingen om zoveel mogelijk mensen met een arbeidshandicap aan het werk te krijgen.

Het zou dan een stuk realistischer zijn als je deze mensen gewoon duidelijk maakt maakt dat de samenleving niet gekozen heeft voor gelijke kansen en ze dus ook niet al te veel verwachtingen moeten hebben over die kansen.

[Señor Sjon]

Ontslagrecht wordt genoemd, maar het grote heikele punt is doorbetalen bij ziekte. Dat duurt twee jaar en in die twee jaar moet je ook nog iemand anders aannemen om het oorspronkelijke werk te doen. Dat zorgt voor een groter slot dan de hele ontslagrecht discussie. Want waarom zou een bedrijf een arbeidsgehandicapte in dienst willen nemen?
Even stigmatiserend gedacht:
- mensen met een handicap moeten vaker naar de dokter
- mensen met een handicap zijn vaker ziek (afhankelijk van de handicap) of verminderd inzetbaar.
- als de handicap progressief is, mag de werkgever nog twee jaar het loon ophoesten en dus ook twee jaar een vervanger inhuren/aannemen.

Vanaf 25 werknemers geldt dit, dus een supermarkt met circa 100 (meestal parttime) werknemers, moet al vier gehandicapten in dienst hebben. Of een groter bouwwerk met 50 man op de bouwplaats moet alweer twee gehandicapten hebben.

Het is consequent leuk bedacht in de kamer, maar naar de uitvoering ervan wordt niet gekeken.

[Mx. Alba]

Het probleem is vooral dat "gelijke kansen" verkeerd wordt geïnterpreteerd.

Wat ermee wordt bedoeld is gelijke kansen in vergelijkbare situaties.

De situatie van een hoogopgeleide valide persoon kan je niet vergelijken met die van een geestelijk gehandicapte zonder opleiding.

De kansen van iemand in een rolstoel om een baan als bouwvakker te krijgen zijn uiteraard vrijwel nihil in vergelijking met die van iemand die lichamelijk fit is.

Het probleem zit hem vooral in de gevallen waar iemand met een beperking dankzij enige aanpassingen aan de werkplek of aan de manier van werken net zo goed kan voldoen als iemand zonder beperkingen. De meeste werkgevers zullen uiteraard de voorkeur geven aan de valide persoon want dan hoeft er niets aangepast te worden, zelfs wanneer de persoon met beperking wellicht beter zou zijn in het werk als de aanpassingen gedaan zouden worden.

[defiant]

Senor Sjon schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 10:13:
Ontslagrecht wordt genoemd, maar het grote heikele punt is doorbetalen bij ziekte.

Om mezelf te herhalen, het verbaast me dat mensen huidige regelgeving voor mensen met een arbeidshandicap niet kennen: UWV No Risk Polis

[Mx. Alba]

defiant schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 10:17:
Om mezelf te herhalen, het verbaast me dat mensen huidige regelgeving voor mensen met een arbeidshandicap niet kennen: UWV No Risk Polis

En de oplossing is dus voorlichting, niet quota stellen.

[Señor Sjon]

gambieter schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 00:02:
[...]

Tja, dat is dan wel weer erg gemakkelijk praten, dan kun je ook gaan zeggen dat VVD-er zich ooit over minimumloon, bijstand of andere sociale voorzieningen mag uitlaten omdat ze niet weten wat het is. Heeft Teeven ooit ingebroken, zo niet, dan moet alles wat hij zegt over dat onderwerp maar genegeerd worden? (Dat laatste is trouwens geen slecht idee).

Er is genoeg over de plannen te zeggen, zonder de noodzaak om de voorstellers aan te vallen (want dat is wat je nu doet). Ik zou liever zien dat de PvdA de moeite doet om de (deels ideologisch gedreven) bezuinigingen van de VVD op Wajong, Sociale werkplaats etc terug te draaien.

Ik snap dit wel, want er komen diverse proefballonnetjes langs (niet alleen PvdA) van mensen die nog nooit een bedrijf van binnen gezien hebben. Die hebben er ook geen benul van hoe het bedrijfsleven werkt en dan roeptoeteren dat er minder regels zijn gekomen, maar vervolgens komen ze hier weer mee.

Bij bv. Pechtold staat één werkgever, maar vanaf zijn 32e zit hij al in RvC van diverse instanties. Om even door te zagen:
http://www.parlement.com/...yogf/a_alexander_pechtold
academische studie
- rechten (niet voltooid), Rijksuniversiteit Leiden, van 1985 tot 1986
- kunstgeschiedenis en archeologie: 17e-eeuwse schilderkunst, Rijksuniversiteit Leiden, van 1986 tot 1996
11 jaar met een studies bezig? Buiten de politiek baangarantie nul? Dat hoef je nu niet meer te proberen. Veel van dit soort politici zijn wel bezig met allerlei plannetjes op te leggen aan anderen.

@Defiant

Lees je ook de voorwaarden even door? Waarom denk je dat werkgevers daar niet aan willen beginnen? Je hebt niet alleen een arbeidsgehandicapte nodig, maar die moet ook nog aan allerlei eisen voldoen.

Er is wel een aantal voorwaarden waaraan u moet voldoen als u bij uw werkgever in dienst komt om in aanmerking te komen voor een no-riskpolis. U moet aan een van de volgende voorwaarden voldoen:
U krijgt een WAO- of WIA-uitkering.
U krijgt een Wajong- of WAZ-uitkering.
U heeft een WSW-indicatie en werkt niet in een WSW-bedrijf.
U had vóór 1 januari 2006 de status van arbeidsgehandicapte en heeft die nog steeds.
UWV heeft verklaard dat u een belemmering heeft gehad bij het volgen van onderwijs. Deze verklaring kunt u binnen 5 jaar na afloop van de schoolopleiding aanvragen.
U bent via de gemeente bij een werkgever in dienst gekomen en u bent langer dan 2 jaar ziek geweest. En UWV heeft verklaard dat u dan van de no-riskpolis gebruik kunt maken.
UWV heeft uw aanvraag WIA afgewezen. En in de afwijzingsbrief staat dat u bij een nieuw dienstverband gebruik mag maken van de no-riskpolis.

[defiant]

Mx. Alba schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 10:20:
En de oplossing is dus voorlichting, niet quota stellen.

Je denkt dat werkgevers hiervan niet op de hoogte zijn?

Dat betwijfel ik ten zeerste. HRM afdelingen bij de wat grote bedrijven zijn meestal goed ingevoerd in arbeidsrecht en regelgeving. Bij kleinere bedrijven kan ik me voorstellen dat ze niet op de hoogte zijn, maar die zijn ook uitgezonderd in de quota.

Senor Sjon schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 10:26:
Lees je ook de voorwaarden even door?

Uhm ...

U moet aan een van de volgende voorwaarden voldoen:

[ Voor 18% gewijzigd door defiant op 08-03-2013 11:47 ]

[Señor Sjon]

Ja, één van de voorwaarden. Ik zie voornamelijk dat er weer veel instanties bij betrokken zijn voordat iemand het stempel arbeidsgehandicapt heeft. Wordt iemand dan alsnog weer ontslagen als iemand toch niet aan de NoRisk voorwaarden voldoet? Dat gedoe zit een kleinere werkgever toch helemaal niet op te wachten? 25 man is nou niet echt veel als ondergrens. Gemiddeld bedrijf met werkplaats op een industriegebied en monteurs voldoet hier snel aan.

[defiant]

Senor Sjon schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 11:57:
Ik zie voornamelijk dat er weer veel instanties bij betrokken zijn voordat iemand het stempel arbeidsgehandicapt heeft.

Welke instanties dan? Er is maar 1 instantie die het stempel mag en kan geven en dat is het UWV.

[gambieter]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de politieke partijen in hun TK-representatie wel het goede voorbeeld geven. Welk PvdA of VVD kamerlid gaat vrijwillig opstappen om de 5% mogelijk te maken?

[Señor Sjon]

defiant schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 12:48:
[...]

Welke instanties dan? Er is maar 1 instantie die het stempel mag en kan geven en dat is het UWV.

UWV bestaat uit vele afdelingen, minstens net zoveel als het aantal soorten uitkeringen volgens mij. Als het niet noodzakelijk is, zou ik als werkgever ver van het UWV af blijven.

[Zoijar]

gambieter schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 12:53:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de politieke partijen in hun TK-representatie wel het goede voorbeeld geven. Welk PvdA of VVD kamerlid gaat vrijwillig opstappen om de 5% mogelijk te maken?

