De Club van Rome - tekenen zijn overduidelijk

[Wilf]

Voor de mensen die de Club van Rome niet kennen een kleine introductie:

De Club van Rome is een particuliere stichting en werd eind jaren 60 van de 20e eeuw opgericht door Europese wetenschappers om hun bezorgdheid over de toekomst van de wereld voor het voetlicht te brengen.
Doelstellingen van de Club van Rome[1] zijn:
onderzoek van de kwantitatieve en kwalitatieve samenhang van de wereldproblemen (bevolkingsgroei, voedselproductie, industrialisatie, uitputting natuurlijke hulpbronnen, vervuiling; uitgewerkt in een zgn. wereldmodel)
de wereld wijzen op de ernst van de problemen
regeringen en politici stimuleren tot gecoördineerde maatregelen ter verbetering van de situatie.
De Club van Rome heeft geen politieke of economische macht. Daarom verloopt de beïnvloeding moeizaam.
De Club bestond oorspronkelijk uit 36 leden die in april 1968 voor het eerst bij elkaar kwamen in Rome, vandaar de naam. De oprichting van de Club van Rome werd geïnitieerd door de Italiaanse industrieel Aurelio Peccei en de Schotse wetenschapper Alexander King. Vanaf 1968 kwam het gezelschap elk jaar bijeen in een ander land om over het milieu te praten.
De Club van Rome heeft diverse rapporten uitgebracht over het milieu, waarvan De grenzen aan de groei de bekendste is.

(bron: Wikipedia)

De grenzen van de groei zijn op vele vlakken steeds zichtbaarder:

Het klimaat

Er mag in het particuliere domein nog wel genoeg debat zijn over het wel of niet van menselijke invloed op het klimaat maar de wetenschappelijke wereld is hier, hetzij met voorzichtige woorden, eenduidig over.

Zelfs al men het niet geloven wil dan nog kan men niet om het feit dat de wereld in rap tempo vervuild raakt. De plastic soep, afvalbergen, olielekkages, illegale dumpingen en ons dagelijkse afval zijn goede voorbeelden van onze voetafdruk op deze aarde.

Grondstoffen

Het is geen geheim dat onze grondstoffen niet onuitputtelijk zijn en dat wij ze op razend tempo aan het opmaken zijn. Niet alleen natuurlijke habitatten die wij nodig hebben voor ons bestaan (zoals de regenwouden) worden door ons aangetast en geplunderd, ook essentiële grondstoffen voor onze moderne maatschappij verdwijnen in rap tempo.

- Brandstof

Onze oliereserves zijn volgens huidige realistische berekeningen (gebaseerd op de exponentiële groei van de mensheid en het gebruik van olie) over 30 jaar op en geen enkele nieuwe vondst zal ons soelaas bieden. Dit komt omdat ons gebruik exponentiëel groeit; dat wil zeggen dat wij nu in een jaar tijd gebruiken wat 50 jaar geleden in totaal op is gebruikt. Stel dat wij nog een oliereserve vinden dat zo groot is als alle olie die wij nu in totaal hebben gebruikt (wat zeer onwaarschijnlijk is) dan geeft dat ons over 30 jaar misschien maar een paar maanden extra olie.

Alternatieven voor olie zijn er niet, ondanks wat men ons doet geloven. Er is geen vervanging die even goedkoop en voorradig is als olie nu is. Als de mensheid gewoon door blijft groeien zoals altijd zal dat betekenen dat wij binnen 50 jaar tegen een grote muur oplopen, waarschijnlijk veel eerder dan dat.

- Voedsel

Drinkwater wordt schaarser en schaarser, de visserij maakt van onze oceanen een waterige woestijn, de grondstof voor kunstmest begint op te raken en er is niet meer genoeg landbouwgrond op deze aarde om de gehele mensheid te blijven voeden. Daar komt bovenop dat klimaatverandering de huidige oogsten steeds vaker verpest en dat er steeds meer gebieden ongeschikt worden voor landbouw.

De mensheid

De mensheid blijft exponentiëel groeien, steeds meer mensen worden welvarender en eisen meer en meer van grondstoffen die er minder en minder zijn. Waar eindigt dit?

Ondergang

Speculeren over de toekomst is altijd riskant maar wel interessant. Zelf ben ik oneindig benieuwd waar het zal eindigen.

Zal de mensheid beseffen dat het onmogelijk is om exponentiëel te blijven groeien? Waarschijnlijk niet, want kinderen krijgen is een sociale en hormonale drang/dwang.

Zal de natuur terugslaan met een nieuwe Spaanse Griep om de balans terug te vinden?

Zal het gebrek aan grondstoffen leiden tot anarchisme wanneer 'Jan Modaal' geen eten meer op bord kan krijgen, niet meer kan werken en geen auto meer kan rijden etc.? Zal een extremistische religieuze politiek gebaseerd op middeleeuwse normen een waarden (die in zo'n situatie veel levensvatbaarder zijn) de macht overnemen?

Eén ding is zeker: ons huidige kapitalistische model gebaseerd op groei en welvaart is geen lang leven meer beschoren en om te overleven zullen wij allen zeer drastische keuzes moeten gaan maken. Het is 5 voor 12 alleen weet niemand hoe lang de relatieve tijd duurt.

Ik ben ook erg benieuwd naar de meningen, oplossingen en ideeën van jullie over deze zaken.


Hieronder gerelateerde nieuwsberichten en links:

http://www.nu.nl/wetensch...nd-verliest-blok-ijs.html

http://www.nu.nl/economie...nprijs-schiet-omhoog.html

http://www.nu.nl/wetensch...-cyanide-in-groenten.html

Exponentiële groei en waarom het zorgwekkend is dat de mensheid niet snapt hoe dat werkt: YouTube: ‪The Most IMPORTANT Video You'll Ever See (part 1 of 8)‬‎ (Een must-see!)

[Maverick]

Wilf schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 13:04:
Voor de mensen die de Club van Rome niet kennen een kleine introductie:

De Club van Rome is een particuliere stichting en werd eind jaren 60 van de 20e eeuw opgericht door Europese wetenschappers om hun bezorgdheid over de toekomst van de wereld voor het voetlicht te brengen.
Doelstellingen van de Club van Rome\[1] zijn:
onderzoek van de kwantitatieve en kwalitatieve samenhang van de wereldproblemen (bevolkingsgroei, voedselproductie, industrialisatie, uitputting natuurlijke hulpbronnen, vervuiling; uitgewerkt in een zgn. wereldmodel)
de wereld wijzen op de ernst van de problemen
regeringen en politici stimuleren tot gecoördineerde maatregelen ter verbetering van de situatie.
De Club van Rome heeft geen politieke of economische macht. Daarom verloopt de beïnvloeding moeizaam.
De Club bestond oorspronkelijk uit 36 leden die in april 1968 voor het eerst bij elkaar kwamen in Rome, vandaar de naam. De oprichting van de Club van Rome werd geïnitieerd door de Italiaanse industrieel Aurelio Peccei en de Schotse wetenschapper Alexander King. Vanaf 1968 kwam het gezelschap elk jaar bijeen in een ander land om over het milieu te praten.
De Club van Rome heeft diverse rapporten uitgebracht over het milieu, waarvan De grenzen aan de groei de bekendste is.

(bron: Wikipedia)

De grenzen van de groei zijn op vele vlakken steeds zichtbaarder:

Het klimaat

Er mag in het particuliere domein nog wel genoeg debat zijn over het wel of niet van menselijke invloed op het klimaat maar de wetenschappelijke wereld is hier, hetzij met voorzichtige woorden, eenduidig over.

Zelfs al men het niet geloven wil dan nog kan men niet om het feit dat de wereld in rap tempo vervuild raakt. De plastic soep, afvalbergen, olielekkages, illegale dumpingen en ons dagelijkse afval zijn goede voorbeelden van onze voetafdruk op deze aarde.

