De komende 20 jaar worden anders

[xantos]

Onlangs heb ik met iemand gesproken die me adviseerde het boek van Richard Heinberg - The End of Growth te lezen. Vrij pittig leesvoer maar ik zou iedereen willen adviseren het boek ook eens te lezen.

In het topic 'De Club van Rome - tekenen zijn overduidelijk' werd er al over gesproken maar dat stamt uit 2010. Ik vind dat een nieuw topic wel op zijn plaats is.

Ik ben zelf geen ster in schrijven maar ik ga mijn best eens doen om deze discussie aan te zwengelen (met een korte samenvatting). Ik ben namelijk erg benieuwd naar jullie visie op dit alles en of jullie je hierover ook zorgen maken.

Het boek gaat over het einde van de groei van onze economie. De redenen:

1. Belangrijke natuurlijke hulpbronnen (fossiele brandstoffen en delfstoffen) beginnen uitgeput te raken (Peak-Oil).
2. Financiele ontwrichting van onze economie.
3. Verbreiding van grootschalige milieuschade door winning maar ook gebruik van hulpbronnen.

Natuurlijke hulpbronnen
Volgens Heinberg leven we in een wereld met beperkte resources en kunnen we simpel weg niet eeuwig blijven groeien. Economen zien dat heel anders volgens hem. Omdat hun theorieen zijn opgesteld in een unieke periode van niet-aflatende groei. Wanneer hulpbronnen schaars worden, stijgt de prijs en wordt er wel naar een alternatief gezocht. Volgens hem zijn sommige zaken niet te vervangen, is het te duur, werkt het minder goed of kan het niet snel genoeg geproduceerd worden. Landen als China beginnen zo snel te groeien (exponentieel) dat ze gigantische hoeveelheiden hulpmiddelen er doorheen jagen.

Financiele ontwrichting
Schuldenlasten van landen zijn zeer hoog. Er zullen steeds meer reddingsoperaties nodig zijn om banken te redden van de ondergang. De schuldenberg wordt alsmaar groter en kan niet worden terugbetaald. Alleen nationale overheden en centrale banken kunnen de economie overeind houden. Dit soort processen zullen leiden tot protesten, paniek en onlusten..

Volgens hem is de mensheid gewoon weg niet in staat om hier iets aan te doen. We zullen moeten leven in een wereld zonder groei.

Andere interessante bron die ik heb gevonden op YouTube zijn de filmpjes van Chris Martenson. Hij zegt eigenlijk hetzelfde en legt haarfijn uit waarom. Bekijk de eerste paar filmpjes maar eens (of liefst allemaal).

Uiteraard is bovenstaand stukje tekst maar een heel klein deel van de info en onderbouwingen. Maar hier wilde ik het even bij laten.

Er zijn natuurlijk talloze scenario's denkbaar op basis van deze feiten. Van gewoon doorgaan tot panikeren en noodvoorraden inslaan. Ik ben vooral benieuwd naar de meningen van de degene die kunnen onderbouwen waarom we ons geen zorgen hoeven te maken.

[gambieter]

We hebben wel vaker topics gehad waar een boek als een openbaring wordt neergezet, Youtube-filmpjes geadverteerd worden als "haarfijn" en eye-openers, met een soort van doemscenario. Wat is hier nu eigenlijk anders aan?

xantos schreef op woensdag 27 februari 2013 @ 23:24:
Ik ben vooral benieuwd naar de meningen van de degene die kunnen onderbouwen waarom we ons geen zorgen hoeven te maken.

Waarom denk je dat er maar twee opties zijn (paniek vs niets aan de hand)? Dat is een erg binaire manier van observeren.

Als moderator ben ik erg benieuwd wat je nu eigenlijk wilt bespreken

[Sissors]

Volgens mij is de club van rome niet de meest accurate bron voor voorspellingen op het gebied van olievoorraden. Net als trouwens op het gebied van zo ongeveer alle andere grondstoffen. Dat lijkt me dus al een goede reden om je geen zorgen te maken, er zijn al heel erg lang voorspellingen dat de groei nu echt niet meer vol te houden is, die waren er al honderden jaren geleden omdat we niet genoeg voedsel zouden kunnen produceren, valt toch erg mee.


Je andere punt is de financiele ontwrichting, maar laten we wel wezen, vooralsnog valt dat reuze mee. Zelfs landen die in tegenstelling tot Nederland wel hard zijn getroffen, zoals Griekenland, is het niet leuk, maar is er ook geen totale financiele ontwrichting.

Ik vraag me vooral uberhaupt af wat jouw plan dan is. We moeten dus leven in een wereld zonder groei, hoe was je dat van plan te bewerkstelligen? Hoe wil je zorgen dat er geen groei meer is?

Zelf denk ik dat dat onmogelijk is, het gaat compleet tegen de menselijke natuur in. Het betekend ook dat je innovatie zo ongeveer compleet stil moet gooien, groei is meer dan enkel het BNP, Tuurlijk kan je nog wat kleine dingen innoveren, maar als je dat in de tijd van de Club van Rome had doorgevoerd dan had je nu geen tweakers gehad.

[xantos]

gambieter schreef op woensdag 27 februari 2013 @ 23:48:
We hebben wel vaker topics gehad waar een boek als een openbaring wordt neergezet, Youtube-filmpjes geadverteerd worden als "haarfijn" en eye-openers, met een soort van doemscenario. Wat is hier nu eigenlijk anders aan?

Anders wellicht niet. Wel zeer goed onderbouwd en met de huidige problematiek (en de actuele nieuwsberichten) zou het me niks verbazen. Het is al meerdere malen in de geschiedenis gebeurd dus waarom meteen spreken van een doemscenario? Het zijn wellicht niet de leukste onderwerpen om over na te denken maar het kon wel eens van invloed zijn op je toekomst.

Waarom denk je dat er maar twee opties zijn (paniek vs niets aan de hand)? Dat is een erg binaire manier van observeren.

Dat heb ik niet gezegd, het zijn twee uitersten. Er zijn nog talloze mogelijkheden die er tussen in liggen. Dan heb je me toch echt verkeerd begrepen. Ik denk ook niet dat we veel kunnen doen om deze problemen te voorkomen maar je zou je er wel in kunnen verdiepen. Wellicht levert het je iets op.

Als moderator ben ik erg benieuwd wat je nu eigenlijk wilt bespreken

Ik zou eigenlijk van jou (en anderen) willen horen waarom er niks aan de hand is en dit een doemscenario is. Dat we niet giga afhankelijk zijn van bronnen als olie en dat onze financiele situatie geweldig is en we vooral zo moeten blijven doorgaan.

Ik dacht een zeer interessant onderwerp aan te snijden en een discussie te starten met degene die daarin geintresseerd zijn.

[xantos]

furby-killer schreef op donderdag 28 februari 2013 @ 08:20:

Ik vraag me vooral uberhaupt af wat jouw plan dan is. We moeten dus leven in een wereld zonder groei, hoe was je dat van plan te bewerkstelligen? Hoe wil je zorgen dat er geen groei meer is?

Zelf denk ik dat dat onmogelijk is, het gaat compleet tegen de menselijke natuur in. Het betekend ook dat je innovatie zo ongeveer compleet stil moet gooien, groei is meer dan enkel het BNP, Tuurlijk kan je nog wat kleine dingen innoveren, maar als je dat in de tijd van de Club van Rome had doorgevoerd dan had je nu geen tweakers gehad.

Goeie opmerking!

En dat is nu net het probleem van de mensheid. Het is tegen zijn natuur en daarom zal het heel moeilijk zijn om dit te bewerkstelligen. Ons economische systeem wordt grotendeels bijeengehouden door geloof en vertrouwen.

Inderdaad dan hadden we wellicht geen tweakers gehad. Maar ben nu eerlijk. Wat heeft tweakers toegevoegd dan? Hebben ze een alternatief gevonden voor fossiele brandstoffen? Hebben ze een zeer krachtige nieuwe energie bron ontwikkeld? Nee.. tweakers is dus nice to have.

[Marzman]

Misschien, alles is eindig. De Katholieke kerk is aan het afbrokkelen, echte Romeinen heb ik al een tijdje niet meer gezien en er zitten grote verschuivingen in het soort bedrijven en de manier waarop busines gedreven wordt (al was dat altijd al zo, waar zijn de leerlooierijen en de mijnen?) Van de andere kant hebben we in Europa wel vaker een crisis gehad en voor een crisis hebben de meeste het nog redelijk goed (dak boven het hoofd, voedsel en nog wat extra).

Azie heeft nu sterke goed georganiseerde, stabiele landen en kan bouwen aan welvaart. Omdat ze dat goedkoper kunnen gaat dat ten koste van welvaart hier doordat bedrijven daar zaken gaan doen. Afrika zou hetzelfde kunnen doen als ze meer georganiseerd waren. Dus ergens hebben we nog "geluk".

[thewizard2006]

xantos schreef op donderdag 28 februari 2013 @ 08:28:
[...]

Anders wellicht niet. Wel zeer goed onderbouwd en met de huidige problematiek (en de actuele nieuwsberichten) zou het me niks verbazen. Het is al meerdere malen in de geschiedenis gebeurd dus waarom meteen spreken van een doemscenario? Het zijn wellicht niet de leukste onderwerpen om over na te denken maar het kon wel eens van invloed zijn op je toekomst.

Leuk dat het zeer goed is onderbouwd maar ik ga het boek niet lezen. Dus dan zul jij toch echt met de argumenten moeten komen waarom het zo goed is onderbouwd. Dit soort kreten heb ik ook al voorbij zien komen in het topic over Zeitgeist en The Venus Project en bleken uiteindelijk meer loze kreten te zijn die misschien mooi (of slecht) klinken maar toch niet echt doordacht zijn.

Dat het niet het leukste onderwerp is om over na te denken is niet relevant. Net alsof men alleen maar met happy dingen bezig is hier en de sombere (serieuze zaken) negeert.

Dat heb ik niet gezegd, het zijn twee uitersten. Er zijn nog talloze mogelijkheden die er tussen in liggen. Dan heb je me toch echt verkeerd begrepen. Ik denk ook niet dat we veel kunnen doen om deze problemen te voorkomen maar je zou je er wel in kunnen verdiepen. Wellicht levert het je iets op.

Worden die andere mogelijkheden ook besproken in het boek en geef eens een voorbeeld.
Daarnaast denk ik dat je de mensen hier te kort doet door te stellen dat ze zich er niet in verdiept hebben. Denk je dat het tekort aan fossiele brandstoffen etc hier iets nieuws is?

Ik zou eigenlijk van jou (en anderen) willen horen waarom er niks aan de hand is en dit een doemscenario is. Dat we niet giga afhankelijk zijn van bronnen als olie en dat onze financiele situatie geweldig is en we vooral zo moeten blijven doorgaan.

Ik dacht een zeer interessant onderwerp aan te snijden en een discussie te starten met degene die daarin geintresseerd zijn.

Tegen de tijd dat al onze resources op zijn is er een grote kans dat andere brandstof vormen hun weg hebben gevonden en efficient zijn. Denk zoiezo aan zon, wind en water. Daarnaast aan bio en syntetisch. Dit gezegd hebbende betekend het natuurlijk niet dat we achterover kunnen gaan leunen en het vanzelf wel goed komt. Het is echter niet zo dat, wanneer deze resouces op zijn, de wereld compleet in elkaar stort.
En tot slot. We leven nu ook in een zware crisis en depressie. Slaap jij al op straat? Heb je al tekort aan eten? Geen mogelijkheid meer tot scholing of werk? Worden er geen nieuwe gadgets uitgebracht? Staat de technische ontwikkeling stil? Er moet echt heel erg veel heel erg fout gaan willen wij ten onder gaan.

[Marzman]

Geen groei lijkt me ook niet haalbaar. Dan krijg je alle nadelen die je zag met banen in het communisme of met overheidsbanen en dat werkt ook niet. Kijk naar Griekenland waar een heel groot deel van de bevolking werkt voor de overheid.

[xantos]

thewizard2006 schreef op donderdag 28 februari 2013 @ 08:40:
[...]

Leuk dat het zeer goed is onderbouwd maar ik ga het boek niet lezen. Dus dan zul jij toch echt met de argumenten moeten komen waarom het zo goed is onderbouwd. Dit soort kreten heb ik ook al voorbij zien komen in het topic over Zeitgeist en The Venus Project en bleken uiteindelijk meer loze kreten te zijn die misschien mooi (of slecht) klinken maar toch niet echt doordacht zijn.

Dat is je goed recht en snap ik ook wel. Ik zal die twee topics eens doorsnuffelen.

Worden die andere mogelijkheden ook besproken in het boek en geef eens een voorbeeld.
Daarnaast denk ik dat je de mensen hier te kort doet door te stellen dat ze zich er niet in verdiept hebben. Denk je dat het tekort aan fossiele brandstoffen etc hier iets nieuws is?

Nee, het niks nieuws er wordt al heel lang over gesproken alleen de vraag is of dat genoeg is. China schijnt met zijn chequeboek in buitenland als een bezetene hulpbronnen aan het kopen te zijn. Dit gaat in een razend tempo. Er zullen altijd alternatieven zijn maar voorlopig minder goed en minder effectief als de huidige. Daardoor zal de prijs oplopen en zal onze huidige economische crisis (waar ik gelukkig nog weinig last van heb) zeker niet snel afgelopen zijn wellicht toenemen of erger...

[Marzman]

Zolang je een baan hebt zul je inderdaad momenteel weinig last hebben van de crisis.

[FunkyTrip]

Mijns insziens (toevallig had NRC next hier wat artikelen over onlangs) gaan de komende 20 jaar anders worden door 3 grote ontwikkelingen:

* Schaliegas
* 3d printers
* Volwassen worden van internet.

De eerste zorgt voor een grote impact in de distributie van gas en olie. Er is ineens voor een paar honderd jaar aan ongelimiteerde bronnen beschikbaar. Dit gaat grote economische verschuivingen en helaas grote milieuvervuiling veroorzaken
De 2e en 3e zorgen voor enorme veranderingen in een core onderdeel van ons bestaan: ons productie en winkelgedrag.