Die voldoen al ruim aan de norm

[Mx. Alba]

Zoijar schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 14:05:
[...]

Die voldoen al ruim aan de norm

[gambieter]

Zoijar schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 14:05:
Die voldoen al ruim aan de norm

offtopic:
Ik had verwacht dat dat grapje gebruikt zou worden bij een andere partij

[Zoijar]

gambieter schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 14:46:

offtopic:
Ik had verwacht dat dat grapje gebruikt zou worden bij een andere partij

offtopic:
Daar moet het voorstel denk ik voor geinverteerd worden Ok, ok, het is geen HK

[Señor Sjon]

offtopic:
Het is toch een primaire voorwaarde om de politiek in te kunnen? Daar is 5% normale, weldenkende mensen al een te hoog gegrepen criterium

[timag]

Om dan nog maar een voor de hand liggende grap te maken:

Ik voorzie een sterk oplopende vraag naar honkbalknuppels onder managers. Klein tikje op de knieschijven van ondergeschikten en hoppa: 5% gehaald.

[orf]

Het is een wel heel gemakkelijke bezuiniging. Als werkgever ga ik er maar gewoon vanuit dat dit een lastenverzwaring is van circa €5000 per jaar. Dat is de boete die je krijgt als je niet aan de quota voldoet.

Ik kan er natuurlijk ook voor zorgen dat ik minder dan 25 werknemers in dienst heb. Ik zal dan eerder 1 fulltimer aannemen dan 2 parttimers. Ik lees overal dat het over het aantal werknemers gaat en niet het aantal FTE.

Ik heb nog nooit een sollicitant gehad die arbeidsgehandicapt is. Ik heb voor de functies waar ik de meeste mensen voor nodig heb al moeite genoeg om de juiste mensen te vinden. Wel heb ik 1 keer via de UWV iemand aangeboden gekregen die langdurig werkloos was. Ik had niet een een specifieke functie voor deze persoon, maar kosteloos wilde ik het wel proberen. Voor deze persoon was de snelheid en het ritme niet bij te benen, ook al hebben we speciaal gezocht naar werkzaamheden die passend waren. Al na 1 week is hij gestopt.

[Findail]

Senor Sjon schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 13:05:
[...]


UWV bestaat uit vele afdelingen, minstens net zoveel als het aantal soorten uitkeringen volgens mij. Als het niet noodzakelijk is, zou ik als werkgever ver van het UWV af blijven.

Er is bij het UWV 1 afdeling die de ' stempels' arbeidsgehandicapt geeft, Sociaal Medische Zaken (SMZ).

[Mx. Alba]

Maar het is dus nog steeds niet duidelijk hoe wordt omgegaan met huidige werknemers die wel aan de eisen voor "arbeidsgehandicapt" voldoen maar nooit die stempel hebben gekregen...

[Findail]

Los van het feit dat het lastig wordt om aan te geven wie arbeidsgehandicapt is (mensen die nooit de stempel hebben gekregen + mensen die niet aan hun werkgever willen vertellen dat ze die stempel hebben) denk ik dat werkgevers meer gebaat zouden zijn bij meer voorlichting over regelingen, en bij minder administratie bij het aanvragen van die regelingen, dan een 5% quotum.

Nu zijn er genoeg regelingen om het aantrekkelijk te maken om arbeidsgehandicapten in dienst te nemen (scholing betaald door UWV, loondispensatie, proeftijd met behoud van uitkering, jobcoaches, no risk polis), maar dan moet dit wel bekend zijn bij de werkgever... + makkelijk aan te vragen.

[Hillie]

Mx. Alba schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 17:07:
Maar het is dus nog steeds niet duidelijk hoe wordt omgegaan met huidige werknemers die wel aan de eisen voor "arbeidsgehandicapt" voldoen maar nooit die stempel hebben gekregen...

Misschien worden die vriendelijk door werkgever verzocht om zich te laten stempelen?

[mrmrmr]

gambieter schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 04:13:
[...]

Je zult eerst moeten onderbouwen waarom het noodzakelijk is, nu claim je het en bouw je de rest van je redenering op deze ononderbouwde claim. Ik zit zelf meer in het links-propgressieve spectrum en ik ben hier totaal niet overtuigd van. Ook is de consequentie van wat je zegt dat de werkgever dan mensen moet ontslaan die wel 100% presteren, en een lager risico zijn. Is dat echt je bedoeling?

Het is onderbouwd in mijn bericht, lees het nog maar eens.

Werkgevers hebben op dit moment een reden om mensen die niet 100% functioneren er zo snel mogelijk uit te werken. Dat is ontstaan door een eerder besluit om werkgevers 2 jaar door te laten betalen bij ziekte (WIA). Om dat ongewenste gevolg enigszins te repareren is het noodzakelijk werkgevers te verplichten medewerkers met beperkingen in dienst te hebben.

Wat je zegt over ontslaan van mensen: dat zijn jouw woorden. Als e.e.a. goed wordt geimplementeerd, dan is dat niet aan de orde.

[mrmrmr]

Findail schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 17:26:
Nu zijn er genoeg regelingen om het aantrekkelijk te maken om arbeidsgehandicapten in dienst te nemen (scholing betaald door UWV, loondispensatie, proeftijd met behoud van uitkering, jobcoaches, no risk polis), maar dan moet dit wel bekend zijn bij de werkgever... + makkelijk aan te vragen.

Een aantal van die regelingen stellen voorwaarden die vaak niet worden gehaald. Ze worden ook misbruikt door ondernemers om mensen voor een appel en een ei laaggeschoold werk te laten doen.

[gambieter]

mrmrmr schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 18:12:
Het is onderbouwd in mijn bericht, lees het nog maar eens.

Nee, dat is geen onderbouwing maar een extrapolatie

Werkgevers hebben op dit moment een reden om mensen die niet 100% functioneren er zo snel mogelijk uit te werken. Dat is ontstaan door een eerder besluit om werkgevers 2 jaar door te laten betalen bij ziekte (WIA). Om dat ongewenste gevolg enigszins te repareren is het noodzakelijk werkgevers te verplichten medewerkers met beperkingen in dienst te hebben.

Wie zegt dat ze die mensen ontslaan? Maar zelfs dan: ook ondernemers en werkgevers hebben te maken met een businessplan en met risicospreiding en -vermindering. Als je ze gaat verplichten grote risico's te nemen, dan maak je die planning onmogelijk en moeten ze elders risico's verminderen, en door mensen die niet 100% functioneren onaantastbaar te maken, zullen ze het moeten halen bij de anderen.

Wat je zegt over ontslaan van mensen: dat zijn jouw woorden. Als e.e.a. goed wordt geimplementeerd, dan is dat niet aan de orde.

Dat is als zeggen "you can have your cake and eat it". Geld kan maar 1x worden uitgegeven, posities maar 1x ingenomen worden. Een eenzijdige verplichting zal gewoon ten koste van andere werknemers gaan, en daar de kosten en risico's voor de arbeidsgehandicapten groter zijn, kan de verhouding wel eens 1 vs 1.2 of meer zijn. Slechte zaak.

[Findail]

mrmrmr schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 18:19:
[...]


Een aantal van die regelingen stellen voorwaarden die vaak niet worden gehaald. Ze worden ook misbruikt door ondernemers om mensen voor een appel en een ei laaggeschoold werk te laten doen.

Welke voorwaarden?

[mrmrmr]

Findail schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 18:48:
[...]
Welke voorwaarden?

Als je doorklikt op de site van het UWV kom je ze tegen. Er zijn veel mensen die geen ongeschiktheidsstempel hebben gekregen of kunnen krijgen.

Er vallen ook veel mensen onder de 35% arbeidsgeschikheid, die vervolgens niet meer aan de bak komen en niet ondersteund worden via regelingen vanwege de gestelde eisen. Er wordt eenvoudig geredeneerd dat men nog in staat is tot 65% te verdienen. In de praktijk werkt dat zo niet.

[mrmrmr]

Nee, dat is geen onderbouwing maar een extrapolatie

Perverse prikkels in huidige wetgeving aanpakken is een duidelijke onderbouwing.

Wie zegt dat ze die mensen ontslaan? Maar zelfs dan: ook ondernemers en werkgevers hebben te maken met een businessplan en met risicospreiding en -vermindering. Als je ze gaat verplichten grote risico's te nemen, dan maak je die planning onmogelijk en moeten ze elders risico's verminderen, en door mensen die niet 100% functioneren onaantastbaar te maken, zullen ze het moeten halen bij de anderen.