Er is wellicht weinig debat over of de aarde op dit moment opwarmt, er is meer dan voldoende debat over of deze opwarming veroorzaakt wordt door de mens. Er is geen enkel onderzoek dat aan kan tonen dat dat zo is. (leuk kijkvoer: YouTube: ‪P&T Bullshit "Being Green" (Global Warming Hoax) Part 1/3‬‎ )
Een mooie illustratie:


Buiten dat, afvalbergen, olielekkages. Dit zijn plaatselijke vervuilingen die geen enkele invloed hebben op de gezondheid van mensen en "de planeet". Heb je enig idee wat er met afvalbergen gebeurd? Die worden omgetoverd tot parken en golfbanen.

Grondstoffen

Het is geen geheim dat onze grondstoffen niet onuitputtelijk zijn en dat wij ze op razend tempo aan het opmaken zijn. Niet alleen natuurlijke habitatten die wij nodig hebben voor ons bestaan (zoals de regenwouden) worden door ons aangetast en geplunderd, ook essentiële grondstoffen voor onze moderne maatschappij verdwijnen in rap tempo.

- Brandstof

Onze oliereserves zijn volgens huidige realistische berekeningen (gebaseerd op de exponentiële groei van de mensheid en het gebruik van olie) over 30 jaar op en geen enkele nieuwe vondst zal ons soelaas bieden. Dit komt omdat ons gebruik exponentiëel groeit; dat wil zeggen dat wij nu in een jaar tijd gebruiken wat 50 jaar geleden in totaal op is gebruikt. Stel dat wij nog een oliereserve vinden dat zo groot is als alle olie die wij nu in totaal hebben gebruikt (wat zeer onwaarschijnlijk is) dan geeft dat ons over 30 jaar misschien maar een paar maanden extra olie.

Alternatieven voor olie zijn er niet, ondanks wat men ons doet geloven. Er is geen vervanging die even goedkoop en voorradig is als olie nu is. Als de mensheid gewoon door blijft groeien zoals altijd zal dat betekenen dat wij binnen 50 jaar tegen een grote muur oplopen, waarschijnlijk veel eerder dan dat.

- Voedsel

Drinkwater wordt schaarser en schaarser, de visserij maakt van onze oceanen een waterige woestijn, de grondstof voor kunstmest begint op te raken en er is niet meer genoeg landbouwgrond op deze aarde om de gehele mensheid te blijven voeden. Daar komt bovenop dat klimaatverandering de huidige oogsten steeds vaker verpest en dat er steeds meer gebieden ongeschikt worden voor landbouw.

Weet je wat het mooie is van de olie die opraakt... Dat hij opraakt. Auto's die rijden op alternatieve energiebronnen worden steeds goedkoper. Auto's die rijden op benzine worden steeds duurder (omdat ze op benzine rijden die duurder wordt omdat hij steeds moeilijke te winnen zal zijn) Over een aantal jaar zal er dus een omslagpunt komen wanneer het goedkoper zal zijn om elektrisch te rijden dan op fossiele brandstoffen.

De mensheid

De mensheid blijft exponentiëel groeien, steeds meer mensen worden welvarender en eisen meer en meer van grondstoffen die er minder en minder zijn. Waar eindigt dit?

Ondergang

Speculeren over de toekomst is altijd riskant maar wel interessant. Zelf ben ik oneindig benieuwd waar het zal eindigen.

Zal de mensheid beseffen dat het onmogelijk is om exponentiëel te blijven groeien? Waarschijnlijk niet, want kinderen krijgen is een sociale en hormonale drang/dwang.

Zal de natuur terugslaan met een nieuwe Spaanse Griep om de balans terug te vinden?

Zal het gebrek aan grondstoffen leiden tot anarchisme wanneer 'Jan Modaal' geen eten meer op bord kan krijgen, niet meer kan werken en geen auto meer kan rijden etc.? Zal een extremistische religieuze politiek gebaseerd op middeleeuwse normen een waarden (die in zo'n situatie veel levensvatbaarder zijn) de macht overnemen?

De natuur die terug zal slaan? De natuur is geen levend wezen dat een voorkeur heeft voor een bepaalde verhouding op aarde...

En kun je mij enige bron noemen die stelt dat middeleeuwse normen en waarden levensvatbaarder zijn? Dat een middeleeuwse levenstandaard een minder grote ecologische voetafdruk heeft klopt wel. Maar dit heeft verdomd weinig met normen en waarden te maken. Buiten dat zal zo'n levensstandaard een veel lagere levensverwachting als gevolg hebben.

Eén ding is zeker: ons huidige kapitalistische model gebaseerd op groei en welvaart is geen lang leven meer beschoren en om te overleven zullen wij allen zeer drastische keuzes moeten gaan maken. Het is 5 voor 12 alleen weet niemand hoe lang de relatieve tijd duurt.

Ik ben ook erg benieuwd naar de meningen, oplossingen en ideeën van jullie over deze zaken.


Hieronder gerelateerde nieuwsberichten en links:

http://www.nu.nl/wetensch...nd-verliest-blok-ijs.html

http://www.nu.nl/economie...nprijs-schiet-omhoog.html

http://www.nu.nl/wetensch...-cyanide-in-groenten.html

Exponentiële groei en waarom het zorgwekkend is dat de mensheid niet snapt hoe dat werkt: YouTube: ‪The Most IMPORTANT Video You'll Ever See (part 1 of 8)‬‎ (Een must-see!)

Mijn mening; een hoop stemmingmakerij die op verdomd weinig concreet bewijs gebaseerd is. Met behulp van genetische manipulatie wordt er nu al veel meer voeding uit dezelfde hoeveelheid land gehaald dan tientallen jaren geleden, dit is een trend die steeds meer toe zal nemen. We kunnen dus de komende tijd steeds meer mensen van voedsel voorzien met dezelfde hoeveelheid land.
En kijk eens hoeveel van de aarde op dit moment nog onbewoond is. Er is ruimte zat voor de mens. We moeten alleen niet allemaal in Amsterdam willen wonen

[RemcoDelft]

Onze oliereserves zijn volgens huidige realistische berekeningen (gebaseerd op de exponentiële groei van de mensheid en het gebruik van olie) over 30 jaar op en geen enkele nieuwe vondst zal ons soelaas bieden. Dit komt omdat ons gebruik exponentiëel groeit; dat wil zeggen dat wij nu in een jaar tijd gebruiken wat 50 jaar geleden in totaal op is gebruikt.

Al sinds het begin van de olie (zo'n anderhalve eeuw) hebben we "voor ongeveer 30-40 jaar olie". Het verkoopt simpelweg goed!
50 jaar geleden hadden we voor 30 jaar olie, en nu nog steeds...
Het is trouwens niet waar dat we nu per jaar meer verbruiken dan cummulatief vanaf 150 tot 50 jaar geleden:


Natuurlijk is het overduidelijk dat olie OOIT opgaat. Het zal echter zeer geleidelijk gaan: hogere prijzen maken kleinere/legere bronnen weer rendabel, en dure oliezanden winnen bijvoorbeeld. Terwijl de vraag op lange termijn afneemt bij hogere prijs, ten gunste van alternatieven.

Edit: nu ik dit plaatje nog eens goed bekijk, denk ik dat ik een onzin-Google-link gevonden heb... Ziet er onlogisch uit!

[ Voor 5% gewijzigd door RemcoDelft op 07-08-2010 23:18 ]

[Anoniem: 233180]

Maverick schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 13:37:
[...]


Er is wellicht weinig debat over of de aarde op dit moment opwarmt, er is meer dan voldoende debat over of deze opwarming veroorzaakt wordt door de mens. Er is geen enkel onderzoek dat aan kan tonen dat dat zo is.

Dus jij zegt mij dat de uitlaatgassen van mijn wagen (NOx'en en dergelijke) geen invloed hebben op de ozonconcentratie in de lucht? En dit op zijn beurt dan geen invloed heeft op Global Warming?