[xantos]

FunkyTrip schreef op donderdag 28 februari 2013 @ 11:57:
Mijns insziens (toevallig had NRC next hier wat artikelen over onlangs) gaan de komende 20 jaar anders worden door 3 grote ontwikkelingen:

* Schaliegas
* 3d printers
* Volwassen worden van internet.

De eerste zorgt voor een grote impact in de distributie van gas en olie. Er is ineens voor een paar honderd jaar aan ongelimiteerde bronnen beschikbaar. Dit gaat grote economische verschuivingen en helaas grote milieuvervuiling veroorzaken
De 2e en 3e zorgen voor enorme veranderingen in een core onderdeel van ons bestaan: ons productie en winkelgedrag.

Schaliebronnen schijnen naast milieuvervuiling, na de eerste twee jaar al 80% van hun productiecapaciteit kwijt te zijn. Bovendien is het naar boven halen van schaliegas en olie duurder dan conventionele methodes waardoor de prijs zal stijgen. [BRON]

[MSalters]

Er is een brede consensus dat schaliegas inderdaad duurder is. De revolutie is echter dat de volume/productiekosten curve heel sterk afvlakt. Als de wereldmarktprijs van gas met een dollar stijgt, dan worden er miljarden kubieke meters gas economisch winbaar.

Concreet betekent dat dat de gasprijzen over de volgende 20 jaar langzaam zullen stijgen, en dat energie-efficiency maatregelen bij bedrijven de energiekosten zullen laten stabiliseren.

3D printers zijn niet zo economisch relevant. Ze zijn voor vrijwel alle producten minder efficient dan het gebruikelijke productieproces. Het belangrijkste voordeel is kleinschalige productieruns, bijvoorbeeld inprototyping (wat dus geen economische impact heeft)

[Phehistyr]

MSalters schreef op donderdag 28 februari 2013 @ 12:42:
3D printers zijn niet zo economisch relevant. Ze zijn voor vrijwel alle producten minder efficient dan het gebruikelijke productieproces. Het belangrijkste voordeel is kleinschalige productieruns, bijvoorbeeld inprototyping (wat dus geen economische impact heeft)

Maar dan heb je het alleen over de pure productiekosten. Wat je vergeet is dat artikelen in de winkel nog heel wat overhead hebben voor bijvoorbeeld transport, ontwerp en de winst die elke bedrijf in elke tussenstap zal willen maken. Met 3D-printen kan een heel groot deel van deze kosten vermeden of omzeild worden. Hetzij door piraterij, hetzij door hobbyisten die het gewoon leuk vinden om iets te modelleren.

Daarom denk ik dat er zeker wel genoeg potentie voor 3D-printen is om het een game-changer te laten worden. Uiteraard moet de techniek nog een stuk beter en veelzijdiger worden, maar de ontwikkelingen gaan momenteel razendsnel.

[FunkyTrip]

Phehistyr schreef op donderdag 28 februari 2013 @ 12:50:
Daarom denk ik dat er zeker wel genoeg potentie voor 3D-printen is om het een game-changer te laten worden. Uiteraard moet de techniek nog een stuk beter en veelzijdiger worden, maar de ontwikkelingen gaan momenteel razendsnel.

Nu alvast voorbereidingen treffen voor een 3d print shop dus met schappen vol met vulmateriaal en ontwerpen

[psy]

Ik begrijp dat enthusiasme over 3d printers totaal niet, volgens mij is dat een zeepbel in optima forma in wording. Als je ziet hoe geavanceerd de meest simpele producten al in elkaar zitten. Hoe een 3d printer dat ooit zou moeten gaan vervangen is mij een raadsel.

[Phehistyr]

Ik hou dan ook nog wel een flinke slag om de arm omdat de huidige stand van techniek inderdaad nog niet genoeg is. Maar je moet juist bedenken wat de mogelijkheden zijn als die techniek wel zover zou komen dat je alledaagse voorwerpen of onderdelen daarvan zou kunnen (na)maken. Daarom ben ik erg benieuwd wat de toekomst gaat brengen op dit gebied en of het daadwerkelijk een impact gaat hebben.

[thewizard2006]

psy schreef op donderdag 28 februari 2013 @ 13:14:
Ik begrijp dat enthusiasme over 3d printers totaal niet, volgens mij is dat een zeepbel in optima forma in wording. Als je ziet hoe geavanceerd de meest simpele producten al in elkaar zitten. Hoe een 3d printer dat ooit zou moeten gaan vervangen is mij een raadsel.

Vergeet niet dat 30-50 jaar een lange tijd is he. Er is niemand die beweert dat er morgen "ff" een huis geprint wordt. Kijk eens waar we stonden 30-50 jaar geleden en hoever we nu zijn. Er kan bijv al voedsel worden geprint http://www.3dprinter.nu/3d_printen_voedsel.php of wat dacht je van bloedvaten/organen nieuws: Wetenschappers maken bloedvaten na met 3d-printer

Zie toevallig op AD een wellicht relevant artikel http://www.ad.nl/ad/nl/55...tste-energiebronnen.dhtml

[ Voor 29% gewijzigd door thewizard2006 op 28-02-2013 15:05 ]

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op donderdag 28 februari 2013 @ 14:22:
[...]


Vergeet niet dat 30-50 jaar een lange tijd is he. Er is niemand die beweert dat er morgen "ff" een huis geprint wordt. Kijk eens waar we stonden 30-50 jaar geleden en hoever we nu zijn.

Kijk eens in het verleden, hoe vaak men al heeft gedacht "de komende periode wordt echt anders".

Waarom zou het nu _echt_anders zijn?

[Lucky-Shirt]

Andersom kan het ook, wie had in de jaren 70 geloofd dat de communicators uit Star Trek 40 jaar later in een zelfs nog meer geavanceerde vorm gemeengoed zouden zijn.

In die zin heb ik goede verwachtingen van 3D printers, dat zou mijns inziens toch de voorloper van de replicator kunnen zijn.

[S0epkip]

De afgelopen twintig jaar waren ook anders.

[gambieter]

Het principe van Wikipedia: Disruptive innovation speelt mogelijk ook mee. Het is moeilijk in te schatten hoe snel of hoe langzaam innovaties zullen komen en gaan, en wat voor effect de economische en politieke (in)stabiliteit die zal beinvloeden en andersom.

[BeachPatroller]

Mijn reactie omtrend grondstoffen.

Natuurlijke grondstoffen zullen schaarste worden daar is geen twijfel over mogelijk.
Alternatieven voor energie zijn er inderdaad genoeg. Zon (wind en water is uiteindelijk ook zonneenergie),nucleair of kernfusie, dit lost echter niks op maar verlengd slechts de ontwrichting van de natuur.

Het probleem wordt schaarste in grond. Dit is mijn inziens niet eens het grootste probleem. Natuur vs Urbanisatie of wel overbevolking. We kunnen allemaal steeds een stukje opschuiven om de medemens ook wat te gunnen, van 50 naar 30m2 meter wonen. Van een SUV naar te voet. Steeds een beetje minder watts verstoken. Het is een druppel op een gloeiende plaat.

De enige manier om de mensheid te brengen is de groei van de mensheid op aarde onder controle krijgen m.b.v.
oorlogen (relatief makkelijk te realiseren), er vallen echter zo weinig doden ten opzichte van de bevolkingsgroei dat dit nauwelijks meer werkt
epidimien (alleen 'jammer' van het menseljik vernuft qua wetenschap om die steeds onder controle te krijgen.
natuurrampen, een meteoriet of zo.
of mondiaal bewustzijn van het probleem en mensen minder te laten voortplanten, zoals de wereld er nu voor staat is hier nog een lange weg in te gaan

Als er teveel mensen op een plekje leven lost de mens dit vanzelf op door een conflict te beginnen. Ongelijkheid is er altijd geweest en zal altijd een blijven bestaan (zo zitten mensen nou eenmaal in elkaar).

Wat het ruilmiddel ook mogen zijn. Als geld wordt afgeschaft en er komt bijv. zakken aardappelen voor in de plaats krijgen zullen er mensen zijn met veel aardappelen en weinig aardappelen.

Zeitgeist is een illusie, alhoewel ik de gedachte erachter heel mooi vind.

Voor de wereld zou het misschien niet eens slecht zijn als China aan de macht kwam en het 1 kind per gezin beleid wereldwijd doorvoerd.

Ik spreek als macro economoon want ik ben zelf een gelukkige vader van 2 dochters en zou absoluut geen massa slachting willen. Maar als realist zie ik het echt wel somber in de komende 100 jaar.

Het is onvermijdelijk dat 1 van de 'bevolkingsbeperkende' maatregelen hierboven beschreven staan zullen gebeuren. Nou maar hopen dat je als individu met de mensen om je heen aan de goede kant van het hek staat.

[xantos]

@BeachPatroller, dat is ook mijn gedachte en dan vergeten we voor het gemak nog even ons hele financiele systeem dat zich langzaam naar de afgrond aan het begeven is. Wat dat betreft zich ik de toekomst niet heel positief en vraag me vooral af hoe onze kinderen dan moeten leven in deze wereld.

[ Voor 27% gewijzigd door xantos op 04-03-2013 16:20 ]

[Sissors]

@Beachpatroller, en waarom zou er niet door natuurlijk verloop bevolkingsafname plaatsvinden? Uit mijn hoofd is er nog maar één eerste-wereld land waar een significante bevolkingsgroei plaatsvindt door voortplanting en niet door immigratie: Amerika. Granted dat is een groot land, maar verder is het redelijk universeel dat hoe rijker een land wordt, des te minder kinderen er komen.

Verder maak ik me zelf niet zo druk over dat het financiele systeem aan de rand van de afgrond zou staan, lijkt tot nu toe wel allemaal mee te vallen.

[Iblies]

xantos schreef op maandag 04 maart 2013 @ 16:18:
@BeachPatroller, dat is ook mijn gedachte en dan vergeten we voor het gemak nog even ons hele financiele systeem dat zich langzaam naar de afgrond aan het begeven is. Wat dat betreft zich ik de toekomst niet heel positief en vraag me vooral af hoe onze kinderen dan moeten leven in deze wereld.

Op wat baseer je dit??

Er zijn genoeg landen die hun munt nar de afgrond zagen glijden en vervolgens de munt hebben geherwaardeerd.
Wat dat betreft zijn we verwend dat we hier een stabiele economie hebben, maar dat is geen vast gegeven. Jaren tachtig hebben we in Nederland ook een economische dip gekend dat we op verschillende manieren hebben proberen op te lossen. Op een gegeven moment was de overheid heel hard geld aan het rondpompen. Dat is een situatie waar we nu ook deels in zitten beland.

Neem als voorbeeld de zorg,
overheidsbegroting is 250 mld, en daarvan geven we 90 mld direct of indirect uit aan zorg.

Als je gaat bezuinigen heeft dat ook effect op bbp, wat weer doorwerkt op nationale schuld etc.

[BeachPatroller]

Hoeveel mensen leven onder de armoedegrens, werk wordt steeds meer ge-automatiseerd, hoeveel werk is er daadwerkelijk om mensen aan hun primaire levensbehoeften te voorzien? (met behulp van hedendaagse technische mogelijkheden) 4 boeren, 100 bouwvakkers, 4 bakkers en 4 slagers per 100.000 inwoners) o ja en voor het gemak, in de moderne samenleving. 1000 managers )
Hoeveel dieren worden er met uitsterven bedreigd? Hoevaak hiervan ligt de oorzaak bij territorium expansie van de mens? Hoeveel oerwoud wordt er per jaar gekapt en wanneer komen we op een stabiele bevolkingsgroei dat aangroei en kap in evenwicht zijn?
Hoeveel plastic is er in de grote oceaan en wanneer komt het moment dat deze groei afneemt? Voordat de wereldbevolking afneemt hebben we al lang een behoorlijke stap terug moeten doen.

Zoals multinationals praten snoeien is groeien

Ik zie overigens ook zat mooie business cases voor in de toekomst.
Als olie op is:

plastic harvesters in zee op zonne-energie.
een methode om van woestaan weer oerwoud te maken (grootschalig)
wolkenkrabbers met akkers (grond is schaars dus we gaan de hoogte in.

efficientie in landbouw betekend, het oprichten van een monocultuur, (erg plaag gevoelig)
efficientie in productie betekend minder arbeid (veel werklozen)
Hoe groei ook realiseerd wordt. dit gaat ten koste van welvaard van mensen of mensenlevens.

[BeachPatroller]

Qua verzoringsstaat.

Hoeveel zzp interim managers in de zorg verdienen meer dan 200 Euro per uur...
(Niet schrikken, die cijfers ga je niet vinden).
Hoeveel miljarden blijven er hangen bij farmaceutische bedrijven.
Overheid verzekeraars ziekenhuizen...

[cynisme]
Verwennen we ons volk teveel of de medewerkers (en aanverwanten in de zorg?) we draaien de kraan dicht bij het volk..

Zo houden we ons begrotingstekort op orde ...
[/cynisme]

[thewizard2006]

BeachPatroller schreef op maandag 04 maart 2013 @ 16:51:
Hoe groei ook realiseerd wordt. dit gaat ten koste van welvaard van mensen of mensenlevens.

Beetje een loze kreet imo. De afgelopen decennia zijn we toch echt met zijn allen gegroeid. De welvaart is echt wel gestegen en de gemiddelde leeftijd is ook gestegen. Wie zegt dat iedereen 40 uur moet/blijft werken. Wie zegt dat de (primaire) levensbehoeften gelijk/hetzelfde blijven.

Je hebt een behoorlijke rant maar ik zie nergens een onderbouwing. Zometeen ga je ook nog roepen dat we over moeten naar TVP/Zeitgeist

[ Voor 12% gewijzigd door thewizard2006 op 05-03-2013 08:08 ]

[Sissors]

Als ik Beachpatroller lees krijg ik het idee dat hij liever in de steentijd had geleefd, of iig rond die tijd. Want toen was tenminste nog 90% van de mensen direct bezig met voedselvoorziening, al die uitvindingen zoals de ploef, of zelfs landbouw in het algemeen, zorgt namelijk enkel maar voor werklozen.