Ik heb de cijfers niet bij de hand, maar het gebeurt vaak dat met smart wordt gewacht op het einde van de WIA periode, want dan volgt ontslag. Vroeger was dat ook zo met de WAO, dus het niet echt wat nieuws, wel nieuw is dat het de werkgever geld kost. De werkgever hoeft alleen voor de vorm aan te tonen dat er geen vervangend werk beschikbaar is.

Dat is als zeggen "you can have your cake and eat it". Geld kan maar 1x worden uitgegeven, posities maar 1x ingenomen worden. Een eenzijdige verplichting zal gewoon ten koste van andere werknemers gaan, en daar de kosten en risico's voor de arbeidsgehandicapten groter zijn, kan de verhouding wel eens 1 vs 1.2 of meer zijn. Slechte zaak.

Je ziet het zwart in, je gaat er impliciet vanuit dat er altijd te weinig werk zal zijn. De arbeidsmarkt is in beweging. Mensen gaan met pensioen, er komen nieuwe vacatures, etc. Momenteel is het zo dat mensen met een beperking vaak op de bank zitten terwijl ze wel kunnen werken. Deze mensen hebben net zo goed recht op een baan.

[RaZ]

gambieter schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 18:21:
[...]

Nee, dat is geen onderbouwing maar een extrapolatie

[...]

Wie zegt dat ze die mensen ontslaan? Maar zelfs dan: ook ondernemers en werkgevers hebben te maken met een businessplan en met risicospreiding en -vermindering. Als je ze gaat verplichten grote risico's te nemen, dan maak je die planning onmogelijk en moeten ze elders risico's verminderen, en door mensen die niet 100% functioneren onaantastbaar te maken, zullen ze het moeten halen bij de anderen.

[...]

Dat is als zeggen "you can have your cake and eat it". Geld kan maar 1x worden uitgegeven, posities maar 1x ingenomen worden. Een eenzijdige verplichting zal gewoon ten koste van andere werknemers gaan, en daar de kosten en risico's voor de arbeidsgehandicapten groter zijn, kan de verhouding wel eens 1 vs 1.2 of meer zijn. Slechte zaak.

Een dusdanig qoutum invoeren is sowieso een plan wat van interlectueel gehandicapten afkomstig is. De economie zal niet groeien als je mensen in dienst hebt die een speciale behandeling moeten krijgen en er vaker niet dan wel zijn, voor het zelfde loon als iemand die er wel vaker is dan niet.

Moet zeggen dat het niet erg is om met mensen rekening te houden, maar de grens moet wel ergens liggen.

Nu heb ik in mijn arbeidsverleden wel met veel "gehandicapten" gewerkt, maar ik zie daarmee toch behoorlijk veel nadelen kleven. De werkvloer weet wel van de beperkingen van hun collega's, maar hoe ze er mee om moeten gaan is een totaal anders verhaal. Ze hebben allemaal hun eigen handboek nodig. Kijkend naar de geestelijke gesteldheid van die oud collega's van mij. Echter is er amper iemand die weet hoe er mee om te gaan.

Dit zijn allemaal stuk voor stuk WSW'ers.

Maar behalve die "speciale" collega's, zat er ook een dame op kantoor die de salarisadministratie deed die er vaker niet dan wel was. Qua label niet chronisch ziek, qua aanwezigheid wel. MAar als het salaris weer eens niet klopte, was er eigenlijk niemand die het direct kon herstellen. Allemaal leuk en aardig, maar niet mijn probleem, mijn probleem is dat m'n geld er niet (volledig) is.

Een quota klinkt leuk, maar elke bedrijf heeft andere methodes, een andere indeling qua functies. De eerder dove geluidstechnicus moet ik nog tegen komen, net als de eerste blinde (bus)chauffeur of piloot.

Een dusdanig quotum - in welk opzicht dsan ook - lijkt mij totaal onverantwoord, en meer idealistisch, bijna net zo idealistisch als Hitler was met blond en blauwe ogen en het niet Joods zijn.

Of het nu gaat om een vrouwe-quota, allochtonen-quota of wat voor quta dan ook, te bizar en te idealistisch voor woorden. Je moet wel heel hard met je hoofd een grindtegel geraakt hebben om met zo'n idee op de proppen te komen.

Ik zie mijzelf niet als een maatschappelijk werker om met "speciale" mensen om te gaan. Het zijn en blijven immers wel m'n collega's. Maar als zulke mensen mijn werk onnodig dwarsbomen - onbewust, door hun beperking - zie ik dat terug op mijn functioneringsbeoordeling.

Dus mijn prestatie is afhankelijk van wat de personeelsplanner van mij vind. Want als ik 3 gehandicapte aan mijn machine krijg, moet ik het daar mee doen. Dat er geen productie meer mogelijk is, is dan mijn probleem.

Denk niet dat ik dan nog de gezelligste persoon ben op de werkvloer. Ik werk immers voor het geld, niet als sociaal maatschappelijk werker.

[Koos Werkloos]

RaZ schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 19:15:
Een dusdanig quotum - in welk opzicht dsan ook - lijkt mij totaal onverantwoord, en meer idealistisch, bijna net zo idealistisch als Hitler was met blond en blauwe ogen en het niet Joods zijn.

Een beetje jammer dat het nou weer Godwin's law is, maar verder wel een goed verhaal. Dergelijke quota gaan niet werken en hebben een hoop nadelen. Een bedrijf moet gewoon de persoon aannemen die het meest geschikt is. Als de overheid wat geld toelegt om de gevolgen van een handicap deels te compenseren zodat een gehandicapte die de beste kandidaat is dan ook de baan krijgt vind ik dan nog okay. Maar dan houdt het verder wel op.

[gambieter]

mrmrmr schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 19:15:
Perverse prikkels in huidige wetgeving aanpakken is een duidelijke onderbouwing.

Pervers is een waardeoordeel, en iets persoonlijks. Dwz een mening, geen onderbouwing.

Je ziet het zwart in, je gaat er impliciet vanuit dat er altijd te weinig werk zal zijn. De arbeidsmarkt is in beweging. Mensen gaan met pensioen, er komen nieuwe vacatures, etc. Momenteel is het zo dat mensen met een beperking vaak op de bank zitten terwijl ze wel kunnen werken. Deze mensen hebben net zo goed recht op een baan.

Sinds wanneer heb je recht op een baan? Het verhaal dat er doorstroming gaat komen komt telkens weer terug en gebeurt echter totaal niet. Ja, het is heel erg vervelend als je kunt werken en wilt werken, maar dat betekent niet dat je een recht hebt, en anderen (werkgevers) een plicht hebben om dat werk te genereren en garanderen.

Koos Werkloos schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 19:45:
Een bedrijf moet gewoon de persoon aannemen die het meest geschikt is. Als de overheid wat geld toelegt om de gevolgen van een handicap deels te compenseren zodat een gehandicapte die de beste kandidaat is dan ook de baan krijgt vind ik dan nog okay. Maar dan houdt het verder wel op.

Wat je ook moet meenemen is dat veel recruitment niet op bedrijfsniveau maar op team/groepsniveau wordt afgehandeld. Ik zou als groepsleider echt de pee in hebben als ik verplicht wordt een arbeidsgehandicapte aan te nemen met alle problemen van dien, om maar het quotum voor het bedrijf of instituut te halen.

Toen ik mijn huidige positie innam, kon ik 1 nieuw iemand aannemen. Ik kreeg het verzoek om een part-timer te nemen die "overtallig" was, en dan een tweede part-timer te zoeken om zo een probleem voor het instituut op te lossen. Ik heb dat geweigerd omdat ik eerst aan mijn eigen targets en team moet denken, en twee part-timers weinig nut hebben in het soort werk wat ik gedaan wilde hebben.

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 08-03-2013 20:11 ]

[Hillie]

gambieter schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 19:47:
Toen ik mijn huidige positie innam, kon ik 1 nieuw iemand aannemen. Ik kreeg het verzoek om een part-timer te nemen die "overtallig" was, en dan een tweede part-timer te zoeken om zo een probleem voor het instituut op te lossen. Ik heb dat geweigerd omdat ik eerst aan mijn eigen targets en team moet denken, en twee part-timers weinig nut hebben in het soort werk wat ik gedaan wilde hebben.