Ik zeg niet dat wij de _oorzaak_ zijn van Global Warming, maar je gaat toch niet ontkennen dat wij het fenomeen aardig aan het versterken zijn.

[Nyarlathotep]

De mensheid is ook al vanaf het begin constant aan het evolueren. Waarom zouden wij ons juist nu op een punt bevinden dat alles om zeep wordt geholpen?
Ik sluit mij aan bij de standpunten van Maverick hierboven.

[Bezulba]

ik vind dat soort grafieken altijd erg leuk.. vooral het feit dat wij in 1880 blijkbaar al solar activity konden meten! we wisten van voren nog niet dat we van achter leefde, maar solaractivity wisten we al prima te meten!!

[gambieter]

Anoniem: 233180 schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 13:43:
Ik zeg niet dat wij de _oorzaak_ zijn van Global Warming, maar je gaat toch niet ontkennen dat wij het fenomeen aardig aan het versterken zijn.

Alle ontkennings en bekenningsargumenten zijn allang langsgekomen: The Great Global Warming Swindle. Maverick zit blijkbaar bij de ontkenners.

eendje schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 13:46:
ik vind dat soort grafieken altijd erg leuk.. vooral het feit dat wij in 1880 blijkbaar al solar activity konden meten! we wisten van voren nog niet dat we van achter leefde, maar solaractivity wisten we al prima te meten!!

Tja, mensen plaatsen wel vaker een plaatje zonder goed na te denken over wat de consequenties zijn, of dat het uberhaupt klopt .

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 07-08-2010 13:50 ]

[Oscar Mopperkont]

@Wilf: lees het boek "The Skeptical Envirinemtalist" eens zou ik zeggen.

Al dat doemdenken is nergens voor nodig. Wat Remcodelft ook al zegt, het is al 100 jaar zo dat er nog maar voor 30 jaar olie is. De inschatting is dan ook dat dit over 100 jaar nog steeds wordt gezegd, alleen dat we dan al lang iets anders gebruiken omdat dat goedkoper is.

Er zijn bij mij geen grondstoffen bekend die op dit moment snel aan het opraken zijn.

Eten kunnen we makkelijk genoeg van verbouwen om de gehele aarde meerdere keren te voeden, dus dat is niet echt een probleem. Je ziet dan ook dat de honger absoluut gezien afneemt, terwijl de wereldbevolking toeneemt.

Water is een kwestie van zuiveren. Uit zeewater kun je prima drinkwater maken, dus we hoeven ook niet bang te zijn dat we daar niet genoeg van zouden kunnen leveren. Dat er nu mensen zijn die geen toegang hebben, is een ander aspect van het verhaal.

Verder zorgt de"klimaatverandering" ervoor dat er naast wat meer verwoestijning, ook heel veel landbouwgrond bijkomt. Bovendien gaan er meer mensen dood aan kou dan aan warmte, dus een toename van de temperatuur lijkt wat dat betreft gunstig te zijn. Het zou ook wel heel gek zijn als we heel toevallig nu de ideale temperatuur op aarde zouden hebben, terwijl die nog nooit constant is geweest.

[Maverick]

eendje schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 13:46:
ik vind dat soort grafieken altijd erg leuk.. vooral het feit dat wij in 1880 blijkbaar al solar activity konden meten! we wisten van voren nog niet dat we van achter leefde, maar solaractivity wisten we al prima te meten!!

Sterker nog, al sinds begin 17e eeuw worden er metingen gedaan aan de zon. Toen nog gewoon met telescopen. Dat is ruim 250 jaar voordat deze grafiek aanvangt. Lach dus vooral om jezelf. Assumption is a motherfucker

[RobertJ]

Anoniem: 233180 schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 13:43:
[...]


Dus jij zegt mij dat de uitlaatgassen van mijn wagen (NOx'en en dergelijke) geen invloed hebben op de ozonconcentratie in de lucht? En dit op zijn beurt dan geen invloed heeft op Global Warming?

Ik zeg niet dat wij de _oorzaak_ zijn van Global Warming, maar je gaat toch niet ontkennen dat wij het fenomeen aardig aan het versterken zijn.

Daar heb je geen enkel idee van. Is dat verband dan lineair? Volgens mij spreken we hier nog altijd over dynamische systemen, ergo chaostheorie.

[gambieter]

Maverick schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 14:10:
Sterker nog, al sinds begin 17e eeuw worden er metingen gedaan aan de zon. Toen nog gewoon met telescopen. Dat is ruim 250 jaar voordat deze grafiek aanvangt. Lach dus vooral om jezelf. Assumption is a motherfucker

Als ik zo naar de Wikipedia pagina's kijk is er een stevige hoeveelheid extrapolatie bij, zeker met de historische data. Zomaar recente data in een grafiek koppelen die op heel andere metingen is gebaseerd is niet erg correct (wel begrijpelijk).

De grafiek komt van een instituut dat pas recent gesticht is (1980) en de paar stafleden zijn zelfverklaard anti-GW is:

Several members of the Institute's staff are also well known for their work on the Petition Project, an undertaking that has obtained the signatures of more than 31,000 American scientists opposed, on scientific grounds, to the hypothesis of "human-caused global warming" and to concomitant proposals for world-wide energy taxation and rationing.

Maar goed, dat soort dingen zijn dus allemaal al tot vermoeiens toe langsgekomen in The Great Global Warming Swindle.

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 07-08-2010 14:31 ]

[PeaceNlove]

De mensheid

De mensheid blijft exponentiëel groeien, steeds meer mensen worden welvarender en eisen meer en meer van grondstoffen die er minder en minder zijn. Waar eindigt dit?

toon dit eens aan? Het is dat ik vakantie heb, anders zou ik mij stukgelezen Skeptical Environmentalist er bij pakken en je er hard mee om de oren slaan een scan maken van de grafiek die laat zien dat de wereldbevolking zijn maximum naar verwachting op 9 miljard heeft.
Verder bevat dit boek nog een heleboel andere feitelijke informatie die op +/-9 fouten na klopt en het is daarom een aanrader om te lezen als je geïnteresseerd bent in hoe het milieu er nu werkelijk voor staat.

[Wilf]

Voor de discussie over de milieudiscussie is al het door Gambieter aangehaalde topic, dus of je dit nu aanneemt of niet doet niet ter zake (heb ik nota bene in de OP gezet).

Het gaat mij meer om wat de meningen zijn over het feit dat de huidige groei van de mensheid en de nodige groei van ons economisch/kapitalistische systeem tegen de grenzen aan beginnen te lopen.

De eindigheid van olie is 2032 als je het zelf gaat uitrekenen door alle nu bekende oliereserves te nemen en dan het jaarlijkse gebruik (van nu) te nemen en dat met het huidige verbruiksgroei te berekenen. Dan heb je eind 2032 een negatief cijfer van de bekende oliereserves dat zo groot is als ons huidige gebruik.

Kijk de video in de OP, zoek de bekende reserves op en de groeitrend van verbruik en reken het zelf maar na.

[PeaceNlove]

Wilf schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 14:49:
Voor de discussie over de milieudiscussie is al het door Gambieter aangehaalde topic, dus of je dit nu aanneemt of niet doet niet ter zake (heb ik nota bene in de OP gezet).

Het gaat mij meer om wat de meningen zijn over het feit dat de huidige groei van de mensheid en de nodige groei van ons economisch/kapitalistische systeem tegen de grenzen aan beginnen te lopen.

De eindigheid van olie is 2032 als je het zelf gaat uitrekenen door alle nu bekende oliereserves te nemen en dan het jaarlijkse gebruik (van nu) te nemen en dat met het huidige verbruiksgroei te berekenen. Dan heb je eind 2032 een negatief cijfer van de bekende oliereserves dat zo groot is als ons huidige gebruik.

Kijk de video in de OP, zoek de bekende reserves op en de groeitrend van verbruik en reken het zelf maar na.