[Sakete]

Met al dit soort toekomstprojecties wordt innovatie vaak onderschat. Neem bijvoorbeeld de peak-oil theorie. Al talloze keren is geroepen dat de wereldwijde productie van olie zijn maximum heef bereikt of bijna zal bereiken. Toch weet men door innovatie telkens nieuwe bronnen aan te boren en nieuwe manieren van oliewinning te verzinnen. (bron: The Quest, Daniel Yergin).

Daarnaast, de VN heeft in 2008 geprojecteerd dat de wereldbevolking met 50% zal toenemen t/m 2040 (of 2050), dus dat het dan op ongeveer 9 miljard bewoners zal uitkomen. Deze groei zal met name in Azië gerealiseerd worden en in mindere mate in Afrika. (bron: heb ik even niet bij de hand )

Echter, waar bij dit soort projecties geen rekening wordt gehouden is eventuele grote natuurrampen of uitbraak van epidemieën die de bevolkingsomvang in rap tempo kunnen verkleinen. Het punt is dat de wereld veel ingewikkelder in mekaar zit en veel onvoorspelbaarder is dan veel mensen zich kunnen voorstellen. Ik heb zelf jaren in de beleggingswereld gewerkt en daar word je doodgegooid met toekomstvoorspellingen van zogenaamde guru's. En telkens zitten ze er naast. De wereld wordt gestuurd door grote onvoorspelbare/willekeurige gebeurtenissen, niet door kleine voorspelbare gebeurtenissen. (tip: lees 'The Black Swan' door Nassim Taleb).

Bij voorspellingen spelen vier zaken een rol. Dingen waarvan je weet dat je ze weet; dingen waarvan je weet dat je ze niet weet; dingen waarvan je niet weet dat je ze weet; en tenslotte dingen waarvan je niet weet dat je ze niet weet. Vooral dat laatste is waar veel 'voorspellingen' op de klippen lopen. Ik kan niet genoeg blijven benadrukken hoe complex de wereld in mekaar zit en hoeveel talloze dingen kunnen gebeuren die absoluut niemand ziet aankomen (een 'Black Swan').

Anyway, ik weet niet exact hoeveel ik toevoeg aan deze discussie met deze post, maar ik wilde dit wel ff kwijt. Voor wat het waard is, mijn toekomstbeeld is redelijk optimistisch. Ik denk bijvoorbeeld dat we het ergste achter de rug hebben qua financiële crisis en dat we een periode van positieve groei tegemoet gaan gestuwd door innovatie de komende 10-20 jaar. De echte lift-off zal over een paar jaar starten mijn inziens. De onderbouwing voor deze visie is deels gestuwd op gevoel en inzicht. Ik denk overigens dat niet iedereen evenredig zal profiteren van deze groei. Ongelijkheid zal mijn inziens altijd blijven, omdat alle mensen naar mijn mening niet gelijk zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Sakete op 05-03-2013 16:30 ]

[BadRespawn]

[b][message=39871170,noline]Neem bijvoorbeeld de peak-oil theorie. Al talloze keren is geroepen dat de wereldwijde productie van olie zijn maximum heef bereikt of bijna zal bereiken. Toch weet men door innovatie telkens nieuwe bronnen aan te boren en nieuwe manieren van oliewinning te verzinnen.

Desondanks neemt de productie van olie sinds 2005 niet meer toe in tegenstelling tot de ca 100 jaar daarvoor, en is olie nu ca 5 maal zo duur als gedurende de jaren '90. Ook worden sinds de jaren 60 jaarlijks minder nieuwe bronnen gevonden.

[link0007]

'sinds 2005'. Dat is nogal een kort tijdsbestek. Er is nog meer dan genoeg olie om aan te boren, maar daarvoor zijn vooruitgangen nodig in techniek. Die zijn inherent onvoorspelbaar, waardoor het zinloos is om te voorspellen dat we binnen 20 jaar van olie af zullen stappen.

Lees eens een boek van Nassim Nicholas Taleb

[BeachPatroller]

Iedere tijd heeft zijn mooie en slechte kanten. We staan op de rand van de afgrond dus het is tijd voor een grote stap voorwaards!

[Sissors]

BadRespawn schreef op dinsdag 05 maart 2013 @ 17:22:
[...]


Desondanks neemt de productie van olie sinds 2005 niet meer toe in tegenstelling tot de ca 100 jaar daarvoor, en is olie nu ca 5 maal zo duur als gedurende de jaren '90. Ook worden sinds de jaren 60 jaarlijks minder nieuwe bronnen gevonden.

Ik denk dat dat vooral laat zien dat peak oil helemaal niet het doemscenario is zoals het wordt voorgesteld. Het wordt gewoon langzaam steeds duurder, en dus zie je steeds meer dat er naar alternatieven wordt gezocht. Maar het is niet alsof we nu allemaal in paniek rondjes moeten gaan rennen.

[thewizard2006]

BeachPatroller schreef op dinsdag 05 maart 2013 @ 21:22:
Iedere tijd heeft zijn mooie en slechte kanten. We staan op de rand van de afgrond dus het is tijd voor een grote stap voorwaards!

De afgrond in?

[Zoijar]

Het boek gaat over het einde van de groei van onze economie. De redenen:

Belangrijke natuurlijke hulpbronnen (fossiele brandstoffen en delfstoffen) beginnen uitgeput te raken (Peak-Oil).
Financiele ontwrichting van onze economie.
Verbreiding van grootschalige milieuschade door winning maar ook gebruik van hulpbronnen.

Ik zie, zoals wel vaker in dit soort topics, eigenlijk de directe link tussen die punten en de economie niet in. De economie draait wel door zolang we behoeften hebben en geld uitgeven. Als de olie op is vallen er wat bedrijven, maar staan er andere op (elektrische autos, zonnepanelen, etc). Financiele ontwrichting eveneens; dan hebben we het even zwaar maar uiteindelijk draait alles weer prima. Milleuschade is erg zonde, maar daar zie ik de link met economie al helemaal niet in.

Verder is exponentiele groei vaak slechts het midden van een s-curve

[Sakete]

Zoijar schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 08:51:
[...]

Ik zie, zoals wel vaker in dit soort topics, eigenlijk de directe link tussen die punten en de economie niet in. De economie draait wel door zolang we behoeften hebben en geld uitgeven. Als de olie op is vallen er wat bedrijven, maar staan er andere op (elektrische autos, zonnepanelen, etc). Financiele ontwrichting eveneens; dan hebben we het even zwaar maar uiteindelijk draait alles weer prima. Milleuschade is erg zonde, maar daar zie ik de link met economie al helemaal niet in.

Verder is exponentiele groei vaak slechts het midden van een s-curve

Economische groei conform de algemeen geaccepteerde definitie houdt in dat het alleen maar gerealiseerd kan worden wanneer er steeds meer en meer grondstoffen gewonnen worden uit de diverse bronnen. Voor productie van voorwerpen heb je toch materiaal (= grondstoffen) nodig. Het klopt wat je zegt dat de economie doordraait zolang er behoefte is en geld uitgegeven wordt. Maar die behoefte is wel naar allerlei producten, waarvoor grondstoffen nodig zijn om die te kunnen vervaardigen. China is op dit moment de fabriek van de wereld, dus het is ook niet zo raar dat zij de grootste importeur van grondstoffen zijn (ik denk hierbij niet alleen aan olie, maar ook bijv. aan metalen).

De vraag voor de toekomst is wat mij betreft: hoe zinvol is het om onze economie te sturen o.b.v. deze definitie? Is het achterhaald om alsmaar economische groei na te jagen? Misschien moeten we wel op welvaart gaan sturen (welvaart is niet per se gelijk aan economische groei) of op andere indicatoren. De obsessie met BBP (of BNP) slaat eigenlijk nergens op.

Een tweede vraag voor de toekomst is: hoe kunnen we ons monetair systeem herdefiniëren? Geld=schuld zolang fiat currencies blijven bestaan. En daarnaast, er is niet genoeg geld in omloop om ook nog alle rente kunnen betalen, dus het huidige systeem houdt schuld ook in stand, zo is het ontworpen. Het is onmogelijk om alle schuld af te betalen + rente. Is teruggaan naar een goud standaard een optie? (ik wil nog niet volmondig ja roepen daarop, ik heb daar m'n bedenkingen bij).

[xantos]

Zoijar schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 08:51:
[...]

Ik zie, zoals wel vaker in dit soort topics, eigenlijk de directe link tussen die punten en de economie niet in. De economie draait wel door zolang we behoeften hebben en geld uitgeven. Als de olie op is vallen er wat bedrijven, maar staan er andere op (elektrische autos, zonnepanelen, etc). Financiele ontwrichting eveneens; dan hebben we het even zwaar maar uiteindelijk draait alles weer prima. Milleuschade is erg zonde, maar daar zie ik de link met economie al helemaal niet in.

Verder is exponentiele groei vaak slechts het midden van een s-curve

De economie draait zeker door (financiele crisis) alleen wellicht enkele versnellingen lager. De olie en gas zal nooit helemaal opraken alleen steeds duurder worden. Alternatieven zoals jij schetst leveren minder energie en hebben meer nadelen.

Dat we het bij een financiele ontwrichting even zwaar hebben geloof ik best. Maar definieer 'even' maar eens. Wellicht is dit het moment waarop de balans tussen rijk en arm hersteld wordt. Misschien bestempel je dat als doemdenken maar ik hoor veel mensen zeggen/schrijven "dat zal wel niet gebeuren" en "zo slecht gaat het nog niet". Naief? We gaan er de komende jaren achterkomen.

Milieuschade is wellicht het verkeerde woord. Lees.. klimaatveranderingen, verontreiniging, natuurrampen, etc.. Qua natuurrampen zitten we in NL redelijk veilig voor mijn gevoel in speelt dus wellicht meer in de VS waar ook de schrijver van het boek woont dat ik aanhaalde. Niet te min kan dit een enorme impact op onze economie hebben als bijvoorbeeld een groot deel van VS getroffen wordt door een natuurramp.

[Spheroid]

xantos schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 09:28:
[...]

Alternatieven zoals jij schetst leveren minder energie en hebben meer nadelen.

Is dat zo? En is daar geen verbetering meer in mogelijk?

Verder is het natuurlijk ook mogelijk om onze appliances zuiniger te maken. Huidige auto's zijn veel efficiënter dan die van enkele decennia geleden. Led-lampen zijn zuiniger dan spaarlampen, die weer zuiniger zijn dan gloeilampen. Betere isolatie van huizen kan ons gasverbruik voor verwarming nog best wat drukken.

Zodoende hoeft peak-oil/gas niet het grote probleem te zijn dat we er nu van maken.

[psy]

Spheroid schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 09:44:
[...]
Huidige auto's zijn veel efficiënter dan die van enkele decennia geleden. Led-lampen zijn zuiniger dan spaarlampen, die weer zuiniger zijn dan gloeilampen. Betere isolatie van huizen kan ons gasverbruik voor verwarming nog best wat drukken.

Zodoende hoeft peak-oil/gas niet het grote probleem te zijn dat we er nu van maken.

hmwah...auto's zuiniger? ze zijn wel zwaarder en zwaarder geworden waardoor dat hele effect teniet is gedaan.
leuk artikeltje
http://www.wereldburgers....ste-auto-is-een-oldtimer/

[Zoijar]

Sakete schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 09:16:
Een tweede vraag voor de toekomst is: hoe kunnen we ons monetair systeem herdefiniëren? Geld=schuld zolang fiat currencies blijven bestaan. En daarnaast, er is niet genoeg geld in omloop om ook nog alle rente kunnen betalen, dus het huidige systeem houdt schuld ook in stand, zo is het ontworpen. Het is onmogelijk om alle schuld af te betalen + rente. Is teruggaan naar een goud standaard een optie? (ik wil nog niet volmondig ja roepen daarop, ik heb daar m'n bedenkingen bij).

Ik weet dat he W&L is, maar hierbij heb ik toch sterk het "not this shit again"-gevoel. Het verhaal over exponentiele groei, hulpbronnen en de koppeling aan het monetaire systeem klinken mij iets te veel als "money as debt", en dat is al op zo veel punten 'debunked' ook hier in het verleden, dat ik dat niet weer ga doen.

xantos schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 09:28:
Alternatieven zoals jij schetst leveren minder energie en hebben meer nadelen.

Necessity is the mother of invention. Zelfs als we de huidige kennis gebruiken zou ik nog zeggen, "ja, dus?". Dan werken we er toch meer aan? Creert banen, goed voor de economie.

[ Voor 16% gewijzigd door Zoijar op 06-03-2013 13:04 ]

[Spheroid]

psy schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 12:01:
[...]


hmwah...auto's zuiniger? ze zijn wel zwaarder en zwaarder geworden waardoor dat hele effect teniet is gedaan.
leuk artikeltje
http://www.wereldburgers....ste-auto-is-een-oldtimer/

Maar dat is mijn hele punt! Je kunt dus welvaartsgroei bereiken (grotere/zwaardere/luxere auto's) door zuiniger te zijn.

Daarbij zijn er wat haken en ogen aan het geciteerde stuk. Zoals in het artikel zelf al staat is het werkelijke brandstofverbruik van moderne auto's een stuk lager dan wat opgegeven wordt.

ave van autofabrikanten en het werkelijk gemeten benzineverbruik. De Prius verbruikt in hun test maar liefst 39% van het opgegeven verbruik, de hybride Honda Civic maar liefst 43%.

Als je kijkt naar de ontwikkeling over de hele markt (dus niet 1 slim gekozen uitzondering vergelijken met moderne auto's) blijkt dat zelfs met gewichtstoename, het gemiddeld verbruik daalt. De laatste jaren wordt de gemiddelde auto weer lichter, deels door nieuwe materialen. Zo kan het investeren in andere materialen misschien ook bijdragen aan een toename van autoluxe, terwijl het verbruik afneemt .

[ Voor 9% gewijzigd door Spheroid op 06-03-2013 14:10 ]

[BadRespawn]

furby-killer schreef op dinsdag 05 maart 2013 @ 21:41:
Ik denk dat dat vooral laat zien dat peak oil helemaal niet het doemscenario is zoals het wordt voorgesteld.