Extra bijkomend nadeel is dat in jouw sector (en ik neem aan dat dat redelijk gelijk zal zijn met het vakgebiedje waarin ik opereer in dit opzicht) de geschikte en beschikbare kandidaten niet echt voor het oprapen liggen, het is immers geen productiewerk, maar hoogopgeleide (relatieve) niches waarin we zitten.

Bij ons is het zo dat we redelijk open zijn voor wensen/eisen die bij een kandidaat komen kijken, zoals werkplekbenodigdheden of locatie. Als de beste kandidaat bijna blind is en speciale apparatuur nodig heeft om te kunnen werken (scherm, software, brailleplank, weet ik wat je daar allemaal bij kunt verzinnen), dan is dat een kleine uitgave om de vacature in te vullen. De vacature maanden lang niet in kunnen vullen kost meer.

[Koos Werkloos]

Zelf werk ik bij een detacheerder en daar zie ik al meteen een groot probleem met een gehandicaptenquotum. We kunnen wel verplicht worden gehandicapten aan te nemen, maar als de klant die niet wil... Moeten bedrijven dan ook verplicht worden om bij hun externe inhuur minimaal 5% gehandicapten aan te nemen? Dat lijkt me geen doen.

Diversiteit vind ik op zich goed (bij mijn huidige werkgever zou ik het voor de sfeer wel beter vinden als er meer vrouwen zouden zijn), maar kwaliteit lijkt mij toch een stuk belangrijker.

[LiquidT_NL]

RaZ schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 19:15:
[...]

Een dusdanig qoutum invoeren is sowieso een plan wat van interlectueel gehandicapten afkomstig is. De economie zal niet groeien als je mensen in dienst hebt die een speciale behandeling moeten krijgen en er vaker niet dan wel zijn, voor het zelfde loon als iemand die er wel vaker is dan niet.

Moet zeggen dat het niet erg is om met mensen rekening te houden, maar de grens moet wel ergens liggen.

Nu heb ik in mijn arbeidsverleden wel met veel "gehandicapten" gewerkt, maar ik zie daarmee toch behoorlijk veel nadelen kleven. De werkvloer weet wel van de beperkingen van hun collega's, maar hoe ze er mee om moeten gaan is een totaal anders verhaal. Ze hebben allemaal hun eigen handboek nodig. Kijkend naar de geestelijke gesteldheid van die oud collega's van mij. Echter is er amper iemand die weet hoe er mee om te gaan.

Dit zijn allemaal stuk voor stuk WSW'ers.

Maar behalve die "speciale" collega's, zat er ook een dame op kantoor die de salarisadministratie deed die er vaker niet dan wel was. Qua label niet chronisch ziek, qua aanwezigheid wel. MAar als het salaris weer eens niet klopte, was er eigenlijk niemand die het direct kon herstellen. Allemaal leuk en aardig, maar niet mijn probleem, mijn probleem is dat m'n geld er niet (volledig) is.

Een quota klinkt leuk, maar elke bedrijf heeft andere methodes, een andere indeling qua functies. De eerder dove geluidstechnicus moet ik nog tegen komen, net als de eerste blinde (bus)chauffeur of piloot.

Je post zit nog vol met aannames, waarbij je er eigenlijk van uit gaat dat mensen met een beperking niet even hard kunnen werken, en je haalt voorbeelden aan van mensen die er nooit zijn en specifieke ziektes die niet compatibel zijn met bepaalde werkzaamheden. Dit is niet wat zo'n quota wil bereiken, dus doen alsof het wel zo is draagt niet bij aan een discussie. Dove geluidstechnici bestaan niet, maar blinde misschien wel?

Laat even het idee varen dat mensen met een beperking er vaker niet dan wel zijn. Het gaat hierbij wel om mensen die geschikt zijn en willen werken.

Een dusdanig quotum - in welk opzicht dsan ook - lijkt mij totaal onverantwoord, en meer idealistisch, bijna net zo idealistisch als Hitler was met blond en blauwe ogen en het niet Joods zijn.

Ik ben het ook niet eens met een quotum, maar wat een onzin is dit zeg

Of het nu gaat om een vrouwe-quota, allochtonen-quota of wat voor quta dan ook, te bizar en te idealistisch voor woorden. Je moet wel heel hard met je hoofd een grindtegel geraakt hebben om met zo'n idee op de proppen te komen.

Let je even op dat er mensen zijn die er wel VOOR zijn? Laten we respect vooral hoog in het vaandel houden.

[RaZ]

Het gaat om mensen met een dusdanige afstand tot de reguliere arbeidsmarkt die simpelweg niet kunnen meedraaien in die tak van sport. De sociale werkplaatsen gaan verdwijnen, en die mensen moeten bij een normale werkgever geplaatst gaan worden.

En dan spreek je simpelweg over mensen met een behoorlijke geestelijk beperking zoals mensen met het syndroom van down, laag IQ, of een andere psychische stoornis.

Het werken met verstandelijke gehandicapten is niet voor iedereen weggelegd.

Vanaf 25 werknemers wordt de werkgever dan verplicht om een verstandelijk gehandicapte in dienst te nemen. Dan moet het hele bedrijf, inclusief alle "normale" werknemer zich gaan aanpassen aan de nukken van zo'n gehandicapte.

Ze hebben dan met niemand aansluiting en passen simpelweg niet bij de rest van de collega's, en vallen net zo hard in een isolement, omdat communicatief simpelweg een flinke barriere ligt.

Mijn ervaring met verstandelijk beperkte mensen omdat mijn vorige werkgever WSW'ers in dienst heeft, heb ik in die 15 jaar dat ik er gewerkt heb gewoon gezien dat niet iedereen even goed met speciale gevallen om kan gaan, en men simpelweg verwacht dat ze als normale werknemer functioneren. Dat is kortweg gezegd totaal niet realistisch.

Het gaat dus niet om invalide zoals mensen die blind zijn, of niet rolstoel gebonden zijn, die zie je sowieso niet zo snel in een sociale werkplaats, er is geen verstandelijke beperking.

Het zijn juist de mensen die heel snel overprikkelt worden, en dan best agressief kunnen gaan worden omdat ze zichzelf gewoon niet in de hand hebben. Dan lijkt me dat niet slim om die mensen in het normale arbeidsproces te plaatsen bij mensen die daar ale helemaal niet mee om kunnen gaan.

[Mx. Alba]

RaZ, een arbeidsgehandicapte is niet het zelfde als een verstandelijk gehandicapte.

https://www.werk.nl/werk_...rktdossier/begrippenlijst

Arbeidsgehandicapt
Een arbeidsgehandicapte is iemand bij wie is vastgesteld dat hij of zij door een ziekte of handicap belemmeringen ervaart bij het vinden van een baan of bij het verrichten van arbeid. Die vaststelling is gebaseerd op een medisch-arbeidskundige beoordeling. Ook mensen die een WAO-, WAZ- of Wajong-uitkering hebben en mensen aan wie een voorziening is toegekend die hen helpt om (weer of beter) te kunnen werken, worden als arbeidsgehandicapte aangemerkt.
Personen die wel een indicatie volgens de Wet op de Sociale Werkplaatsen (WSW) hebben, maar geen werk op grond van deze wet hebben, worden eveneens arbeidsgehandicapt genoemd.
Nadat de uitkering is ingetrokken of de voorziening is beëindigd, wordt iemand nog vijf jaar als arbeidsgehandicapt beschouwd.

Om dus een voorbeeld te noemen, jongeren met Asperger of PDD-NOS krijgen vaak ook een Wajong-uitkering als ze geen werk kunnen vinden en vallen er dus ook onder. Mensen die een WAO-uitkering krijgen zijn ook per definitie arbeidsgehandicapt.

De problemen die ik alleen zie i.c.m. deze definitie:

- Stel dat je een WAO-er aanneemt, die behoudt dan maar 5 jaar zijn arbeidsgehandicaptenstatus. Dus na 5 jaar heb je nog steeds die voormalig WAO-er in dienst maar telt hij niet meer mee voor je quotum.

- Als je al mensen in dienst hebt die als arbeidsgehandicapt zouden worden bestempeld als ze geen werk zouden hebben, tellen die ook niet mee.

Stel nu dat deze problemen worden opgelost door huidige werknemers ook het stempel "arbeidsgehandicapt" te kunnen geven als ze aan de eisen daarvoor voldoen, dan krijg je het volgende probleem: er zijn namelijk vast veel van die werknemers (zoals ik zelf) die dat helemaal niet willen. Die hebben ondanks hun "arbeidshandicap" zonder hulp al passend werk gevonden. Maar dan "benadeel" ik mijn werkgever, die heeft mij immers wel in dienst en dat zorgt dan dus voor frictie tussen werknemer en werkgever.