Hierbij vergeet je alleen dat we nog nieuwe olie gaan ontdekken. Oliemaatschappijen besteden jaarlijks een budget aan het ontdekken van nieuwe locaties en zorgen ervoor dat dit budget groot genoeg is om de reserves die aangebroken worden te compenseren. Wanneer ze hun budget zouden verhogen, dan zou er meer olie ontdekt worden, maar aangezien de vraag naar die olie er toch nog niet is is dat extra budget weggegooid geld en dat pikt de aandeelhouder niet. Daarnaast ontwikkelen we steeds betere technieken om de olie uit de grond te halen zodat er steeds meer moeilijke oliebronnen economisch interessant worden.
Het gevolg van de investeringen van de oliemaatschappijen is dus dat we steeds wat tientallen jaren olie bekend op voorraad hebben liggen en dat het jaar waarin de olie 'op' is dus telkens opschuift. volgens de club van Rome had de olie momenteel trouwens al lang op moeten zijn

[Anoniem: 26306]

exponentiële groei

Dit kán helemaal niet. Als het nu nog zo snel groeit wil dat niets anders zeggen dan dat we nog niet aan het einde zitten van wat mogelijk is. Pas als de groei heftig gaat remmen (en dat moet wel aangezien resources beperkt zijn) kun je zeggen waar de grens ligt. En dat kan nogal verschillen, afhankelijk van plaats.

Gezien de steeds geringere bevolkingsgroei in Nederland, kunnen we zien dat de grens eraan zit te komen. Die groei is dus helemaal niet exponentieel. Elders in de wereld is dat dus ook niet.

[Anoniem: 53628]

Anoniem: 26306 schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 15:04:
[...]

Dit kán helemaal niet. Als het nu nog zo snel groeit wil dat niets anders zeggen dan dat we nog niet aan het einde zitten van wat mogelijk is. Pas als de groei heftig gaat remmen (en dat moet wel aangezien resources beperkt zijn) kun je zeggen waar de grens ligt. En dat kan nogal verschillen, afhankelijk van plaats.

Gezien de steeds geringere bevolkingsgroei in Nederland, kunnen we zien dat de grens eraan zit te komen. Die groei is dus helemaal niet exponentieel. Elders in de wereld is dat dus ook niet.

De grens leggen waar groei niet meer mogelijk is is nogal een kortzichtige gedachte. Hoewel de mensheid nog niet bijster veel problemen heeft opgelost om nog grotere er voor terug te krijgen zou zo'n gedachte prima ondersteunen.

De enorme vervuilingen duiden erop dat we een probleem gecreëerd hebben door onze omvang. We zijn niet in staat het probleem op te lossen dan door deze af te schuiven. Nog meer groei is niet mogelijk zou je zeggen. Zorg eerst dat de oorzaak van het probleem opgelost wordt en daarna het probleem zelf. Probeer vanuit dat evenwicht in te schatten of groei mogelijk is.

Het leegvissen van oceanen, het kappen van bossen, erosie (afname biodiversiteit) duidt er op dat we het probleem niet de baas kunnen. Sterker nog, het neemt toe. Op basis daarvan kan geconcludeerd worden dat groei niet meer mogelijk is totdat er een oplossing voor is.

Of de groei nu wel of niet exponetieel is doet er niet toe. Zolang de problemen toenemen zitten we al over de max van ons groeipotentieel.

De beste graadmeter voor ons is gelukkig de supermarkt. Zolang er tonijn in de schappen ligt, een stuk koe voor €1,- per kilo en 3x per jaar op vakantie is er geen probleem.

Zo'n club van Rome was leuk en heeft veel mensen tot nadenken gezet. Vooral op verschillende onderwerpen. Helaas denken we tegenwoordig alleen maar in CO2 (=geld verdienen). Minder CO2? Nou dan ben je milieubewust bezig ...

[Anoniem: 9942]

Water is een kwestie van zuiveren. Uit zeewater kun je prima drinkwater maken, dus we hoeven ook niet bang te zijn dat we daar niet genoeg van zouden kunnen leveren. Dat er nu mensen zijn die geen toegang hebben, is een ander aspect van het verhaal.

Echter, de energie-kosten die productie van zoet water uit zeewater met zich meebrengt zijn waanzinnig. Voor drinkwater is dit nog haalbaar, want dat is slechts een minieme fractie van de behoefte aan zuiver water. Maar voor landbouwirrigatie en industie zijn vele orden van grootte meer water nodig, en opzuivering uit zeewater is daar veel te duur voor. In een groot deel van de wereld wordt geirrigeerd met wat je fossiel water zou kunnen noemen, water dat over de loop van millennia langzaam in de bodem is opgebouwd. Dat water wordt nu in hoog tempo opgemaakt en zal over enkele decennia weg zijn. In lang niet alle regio's van de aarde zijn dan vervangende bronnen beschikbaar, en vast staat dat opzuivering van zeewater dat niet kan oplossen.

Natuurlijk zjin er andere oplossingen, zoals verbeteringen in het watergebruik van landbouwgewassen en teeltmethoden. Ook die vergen echter water, en wanneer de goedkope bronnen van dat water op zijn, is het de vraag of een groot deel van het landbouwareaal uberhaupt nog economisch rendabel bebouwd kan worden.

[Wilf]

Leuk in deze discussie (en wat je hier wederom terugziet) is dat de mensheid grootse evenementen niet kan bevatten of voor zich zien en dat we denken dat we alles wel met technologische middelen op kunnen lossen, en dan nog wel met technologische middelen die nog niet uitgevonden zijn.

En het ontkennen van exponentiële groei is de gevaarlijkste misvatting. De mensheid blijft groeien, op dit moment met zo'n 0,4% per jaar. Als je weet hoe rente en inflatie is dan moet het ook niet zo moeilijk te beseffen dat een groeicijfer van 0,4% betekent dat ongeveer elke 175 jaar de mensheid verdubbelt (7 miljard -> 14 miljard -> 28 miljard). Dit gebeurt ook met het verbruik van olie dus ook het vinden van nieuwe oliebronnen is een totale farce. Om geen globale paniek uit te laten breken en het monetaire systeem niet te laten imploderen zullen de handelaren en raffinaderijen nooit zeggen dat de olie opraakt maar er is echt geen ontkennen meer aan.

De mensheid groeit niet exponentieel?



( Bron: Wikipedia: Population growth )

Besef dat dit ook met energie zo is.

Kijk anders even goed naar deze video vanaf 6:09, daar wordt uitgelegd waar de fout elke keer gemaakt wordt om de farce van honderden jaren olie overeind te houden:

YouTube: ‪The Most IMPORTANT Video You'll Ever See (part 1 of 8)‬‎

Even simpel uitgelegd:

Stel dat je 2 jonge hamsters hebt die elk 1 pinda per dag eten en jij hebt 2000 pinda's liggen. Heb je dan nog voor 1000 dagen pinda's? Volgens de oliebedrijven wel, volgens wiskundigen/biologen/natuurkundigen niet, omdat de hamsters ouder worden, hun energiebehoeftes groeien, ze nakomelingen krijgen etc. etc.

Vergeet niet dat de derde wereld groeit en groeit en hun energiebehoeftes nog harder meegroeien. Kijk de economische groeicijfers in India en China, landen die samen bijna de helft van de wereldbevolking uitmaken, ga dan nog met droge ogen vertellen dat we nog voor honderden jaren olie hebben.



Ik citeer mijzelf ook even in dit geval:

Wilf in "The Great Global Warming Swindle" (punt 2)

De gegevens zijn openbaar, wiskunde kan je leren, excel zit ook gratis in oOo; niets houdt je tegen zelf uit te rekenen dat er nog geen volle 30 jaar olie is. Natuurlijk kunnen er tegen die tijd nieuwe olievondsten gedaan worden, maar een olievondst zo groot als alle huidige vondsten (van de 19e eeuw tot nu toe bij elkaar opgeteld) is zeer onwaarschijnlijk. Een vondst zo groot als de meest grote vondst ooit zou ons in 2038 hooguit een paar maandjes extra geven.