Voor westerse landen valt het mee, mede doordat de hoge olieprijs elders demand destruction veroorzaakt, dwz het wordt niet meer gekocht door mensen die die hoge prijs niet kunnen opbrengen. Die mensen hebben het nog wel nodig, maar zuiver economische gezien is het niet "demand".

Duurdere olie betekent oa duurder voedsel. Voor ons is dat nog op te brengen maar in ontwikkelingslanden veroorzaakt het wel problemen.

Impact of High Food and Fuel Prices on Developing Countries
http://www.imf.org/external/np/exr/faq/ffpfaqs.htm

Maar het is niet alsof we nu allemaal in paniek rondjes moeten gaan rennen.

Leuk he, zo overdrijven.

[Sakete]

Zoijar schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 13:00:
[...]

Ik weet dat he W&L is, maar hierbij heb ik toch sterk het "not this shit again"-gevoel. Het verhaal over exponentiele groei, hulpbronnen en de koppeling aan het monetaire systeem klinken mij iets te veel als "money as debt", en dat is al op zo veel punten 'debunked' ook hier in het verleden, dat ik dat niet weer ga doen.

Kan je aub links geven naar waar deze punten hier in het verleden zijn debunked? Ik ben erg geïnteresseerd en ben altijd bereid om van iets overtuigd te worden met goede argumenten.

[Zoijar]

Sakete schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 14:28:
Kan je aub links geven naar waar deze punten hier in het verleden zijn debunked? Ik ben erg geïnteresseerd en ben altijd bereid om van iets overtuigd te worden met goede argumenten.

Nou over alleen het financiele aspect en 'money as debt' bv http://soundsfamiliar.blogspot.nl/2009/02/money-as-debt.html maar je kan ook zoeken op 'money as debt debunked' en dan vind je genoeg. Dat is dan wel alleen over dat filmpje (en niet dit hele topic; ik wil ook niet te lang stil staan bij dat specifieke filmpje hier, maar het komt zo vaak naar voren omdat zoveel mensen het gezien hebben), maar daar komen een aantal van de genoemde punten ook naar voren. Overigens is het natuurlijk niet allemaal onzin, maar dat is de kracht van de doemdenk/conspiracy-achtige verhalen: er zit een basis van waarheid in. Jammer dat er vaak alleen plotseling hele arbitraire conclusies worden getrokken aan de hand van deze basis.

Iets dat overignes op het moment het meeste crisis en schade aan de economie veroorzaakt is dat doemdenken van iedereen en elke avond een TV programma over hoe slecht het wel niet gaat of zal gaan... Als Beatrix vanavond op TV zegt, "Landgenoten, het zijn barre tijden", dan kan ik je wel verzekeren dat het dat ook snel gaan worden

[ Voor 22% gewijzigd door Zoijar op 06-03-2013 14:46 ]

[Sakete]

Zoijar schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 14:39:
[...]

Nou over alleen het financiele aspect en 'money as debt' bv http://soundsfamiliar.blogspot.nl/2009/02/money-as-debt.html maar je kan ook zoeken op 'money as debt debunked' en dan vind je genoeg. Dat is dan wel alleen over dat filmpje (en niet dit hele topic; ik wil ook niet te lang stil staan bij dat specifieke filmpje hier, maar het komt zo vaak naar voren omdat zoveel mensen het gezien hebben), maar daar komen een aantal van de genoemde punten ook naar voren. Overigens is het natuurlijk niet allemaal onzin, maar dat is de kracht van de doemdenk/conspiracy-achtige verhalen: er zit een basis van waarheid in. Jammer dat er vaak alleen plotseling hele arbitraire conclusies worden getrokken aan de hand van deze basis.

Iets dat overignes op het moment het meeste crisis en schade aan de economie veroorzaakt is dat doemdenken van iedereen en elke avond een TV programma over hoe slecht het wel niet gaat of zal gaan... Als Beatrix vanavond op TV zegt, "Landgenoten, het zijn barre tijden", dan kan ik je wel verzekeren dat het dat ook snel gaan worden

Ik heb dat van de Sounds Familiar blog toevallig net helemaal zitten lezen, inclusief het commentaar van iedereen. Ik ben inderdaad vergeten dat de 'monetary base' geen schuld is. Dus geld != schuld

Ik heb overigens die documentaire Money as Debt nog nooit gezien. Zeitgeist wel waar waarschijnlijk vergelijkbare beweringen worden gemaakt, maar ik vind Zeitgeist grotendeels klinklare onzin (er zitten wel enkele goede ideeën tussen, zoals bijvoorbeeld hoe je met criminelen om kunt gaan in Zeitgeist 3). Maar ik ben te realistisch ingesteld en zie dat de verschillen tussen mensen onderling gewoon tè groot zijn om naar zo'n utopische samenleving te kunnen gaan. Laat staan al het geld wat nodig is om dat op te kunnen zetten. Maar goed, dat is off-topic.

Wat het doemdenken betreft, ja, sentiment veroorzaakt meer van hetzelfde sentiment. Mensen praten elkaar in de put. Terwijl het eigenlijk allemaal wel meevalt, voor ons tenminste hier in NL. Mensen die bijv. in Griekenland wonen hebben terecht iets om over te klagen. Maar dat hebben ze ook bijna helemaal aan zichzelf te danken.

[Virtuozzo]

Sakete schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 15:43:
[...]


Ik heb dat van de Sounds Familiar blog toevallig net helemaal zitten lezen, inclusief het commentaar van iedereen. Ik ben inderdaad vergeten dat de 'monetary base' geen schuld is. Dus geld != schuld

Ik heb overigens die documentaire Money as Debt nog nooit gezien. Zeitgeist wel waar waarschijnlijk vergelijkbare beweringen worden gemaakt, maar ik vind Zeitgeist grotendeels klinklare onzin (er zitten wel enkele goede ideeën tussen, zoals bijvoorbeeld hoe je met criminelen om kunt gaan in Zeitgeist 3). Maar ik ben te realistisch ingesteld en zie dat de verschillen tussen mensen onderling gewoon tè groot zijn om naar zo'n utopische samenleving te kunnen gaan. Laat staan al het geld wat nodig is om dat op te kunnen zetten. Maar goed, dat is off-topic.

Wat het doemdenken betreft, ja, sentiment veroorzaakt meer van hetzelfde sentiment. Mensen praten elkaar in de put. Terwijl het eigenlijk allemaal wel meevalt, voor ons tenminste hier in NL. Mensen die bijv. in Griekenland wonen hebben terecht iets om over te klagen. Maar dat hebben ze ook bijna helemaal aan zichzelf te danken.

De trend van negativisme is absoluut een factor, een zeer sterke factor zelfs. Het is echter geen oorzaak an sich, het is een derivate variabele. Vertrouwen is de basis van economische interactie, we besteden het echter als munt in plaats van het als fundament te gebruiken. Dat is de basis inderdaad van ons financiële systeem waar we geld scheppen middels schuldverklaring, maar dat is een onderwerp op zichzelf.

Wat we zien is dat politici zich druk maken over trends, en dus (ondermeer) hameren op de onzekerheid en de noodzaak tot het laten rollen van geld. Men verwisselt echter fundament met munt, en vergeet dat het een afgeleide factor is.

A propos, de mentaliteit in Griekenland geïnternaliseerd als onderdeel van cultuur is niet eigen aan Griekenland. Het is een globale trend geworden na de tweede wereldoorlog. De blindheid wat het met zich mee doet brengen en het onvermijdelijke falen van systeem is ook niet eigen aan het land. Veel landen zitten met hetzelfde structurele falen van onderdelen van systematiek. De meeste landen echter hebben een grotere flexibiliteit in gebruik van reserves en inkomsten.


Even "on the side", het punt van beschikbaarheid en eindigheid van grondstoffen is veel minder de daadwerkelijke beschikbaarheid en gebruik ervan en veel meer het punt van controle over toegang tot. Dat is in historisch opzicht een veel vaker voorkomende oorzaak van conflict. Klinkt misschien subtiel, is echter wezenlijk van belang.

[StrongArmLance]

EU Energy Journal anyone?

[Sakete]

Virtuozzo schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 15:51:
[...]


De trend van negativisme is absoluut een factor, een zeer sterke factor zelfs. Het is echter geen oorzaak an sich, het is een derivate variabele. Vertrouwen is de basis van economische interactie, we besteden het echter als munt in plaats van het als fundament te gebruiken. Dat is de basis inderdaad van ons financiële systeem waar we geld scheppen middels schuldverklaring, maar dat is een onderwerp op zichzelf.

Nee, het is inderdaad geen oorzaak. Sentiment volgt ontwikkeling, met enige vertraging. Veel mensen laten zich te makkelijk beïnvloeden door de waan van de dag.

Wat we zien is dat politici zich druk maken over trends, en dus (ondermeer) hameren op de onzekerheid en de noodzaak tot het laten rollen van geld. Men verwisselt echter fundament met munt, en vergeet dat het een afgeleide factor is.

Ze maken zich met name te druk om korte-termijn trends. In die zin observeer ik in de samenleving dat de toekomstblik steeds korter wordt; men houdt zich steeds meer bezig met het hier en nu en houdt zich te weinig bezig met langere-termijn vraagstukken. We zijn verzeild geraakt in een 'brandjes blussen' cultuur, ipv een cultuur die gericht is op de middellange tot lange termijn. Daardoor moeten we continu reageren op gebeurtenissen en blijft er bijna geen tijd over om te anticiperen.

A propos, de mentaliteit in Griekenland geïnternaliseerd als onderdeel van cultuur is niet eigen aan Griekenland. Het is een globale trend geworden na de tweede wereldoorlog. De blindheid wat het met zich mee doet brengen en het onvermijdelijke falen van systeem is ook niet eigen aan het land. Veel landen zitten met hetzelfde structurele falen van onderdelen van systematiek. De meeste landen echter hebben een grotere flexibiliteit in gebruik van reserves en inkomsten.

Het is wellicht niet eigen aan Griekenland, maar het was daar zowaar een nationale sport geworden om bijvoorbeeld belasting te ontduiken. Griekenland kent een zeer hoog aantal eigen ondernemers. Het schijnt dat deze ondernemers jaren lang hun inkomsten hebben verdoezeld. Hieraan is een gebrekkig controle-apparaat van de Griekse overheid natuurlijk ook debet. Maar het leek wel of het gedoogd werd door de overheid. Er zijn talloze voorbeelden te noemen van hoe zij zichzelf de afgrond ingeholpen hebben. Lees o.a. het korte boek Boomerang van Michael Lewis die in Griekenland is geweest en daar diverse mensen heeft gesproken. Hij verhaalt overigens ook over de val van IJsland en Ierland, interressante materie.

Even "on the side", het punt van beschikbaarheid en eindigheid van grondstoffen is veel minder de daadwerkelijke beschikbaarheid en gebruik ervan en veel meer het punt van controle over toegang tot. Dat is in historisch opzicht een veel vaker voorkomende oorzaak van conflict. Klinkt misschien subtiel, is echter wezenlijk van belang.

So true

[Iblies]

Virtuozzo schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 15:51:
[...]
...
Even "on the side", het punt van beschikbaarheid en eindigheid van grondstoffen is veel minder de daadwerkelijke beschikbaarheid en gebruik ervan en veel meer het punt van controle over toegang tot. Dat is in historisch opzicht een veel vaker voorkomende oorzaak van conflict. Klinkt misschien subtiel, is echter wezenlijk van belang.

Welke grondstoffen??

Dat is altijd een discussie indien je gevangen zit in klassieke denkpatronen.

Grootste uitdaging is om een bron te hebben die voor iedereen makkelijk toegankelijk is. Wat dat betreft zijn we verwend met aardolie waardoor alternatieven op een laag pitje staan.
Als je kijkt naar andere landen waar er geen goed energienet leven mensen met een zonnepaneel en wat accu's. Grootste probleem dat ze daar hebben is dat opslag niet denderend is. Klassieke accu's houden er niet van om al te veel te worden ontladen.
De discussie van energietekort zal hen (hopelijk) gewoon passeren.

Een mooi recent voorbeeld waarbij klassieke denkpatronen vooruitgang tegenhielden is communicatie/bereikbaarheid in Afrika. Dachten we eerst dat het onmogelijk zou zijn om dat continent ooit aan westerse standaard te voldoen, er werd verder ook weinig in geïnvesteerd, tegenwoordig heeft iedereen een mobieltje en kun je ze bij wijze van in de bush bereiken.

Het is maar waar je de focus legt.

[Virtuozzo]

Alle grondstoffen. We staren ons echter vaak blind op energie gerelateerde brondstoffen omdat we daar zelf het meest direct mee in aanraking denken te komen.

Wat we vergeten is dat energie een belangrijk onderdeel is van de dynamiek, echter nog steeds geen kritiek onderdeel. Dan moeten we veel eerder kijken naar (bijvoorbeeld) aardmetalen, maar ook mensen. Wij zijn nu eenmaal een van de primaire grondstoffen in onze systematiek.

Waar het bij de discussie rond het nut van grondstof gerelateerde conflictscenario's gaat is in veel mindere mate de grondstof of zelfs gerelateerd reservoir, maar de controle erover en de toegang ertoe. We hebben nu eenmaal gekozen voor een systeem waar schaarste bepalend is, daarom dat we investeren in het scheppen van schaarste, het beperken van toegang, en zo voorts.

[Zoijar]

Virtuozzo schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 10:38:
Wat we vergeten is dat energie een belangrijk onderdeel is van de dynamiek, echter nog steeds geen kritiek onderdeel.

Hmmm... ik heb toch wel sterk het idee dat energie juist het allerbelangrijkste punt is. In voorgaande topics heb ik het daar ook wel eens over gehad; als we in staat zijn nagenoeg ongelimiteerd energie op te wekken (zeg een futuristische vorm van kernfusie, of een hele andere techniek, ook goed, die ons meerdere ordes van grootheid meer energie geeft dan nu) dan kunnen we in principe daarna alle andere benodigheden maken. Dat zal de volgende technologische revolutie zijn die alles veranderd.