[RaZ]

Dat is niet wat Samsom er van vind las ik vandaag.

Het gaat om het sluiten van sociale werkplaatsen, en die mensen moeten het reguliere arbeidsproces in. Niet iedereen met een etiket is direct ongeschikt om in het reguliere arbeidsproces te functioneren. Genoeg mensen met een etiket die gewoon normaal functioneren, zonder enige vorm van extra begeleiding.

Klik

U gaat er dus vanuit dat dat quotum overeind blijft?

"Ja, de koppeling tussen een deur dicht in de sociale werkvoorziening en aan de andere kant een deur open in een bedrijf, dat principe staat."

Er is maatwerk, wat geld heeft gekost, wat moet worden afgebroken en een nieuw stuk maatwerk per werkplek gaat worden. Ik denk dat die mensen totaal dood ongelukkig gaan worden. Zeker als het gaat om een midden klein bedrijf met 40 werknemers. Dan moet je iemand van de sociale werkplaats gaan aannemen, en die persoon is dan de enige "apparte" in de groep, en zal met maar bar weinig mensen aansluiting hebben.

Zeker gezien mijn eigen ervaring met collega's vanuit de WSW, mijn vrijwilligerswerk bij een kringloop wat ik een tijdje er bij gedaan heb, en ook bij een dagactiviteitencentrum binnen de GGZ-zorg voor een computercursus die daar gegeven wordt.

Het zijn ook die mensen die dan het reguliere arbeidsproces ingedrukt worden. Dan heb je figuren die wellicht 1x per maand douchen en de hele maand in de zelfde kleren lopen (incl het ondergoed), of dusdanig eten dat je er kokhalzend naast zit omdat ze er een varkensstal van maken.

Het zijn de mensen in de sociale werkplaatsen met een WSW-indicatie die simpelweg niet op basis van detachering in het reguliere arbeidsproces geplaatst kunnen worden, en dat is wel waar de intentie ligt. Genoeg mensen met een wajong of een WSW-indicatie die gewoon in het reguliere arbeidsproces werken hoor. Want als je wel iets kan behalve schroefjes sorteren zoekt men sowieso wel een enigsinds geschikte werkplek. Die vind je sowieso niet op een sociale werkplaats.

[sanderb]

RaZ schreef op zondag 17 maart 2013 @ 13:01:
Genoeg mensen met een wajong of een WSW-indicatie die gewoon in het reguliere arbeidsproces werken hoor. Want als je wel iets kan behalve schroefjes sorteren zoekt men sowieso wel een enigsinds geschikte werkplek. Die vind je sowieso niet op een sociale werkplaats.

Er zullen zeker geschikte werkplekken zijn. Het probleem is alleen dat je niet bij elk bedrijf met meer dan 25 werknemers die geschikte plek kan vinden.

Hierboven al genoemd: Werkgevers zullen de boete gewoon gaan accepteren.
Daarmee worden het verkapte belastingen voor de werkgever. De VVD kan met het vingertje naar de PvdA wijzen dat het geen lastenverhoging is, en de PvdA kan de andere kant op wijzen.

Als het geld wat aan boetes binnenkomt dan ook ingezet wordt om de mensen waarom het gaat te helpen, zou dat nog niet eens zo erg zijn. Alleen zitten ze dan thuis met een uitkering in plaats van te werken. Werk is er nog steeds niet en de sociale werkplaatsen zijn ook dicht. Wie is daar dan mee geholpen?

[Mx. Alba]

Maar dan worden er dus door de overheid twee verschillende definities van "arbeidsgehandicapte" gehanteerd. Enerzijds die van het UWV, anderzijds die van deze nieuwe wet. Leuker kunnen ze het niet maken, makkelijker al helemaal niet.

[RaZ]

Niet iedereen met een stoornis heeft een wajong of een WAO/WIA. Gozer die ik ken met PDD-NOS heeft gewoon geen Wajong gekregen of WAO/WIA. Die zit nu in de bijstand. Hij heeft wel een WSW-indicatie momenteel, en heeft z'n eerste gesprek gehad. Het is dan bij een sociale werkplaats, maar die doen ook detacheren.

Op z'n vroegst wordt het 2015.Mits het uberhaupt dan nog bestaat.

Het zijn de zwakste werknemers in de samenleving die veel begeleiding nodig hebben en beschermd moeten worden. Dat zal denk ik totaal wegvallen. Immers heb je 25 "normale" arbeiders op 1 persoon met een beperking. Dan kan je 25 werknemers gaan leren hoe ze met dat soort collega's moeten omgaan.

Kijkend naar een topic wat hier een tijdje terug gesloten is, omdat het wat uit de hand liep. Welk topic dat is hoef ik je vast niet te vertellen. Zulke collega's hebben een handboek nodig om te zorgen dat ze niet gaan flippen.

Maar kijk ook eens naar dat "mijn buurman spoort niet" topic dat de bemiddeling gewoon domweg zei: Hij kan wel bij jullie komen werken.. Ja, theoretisch zou dat wellicht mogelijk zijn, maar de praktijk leert gewoon dat theorie niet altijd praktisch hoeft uit te pakken.

Dan zie ik liever dat de sociale werkplekken blijven bestaan, en dat ze enigsinds met gelijke collega's iets te doen hebben en op enigsinds gelijke communicerend niveau zitten. Het gros wat daadwerkelijk op een sociale werkplaats zitten doet het om bezig te zijn, en niet in een isolement te geraken. Ze dragen ook hun steentje bij doordat de uitkering gewoon lager wordt doordat er zelf wat verdient wordt. Ze voelen ze king of the world, want ze zijn apetrots dat ze ook werken.

Met een dusdanig quota zal je zien dat die groep mensen op hun werk doodongelukkig worden en veel meer problemen gaan krijgen en wellicht veel meer de weg kwijt gaan raken wat weer extra zorgkosten met zich mee brengt. Vaker naar hun SPW'er / casemanager, en wellicht nog een hogere dosis medicatie wat ook allemaal niet gratis is.

Daarom zei ik ook dat het een idealogie is die voor die groep echt kant nog wal raakt. Leuk dat men op papier dan een werkplek inruilen voor een andere, maar het werk wat men op een sociale werkplaats doet, is ook maar enkel daar te vinden. Die werkzaamheden zullen dan ook weer verdwijnen naar de lage lonen landen gok ik zo. Anders wordt het gewoon te duur. Niet persee qua arbeidskosten, maar de prijs waarvoor je het moet kopen in de winkel.

Want wat zou een Philips product kosten als deze niet meer in china gemaakt zou worden? Dan valt daar geen winsten meer te behalen, en kan je simpelweg niet meer concureren.

[defiant]

Maar de vraag is wie nog voor de sociale werkvoorzieningen wil betalen, want laag-en ongeschoold werk is en wordt sowieso steeds onrendabeler in het licht van internationale concurrentie.

[RaZ]

Dat intresseerd mij vrij weinig eerlijk gezegd. Haal dan het geld weg bij de mensen die op een andere manier van staatsteun afhankelijk is, kinderopvang, toeslagen, HRA..

Ik betaal liever voor iemand die niet voor zichzelf kan opkomen, dan voor iemand die wel in staat is z'n eigen zaakjes te regelen.

Het is gewoon asociaal om de allerzwakste zo hun dagbesteding weg te halen en ze in een isolement te drukken. Valt mij van de PvdA heel erg tegen...

[Ardana]

Eigenlijk is 't van de zotte dat je in Nederland met eenvoudig handwerk niet eens voldoende waarde kunt opleveren om je eigen broek op te kunnen houden: dat betekent dat óf hier in Nederland het levensonderhoud te duur is, óf dat in andere landen mensen te weinig betaald krijgen (of allebei).

In Thailand zag ik 20 man de tuin van 't hotel schoonmaken, óók gehandicapten. Ik zag op iedere hoek van de straat iemand met 'n "winkeltje", meestal niet meer dan 'n doek met wat handelswaar erop. Vrienden die daar wonen gaven aan dat je als "rijke" werkende, geacht wordt minstens 2 huishouders/tuinmannen in dienst te nemen. Uit eten is vrijwel goedkoper dan zelf koken. En nee, die werkende mensen aan de onderkant zijn niet rijk, maar hebben wel 'n dak boven hun hoofd, hebben wel te eten, hoeven niet hun handje op te houden. In Amerika staan zwakbegaafden boodschappen in te pakken, en doordat ze geen woning van € 600 hebben, kunnen ze daarvan leven.