[Oscar Mopperkont]

Toch grappig dat je kennelijk weet hoeveel oliereserves Saudie Arabië heeft. We weten alleen dat ze de meeste olie hebben, maar niet hoeveel het is. Dat is een van hun best bewaarde geheimen.

Maar los van de olie, wil daar best een weddenschapje op afleggen alleen duurt 30 jaar zo lang , zijn er nog veel meer fossiele brandstoffen die in veel grotere hoeveelheden dan olie aanwezig zijn, zoals gas en steenkool.

Verder sla je de spijker op zijn kop dat de mensheid de grootsheid van dingen niet kan bevatten. Niemand kan zich voorstellen dat we al tientallen jaren iets van 80 miljoen vaten olie per dag oppompen en dat we met maarliefst 6 miljard mensen op aarde zijn en dat we weet ik veel hoeveel afval produceren. Het echte probleem is echter dat de mensheid zich de grootsheid van de aarde niet kan inschatten, waardoor we automatisch denken dat het wel fout "moet" gaan. Het kan toch niet zo zijn dat.... Toch blijkt dat het wel zo kan zijn, dat de aarde met gemak nog miljarden mondjes extra kan voeden en dat de aarde ook niet kapot gaat aan onze aanwezigheid. De aarde zal nog heel wat miljarden jaren bestaan en niets meer van onze (zeer geringe) invloed merken als wij over een paar miljoen jaar zijn uitgestorven.

[PeaceNlove]

Wilf schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 10:31:
En het ontkennen van exponentiële groei is de gevaarlijkste misvatting. De mensheid blijft groeien, op dit moment met zo'n 0,4% per jaar. Als je weet hoe rente en inflatie is dan moet het ook niet zo moeilijk te beseffen dat een groeicijfer van 0,4% betekent dat ongeveer elke 175 jaar de mensheid verdubbelt (7 miljard -> 14 miljard -> 28 miljard). Dit gebeurt ook met het verbruik van olie dus ook het vinden van nieuwe oliebronnen is een totale farce. Om geen globale paniek uit te laten breken en het monetaire systeem niet te laten imploderen zullen de handelaren en raffinaderijen nooit zeggen dat de olie opraakt maar er is echt geen ontkennen meer aan.

De mensheid groeit niet exponentieel?

[afbeelding]

( Bron: Wikipedia: Population growth )

Selectief lezen en grafiekjes tonen is ook een kunst. Lees dit ook even (het staat op diezelfde pagina):

The actual annual growth in the number of humans fell from its peak of 88.0 million in 1989, to a low of 73.9 million in 2003, after which it rose again to 75.2 million in 2006. Since then, annual growth has declined. In 2009 the human population increased by 74.6 million, and it is projected to fall steadily to about 41 million per annum in 2050, at which time the population will have increased to about 9.2 billion.[9] Each region of the globe has seen great reductions in growth rate in recent decades, though growth rates remain above 2% in some countries of the Middle East and Sub-Saharan Africa, and also in South Asia, Southeast Asia, and Latin America.

De groei neemt dus af en niet toe! Ik weet niet wat jouw defenitie is van exponentieel, maar datgene wat de quote hierboven beschrijft is geen exponentiele groei:

Exponentiële groei is een wiskundige term die een toename aangeeft evenredig aan de eigen omvang. Iedere grootheid die elk jaar (of elke maand, dag, uur, etc.) met hetzelfde percentage groeit, ondergaat een exponentiële groei. Zo is de groei van een populatie waarin het aantal geboortes per individu (of per echtpaar) constant blijft, evenredig met het aantal individuen, en dus exponentieel. Banktegoeden met een vast rentepercentage vertonen exponentiële groei (afgezien natuurlijk van af- of bijschrijvingen).

Wikipedia: Exponentiële groei

[Wilf]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 10:44:Het echte probleem is echter dat de mensheid zich de grootsheid van de aarde niet kan inschatten, waardoor we automatisch denken dat het wel fout "moet" gaan.

Toch is het andersom. Mensen zijn net als dieren, we zijn gewend aan patronen en rituelen en gaan er vanuit dat er een status quo is. Onze zintuigen hebben een zeer geringe bandbreedte zodat wij de werkelijke dynamica van het leven op aarde niet kunnen en hoeven bevatten; onze breinen zouden zo'n information overload niet kunnen verwerken.

We zien de laatste tijd steeds van die kleine pagina 3-berichtjes die ons alert zouden moeten maken, alleen denkt niemand "Het kan toch niet dat onze aarde ons niet aan kan? Er is toch nog ruimte genoeg?" Patat, brood en bier wordt duurder. Jammer, denken de meeste mensen. De reden; slechte oogsten door droogtes, overstromingen en grote uitslaande branden door een veranderend klimaat wordt niks mee gedaan. Jan Modaal moppert bij de snackbar terwijl boeren moeten vechten voor hun bestaan en zien wat er gebeurt.

De behoefte aan (luxe)voedsel is aan het exploderen door ontwikkelende landen als China en India maar het effectieve landbouwareaal is aan het afnemen door klimaatveranderingen, uitputting en nieuwe ziektes door opschaling en massaal gifgebruik.

Er zijn al hele gewassen die niet meer kunnen bestaan zonder aardolie; niet alleen vanwege kunstmest maar ook door de grote hoeveelheden oliegebaseerde pesticiden die de zwakgeteelde plant overeind houden. Opgeschaalde landbouwbedrijven zijn enorm gevoelig voor plagen en schimmels omdat in een natuurlijke situatie geen plant zo extreem oververtegenwoordigd kan blijven. Aan de andere kant kunnen wij niet meer zonder opgeschaalde landbouwbedrijven.

[Mx. Alba]

Wilf, jij vergeet ook iets. In Canada alleen al zit meer olie in de grond dan alle bekende conventionele oliebronnen bij elkaar. Het probleem is dat het heel duur is om die olie uit de grond te halen omdat het heel zware olie is (teer-achtig) die vermengd is met zand. Bij de huidige olieprijzen begint het economisch interessant te worden om die olie te gaan winnen, en dat begint men dus ook te doen.

De olie gaat dus echt niet op, maar wordt geleidelijk steeds duurder. En naarmate de olie duurder wordt, wordt het interessanter om duurdere oliebronnen te gaan gebruiken. Vergeet ook niet bio-olie. Er is een plant die perfect gedijt in zeer droge omstandigheden en die goede bio-olie oplevert. In Mali wordt hiermee geëxperimenteerd. Het wordt geplant in gebieden die te droog zijn om voedsel te verbouwen, maar dat spul wil daar wel groeien, en de eerste resultaten zijn hoopgevend. Het conventionele nadeel van bio-olie, namelijk dat je dan olie verbouwt in plaats van voedsel, gaat dan niet op, omdat die gebieden toch niet geschikt zijn om voedsel te verbouwen.

Een bijkomend effect van de steeds duurder wordende (maar niet op rakende) olie, is dat het ook economisch steeds interessanter wordt om alternatieven te gaan gebruiken. Je ziet het nu al met steeds zuinigere en kleinere auto's, steeds meer wind-, water- en zonne-energie. Er is nu ook een nieuw type zonnepaneel ontwikkeld dat niet alleen ultraviolette straling omzet in elektriciteit, maar ook infraroodstraling (warmte), waardoor het rendement flink verhoogd wordt.

[Wilf]

PeaceNlove schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 10:53:
Selectief lezen en grafiekjes tonen is ook een kunst. Lees dit ook even (het staat op diezelfde pagina):

[...]

De groei neemt dus af en niet toe! Ik weet niet wat jouw defenitie is van exponentieel, maar datgene wat de quote hierboven beschrijft is geen exponentiele groei:

[...]

Wikipedia: Exponentiële groei

De groei neemt dan wel af maar exponentieel blijft ze De "growth rate" is namelijk de exponent gebaseerd op een groeitrend.