[Verwijderd]

Een wat mindere focus op groei zou geen kwaad kunnen. Als je het nieuws zo zou volgen, zou je denken dat het leven in China of Turkije veel beter zou moeten zijn dan in Griekenland. Het BNP per capita van een Griek is echter nog altijd het drievoudige van dat van een Chinees en het tweevoudige van dat van een Turk. Griekenland is ook een mooi voorbeeld dat huidige groei totaal niet te extrapoleren is naar toekomstige groei: nog geen 10 jaar geleden groeide het land met cijfers waar opkomende economieen zich niet voor hoeven te schamen. Dat het geleende groei was, tja... De toekomst zal moeten uitwijzen of landen als China en Turkije niet ook deels groeien op krediet, daar zijn in ieder geval genoeg aanwijzingen voor.

Het is tijd voor veel gebalanceerder economisch denken, minder gericht op het behalen van snel kortetermijnsrendement (waarvoor je inderdaad moet zijn in booming economieen) en meer gericht op de lange termijn: op het behalen van een duurzaam hoog levenspeil met technologisch gedreven groei. Dit in tegenstelling tot de groei die de meeste booming landen doormaken op basis van bevolkingsgroei, groei op basis van krediet of van onduurzame exploitatie van grondstoffen, infrastructuur en arbeid. Als die groei voor ontwikkelde landen uit komt op bijna 0, dat zij dan zo. Het is de enige manier van groei die oneindig volgehouden kan worden.

[BadRespawn]

Zoijar schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 14:39:
[...]

Nou over alleen het financiele aspect en 'money as debt' bv http://soundsfamiliar.blogspot.nl/2009/02/money-as-debt.html maar je kan ook zoeken op 'money as debt debunked' en dan vind je genoeg.

Individual banks cannot print money, but they can create money by lending.

En de éen z'n lening is de ander z'n schuld.

So how, then, do we pay for interest? Is it by going back to the original money supply, over and over, so that it is a self-selecting cycle and we are forever in debt? Emphatically not! In truth, people use loans not usually for current consumption of goods like televisions or furniture (though this does happen, and these people get badly burned), but for current investment. And if that investment pays out, real goods and services are created. And the money gained from those real goods and services

"real goods and services" creëren geen geld - goederen en diensten vertegenwoordigen wel waarde (gecreëerd dmv arbeid) en die waarde kan worden uitgedrukt in geld, maar daarmee is dat geld er nog niet.

Het geld dat noodzakelijk is om die goederen en diensten te verhandelen kan in het huidige systeem alleen afkomstig zijn van banken, en banken creëren geld uitsluitend als lening - en dus als schuld.

[Sakete]

BadRespawn schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 17:41:


"real goods and services" creëren geen geld - goederen en diensten vertegenwoordigen wel waarde (gecreëerd dmv arbeid) en die waarde kan worden uitgedrukt in geld, maar daarmee is dat geld er nog niet.

Het geld dat noodzakelijk is om die goederen en diensten te verhandelen kan in het huidige systeem alleen afkomstig zijn van banken, en banken creëren geld uitsluitend als lening - en dus als schuld.

Maar daarmee vergeet je de monetaire basis, wat geen schuld is maar gewoon geld. Niet al het geld wat in omloop is is dus schuld (maar een groot deel wel, helaas).

[defiant]

Ik denk dat het grootste probleem dat de mensheid nu heeft het feit is dat de economie en politiek zo is ingericht dat het zeer moeilijk is een bedachtzame en voorzichtige koers te varen als het gaat om duurzame economische ontwikkeling. En ik zeg nu wel mensheid, maar feitelijk hebben we als mensheid op aarde geeneens een gezamenlijk doel of een concreet plan wat we willen bereiken. De behoeften van de mens in het heden hebben vele malen meer waarde dan de problemen of mogelijkheden van de toekomst.

Met andere woorden, we hebben nauwelijks grip op het proces als we dat zouden willen. Maar we willen het ook vaak geeneens, want we laten controle over processen vaak varen ten gunste van de markt, terwijl de markt zelf juist nauwelijks intelligentie heeft.

Als ik kijk naar de potentiële problemen voor de komende 20 jaar, dan zijn dat eigenlijk denk ik problemen die we nu al hebben, maar die zich waarschijnlijk verder ontwikkelen. De meeste daarvan zijn al genoemd, maar ik denk dat uit onverwachte hoek er nog wel een onbekende bij komt namelijk technische werkeloosheid.

Globalisering in combinatie met mechanisering/automatisering prijst namelijk laaggeschoolde (maar ook steeds meer hooggeschoolde) uit de markt. Veel economen ging in het verleden prat op het feit dat voorspellingen op het gebied technische werkeloosheid nooit zijn uitgekomen, d.w.z. de economie zal altijd zorgen voor vervangende (betaalde!) arbeid. Maar ik zie in bepaalde kringen daar toch al een kentering in komen, zie o.a.:
The Economy May Face ‘Technological Unemployment’

De consequenties daarvan zouden wel eens een grotere impact kunnen hebben dan veel mensen denken. Als banen (en daarmee een fatsoenlijk inkomen en een toekomst) een schaars goed worden, dan neemt de sociaal maatschappelijke onrust en stress toe in de samenleving. En de mensen die wel succes hebben, zullen er weinig voor voelen de minder gelukkigen iets meer te gunnen dan het minimum (wat je o.a. al een beetje ziet in het 5% quota arbeidshandicap topic in WI). Maar kijk ook naar schooladvies van kinderen, ouders beseffen (on)bewust al de economische consequenties voor hun kind later van zo'n advies.

Veel mensen zijn content met de observatie dat de kansen in de economie nu eenmaal oneerlijk zijn, tot het hunzelf raakt.

[Verwijderd]

Eigenlijk is het best simpel, alles draait om evenwicht in de natuur.

[BadRespawn]

Sakete schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 22:58:
[...]


Maar daarmee vergeet je de monetaire basis, wat geen schuld is maar gewoon geld. Niet al het geld wat in omloop is is dus schuld (maar een groot deel wel, helaas).

Ook als een deel van het geld dat in omloop is niet schuld is, is het huidige systeem fundamenteel onhoudbaar vanwege de toenemende schuld, tenzij als middel om uiteindelijk 99% vd mensheid te veroordelen tot levenslange schuld-slavernij.

[Sissors]

defiant schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 23:53:
En de mensen die wel succes hebben, zullen er weinig voor voelen de minder gelukkigen iets meer te gunnen dan het minimum (wat je o.a. al een beetje ziet in het 5% quota arbeidshandicap topic in WI).

*knip*

En toen nam ik je complete post niet meer serieus. Dus omdat mensen vinden dat quota's geen oplossing zijn gunnen ze mensen met een arbeidshandicap niks meer dan het minimum? Wat ben jij moreel verheven boven ons zeg...

Eigenlijk is het best simpel, alles draait om evenwicht in de natuur.

Wat wil je hiermee zeggen, en sinds wanneer? De natuur draait nergens om, die is er gewoon. En gezien dat 99% van de diersoorten die ooit heeft bestaan uitgestorven is, is dat geen geweldig evenwicht.

Ook als een deel van het geld dat in omloop is niet schuld is, is het huidige systeem fundamenteel onhoudbaar vanwege de toenemende schuld, tenzij als middel om uiteindelijk 99% vd mensheid te veroordelen tot levenslange schuld-slavernij.

Onderbouwing daarvoor? Alleen al als je kijkt naar het privé vermogen van de gemiddelde Nederlander is dat volgens mij enorm in het zwart (inclusief pensioenopbouw). Ook als je kijkt naar de schuld van landen, die is niet allemaal richting die mythische 1%, maar naar organisaties zoals pensioenfondsen: oftewel ons allemaal.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 09-03-2013 21:44 . Reden: Zie WL FAQ voor ongewenste emoticons ]

[gambieter]

defiant schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 23:53:
En de mensen die wel succes hebben, zullen er weinig voor voelen de minder gelukkigen iets meer te gunnen dan het minimum (wat je o.a. al een beetje ziet in het 5% quota arbeidshandicap topic in WI).

Dat is een erg vervelende manier van discussieren, inclusief een stroman over andermans zogenaamde beweegredenen, die echter alleen in jouw verbeelding bestaan. Ik gun iedereen een gouden medaille op de Olympische Spelen, maar ben toch voor een zeer strenge selectie bij de deelnemers. In jouw redenering gun ik opeens niemand een medaille.

Veel mensen zijn content met de observatie dat de kansen in de economie nu eenmaal oneerlijk zijn, tot het hunzelf raakt.

Het is ook makkelijk om te zeggen dat andere mensen en bedrijven aan een quotum moeten voldoen als het jezelf niet raakt. Ik stel voor dat je je op de argumentatie richt en niet op de (ingebeelde) motivatie van mensen .

[defiant]

gambieter schreef op zaterdag 09 maart 2013 @ 21:48:
Dat is een erg vervelende manier van discussieren, inclusief een stroman over andermans zogenaamde beweegredenen, die echter alleen in jouw verbeelding bestaan.

Als het alleen in mijn verbeelding zou bestaan, dan zouden een hoop mensen nu in een betere situatie zitten

Maar serieus, ik kan me niet vinden in je kritiek.

Want er is naar mijn weten gewoon heel weinig draagvlak om mensen die geen kansen krijgen door in het arbeidsproces meer te belonen dan het minimum. Dat is geen stroman, maar mijn observatie over hoe de meeste burgers en politici naar de arbeidsmarkt kijken. Alles is erop gericht om de afstand tussen minimumloon en uitkering groot te houden, zodat er een 'prikkel' ontstaat om te gaan werken.

Alleen, wat als je de kansen niet krijgt door omstandigheden buiten je eigen schuld? Dan heb je nu dus gewoon pech. In dit geval gaat het alleen niet om een olympische medaille, maar om inkomen die voor een groot gedeelte toch je quality-of-life bepaald.

Bovenstaande situatie extrapoleer ik naar de toekomst. Als er door globalisering/automatisering/mechanisering steeds minder laaggeschoolde arbeidsplaatsen beschikbaar zijn, is de kans dus imho groot dat je een grotere onderklasse creëert die op het minimum moet leven.

Natuurlijk is de toekomst onzeker, maar ik zie in het huidige sociaal politieke klimaat de afgelopen decennia weinig beweging om sociaal vangnet uit te breiden, eerder het tegenovergestelde.

[gambieter]

defiant schreef op zaterdag 09 maart 2013 @ 22:35:
Als het alleen in mijn verbeelding zou bestaan, dan zouden een hoop mensen nu in een betere situatie zitten

Nope. De beweegredenen van mensen en de economische situatie zijn lang niet altijd gerelateerd. Wat jij voorstaat is mogelijk indien de maatschappij zich luxe kan veroorloven, maar in een tijdperk van tekorten zal je toch keuzes moeten maken.

Want er is naar mijn weten gewoon heel weinig draagvlak om mensen die geen kansen krijgen door in het arbeidsproces meer te belonen dan het minimum. Dat is geen stroman, maar mijn observatie over hoe de meeste burgers en politici naar de arbeidsmarkt kijken. Alles is erop gericht om de afstand tussen minimumloon en uitkering groot te houden, zodat er een 'prikkel' ontstaat om te gaan werken.

En? Het probleem zit hem er in dat "geen kansen" en "niet willen nemen van kansen" te vaak gerelateerd zijn. Hoe realistisch ben je in je inschatting van die groep mensen die geen kans krijgen, of is het nemen? In hoeverre willen die mensen ook zelf investeren in hun toekomst?

Je generaliseert en overdrijft nu.

Alleen, wat als je de kansen niet krijgt door omstandigheden buiten je eigen schuld?

That's life. Je hebt geen recht op kansen, kansen moet je opzoeken, creeeren en grijpen. Ja, dat is een dooddoener, maar je mag wel wat realistischer zijn dat die mensen die geen kansen krijgen, ook zelf een verplichting hebben die kansen te zoeken.

Natuurlijk is de toekomst onzeker, maar ik zie in het huidige sociaal politieke klimaat de afgelopen decennia weinig beweging om sociaal vangnet uit te breiden, eerder het tegenovergestelde.

Dat komt mede door de economische situatie en het misbruik. En daar zal men ook kritisch naar de groep zelf moeten kijken, doet men echt de maximale moeite? Is men bereid een lagere beloning te accepteren om zo de kansen te vergroten? Wil men zelf investeren? Enzovoort.

Want wie gaat de kosten opbrengen voor die mogelijkheden? Met quota en verplichtingen zegt de overheid dat anderen het maar moeten doen. Ik heb niet zoveel moeite met creeren van extra mogelijkheden, gefinancierd of gesteund door de overheid, maar dan verwacht ik ook een realistische inschatting, inspanning en bijdrage vanuit degenen die de kans krijgen, en ook een acceptatie dat de prestaties de beloning beinvloeden. Iemand met een lagere opleiding zal ook minder snel een hoog salaris halen dan een hoogopgeleid iemand, maar ga je dan ook klagen over het ontbreken van gelijke kansen?

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 09-03-2013 23:04 ]

[Henk007]

De onderliggende oorzaak van de huidige problematiek is m.i. niet technologische werkloosheid, noch gebrek aan solidariteit in de samenleving. We zijn eenmaal aanbeland in de fase van globale kredietcontractie, die onvermijdelijk volgt op een periode van schuldopbouw. Het vervelende is dat een groot deel van de schulden nu gesocialiseerd is, m.a.w. op de balans van staten en centrale banken staat.
Dat is bitter, maar Kondratieff lijkt telkens weer gelijk te krijgen.

Politici lijken het grote plaatje niet te snappen.
Socialisten hebben het telkens over het creëren van banen en bestrijding van de werkloosheid.
Helaas ontstaat een baan pas als een marktpartij behoefte heeft aan een bepaald product of een bepaalde dienst. Een ander ziet dit, gaat die behoefte vervullen en neemt daarvoor werknemers aan. Daar heeft de overheid bar weinig mee te maken, behalve door zelf baantjes te gaan creëren die voldoen aan een niet-bestaande vraag
Liberalen hebben het bijvoorbeeld over het 'rechttrekken van de woningmarkt'
Ook hier is de invloed erg beperkt. In een periode van kredietdeflatie is het nu eenmaal onvermijdelijk dat de waarde van kredietafhankelijke goederen daalt. De lucht moet er uit voordat er een nieuw marktevenwicht kan ontstaan.