In Nederland kan dat niet, omdat we een te hoge levensstandaard hebben. De rijken zijn steeds rijker geworden, en we vinden heel nobel dat de armen ook een fatsoenlijke levensstandaard moeten hebben. Iedereen in 'n woning van € 600, desnoods met huurtoeslag. Iedereen 'n TV, wasmachine en computer. Iedereen vakantiegeld. Ik weet dat bijstandsniveau geen vetpot is, maar wáárom vinden we dat iedereen recht heeft op 'n 4-kamer woning? Waarom vinden we dat iedereen recht heeft op luxe? Waarom kunnen we niet gewoon zeggen: kijk, bouwer, hier heb je bedrag x, maak woningen van maximaal y. En tegen mensen die afhankelijk zijn: kijk, hier heb je 'n woning met 4 kamers, die mag je houden als je 'm kan betalen. Kun je dat niet dan hebben we hier 'n woning met 2 kamers. Wil je dat niet? tsja, dan moet je zorgen dat je de woning kunt betalen.

Voor mij part word stuk-loon weer ingevoerd waar het kan: dan kunnen werkgevers mensen geven wat ze verdienen, ipv het minimum-loon. Ik ken er meer die zo meer zouden verdienen dan dat ze nu krijgen, en ook genoeg die daardoor zien wat ze nou eigenlijk 'n keer kosten: want ze kosten de werkgever meer dan dat ze opbrengen.

Werk is er genoeg: hoeveel mensen zouden niet graag iets laten uitvoeren? Maar als ik € 15 per uur moet betalen om m'n huis schoon te maken, dan is dat veel geld voor mij. Echter, als die personen rond zouden kunnen komen van minder, dan hebben ze ook direct weer werk.

Dát is het onderliggende probleem: de levensstandaard is te hoog cq. de basisvoorzieningen zijn te duur. En ik heb nog niemand gezien die ook maar 'n poging doet om dat probleem aan te pakken.

[Onbekend]

Sommige luxe-producten zijn niet weggelegd voor de armen. Nu heb ik het misschien wel makkelijk te vertellen, maar een mobiele telefoon met abbonement is tocht echt een luxe product. Ik heb prepaid voor de bereikbaarheid en noodgevallen, maar als ik lang wil bellen doe ik dat thuis met de vaste telefoon.
Mensen die het minimumloon verdienen moeten maar genoegen nemen met iets goedkopers, of moeten ervoor sparen.


Terug naar het onderwerp:

Ik vind dat bedrijven niet verplicht moeten worden om gehandicapten in dienst te nemen. Het zelfde dat er een bepaald percentage vrouwen bij de top moeten zitten.
Het is voor bedrijven niet aantrekkelijk om die in dienst te nemen, en daarvoor zijn juist subsidies bedacht. Hierdoor wordt er gestimuleerd om die mensen aan te nemen, maar het is geen verplichting.

[Señor Sjon]

Het raakt toch wel het probleem wat Ardana aanstipt. Ik heb al eens ergens berekend dat je meer dan anderhalf ton bruto moet verdienen om van je netto salaris een timmerman 1 op 1 te kunnen betalen. Dat wil zeggen dat jouw netto uurloon even hoog is als het uurloon op de factuur. We hebben in Nederland een zeer hoge levensstandaard. In principe kan iedereen met een Galaxy Sx telefoon rondlopen. Iedereen heeft een dak boven zijn hoofd en wordt in meer of mindere mate ondersteunt. Het is deze verzorgingsstaat die we niet kunnen betalen en de rekening hiervan is al jaren door de gasbel en de toekomst betaald.

Cru gesteld, een sociale werkplaats is weer een concurrent voor een bedrijf die dat werk ook zou kunnen doen. Maar door de WSW-'subsidie' kan hij nooit de concurrentie aangaan. Ik heb ook dat stuk van Samsom gelezen en dat zou betekenen dat er bij ons op kantoor al 3-4 zouden moeten komen en nog een zootje in de buitendienst op de bouwplaats. Die kunnen dan naast de verplichte 5% aan kansarme werklozen van bijvoorbeeld de gemeente Rotterdam. Leuk bedacht allemaal, maar bijvoorbeeld op een gebiedsontwikkeling
- vaak minstens 30% in het sociale segment bouwen (komen ze nu op terug, is gewoon te hoog).
- 5% kansarme werklozen (Rotterdam).
- 4% WSWers.
- x% vrouwen in de top van het bedrijf.
Telt lekker op zo. Misschien heeft men in Den Haag nog niet door dat de halve wereld in brand staat en er genoeg 'normale' mensen langs de kant staan. Als autochtone blanke man met beide ouders uit Nederland ben je de grootste paria hier.

[Onbekend]

Senor Sjon schreef op zondag 17 maart 2013 @ 17:56:
Het raakt toch wel het probleem wat Ardana aanstipt. Ik heb al eens ergens berekend dat je meer dan anderhalf ton bruto moet verdienen om van je netto salaris een timmerman 1 op 1 te kunnen betalen. Dat wil zeggen dat jouw netto uurloon even hoog is als het uurloon op de factuur.

Dat klopt. Als bedrijf betaal je het bruto loon en de werknemer ontvangt een netto loon dat zo'n 35% lager ligt. Deze 35% zijn gewoon belastingen. Daarnaast wil het bedrijf natuurlijk winst maken en moeten ook indirecte kosten ook doorberekend worden zoals overhead van de verkoop en facturatieafdelingen, huur/onderhoud van het pand, afschrijving van gereedschappen. Uiteindelijk kan dat zo tot 50% oplopen.

Klopt trouwens precies met die anderhalve ton.
Uurloon van timmerman € 60,--
Keer 40 uur per week, keer 53 weken in het jaar = 60 x 40 x 53 = € 127.200,-- per jaar.
+ zo'n 18% voor de winst (voor belastingen ) van het bedrijf zelf, kom je uit op € 150.000,-- per jaar.

[RaZ]

En een timmerman met 25 jaar ervaring zit op 2500/maand bruto. Da's nog net geen modaal. Bron

[Mx. Alba]

RaZ schreef op zondag 17 maart 2013 @ 18:45:
En een timmerman met 25 jaar ervaring zit op 2500/maand bruto. Da's nog net geen modaal. Bron

Voeg daar alle andere afdrachten en verzekeringen aan toe en zo'n timmerman kost een werkgever 5000 per maand.

Dus om een privétimmerman zelf in dienst te nemen moet je 5000 netto verdienen en dan hou je zelf niets over.

Het probleem zit hem duidelijk in de overhead. Veel te veel belastingdruk.

Maar wat is het alternatief? Zoals ik zei, in Amerika zijn veel meer gehandicapten "gewoon" aan het werk dan hier. Bij de supermarkt staan mongooltjes (niet disrespectvol bedoeld!) je boodschappen in te pakken bij de kassa, bij de bioscoop zit iemand in een rolstoel toegangskaartjes te scheuren. Dat komt omdat daar geen sociaal vangnet waardoor deze mensen wel moeten werken, en geen minimumloon zodat je die mensen voor een appel en een ei aan het werk kan zetten.

Ik ben ook in Afrika geweest, vooral Burkina Faso heeft veel indruk op me gemaakt. Een van de allerarmste landen ter wereld maar echte armoede is er niet zo veel. Ik heb daar familie van mijn ex bezocht (toen waren we nog getrouwd) en een paar weken bij hun geleefd, je ziet dan pas echt hoe de cultuur daar werkt. Nee, niet iedereen had werk, en de meesten die werk hadden verdienden niet veel. Maar bij elkaar verdient een familie daar genoeg om van te leven, om een televisie te hebben, een koelkast en een scooter, een mobieltje. En ze zijn gelukkig. Naar onze standaards was die "cour" (binnenplaats waaromheen een aantal kleine huisjes staan waarin familieleden wonen) zeer primitief. Een gezamenlijke keuken op de binnenplaats, de huisjes waren niet meer dan een woonkamer en een paar slaapkamers, een gezamenlijk toilet en een gezamenlijke douche op de binnenplaats in de open lucht. Het leven speelt zich daar sowieso voor het grootste deel buiten af, die huisjes, daar ben je alleen om te slapen, om tv te kijken en voor tijdens het regenseizoen.