De globale groei is aan het afvlakken omdat de Westerse wereld krimpt (omdat meer kennis en welvaart = minder kinderen) en men verwacht dat dit ook zal gebeuren met de ontwikkelende landen en de trendlijn van een dalende groeiratio. Ik verwacht zelf ook dat de groei van de mensheid zal stokken of ineenstorten, juist omdat we nog aan het groeien zijn en omdat het onhoudbaar is qua grondstoffen, voedsel en water.

Dat zal echter geen prettige toekomst worden

[Mx. Alba]

Het klinkt trouwens bruut, maar de AIDS-epidemie in Afrika "helpt" ook om de bevolkingsgroei daar in te perken. Er zijn landen waar meer dan 25% van de inwoners HIV hebben opgelopen

[Wilf]

Mx. Alba schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 11:02:
Wilf, jij vergeet ook iets. In Canada alleen al zit meer olie in de grond dan alle bekende conventionele oliebronnen bij elkaar. Het probleem is dat het heel duur is om die olie uit de grond te halen omdat het heel zware olie is (teer-achtig) die vermengd is met zand. Bij de huidige olieprijzen begint het economisch interessant te worden om die olie te gaan winnen, en dat begint men dus ook te doen.

De olie gaat dus echt niet op, maar wordt geleidelijk steeds duurder. En naarmate de olie duurder wordt, wordt het interessanter om duurdere oliebronnen te gaan gebruiken. Vergeet ook niet bio-olie. Er is een plant die perfect gedijt in zeer droge omstandigheden en die goede bio-olie oplevert. In Mali wordt hiermee geëxperimenteerd. Het wordt geplant in gebieden die te droog zijn om voedsel te verbouwen, maar dat spul wil daar wel groeien, en de eerste resultaten zijn hoopgevend. Het conventionele nadeel van bio-olie, namelijk dat je dan olie verbouwt in plaats van voedsel, gaat dan niet op, omdat die gebieden toch niet geschikt zijn om voedsel te verbouwen.

Een bijkomend effect van de steeds duurder wordende (maar niet op rakende) olie, is dat het ook economisch steeds interessanter wordt om alternatieven te gaan gebruiken. Je ziet het nu al met steeds zuinigere en kleinere auto's, steeds meer wind-, water- en zonne-energie. Er is nu ook een nieuw type zonnepaneel ontwikkeld dat niet alleen ultraviolette straling omzet in elektriciteit, maar ook infraroodstraling (warmte), waardoor het rendement flink verhoogd wordt.

Dat vergeet ik allemaal niet, het is echter allemaal behoorlijk marginaal. We verbruiken per persoon in de Westerse wereld misschien 1% minder per jaar maar dat wordt door de groei van China en India en het bedrijfsleven gewoon totaal van de kaart geveegd.

Vergeet ook niet dat voor bio-olie en zandolie ontzettend veel energie nodig is; goedkope aardolie met name.
Het gaat ook gepaard met het vernietigen van zeer grote natuurgebieden wat het klimaat ook weer niet ten goede komt.

Het is echt een utopie te denken dat er een 100%-alternatief voor aardolie is. Elk ander alternatief zal veel meer kosten in zowel economisch, energetisch en areaal opzicht.

[PeaceNlove]

Wilf schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 11:19:
[...]
Dat vergeet ik allemaal niet, het is echter allemaal behoorlijk marginaal. We verbruiken per persoon in de Westerse wereld misschien 1% minder per jaar maar dat wordt door de groei van China en India en het bedrijfsleven gewoon totaal van de kaart geveegd.

Vergeet ook niet dat voor bio-olie en zandolie ontzettend veel energie nodig is; goedkope aardolie met name.
Het gaat ook gepaard met het vernietigen van zeer grote natuurgebieden wat het klimaat ook weer niet ten goede komt.

Het is echt een utopie te denken dat er een 100%-alternatief voor aardolie is. Elk ander alternatief zal veel meer kosten in zowel economisch, energetisch en areaal opzicht.

Alsof het winnen van de aardolie geen grote hoeveelheden ...aardolie kost. Je zou dus ook bio-olie kunnen inzetten om aardolie te winnen of bio-olie om bio-olie te winnen.

De groei neemt dan wel af maar exponentieel blijft ze De "growth rate" is namelijk de exponent gebaseerd op een groeitrend.

Als ik een jaarlijkse groei van - 3% zeg, dan is dat effectief een afname, maar je kan het wel als exponent opschrijven.
Exponentiele groei geldt alleen daar waar het groeipercentage over de jaren heen gelijkis. Als jij dus in je startpost meldt dat de mensheid exponentieel groeit, dan beweer jij daar dat het groeipercentage van de aardse bevolking ieder jaar gelijk is. Zwart op wit is aangetoond dat dat niet zo is. Punt. Je hebt ongelijk.

Verder schrijft Albantar mooie waarheden over de teerzanden. Vergeet daarbij niet dat er steeds nieuwere technieken worden ontwikkeld om de olie daaruit te halen en dat het dus over pak hem beet 30 jaar dus best mogelijk kan zijn om die olie met weinig verbruik van energie bruikbaar te maken.

[MueR]

gambieter schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 14:27:
De grafiek komt van een instituut dat pas recent gesticht is (1980) en de paar stafleden zijn zelfverklaard anti-GW is

Ach ja, het gros van de IPCC is ook uitgesproken GW evangelist. Dus of de persoonlijke overtuiging van een wetenschapper in deze nu zo veel waard is.. zo lang ze hun persoonlijke voorkeur thuis laten bij het uitbrengen van conclusies maakt dat niet uit. Je weet alleen net zo goed als ieder ander, misschien zelfs beter dan de meeste anderen, dat er in de hele GW rel absoluut niet objectief wordt gerapporteerd. Het IPCC geeft alleen maar rapporten uit waar in staat dat we allemaal de wereld aan het slopen zijn, ook al hebben ze bewijs dat het niet zo is. De anti clubjes doen precies het tegenovergestelde.

Maargoed, verder ontopic

[Anoniem: 238498]

De Club van Rome is een particuliere stichting en werd eind jaren 60 van de 20e eeuw opgericht

We zijn inmiddels al weer een stukje verder.
Olie is nog steeds niet op.
Voedsel is nog steeds niet op.
Ik zit nog steeds niet in de winter met 30 graden aan mn zwembad.
Het is maar goed dat het een stichting is.

my 2 cents:
Dat de mens zich met het gedrag in een viceuze cirkel zit is vrij duidelijk.
Gaat dit ooit veranderen?
Nee:
De mens wil handhaven wat hij weet en hoe het nu is.
Dat kan hij controleren hoe scheef en verkeerd de situatie ook is.
De groei van bevolking, het verbruik van grondstoffen, het economische stelsel laten dit voor mij duidelijk zien.
Maar we vinden overal wel weer een vervanger voor als het zover is

[Mx. Alba]

Daarbij komt dat je niet moet verwachten dat overheden voor een revolutie zullen gaan zorgen. Die zijn veel te druk met stemmen winnen, en hard over links om de aarde te redden, daar verlies je veel stemmen mee.

De revolutie (of eerder, evolutie) zal van onderaf moeten komen.

[Lennart_1337]

Wat ik begrepen is dat er een soort kantelpunt is waar we niet overheen mogen gaan met de klimaatsverandering omdat vanaf dat punt alles niet meer terug te keren is.

Bijv. in groenland, hier lig een pak ijs op wat op sommige punten 3km dik is. (volgens deze link)

Ik heb in een documentaire gezien dat zich nu al meer meertjes vormen op die poolkappen, omdat het water donkerder is dan het ijs warmt het meertje door zonlicht sneller op en zorgt dat het meertje groter en dieper wordt. Op een gegeven moment is het meer/scheur zo diep dat het water tot onder het ijs reikt en dan gaat het eronder zitten en zorgt dat de ijskappen veel sneller als normaal naar de zee schuiven.
Dit schijnt een ketting reactie te zijn die er voor zorgt dat op een gegeven moment alles heel snel gaat.