[ Voor 45% gewijzigd door Henk007 op 09-03-2013 23:35 ]

[defiant]

gambieter schreef op zaterdag 09 maart 2013 @ 22:54:
En? Het probleem zit hem er in dat "geen kansen" en "niet willen nemen van kansen" te vaak gerelateerd zijn. Hoe realistisch ben je in je inschatting van die groep mensen die geen kans krijgen, of is het nemen? In hoeverre willen die mensen ook zelf investeren in hun toekomst?

Mijn observatie is de motivatie om zelf kansen te zoeken en te creëren aardig evenredig is aan de toegankelijkheid van de arbeidsmarkt en de kansen die je daar krijgt. Beide processen versterken elkaar in positieve en negatieve zin.

Heb je succes gehad in het verleden, dan zorgt een goed C.V., een zakelijk netwerk, een flinke financiële buffer, actuele kennis van de markt en domein van je vakgebied dat de deuren voor je open blijven gaan.

Heb je pech gehad in het verleden, dan heb geen C.V. of een C.V. met gaten, geen financiële buffers, geen zakelijk netwerk, geen actuele kennis van de markt en geen vakkennis, en dus blijven de deuren over het algemeen gesloten.

Zeker als de pech komt door een factor zoals een arbeidshandicap, dan is het vaak een blijvende uphill battle, waarbij het vele malen moeilijker is om kansen te creëren dan als je succes (of geluk) hebt gehad. Over het algemeen, buiten de standaard klaplopers die iedere samenleving heeft, wil iedereen wel graag werken, dus persoonlijk geloof ik niet zo dat mensen onwillig zijn om geen kansen te grijpen of te creëren.

En dan kom ik weer terug op mijn eerdere punt, dat de samenleving bovenstaande groep over het algemeen niet meer gunt dan het bestaansminimum.

Je generaliseert en overdrijft nu.

Daarover verschillen we dan van mening.

That's life. Je hebt geen recht op kansen, kansen moet je opzoeken, creeeren en grijpen. Ja, dat is een dooddoener, maar je mag wel wat realistischer zijn dat die mensen die geen kansen krijgen, ook zelf een verplichting hebben die kansen te zoeken.

Maar dan ga je er vanuit dat er altijd kansen (zullen) zijn.

In een post een stuk eerder haalde ik een stuk aan, waarbij economen een situatie schetsen waarbij er technische werkeloosheid kan ontstaan. D.w.z. de huidige vraag in de economie kan voldoende worden afgevangen door de huidige productiecapaciteit, die alleen maar efficiënter wordt door o.a. mechanisering/automatisering. Als er hierdoor nauwelijks vacatures zijn is het imho onrealistisch dat in groten getale mensen succesvol kansen kunnen creëren.

Of neem globalisering, als je laaggeschoold bent en iemand elders in de wereld kan je werk veel goedkoper uitvoeren, is het dan realistisch te verwachten dat er genoeg laaggeschoolde arbeid over zal blijven dat het wettelijk minimum loon in Nederland waard is.

Moet je in bovenstaande gevallen ook constateren dat het een kwestie is van 'That's life'? Uiteindelijk is het verschil dat als de groep groot genoeg is om een vuist te maken, ze hun eigen situatie kunnen trachten te verbeteren, bijvoorbeeld via democratische middelen. Waardoor ze hun 'power in numbers' (mis)bruiken om zichzelf te bevoordelen. Of is het electorale middel gebruiken ook een manier van kansen scheppen ?

furby-killer schreef op zaterdag 09 maart 2013 @ 21:38:
Wat ben jij moreel verheven boven ons zeg...

Van deze opmerking wil ik me graag volledig distantiëren.

[gambieter]

defiant schreef op zondag 10 maart 2013 @ 00:17:
Heb je succes gehad in het verleden, dan zorgt een goed C.V., een zakelijk netwerk, een flinke financiële buffer, actuele kennis van de markt en domein van je vakgebied dat de deuren voor je open blijven gaan.

Heb je pech gehad in het verleden, dan heb geen C.V. of een C.V. met gaten, geen financiële buffers, geen zakelijk netwerk, geen actuele kennis van de markt en geen vakkennis, en dus blijven de deuren over het algemeen gesloten.

Nee, je draait het juist om. Je redenering is precies omgekeerd, als de deuren gesloten zijn moet het wel door pech komen, en andersom door geluk. Wat ontbreekt in je redeneringen is de invloed van eigen keuzes, inzet en offers die gebracht zijn.

Zeker als de pech komt door een factor zoals een arbeidshandicap, dan is het vaak een blijvende uphill battle, waarbij het vele malen moeilijker is om kansen te creëren dan als je succes (of geluk) hebt gehad.

Moeilijker, maar niet onmogelijk, afhankelijk van de arbeidshandicap. Maar je maakt nu gelijkheid het hoogst haalbare en afdwingbare, en wat je eigenlijk zegt is dat anderen maar moeten inleveren en langzamer moeten gaan om jouw ideaal te bereiken.

En dan kom ik weer terug op mijn eerdere punt, dat de samenleving bovenstaande groep over het algemeen niet meer gunt dan het bestaansminimum.

Ik heb je al eerder uitgelegd dat dit een zeer vervelende stroman is, en ik verzoek je vriendelijk die verder achterwege te laten. Door te doen alsof het om "gunnen" gaat ipv acceptatie dat het nu eenmaal moeilijk anders kan (dwz wel gunnen maar niet faciliteren), doe je waar furby-killer je niet geheel onterecht van beschuldigd: net doen alsof je een moreel hoogstaandere visie vertegenwoordigd. En dat is gewoon niet zo, je denkt behoorlijk binnen een vrij nauw ideologisch framework.

Moet je in bovenstaande gevallen ook constateren dat het een kwestie is van 'That's life'?

Ja en nee. Je kunt niet verwachten dat het allemaal voor je geregeld gaat worden, en ook proberen uit die positie weg te komen.

Van deze opmerking wil ik me graag volledig distantiëren.

Ik kan de opmerking van furby-killer wel billijken, je kunt je er het beste van distantieren door hierna niet meer te proberen de indruk te wekken alsof anderen arbeidsgehandicapten of andere achtergebleven groepen iets misgunnen

Henk007 schreef op zaterdag 09 maart 2013 @ 23:02:
Politici lijken het grote plaatje niet te snappen.

Duh, mooie dooddoener . Maar ook daar moet men ook opmerken: men krijgt de policiti die men verdient, en daar mogen we ons best voor schamen

Socialisten hebben het telkens over het creëren van banen en bestrijding van de werkloosheid [..] Liberalen hebben het bijvoorbeeld over het 'rechttrekken van de woningmarkt'

Beide groepen maken de fout de maatschappij en economie als "maakbaar" te zien. Ze zitten dichter bij elkaar dan ze denken

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 10-03-2013 00:43 ]

[defiant]

gambieter schreef op zondag 10 maart 2013 @ 00:40:
Nee, je draait het juist om. Je redenering is precies omgekeerd, als de deuren gesloten zijn moet het wel door pech komen, en andersom door geluk. Wat ontbreekt in je redeneringen is de invloed van eigen keuzes, inzet en offers die gebracht zijn.

Ik maak toch bezwaar tegen je redenatie wijze. Want 'pech' als uitval uit in een arbeidssituatie is normaler dan je denkt, dat heeft niets met omdraaien te maken. Denk bijvoorbeeld aan werkeloosheid, ziekte of een ongeluk of een arbeidshandicap.

Tijdens werkeloosheid brengt iedereen offers, inzet en maakt keuzes, maar de situatie is niet zodanig dat iedereen kansen krijgt. Daarnaast is niet iedere vorm van werkloosheid gelijk, als je met 50+ je baan verliest in een sector die economisch onder druk staat, zijn je kansen over het algemeen toch aanzienlijk minder.

Tijdens ziekte of een ongeluk heb je de mogelijkheid vaak niet om inzet, offers of keuzes te maken op het gebied van de arbeidsmarkt.

Met een arbeidshandicap boks je vaak niet alleen op tegen een stigma, maar vaak ook tegen allerlei andere obstakels.

Het is niet zo dat bovenstaande 'pech' gevallen met maximale inzet, offers en keuzes altijd resulteren in werk. Een kwestie van 'That's life'?

Moeilijker, maar niet onmogelijk, afhankelijk van de arbeidshandicap. Maar je maakt nu gelijkheid het hoogst haalbare en afdwingbare, en wat je eigenlijk zegt is dat anderen maar moeten inleveren en langzamer moeten gaan om jouw ideaal te bereiken.

Je hebt mij aangesproken op mijn discussie wijze, maar nu leg je me woorden in de mond. Ik heb nergens gezegd dat anderen moeten inleveren of langzamer moeten gaan om 'mijn ideaal' (wat ik nog nergens expliciet heb uitgesproken) te bereiken.

De kern van mijn vraagstuk is eigenlijk hoe rechtvaardig is de economie en samenleving voor mensen die door omstandigheden minder of geen kansen krijgen. En als het antwoord daarop is, dat het krijgen en creëren van kansen niet gegarandeerd is, hoever moeten de kansen dan zakken totdat de economie of samenleving wel bereid is om de positie van die groep te herzien.

En als de samenleving/economie bereid is de positie van die groep te herzien, is dat dan puur omdat het er zoveel zijn? Wat betekend dat mensen die eerder in die situatie dus echt gewoon de pech hadden dat ze niet de juiste massa qua aantal hadden.

De tegenstelling die dat blootlegt fascineert mij.

Ik heb je al eerder uitgelegd dat dit een zeer vervelende stroman is, en ik verzoek je vriendelijk die verder achterwege te laten. Door te doen alsof het om "gunnen" gaat ipv acceptatie dat het nu eenmaal moeilijk anders kan (dwz wel gunnen maar niet faciliteren), doe je waar furby-killer je niet geheel onterecht van beschuldigd: net doen alsof je een moreel hoogstaandere visie vertegenwoordigd. En dat is gewoon niet zo, je denkt behoorlijk binnen een vrij nauw ideologisch framework.

Ik vind dit een zeer zware beschuldiging die je maakt, die buiten proporties is. Ik ben het er dan ook niet mee eens.

Iets gunnen betekend dat je als samenleving met volle verstand bewust bent van een situatie en gezamenlijk besluit dat die situatie ongewenst is. Het is mijn simpele constatering dat de samenleving op dit moment dat niet heeft en ik ben benieuwd of de samenleving diezelfde houding nog heeft als de situatie veranderd zoals ik boven heb uitgelegd. Daar zit geen 'nauw ideologisch' framework achter. Eerder de vraag van in hoeverre de samenleving de onvolkomenheden in economie en samenleving bereid is op te vangen.

[Spheroid]

gambieter schreef op zondag 10 maart 2013 @ 00:40:
[...]

Nee, je draait het juist om. Je redenering is precies omgekeerd, als de deuren gesloten zijn moet het wel door pech komen, en andersom door geluk. Wat ontbreekt in je redeneringen is de invloed van eigen keuzes, inzet en offers die gebracht zijn.

Ik denk dat je je hier een beetje laat meeslepen door de "fundamental attribution bias". Bij de moeilijkheden van anderen zijn wij nogal snel geneigd de oorzaak in hun eigen handelen te zoeken, terwijl we weten dat situationele factoren vaak van grote(re) invloed zijn.

Natuurlijk moet je zelf de juiste keuzes maken, inzet tonen en offers brengen, maar de invloed daarvan op iemands situatie is vaak kleiner dan velen aannemen.

offtopic:
Interessant genoeg is dat "fundamental" in de naam niet zo fundamenteel als aanvankelijk aangenomen. Oosterse culturen lijken meer aandacht te hebben voor situationele factoren.

[clemento]

Heb dit topic vanaf pagina 1 doorgenomen tot het moment dat ik iets vond waar ik op in kon springen.

[b]Sakete schreef op dinsdag 05 maart 2013 @ 16:27

... natuurrampen of uitbraak van epidemieën die de bevolkingsomvang in rap tempo kunnen verkleinen. Het punt is dat de wereld veel ingewikkelder in mekaar zit en veel onvoorspelbaarder is dan veel mensen zich kunnen voorstellen.

....

Bij voorspellingen spelen vier zaken een rol. Dingen waarvan je weet dat je ze weet; dingen waarvan je weet dat je ze niet weet; dingen waarvan je niet weet dat je ze weet; en tenslotte dingen waarvan je niet weet dat je ze niet weet. Vooral dat laatste is waar veel 'voorspellingen' op de klippen lopen. Ik kan niet genoeg blijven benadrukken hoe complex de wereld in mekaar zit en hoeveel talloze dingen kunnen gebeuren die absoluut niemand ziet aankomen (een 'Black Swan').

Ik geloof meer in golven.
Eigenlijk wat Mozes ook al had ondekt.
Wij mensen zijn onderdeel van een groot levend organisme Gaia (de Aarde).
Wat ik zie zijn kleine en grote golven met economische voorspoed en door de globalisering worden die golven hoger en onvoorspelbaarder. Maar een dal in een golf heeft als nut dat het leid tot nieuwe ideeen en inzichten (inovatie). Sommige (financiele) inovaties hebben geleid tot de huidige "Perfect storm" en ook dat zal weer tot inovaties leiden waar we beter van worden. Inovatie is een in mijn beleving een "natuur verschijnsel" en de Aarde zal op termijn alles weer in evenwicht brengen. Sommige mensen profiteren ultiem van inovaties die bedacht zijn maar zullen uiteindelijk toch de rekening betalen want natuur (Gaia) streeft nu eenmaal naar evenwicht en de golven die de mensheid veroorzaakt worden verrekend vroeg of laat.