Dat lijkt heel erg off topic maar dat is het eigenlijk niet. Wij hebben er in Nederland voor gekozen dat we allemaal een hogere levensstandaard moeten hebben. We betalen verschrikkelijk veel belastingen om dat allemaal te onderhouden. Ons leven is door die overhead zo duur geworden dat de zwakkeren in onze samenleving het alleen niet meer kunnen rooien. Minimumloon is heel goed, maar daardoor kunnen mensen die gewoon weinig produceren geen werk krijgen, ze kosten te veel. De consequentie daarvan moet je dan ook dragen, en dan heb ik het niet alleen over een uitkerinkje voor ze regelen, maar werk voor ze regelen, zoals de WSW dat deed. Nuttige dagbesteding zodat die mensen zich ook nuttig voelen, zodat die mensen ook nuttig kunnen zijn. Niet erg kosten-efficiënt, maar een logisch gevolg van alle andere keuzes die wij als land hebben gemaakt.

[defiant]

Ardana schreef op zondag 17 maart 2013 @ 17:07:
Dát is het onderliggende probleem: de levensstandaard is te hoog cq. de basisvoorzieningen zijn te duur. En ik heb nog niemand gezien die ook maar 'n poging doet om dat probleem aan te pakken.

Er bestaat niet zoiets als een levensstandaard die permanent te hoog is. Een te hoge levensstandaard is altijd maar tijdelijk, want het past zich altijd weer aan de nieuwe realiteit, dit proces zie je nu overal plaatsvinden als je om je heen kijkt. Waar je wel zorgen over moet maken is dat de welvaartsdaling ongelijk verloopt en voor sociale onrust zorgt. Partijen zoals bijvoorbeeld 50+ haken, imho onterecht, in op die gedachte.

Maar dat is imho niet het kernprobleem van on-en laaggeschoolde arbeid, want om die groep van een loon te voorzien wat kan worden betaald uit de opbrengst uit arbeid, is een opgave die alleen maar lastiger zal worden. Niet alleen neemt de concurrentie dmv van globalisering toe, je hebt ook te maken met fenomenen zoals verdringing op de lokale arbeidsmarkt door bijvoorbeeld Oost-Europeanen. Maar ook door mechanisering/automatisering kan on-en laaggeschoolde uiteindelijk vaak veel efficiënter en goedkoper.

Uiteindelijk ben ik bang dat bovenstaande een probleem wordt voor een veel grotere groep, er zal voor steeds minder mensen werkgelegenheid zijn, wat destructief is voor de samenleving die is ingericht op een 'officieel' werkeloosheidspercentage van rond de 5%.

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op zondag 17 maart 2013 @ 19:10:
Dat lijkt heel erg off topic maar dat is het eigenlijk niet. Wij hebben er in Nederland voor gekozen dat we allemaal een hogere levensstandaard moeten hebben. We betalen verschrikkelijk veel belastingen om dat allemaal te onderhouden. Ons leven is door die overhead zo duur geworden dat de zwakkeren in onze samenleving het alleen niet meer kunnen rooien. Minimumloon is heel goed, maar daardoor kunnen mensen die gewoon weinig produceren geen werk krijgen, ze kosten te veel. De consequentie daarvan moet je dan ook dragen, en dan heb ik het niet alleen over een uitkerinkje voor ze regelen, maar werk voor ze regelen, zoals de WSW dat deed. Nuttige dagbesteding zodat die mensen zich ook nuttig voelen, zodat die mensen ook nuttig kunnen zijn. Niet erg kosten-efficiënt, maar een logisch gevolg van alle andere keuzes die wij als land hebben gemaakt.

Dit klopt niet want dat belastinggeld wordt rondgepompt,oftewel het geld wat aan sociale voorzieningen uitgegeven wordt (uitkeringen, ziektekosten, etc) komt via een omweg weer in de economie terecht en zorgt voor veel werkgelegenheid (in de zorg/hulpverlening bijv.). Bovendien ontstaat er op die manier inkomensnivellering.
Daarnaast zijn er in de VS ook regelingen en ondersteuning voor arbeidsgehandicapten alleen minder dan hier in europa. Daarnaast schijnt men in de VS ook meer anti-discriminatie-wetgeving te hebben om arbeidsgehandicapten aan het werk te krijgen.

[Señor Sjon]

En dat rondpompen kost geld en maakt mensen meer afhankelijk van datzelfde stelsel. Men zal er ook alles aan doen om dat stelsel in stand te houden en uit te breiden. Dat is iets wat hier gebeurd is.

Ik snap ook niet dat een Samsom kan zeggend at er 170k banen bijkomen bij bedrijven voor WSWers door deze verplichting. Daar tegenover staan ook weer een hoop werklozen. Ik meldde al, een beetje supermarkt of bouwmarkt heeft zo 100 personeelsleden. Wat moet je dan?

[Coach4All]

Senor Sjon schreef op maandag 18 maart 2013 @ 09:14:
.... Ik meldde al, een beetje supermarkt of bouwmarkt heeft zo 100 personeelsleden. Wat moet je dan?

Het mandje van je Booster volstorten en van daaruit vakkenvullen?

[ZeRoC00L]

Senor Sjon schreef op maandag 18 maart 2013 @ 09:14:
Ik meldde al, een beetje supermarkt of bouwmarkt heeft zo 100 personeelsleden. Wat moet je dan?

Er kunnen wel 100 verschillende mensen werken, maar hoeveel FTE werken er feitelijk ?
Het merendeel zal parttime werken, dus het FTE op 1/3 uitkomen. Is al een stuk lager.

[Señor Sjon]

Ik krijg niet de indruk dat de regeling gaat om FTE, maar om medewerkers. Daar wordt telkens over gesproken.

[Seraphin]

Senor Sjon schreef op maandag 18 maart 2013 @ 09:45:
Ik krijg niet de indruk dat de regeling gaat om FTE, maar om medewerkers. Daar wordt telkens over gesproken.

Als de regeling puur om headcount gaat en niet FTE, ben je als bedrijf juist makkelijk klaar; geef XX mensen een contract van 1 uur in de week en klaar is quotum.

Oftewel; er zal in de uitwerking wel een relatie worden gelegd tussen FTE en aantal medewerkers.

[Salvatron]

Senor Sjon schreef op maandag 18 maart 2013 @ 09:14:
En dat rondpompen kost geld en maakt mensen meer afhankelijk van datzelfde stelsel. Men zal er ook alles aan doen om dat stelsel in stand te houden en uit te breiden. Dat is iets wat hier gebeurd is.

Afhankelijk van de rest van de samenleving ben je sowieso, of je werk hebt of niet.

[Verwijderd]

hoeveel % van de werknemers bij de PvdA zelf zijn arbeidsgehandicapt?
PvdA heeft er wel een handje van te willen bepalen hoe anderen zich gedragen, maar wat doen ze zelf?

[Iblies]

Net zoals PvdD wil dat we allemaal vegetariër worden?

De PvdA is naar mijn weten wel de enige partij waar een "gehandicapte" werkt, jette klijnsma.

[Señor Sjon]

http://www.nu.nl/economie...icapten-bij-overheid.html

"Onlangs bleek dat de overheid nauwelijks 1 procent haalt", aldus Van Ojik. "Terwijl in het regeerakkoord de ambitie staat om 5 procent te halen voor alle werkgevers."

Goed bezig, maar wel het bedrijfsleven weer pootje lichten met een politieke regel.

[RaZ]

Iblies schreef op maandag 18 maart 2013 @ 15:37:

Net zoals PvdD wil dat we allemaal vegetariër worden?

De PvdA is naar mijn weten wel de enige partij waar een "gehandicapte" werkt, jette klijnsma.
[afbeelding]

Ik ben benieuwd of zij uberhaupt valt onder de noemer "arbeidsgehandicapt". Hoewel ze in een rolstoel zit, is ze eerder minder valide, dan gehandicapt. Het is niet zo dat ze een speciale werkplek nodig heeft, of sowieso door haar "beperking" niet aan een normale baan kan.

Kantoorwerk is prima te doen in een rolstoel natuurlijk.

Ik vermoed dat men met dit voorstel echt bedoelt om mensen in dienst te moeten nemen die normaal via een sociale werkplaat aan het werk kunnen. Dan heb je pas - in mijn ogen - een arbeidshandicap. Dan heb je het over mensen met het syndroom van down, zwakzinnigheid, of een dusdanige psychische stoornis dat je simpelweg niet door je proeftijd heen zou komen.