Ze zijn nu ook bezig met grote witte "dekens" om die meertjes in te dammen

Van de eerdere link:

Wanneer al het ijs op Groenland zou smelten, zou dat zorgen voor een wereldwijde zeespiegelstijging van 7 meter.

Ook schijnen er veel verteerde fossiele resten en gassen onder het ijs te zitten, dit schijnt een enorme hoeveelheid co2 te zijn wat dan vrij komt, dit heb ik ook ooit op tv gehoord maar heb ff geen bron.

[ Voor 4% gewijzigd door Lennart_1337 op 09-08-2010 14:59 ]

[BadRespawn]

Wilf schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 13:04:
De mensheid blijft exponentiëel groeien.

Een bevolking kan niet exponentiëel blijven groeien als de hoeveelheid grondstoffen eindig is. De groei neemt af naarmate de grenzen van 'sustainabilty' dichter worden genaderd.

Zodoende is de groei vd wereldbevolking al aan het afnemen.

Misschien nog belangrijker is dat de productie veel harder is gegroeid dan de bevolking:

"From 1900 to 2000, world population grew from 1.6 billion persons to 6.1 billion. However, while world population increased close to 4 times, world real gross domestic product increased 20 to 40 times."
http://www.albalagh.net/population/overpopulation.shtml
(bronnen: VN, div wetenaschappelijk instituten - zie het artikel)


Typisch dat zelfs mods in deze draad off-topic gaan. De discussie over GW hebben we al gehad.
MueR, waar was je tijdens deze discussie?

[ Voor 11% gewijzigd door BadRespawn op 09-08-2010 16:28 ]

[Mx. Alba]

Goed, laat ik dan weer on topic gaan

Wilf schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 13:04:
Het klimaat

Er mag in het particuliere domein nog wel genoeg debat zijn over het wel of niet van menselijke invloed op het klimaat maar de wetenschappelijke wereld is hier, hetzij met voorzichtige woorden, eenduidig over.

Zelfs al men het niet geloven wil dan nog kan men niet om het feit dat de wereld in rap tempo vervuild raakt. De plastic soep, afvalbergen, olielekkages, illegale dumpingen en ons dagelijkse afval zijn goede voorbeelden van onze voetafdruk op deze aarde.

Dat de wereld in rap tempo vervuild raakt valt wel mee, dat is vooral in Europa in de laatste decennia flink verbeterd. Het water van de Rijn kan je zowat ongefilterd drinken, terwijl het eens de meest vervuilde rivier van Europa was en er leven vissen in van meer dan 2m groot.

Landen in ontwikkelingsfase (China, India, zowat alle Afrikaanse en Zuid-Amerikaanse landen) vervuilen echter wel heel snel. Vervuiling lijkt omgekeerd evenredig te zijn met het rijkdom van het land. Immers, in die landen hebben ze wel wat anders om geld aan te besteden dan aan het milieu, zoals bijvoorbeeld gezondheidszorg en onderwijs, en helaas te vaak in dat soort landen onevenredig veel aan defensie... Geld voor milieu is gewoon niet over.

Grondstoffen

Het is geen geheim dat onze grondstoffen niet onuitputtelijk zijn en dat wij ze op razend tempo aan het opmaken zijn. Niet alleen natuurlijke habitatten die wij nodig hebben voor ons bestaan (zoals de regenwouden) worden door ons aangetast en geplunderd, ook essentiële grondstoffen voor onze moderne maatschappij verdwijnen in rap tempo.

Grondstoffen als staal, plastic en papier kan je gelukkig vrijwel onbeperkt recyclen. Alleen wordt dat vooral bij plastic en papier vaak niet gedaan. Bij staal wel, "vreemd" genoeg. Vrijwel al het staal van Ground Zero is onderhand alweer omgesmolten in andere dingen, onder andere een nieuw Amerikaans marineschip...

- Brandstof

Onze oliereserves zijn volgens huidige realistische berekeningen (gebaseerd op de exponentiële groei van de mensheid en het gebruik van olie) over 30 jaar op en geen enkele nieuwe vondst zal ons soelaas bieden. Dit komt omdat ons gebruik exponentiëel groeit; dat wil zeggen dat wij nu in een jaar tijd gebruiken wat 50 jaar geleden in totaal op is gebruikt. Stel dat wij nog een oliereserve vinden dat zo groot is als alle olie die wij nu in totaal hebben gebruikt (wat zeer onwaarschijnlijk is) dan geeft dat ons over 30 jaar misschien maar een paar maanden extra olie.

Alternatieven voor olie zijn er niet, ondanks wat men ons doet geloven. Er is geen vervanging die even goedkoop en voorradig is als olie nu is. Als de mensheid gewoon door blijft groeien zoals altijd zal dat betekenen dat wij binnen 50 jaar tegen een grote muur oplopen, waarschijnlijk veel eerder dan dat.

Er is inderdaad geen vervanging die even goedkoop en voorradig als olie is. De marktwerking zal ons op den duur wel van de olie genezen. Olie wordt schaarser en duurder, waardoor het economisch interessanter wordt om (zuinigere) alternatieven te ontwikkelen.

- Voedsel

Drinkwater wordt schaarser en schaarser, de visserij maakt van onze oceanen een waterige woestijn, de grondstof voor kunstmest begint op te raken en er is niet meer genoeg landbouwgrond op deze aarde om de gehele mensheid te blijven voeden. Daar komt bovenop dat klimaatverandering de huidige oogsten steeds vaker verpest en dat er steeds meer gebieden ongeschikt worden voor landbouw.

Drinkwater hoeft ook geen probleem te zijn. Stichtingen als RAIN bouwen met veel succes regenwateropvangsystemen in droge gebieden. Dankzij dat soort systemen hoeven mensen niet meer 20km te lopen naar een vervuilde waterbron, maar hebben ze relatief schoon water bij hun voordeur.

Er is meer dan genoeg landbouwgrond om de hele mensheid te voeden. De landbouwgrond wordt echter niet efficiënt gebruikt. Kijk maar eens hier in Nederland. Bijna alleen maar grasland waar vee op loopt, en maisvelden die bedoeld zijn voor het produceren van veevoeder. Als dat gebruikt wordt om direct voedsel te verbouwen (dus niet voedsel voor vee) dan zou je al een heel stuk verder zijn...

De mensheid

De mensheid blijft exponentiëel groeien, steeds meer mensen worden welvarender en eisen meer en meer van grondstoffen die er minder en minder zijn. Waar eindigt dit?

Zoals al meerdere malen gezegd, de mensheid groeit niet meer exponentieel. Het groeipercentage is al lang aan het afvlakken. Nog steeds een schrikbarend tempo, dat geef ik zo toe, maar het gaat lang niet meer zo hard als voorheen.

Ondergang

Speculeren over de toekomst is altijd riskant maar wel interessant. Zelf ben ik oneindig benieuwd waar het zal eindigen.

Zal de mensheid beseffen dat het onmogelijk is om exponentiëel te blijven groeien? Waarschijnlijk niet, want kinderen krijgen is een sociale en hormonale drang/dwang.

Zal de natuur terugslaan met een nieuwe Spaanse Griep om de balans terug te vinden?

Zal het gebrek aan grondstoffen leiden tot anarchisme wanneer 'Jan Modaal' geen eten meer op bord kan krijgen, niet meer kan werken en geen auto meer kan rijden etc.? Zal een extremistische religieuze politiek gebaseerd op middeleeuwse normen een waarden (die in zo'n situatie veel levensvatbaarder zijn) de macht overnemen?