[ Voor 0% gewijzigd door clemento op 10-03-2013 10:46 . Reden: spelfoutjes ]

[gambieter]

Spheroid schreef op zondag 10 maart 2013 @ 08:27:
Ik denk dat je je hier een beetje laat meeslepen door de "fundamental attribution bias". Bij de moeilijkheden van anderen zijn wij nogal snel geneigd de oorzaak in hun eigen handelen te zoeken, terwijl we weten dat situationele factoren vaak van grote(re) invloed zijn.

Dat valt mee, hoor . Ik stoor me eraan dat het maken van keuzes en het leggen van prioriteiten zo negatief wordt uitgelegd, als "misgunnen". Het is meer het verschil tussen realisme en idealisme, waarbij ik dan weinig op heb met idealisme zonder realisme.

Iets gunnen betekend dat je als samenleving met volle verstand bewust bent van een situatie en gezamenlijk besluit dat die situatie ongewenst is. Het is mijn simpele constatering dat de samenleving op dit moment dat niet heeft en ik ben benieuwd of de samenleving diezelfde houding nog heeft als de situatie veranderd zoals ik boven heb uitgelegd. Daar zit geen 'nauw ideologisch' framework achter. Eerder de vraag van in hoeverre de samenleving de onvolkomenheden in economie en samenleving bereid is op te vangen.

Je doet nog steeds of jouw conclusie de enige (moreel/ethisch) juiste is, door het over onvolkomendheden (=conclusie) te hebben. Het heeft nog steeds niets met "gunnen" te maken, maar met keuzes. Het is namelijk geen kwestie van simpelweg extra banen maken en salarissen verhogen, het vereist namelijk een herverdeling met alle gevolgen vandien. En bij dergelijke beslissingen moet je wel degelijk naar de voordelen en de nadelen kijken.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 10-03-2013 11:37 ]

[Zoijar]

defiant schreef op zondag 10 maart 2013 @ 01:54:
De kern van mijn vraagstuk is eigenlijk hoe rechtvaardig is de economie en samenleving voor mensen die door omstandigheden minder of geen kansen krijgen. En als het antwoord daarop is, dat het krijgen en creëren van kansen niet gegarandeerd is, hoever moeten de kansen dan zakken totdat de economie of samenleving wel bereid is om de positie van die groep te herzien.

Dit is een van de dingen die er mis zijn tegenwoordig, en waarom iedereen denkt dat het zo slecht gaat. Het engelse woord dekt de lading beter: 'sense of entitlement'. Iedereen vindt tegenwoordig dat ze op alles recht hebben. Als je niet kan werken dan moet je toch een mooi huis met een tuin, een auto voor de deur en elke week uit eten. Want dat doen andere toch ook? Dus waarom ik niet?

De samenleving doet al heel veel voor bijvoorbeeld arbeidsgehandicapten; er wordt een aanzienlijke hoeveelheid geld uitgekeerd in de vorm van bijstand en subsidies. Op een gegeven moment houdt het op, en moet je inzien dat helaas, hoe erg dat ook is, niet iedereen gelijk is of kan zijn. Het is geen verplichting van de samenleving om jouw voor je kansen te creeeren. Een gegarandeerde kans is eigenlijk al een contradictie. In die zin is het dus inderdaad een geval van 'that's life'.

[Sakete]

clemento schreef op zondag 10 maart 2013 @ 10:44:
Heb dit topic vanaf pagina 1 doorgenomen tot het moment dat ik iets vond waar ik op in kon springen.

[...]


Ik geloof meer in golven.
Eigenlijk wat Mozes ook al had ondekt.
Wij mensen zijn onderdeel van een groot levend organisme Gaia (de Aarde).
Wat ik zie zijn kleine en grote golven met economische voorspoed en door de globalisering worden die golven hoger en onvoorspelbaarder. Maar een dal in een golf heeft als nut dat het leid tot nieuwe ideeen en inzichten (inovatie). Sommige (financiele) inovaties hebben geleid tot de huidige "Perfect storm" en ook dat zal weer tot inovaties leiden waar we beter van worden. Inovatie is een in mijn beleving een "natuur verschijnsel" en de Aarde zal op termijn alles weer in evenwicht brengen. Sommige mensen profiteren ultiem van inovaties die bedacht zijn maar zullen uiteindelijk toch de rekening betalen want natuur (Gaia) streeft nu eenmaal naar evenwicht en de golven die de mensheid veroorzaakt worden verrekend vroeg of laat.

Ik weet niet zeker of er golven zijn in de wereld of zoals ik ze noem, cycli. Ze zijn lastig aan te tonen en daardoor kan je eindeloze discussies voeren over het wel of niet bestaan van deze cycli. Het kan eigenlijk alleen op basis van anekdotisch bewijs (rechtstreeks vertaald vanuit het Engelse 'anecdotal evidence', vergeef me voor als het niet helemaal juist is in het Nederlands). Dat houdt in, op basis van incidenten e.d.

Iemand anders hier liet de naam Kondratieff vallen. Kondratieff was een Russische onderzoeker die de opdracht kreeg om aan te tonen dat het kapitalisme een systeem is dat gedoemd is om te falen. Hij kwam echter tot de conclusie dat het kapitalisme bestaat uit een boom-bust cycle en dat die cyclus ongeveer 60-80 jaar lang is. (volgens zijn theorie zouden we nu in een Kondratieff winter zitten).

Waar ik altijd mee worstel bij cycli is dat ze zo moeilijk aan te tonen zijn. Als er echt duidelijke cycli waren die de mensheid beïnvloeden (los van bijv. de maancyclus en de dag/nacht cyclus, die wel degelijk de mensheid beïnvloeden) dan zouden die waarschijnlijk al lang wijd en uitgebreid zijn aangetoond door allerlei wetenschappers.

Zo zijn er in het beurswereldje talloze 'analisten' die beweren de beurs te kunnen voorspellen m.b.v. cycli. Toch zitten deze analisten er meestal volledig naast en hebben ze het slechts incidenteel goed. Komt dat dan doordat het allemaal een stel prutsers zijn? Of zijn die cycli er gewoon niet? Je hebt ook nog de aanhangers van de Elliott Wave theorie, maar die zitten er bijna altijd naast, vooral vanwege de hoge mate van subjectiviteit die erbij komt kijken bij het bepalen van in welke golf de beurs zit.

Ik ben in elk geval nog niet overtuigd en blijf sceptisch.

[Spheroid]

Zoijar schreef op zondag 10 maart 2013 @ 11:34:
[...]

Dit is een van de dingen die er mis zijn tegenwoordig, en waarom iedereen denkt dat het zo slecht gaat. Het engelse woord dekt de lading beter: 'sense of entitlement'. Iedereen vindt tegenwoordig dat ze op alles recht hebben. Als je niet kan werken dan moet je toch een mooi huis met een tuin, een auto voor de deur en elke week uit eten. Want dat doen andere toch ook? Dus waarom ik niet?

Dat die sense of entitlement te ver gaat ben ik met je eens. Echter, het ontstaan ervan is zeer begrijpelijk.

Tenslotte zijn er er groepen mensen, die in veel gevallen prominent in de media figureren, die zonder noemenswaardige tegenprestatie (soms zelfs door keihard te falen) toch grote huizen, dure jachten en dikke auto's weten te realiseren. Denk aan mensen als Sjoerd van Keulen, de Kardashians, het koningshuis, etc.

Jouw redenatie gaat uit van een meritocratische samenleving met rationeel handelende actoren en beloning die via een Adam-Smith-iaanse markt vastgesteld wordt. Dat is echter niet de samenleving waarin we leven, dus is je redenatie niet (volledig) van toepassing.

Dat betekent niet dat men recht heeft op gratis geld, maar gezien er goed zichtbare voorbeelden zijn waarbij mensen wel gratis geld krijgen is het ontstaan van dat misverstand niet vreemd.

Op een gegeven moment houdt het op, en moet je inzien dat helaas, hoe erg dat ook is, niet iedereen gelijk is of kan zijn. Het is geen verplichting van de samenleving om jouw voor je kansen te creeeren.

Dat is het imo wel, in ieder geval door het aanbieden van goed onderwijs en door het zo toegankelijk mogelijk maken van de arbeidsmarkt voor kansarme mensen. Dat is op de lange termijn ook in het eigenbelang van de samenleving.

Een gegarandeerde kans is eigenlijk al een contradictie. In die zin is het dus inderdaad een geval van 'that's life'.

Maar het discours dat de samenleving kenmerkt, van de VVD tot de Spice-girls is dat de kansen er zijn en dat je, als je maar hard genoeg werkt je dromen waar kunt maken. Dat dat een mathematische onmogelijkheid is lijkt de politiek, wereldwijd te negeren. Je kunt het mensen dus niet kwalijk nemen dat ze aannemen dat lui als Rutte, Bush, Cameron, Merkel, etc. menen wat ze zeggen. Als ze dat doen moeten ze ook consquent zijn en proberen hun woorden waar te maken.

[gambieter]

Spheroid schreef op zondag 10 maart 2013 @ 12:28:
Dat is het imo wel, in ieder geval door het aanbieden van goed onderwijs en door het zo toegankelijk mogelijk maken van de arbeidsmarkt voor kansarme mensen. Dat is op de lange termijn ook in het eigenbelang van de samenleving.

Met onderwijs ben ik het helemaal eens, met daarbij wel een inspanningsverplichting, maar bij dat toegankelijk maken moet wel gekeken worden naar de manier waarop. Extra, ja, ten koste van met dwang, nee.

Maar het discours dat de samenleving kenmerkt, van de VVD tot de Spice-girls is dat de kansen er zijn en dat je, als je maar hard genoeg werkt je dromen waar kunt maken. Dat dat een mathematische onmogelijkheid is lijkt de politiek, wereldwijd te negeren. Je kunt het mensen dus niet kwalijk nemen dat ze aannemen dat lui als Rutte, Bush, Cameron, Merkel, etc. menen wat ze zeggen. Als ze dat doen moeten ze ook consquent zijn en proberen hun woorden waar te maken.

Maar de idealisten zijn toch ook niet geloofwaardig, omdat ze uitstralen dat met eindige middelen er oneindige steun is.

[JimDB]

clemento schreef op zondag 10 maart 2013 @ 10:44:
Ik geloof meer in golven.
Eigenlijk wat Mozes ook al had ondekt.
Wij mensen zijn onderdeel van een groot levend organisme Gaia (de Aarde).
Wat ik zie zijn kleine en grote golven met economische voorspoed en door de globalisering worden die golven hoger en onvoorspelbaarder. Maar een dal in een golf heeft als nut dat het leid tot nieuwe ideeen en inzichten (inovatie). Sommige (financiele) inovaties hebben geleid tot de huidige "Perfect storm" en ook dat zal weer tot inovaties leiden waar we beter van worden. Inovatie is een in mijn beleving een "natuur verschijnsel" en de Aarde zal op termijn alles weer in evenwicht brengen. Sommige mensen profiteren ultiem van inovaties die bedacht zijn maar zullen uiteindelijk toch de rekening betalen want natuur (Gaia) streeft nu eenmaal naar evenwicht en de golven die de mensheid veroorzaakt worden verrekend vroeg of laat.

En dat kan je ook gewoon zien in de geologische tijdschaal, de ene keer is het warmer de andere keer weer kouder, de ene keer is er een bevolkingsexplosie, de andere keer een grote sterftegolf (zoals degene die nu in gang gezet wordt door menselijke activiteiten), enz.

En zo gaat het maar door, door het evenwicht weer te herstellen. Het leven op aarde is een cyclus die zich steeds herhaald, met andere wezens en omstandigheden
(Ik had er een mooie animatie van, maar ik kan hem niet meer vinden )

[defiant]

Zoijar schreef op zondag 10 maart 2013 @ 11:34:
Dit is een van de dingen die er mis zijn tegenwoordig, en waarom iedereen denkt dat het zo slecht gaat. Het engelse woord dekt de lading beter: 'sense of entitlement'.
[...]
Het is geen verplichting van de samenleving om jouw voor je kansen te creeeren.

Maar nu ga ik even terug naar mijn eerdere propositie, stel dat de samenleving door omstandigheden in dermate veranderd dat er structureel een overschot is aan arbeid en de huidige economie prima aan de vraag kan voldoen en er dus ook geen vacatures zijn.

Is de constatering dat de samenleving geen verplichting heeft kansen te creëren dan nog steeds acceptabel? Is het doel van de samenleving niets anders dan ons huidige economische systeem z'n gang te laten gaan. Zijn we bereid als samenleving tegen die groep te zeggen: 'That's life', alles wat je meer wil dan het minimum is 'a sense of entitlement'.

Het is natuurlijk maar een scenario, maar als de groep groot genoeg is, denk ik niet dat die groep die situatie zal accepteren. Als je ziet hoe zulke scenario's in het verleden bij economische tegenspoed zijn afgehandeld: vervroegde uittreding, arbeidstijdverkorting, het WAO drama, deeltijd WW, etc. Dan zie je altijd dat er beweging komt, hoewel je voorgaande maatregelen prima kan samenvatten onder de noemer 'entitlement'.

En dan rest alleen de vraag, wat is het verschil met bovenstaande groep die massaal een vuist kan maken om hun z.g.n. 'entitlement' ten opzichte van mensen nu die in dezelfde situatie zitten, maar dat niet kunnen? Alleen het feit dat ze in hun aantal (via vakbond of electoraal) een vuist kunnen maken ?

[clemento]

JimDB schreef op zondag 10 maart 2013 @ 13:35:
[...]


En dat kan je ook gewoon zien in de geologische tijdschaal, de ene keer is het warmer de andere keer weer kouder, de ene keer is er een bevolkingsexplosie, de andere keer een grote sterftegolf (zoals degene die nu in gang gezet wordt door menselijke activiteiten), enz.

En zo gaat het maar door, door het evenwicht weer te herstellen. Het leven op aarde is een cyclus die zich steeds herhaald, met andere wezens en omstandigheden
(Ik had er een mooie animatie van, maar ik kan hem niet meer vinden )

Dat is de mega cyclus waarbij de aanwezigheid van de mensheid misschien slechts een voetnoot in de geschiedenis zal zal blijken van Moeder Aarde (Gaia) als we zo doorgaan zoals we nu bezig zijn. Maar ik geloofen hoop dat er eerder besef komt dat er voor de mens maar 1 Aarde is de we moeten koesteren. Daarom is het eigenlijk wel jammer dat scalliegas blijk te zijn waar we nog heel lang mee verder kunnen met het fosilie brandstof tijdperk. Hoop al 30 jaar op doorbraak van kernfusie en duurzame energie en een duurzaam omgaan met natuurlijke hulp bronnen op Aarde. Of ik het nog mee zal maken dit leven?