Als men puur naar etiketten gaat kijken, zou dat als een tang op een varken slaan, gezien niet iedereen die nu een etiket heeft, ook niet in staat is om een baan te behouden.

Edit:
Het ligt er natuurlijk aan of je behalve niet kan lopen, ook nog andere zaken hebt die parte spelen. Want als je vanaf je nek naar beneden verlamd bent, dan kan je je handen natuurlijk ook niet gebruiken.

[ Voor 7% gewijzigd door RaZ op 21-03-2013 09:58 ]

[Yaldair]

Senor Sjon schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 10:13:
Ontslagrecht wordt genoemd, maar het grote heikele punt is doorbetalen bij ziekte. Dat duurt twee jaar en in die twee jaar moet je ook nog iemand anders aannemen om het oorspronkelijke werk te doen. Dat zorgt voor een groter slot dan de hele ontslagrecht discussie. Want waarom zou een bedrijf een arbeidsgehandicapte in dienst willen nemen?
Even stigmatiserend gedacht:
- mensen met een handicap moeten vaker naar de dokter
- mensen met een handicap zijn vaker ziek (afhankelijk van de handicap) of verminderd inzetbaar.
- als de handicap progressief is, mag de werkgever nog twee jaar het loon ophoesten en dus ook twee jaar een vervanger inhuren/aannemen.

Vanaf 25 werknemers geldt dit, dus een supermarkt met circa 100 (meestal parttime) werknemers, moet al vier gehandicapten in dienst hebben. Of een groter bouwwerk met 50 man op de bouwplaats moet alweer twee gehandicapten hebben.

Het is consequent leuk bedacht in de kamer, maar naar de uitvoering ervan wordt niet gekeken.

Als een werknemer een (deels) arbeidsongeschikt is verklaard, gelden deze regels niet meer voor de werkgever. De werknemer kan namelijk als no-risk worden aangenomen (of een term als deze, weet hem niet precies). De werknemer heeft namelijk als valnet zijn uitkering, waar hij ook recht op heeft. Hij kan dus juist makkelijker ontslagen worden, omdat hij toch kan terugvallen op de uitkering. Zo is het (nu) al geregeld. Dit maakt het juist aantrekkelijker om een arbeidsongeschikt persoon aan te nemen. Als hij ernstig ziek wordt, hoeft de werkgever NIET 2 jaar door te betalen, maar kan (bijna) meteen zijn handen ervan af trekken, omdat de werknemer zijn uitkering weer krijgt.


Het is dus juist aan een werknemer om dit aan te geven of niet. Als hij het wel aangeeft, is het aantrekkelijker om hem aan te nemen omdat de werkgever geen risico loopt bij ziekte. Werknemer loopt alleen inderdaad het riscio om als excuus aangenomen te worden. Het kan ook in werknemers voordeel werken. Stel, je bent getransplanteerd. Je kan volledig functioneren, maar, je blijft (altijd) arbeidsongeschikt omdat afstoting kan voorkomen bij transplantaties, en je geeft dit aan en wordt (daarom) niet aangenomen. Als dit voorkomt, en je hebt niks aangegeven, dan zit je werkgever 2 jaar met je "opgescheept". Heb je het wel aangegeven (en er is deze aansporing voor wekrnemer om arbeidsongeschikten aan te nemen), krijg je je uitkering weer, en kan de werkgever je bijna meteen los laten. En de werkgever heeft, omdat je voor de rest als ieder ander gezond persoon kan functioneren, geen moeite hoeven doen voor je.

[ Voor 20% gewijzigd door Yaldair op 21-03-2013 10:30 ]

[Señor Sjon]

Die No-Risk regeling staat hier al ergens genoemd. Ik zou mij als werkgever daar echt niet aan branden. Je krijgt een sloot overheidsinstanties gratis bij de arbeidsgehandicapte. Als het een WSWer is, dan is het waarschijnlijk nog moeilijker in een bedrijf in te passen.

[Coach4All]

Senor Sjon schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 10:27:
Die No-Risk regeling staat hier al ergens genoemd. Ik zou mij als werkgever daar echt niet aan branden. Je krijgt een sloot overheidsinstanties gratis bij de arbeidsgehandicapte. Als het een WSWer is, dan is het waarschijnlijk nog moeilijker in een bedrijf in te passen.

Inderdaad, ken genoeg mensen die onder de 5% zouden kunnen vallen, maar hun handicap verzwijgen bij sollicitatie. Meer kans dat je aangenomen wordt en minder makkelijk eruit te werken na de proeftijd.....

(Niet elke handicap is even zichtbaar of goed merkbaar bij de gemiddelde ICT kantoorbaan...)

[Mx. Alba]

Coach4All schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 10:30:
(Niet elke handicap is even zichtbaar of goed merkbaar bij de gemiddelde ICT kantoorbaan...)

Sterker nog, ik durf te wedden dat onder ICT-personeel het percentage autisten vele malen hoger is dan gemiddeld.

[Yaldair]

Ik vraag me alleen af of je het als oogpunt vanuit werknemer niet als goodwill kan laten zien aan werkgever dat je evt. arbeidsongeschikt bent. Als in, door het te vermelden, kan de werkgever er iets mee doen en er voordeel uit halen, die hij anders niet had gehad.

Lijkt me niet altijd even makkelijk besluit. Helemaal afhankelijk natuurlijk van wat voor baan het betreft / grootte bedrijf etc. Bij multinationals kan dit natuurlijk een stuk makkelijker geregeld zijn dan bij een klein bedrijfje.

[Señor Sjon]

Het UWV en de overheid zijn net internet, eenmaal geplaatst gaat het er niet meer af. Dat kan in de toekomst nadelig voor je gaan werken.

[Mx. Alba]

Ja precies, ik kan me best voorstellen dat bijvoorbeeld autisten of AD(H)D-ers er niet op zitten te wachten om hun werkgevers in te lichten over hun aandoening.

Zelf heb ik mijn werkgever wel ingelicht - niet officieel maar wel "ter informatie". Reactie van HR-manager: dat wist ik al lang, mijn zoon heeft het ook.

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 21-03-2013 10:52 ]

[Raven]

Die had het dus al gemerkt? Maar waarom heeft die manager dan niks gezegd?

[ Voor 13% gewijzigd door Raven op 21-03-2013 11:31 ]

[Mx. Alba]

Omdat dat soort zaken persoonlijk en vertrouwelijk zijn?

Stel dat je vanuit je ervaring met autisten weet vermoedt dat iemand autistisch is. Misschien weet die persoon zelf dat helemaal niet en wil hij het ook helemaal niet weten. Als je dan gaat praten over je vermoedens trek je een flink blik wormen open.

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 21-03-2013 11:42 ]

[Raven]

Right, daar heb ik even niet aan gedacht

[Iblies]

RaZ schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 09:54:
[...]

Ik ben benieuwd of zij uberhaupt valt onder de noemer "arbeidsgehandicapt". Hoewel ze in een rolstoel zit, is ze eerder minder valide, dan gehandicapt. Het is niet zo dat ze een speciale werkplek nodig heeft, of sowieso door haar "beperking" niet aan een normale baan kan.

Kantoorwerk is prima te doen in een rolstoel natuurlijk.

Ik vermoed dat men met dit voorstel echt bedoelt om mensen in dienst te moeten nemen die normaal via een sociale werkplaat aan het werk kunnen. Dan heb je pas - in mijn ogen - een arbeidshandicap. Dan heb je het over mensen met het syndroom van down, zwakzinnigheid, of een dusdanige psychische stoornis dat je simpelweg niet door je proeftijd heen zou komen.

Als men puur naar etiketten gaat kijken, zou dat als een tang op een varken slaan, gezien niet iedereen die nu een etiket heeft, ook niet in staat is om een baan te behouden.

Edit:
Het ligt er natuurlijk aan of je behalve niet kan lopen, ook nog andere zaken hebt die parte spelen. Want als je vanaf je nek naar beneden verlamd bent, dan kan je je handen natuurlijk ook niet gebruiken.

Ze is in iig niet 100%, maar wie is dat wel. Zou me niet verbazen dat ze gedeeltelijk arbeidsongeschikt kan worden verklaard.

Uit de reacties komt al verschillende malen naar voren dat de overheid ontzettend moet oppassen dat groepen werknemers die gewoon meedraaien niet worden gestigmatiseerd om een labeltje te gaan halen omdat het geld zou opbrengen. Het is een nobel streven maar kan in potentie meer kwaad dan goed doen.