[JimDB]

clemento schreef op zondag 10 maart 2013 @ 15:25:
[...]

Dat is de mega cyclus waarbij de aanwezigheid van de mensheid misschien slechts een voetnoot in de geschiedenis zal zal blijken van Moeder Aarde (Gaia) als we zo doorgaan zoals we nu bezig zijn. Maar ik geloof en hoop dat er eerder besef komt dat er voor de mens maar 1 Aarde is de we moeten koesteren. Daarom is het eigenlijk wel jammer dat er schaliegas blijkt te zijn waar we nog heel lang mee verder kunnen met het fosilie brandstof tijdperk. Hoop al 30 jaar op doorbraak van kernfusie en duurzame energie en een duurzaam omgaan met natuurlijke hulp bronnen op Aarde. Of ik het nog mee zal maken dit leven?

Daarom net dat ik van plan was die animatie erbij te zetten, die vertelt ook over hoe de aarde is verandert zonder toedoen van de mens ... Maar goed, die is even onvindbaar

Ik denk wel dat de meeste landen ondertussen al hun best doen om rond te komen met duurzame energie, maar dat is niet zo makkelijk gezegd als gedaan ... (Bijv. de plannen van België omtrent een kunstmatig eiland in de Noordzee voor energieopslag)
Om nog maar te zwijgen over het gigantische aantal windmolenparken in Duitsland, ze doen wel moeite, alleen zijn ze er te laat mee begonnen en daarom gaat de overgang zéér stroef verlopen, met alle gevolgen van dien

[Spheroid]

gambieter schreef op zondag 10 maart 2013 @ 13:27:
[...]

Met onderwijs ben ik het helemaal eens, met daarbij wel een inspanningsverplichting, maar bij dat toegankelijk maken moet wel gekeken worden naar de manier waarop. Extra, ja, ten koste van met dwang, nee.

Dwang lijkt me idd. wat sterk. Echter, je mag imo werkgevers best verplichtingen opleggen. Dat doen we tenslotte nu ook. Wettelijk mogen werkgevers geen jonge kinderen aannemen, moet men een minimumloon betalen en mag men ook niet discrimineren bij het aannemen van mensen.

Als wetten niet goed functioneren kunnen die imo aangescherpt worden. Dat betekent niet dat ik werkgevers wil verplichten alle werklozen bij wijze van Melkertbaan aan te nemen. Wel denk ik dat je werkgevers best een quotum op kunt leggen qua het aannemen van gedeeltelijk arbeidsongeschikten.

Daartegenover moet imo wel staan dat de werknemer bij niet/onvoldoende functioneren makkelijker ontslagen moet kunnen worden. En als men ontslagen wordt omdat men niet functioneert moet daar een korting in uitkering tegenover staan. Ook op de arbeidsmarkt heb je imo nl. een inspanningsverplichting.

Maar de idealisten zijn toch ook niet geloofwaardig, omdat ze uitstralen dat met eindige middelen er oneindige steun is.

Sommige idealisten zijn dat niet nee. Het probleem is imo dat de VVD-houding veel meer steun geniet in de samenleving en die is imo deels onterecht.

[Auredium]

Uiteindelijk hebben we vrij weinig keuzes. Economscihe problemen zijn tijdelijk en voor olie is ook heus een oplossing. Wat wij als ras moeten accepteren is dat wij nooit echt 'mooie' oplossingen maken voor onze problemen. Mischien dat we ooit in de verre toekomst technieken ontwikkelen die rendabel zijn, weinig kosten en niet milieu belastend zijn. Het is echter waarschijnlijker dat wij in de komende honderd a tweehonderd jaar de planeet nog veel erger gaan behandelen dan nu.

We zullen nog veel meer de planeet plunderen en onze problemen oplossen om methodes die verre van ideaal zijn. Ontbossing zal gewoon door gaan en het herbebossen zal niet voldoende zijn om te kunnen opboksen tegen de mensheid zelf. We krijgen immers steeds meer mensen die steeds meer vervuilen. Er zal dus een kunstmatige oplossing komen voor het verkrijgen van meer zuurstof in de atmosfeer; zoals genetisch behandelde planten wat effectief betekend dat wij zullen betalen voor onze eigen zuurstof. (Feitelijk doen wij dit nu al met ieder boom die we omzagen en iedere jonge spuit die we planten)

De toename van grondstofgebruik zoals ertsen zal leiden tot het aanmaken van steeds meer hybride materialen die niet volledig meer uit gemengd erts komen (koper legeringen e.d.) maar steeds meer bestaan uit erst met andere kunstmatige materialen.

Ook de manier waarop mensen leven zal veel anders worden. Ons eten zal anders worden gemaakt omdat we simpelweg niet meer kunnen voorzien in voedsel zoals we heden ten dage doen. Wij hebben bijvoorbeeld genoeg eten maar het grootste deel van de wereld niet en zelfs als wij ons eten delen is er niet genoeg eten voor de gehele wereld. Dit probleem wordt alleen maar erger in de nabije toekomst.

De instorting van deze wereld gaat niet gebeuren, de wereld gaat gewoon verder. Het isntorten van de wereld is waar veel mensen bang voor zijn. Maar het is vele malen akeliger dat de wereld niet gaat instorten maar dat we gewoon verder en verder gaan in ons huidige gedrag. Al ons eten wordt geteeld en gekweekt en dit wordt steeds erger. Onze vis wordt gekweekt, monze koeien worden gefokt, ons konijnen en kippen. Ze worden bewerkt met een cocktail van medicijnen. Hetzelfde geld voor onze planten. Onze steden en het energieverbruik groeien.

Veel mensen verwachten dat het zal instorten, maar dit zal niet gebeuren. het zal alleen maar erger worden. Gaandeweg zal de mensheid de planeet omvormen en aanpassen en zal bruik en gebruik sympathische gedachten zoals conservatie gaan overwinnen.Het oppervlakte zal komen te bestaan uit steden zo groot als complete landen en uiteindelijk continenten. Natuurreservaten zullen kunstmatig in leven gehouden worden en dienen als enorme parken voor de bevolking. Al ons eten wordt kunstmatig gekweekt en bewerkt, normale velden mert boerderijen zullen zijn vervangen door kunstmaige velden met verwerkingsfabrieken. Dat is de onherroepelijke toekomst van onze planeet.

Een kunstmatig omhoog gehouden systeem wat zichzelf kunstmatig in stand houd.

[thewizard2006]

Wat is er mis met kunstmatig?

[link0007]

Auredium schreef op maandag 11 maart 2013 @ 14:31:
[groot verhaal]
Dat is de onherroepelijke toekomst van onze planeet.

Je vergeet je aannames te onderbouwen:
1) de bevolkingsgroei is onbegrensd of pas bij gigantische populatiegroottes begrensd (als de piek op +-12 miljard mensen zit, dan gaat je verhaal niet per se op)
2) huidige samenlevingen en vormen van wonen blijven in grote lijnen bestaan (geen grote veranderingen die je projectie verpesten)
3) mensen hebben geen probleem met kunstmatig voedsel e.d. (geen weerstand vanuit de bevolking die kunstmatig voedsel zal tegenhouden)
4) er is wel degelijk een probleem met kunstmatig voedsel e.d.


Het ontkennen (1) of (2) zorgt ervoor dat de noodzaak voor grotere steden en kunstmatig voedsel er niet is.
Het ontkennen van (3) zorgt ervoor dat je voorspelling niet uitkomt.
Het ontkennen van (4) haalt het negatieve of apocalyptische aspect van je voorspelling weg.

[JimDB]

Auredium schreef op maandag 11 maart 2013 @ 14:31:
[...]
De instorting van deze wereld gaat niet gebeuren, de wereld gaat gewoon verder. Het isntorten van de wereld is waar veel mensen bang voor zijn. Maar het is vele malen akeliger dat de wereld niet gaat instorten maar dat we gewoon verder en verder gaan in ons huidige gedrag. Al ons eten wordt geteeld en gekweekt en dit wordt steeds erger. Onze vis wordt gekweekt, monze koeien worden gefokt, ons konijnen en kippen. Ze worden bewerkt met een cocktail van medicijnen. Hetzelfde geld voor onze planten. Onze steden en het energieverbruik groeien.

Ik denk dat je vergeet te vermelden dat juist de overpopulatie van de wereld wel eens ons einde kan betekenen als er ofwel aan de voorraad voedsel/drank niets wordt aangepast of aan de hoeveelheid kinderen dat die families krijgen.

Als er niets gedaan wordt aan deze immens grote populatie van mensen op de aarde zal er hoe dan ook een einde aan komen, en dat einde wordt reeds in gang gezet (door het opgeraken van grondstoffen/brandstoffen, de steeds groter wordende populatie, ...)

thewizard2006 schreef op maandag 11 maart 2013 @ 16:00:
Wat is er mis met kunstmatig?

We zullen het hiermee moeten doen, of we het nu willen of niet. De mens zal niet lang meer nodig hebben om veel van het natuurlijke op aarde te verwoesten, en dan is het hopen geblazen dat er tijdig een oplossing komt.

[thewizard2006]

JimDB schreef op maandag 11 maart 2013 @ 16:51:

We zullen het hiermee moeten doen, of we het nu willen of niet. De mens zal niet lang meer nodig hebben om veel van het natuurlijke op aarde te verwoesten, en dan is het hopen geblazen dat er tijdig een oplossing komt.

Ja dat snap ik, maar wat is er mis mee? Auredium ziet hier blijkbaar een gigantisch probleem. Ik zie juist een gigantische oplossing.

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op dinsdag 12 maart 2013 @ 08:17:
[...]

Ja dat snap ik, maar wat is er mis mee? Auredium ziet hier blijkbaar een gigantisch probleem. Ik zie juist een gigantische oplossing.

Het probleem met kunstmatige oplossingen in de praktijk is dat het vaak lapmiddeltjes zijn die een bestaand probleem oplossen, maar er soms nieuwe voor in de plaats veroorzaken.

Denk aan het gebruik van dingen als DDT om de opbrengst van de landbouw te verhogen; of aan het gebruik van lood in benzine om verbrandingsmotoren efficiënter te maken; of aan het aanleggen van irrigatie in warme landen voor de rijstlandbouw (die in sommige gevallen dan een malariaepidemie veroorzaakt).

[thewizard2006]

Tegen de negatieve punten kan je net zo goed evenveel of meer positieve punten zetten. En aangezien we toch op de rand van de ondergang zitten kies ik liever voor de lesser of 2 evils als je het zo kan zeggen. Kunstmatig hoeft absoluut niet slecht te zijn en bied een oplossing voor een hoop problemen. Dat gezegd hebbende is het natuurlijk (nog) niet de heilige graal.

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op dinsdag 12 maart 2013 @ 10:48:
Tegen de negatieve punten kan je net zo goed evenveel of meer positieve punten zetten. En aangezien we toch op de rand van de ondergang zitten kies ik liever voor de lesser of 2 evils als je het zo kan zeggen. Kunstmatig hoeft absoluut niet slecht te zijn en bied een oplossing voor een hoop problemen. Dat gezegd hebbende is het natuurlijk (nog) niet de heilige graal.

Dat ben ik absoluut met je eens. Er is a priori niets mis met kunstmatige oplossingen. Echter, de ervaring leert dat we vaak de gevolgen van de oplossingen niet goed kunnen overzien op het moment dat we ze invoeren. Vandaar dat grotere terughoudendheid en beter vooronderzoek imo geboden zijn.

[BadRespawn]

Henk007 schreef op zaterdag 09 maart 2013 @ 23:02:
Socialisten hebben het telkens over het creëren van banen en bestrijding van de werkloosheid.

Helaas ontstaat een baan pas als een marktpartij behoefte heeft aan een bepaald product of een bepaalde dienst. Een ander ziet dit, gaat die behoefte vervullen en neemt daarvoor werknemers aan.

Naast behoefte is er ook geld nodig om werknemers te betalen en producten te kopen. Dat probleem wordt hier en daar deels opgelost dmv lokale valuta. De overheid tracht het op te lossen door geld aan banken te geven, maar die zijn erg terughoudend met het verstrekken van leningen - nog afgezien van het feit dat geleend geld niet eigendom is van de lener, en slechts tijdelijk het tekort kan oplossen.

De oorzaak vd huidige crisis is niet dat er minder behoefte (of minder productiviteit) is, de oorzaak is dat er minder geld is (in omloop in de reële economie).
De oorzaak van de afname van de hoeveelheid geld heb je zelf al genoemd: het afschuiven op overheid en burgers van schulden in de financiële sector ("socialisering van schulden").

Daar heeft de overheid bar weinig mee te maken, behalve door zelf baantjes te gaan creëren die voldoen aan een niet-bestaande vraag

Daar heeft de overheid best veel mee te maken (anders dan banen creëren) want die kan invloed uitoefenen op de hoeveelheid geld die in omloop is.

Overigens is het niet zo dat een overheid uitsluitend banen kan creëren die voldoen aan een niet-bestaande vraag.
Zie publieke werken zoals de Hoover dam, en recenter in Nederland de Deltawerken. Al is dat laatste niet op poten gezet nalv een economische crisis, volgens plaatsvervangend directeur van Rijkswaterstaat is het wel een publiek werk, en het voorzag in een behoefte en het heeft de NL economie goed gedaan.

[ Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 12-03-2013 18:26 ]

[Chip.]

YouTube: There's No Tomorrow

[Sakete]

Wouser schreef op zondag 24 maart 2013 @ 15:57:
YouTube: There's No Tomorrow

Leuk filmpje. De integrale benadering spreekt me aan en de uitkomst klinkt plausibel. Nu nog eugenics toepassen om de bevolkingsgroei in te dammen en voila, probleem opgelost! (of niet?)