Zo'n vaart zal het niet lopen. Kijk bijvoorbeeld naar een land als Burkina Faso. Benzine kost daar 800 frank per liter, dat is ongeveer €1,20, en het is nog slechtere benzine ook (91 octaan ipv de 95 die we hier in onze auto gooien). Vergeleken met het gemiddelde inkomen daar dat vele malen lager ligt dan hier is dat verschrikkelijk hoog. Als we hier €10 à €20 per liter zouden betalen zou het ongeveer in verhouding staan. De oplossing? Lokaal verkeer gaat grotendeels op de fiets en per brommer, de steden zijn er nog meer van vergeven dan Nederland, en als je verder weg moet dan neem je de bus of sporadisch een taxi.

Eén ding is zeker: ons huidige kapitalistische model gebaseerd op groei en welvaart is geen lang leven meer beschoren en om te overleven zullen wij allen zeer drastische keuzes moeten gaan maken. Het is 5 voor 12 alleen weet niemand hoe lang de relatieve tijd duurt.

Je kan de tijdlijn altijd zo verschuiven dat het 5 voor 12 is ja

[Anoniem: 8386]

Wilf schreef op maandag 09 augustus 2010 @ 11:13:
[...]

De groei neemt dan wel af maar exponentieel blijft ze De "growth rate" is namelijk de exponent gebaseerd op een groeitrend.

De globale groei is aan het afvlakken omdat de Westerse wereld krimpt (omdat meer kennis en welvaart = minder kinderen) en men verwacht dat dit ook zal gebeuren met de ontwikkelende landen en de trendlijn van een dalende groeiratio. Ik verwacht zelf ook dat de groei van de mensheid zal stokken of ineenstorten, juist omdat we nog aan het groeien zijn en omdat het onhoudbaar is qua grondstoffen, voedsel en water.

Dat zal echter geen prettige toekomst worden

Als de "groeiratio niet constant is dan is de groei niet exponentieel. Over het algemeen groeien populaties volgens een S-curve. De groei is eerst ongeremd exponentieel, komt dan onderdruk te staan en remt af tot linear en blijft dan afremmen totdat de totale populatie stabiliseerd. Het feit dat de absolute groei tegenwoordig afneemt betekend dat we door het middenpunt van de S-curve heen zijn. Dit betekend dat de wereld bevolking nog misschien een factor 2 zal groeien maar niet veel meer, in ieder geval zal de groot orde van de populatie niet veel meer veranderen.

Of we dat kunnen behappen weet ik niet, maar het is een heel ander scenario dan dat de bevolking elke x aantal jaar blijft verdubbelen.

[Anoniem: 9942]

Over het algemeen groeien populaties volgens een S-curve. De groei is eerst ongeremd exponentieel, komt dan onder druk te staan en remt af tot linear en blijft dan afremmen totdat de totale populatie stabiliseerd.

Populaties groeien alleen wanneer er een niche is waarin ze nog ondervertegenwoordigd zijn of waarin nieuwe bronnen van grondstoffen beschikbaar komen. Dat is met de mens tot nu toe eigenlijk voortdurend, maar sinds de industriele en agrarische revoluties in een stroomversnelling, gebeurd. Wanneer een natuurlijke populatie niet groeit, betekent dat dat alle grondstoffen optimaal gebruikt worden en het gemiddelde individu dus een marginaal bestaan heeft. Echter, de huidige rem op de groei van de menselijke bevolking komt niet door gebrek aan voedsel of andere resources, maar door geboortebeperking. Daarom is het gevaarlijk de trend van natuurlijke populaties te projecteren op de mensheid.

Laten we hopen dat we er als mensheid in slagen onze groei af te remmen voordat grondstoffen ons daartoe dwingen. De Malthusiaanse catastrofe is nog altijd actueel voor wanneer wij daar niet in slagen.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 10-08-2010 14:55 ]

[Oscar Mopperkont]

[b][message=34495530,noline]Captain Proton schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 14:54
Laten we hopen dat we er als mensheid in slagen onze groei af te remmen voordat grondstoffen ons daartoe dwingen. De Malthusiaanse catastrofe is nog altijd actueel voor wanneer wij daar niet in slagen.

De aarde kan toch met gemak iets van 18 miljard mensen voeden? Of is dit een heel erg lage schatting? Maar enniehoe, het duurt nog wel even voordat we aan de 18 miljard zitten. Volgens mij heeft de VN ooit geschat dat de max waarschijnlijk 9 miljard zal zijn en dat het daarna over z'n piek heen is. Dus dat zo'n doemscenario zich voordoet, is wel hel erg klein.

[Spheroid]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 15:16:
[...]

De aarde kan toch met gemak iets van 18 miljard mensen voeden? Of is dit een heel erg lage schatting? Maar enniehoe, het duurt nog wel even voordat we aan de 18 miljard zitten. Volgens mij heeft de VN ooit geschat dat de max waarschijnlijk 9 miljard zal zijn en dat het daarna over z'n piek heen is. Dus dat zo'n doemscenario zich voordoet, is wel hel erg klein.

Dat kan de aarde volgens mij vooral als we allemaal vegetarisch worden en de kunstmest niet opraakt. Als de aardolievoorraden uitgeput raken dan wordt kunstmest stukken duurder en dus de voedselproductie dus ook. Die 18 miljard is dus misschien nu mogelijk, maar over 20 jaar wellicht niet meer.

[Oscar Mopperkont]

Wat is de relatie tussen olie en kunstmest? Maar dan nog, aardolie hebben we waarschijnlijk nog zo'n 200 jaar, dus dat duurt nog wel ff.

[BadRespawn]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 15:37:
Wat is de relatie tussen olie en kunstmest?

Er is in ieder geval een verband tussen kunstmest en aardgas.
http://www.kunstmest.com/NL/vragen.html
Nadeel van stikstofkunstmest is dat veelal fossiele energie nodig is om de kunstmest te maken, circa 0,6 kg aardgas per kg stikstof.

Maar dan nog, aardolie hebben we waarschijnlijk nog zo'n 200 jaar, dus dat duurt nog wel ff.

Waarschijnlijk nog wel langer ook, maar met de leeg rakende olievelden is het zeer de vraag hoe lang de productiecapaciteit (die per veld afneemt naarmate dat veld leger raakt) nog voldoende zal zijn om aan de vraag te voldoen.

[Oscar Mopperkont]

Voor kunstmest is het dus vooral energie, dat hoeft geen aardolie te zijn. Olie is van de fossiele brandstoffen de meest schaarse. Aardgas is er nog veel meer en zeker steenkool is er ook nog zat (hoewel ik geen fan ben van steenkool gezien de vervuiling en aantal doden dat valt in de mijnen). Bovendien moeten we kernenergie en de zich daarnaast langzaam aan het ontwikkelende alternatieve energiebronnen als zonne-energie en windenergie niet vergeten. Heb er alle vertrouwen in dat de markt z'n werk wel zal doen als de productiecapaciteit van olie zijn piek heeft bereikt.

[Mx. Alba]

Wat dacht je van bio-gas? Op het methaan dat koeien uitstoten kan je flink wat kunstmest maken

[BadRespawn]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 16:32:
Voor kunstmest is het dus vooral energie,

Het gaat daar om de stikstof, maar dat terzijde.

Heb er alle vertrouwen in dat de markt z'n werk wel zal doen als de productiecapaciteit van olie zijn piek heeft bereikt.

De markt heeft belang bij schaarste.

Bovendien heeft de olieproductie z'n piek al bereikt.

http://www.theoildrum.com/story/2006/3/1/3402/63420

Maar dat is allemaal al besproken in deze discussie.

[ Voor 28% gewijzigd door BadRespawn op 10-08-2010 18:54 ]

[Oscar Mopperkont]

Hier, hij is dus al 4 jaar bereikt en er is nog steeds geen paniek

[Mx. Alba]

Waar is de rest van 2006, 2007, 2008, 2009 en begin 2010?

[Spheroid]

BadRespawn schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 18:49:
[...]


De markt heeft belang bij schaarste.

De markt misschien wel. De wens om een grote wereldbevolking te voeden daarentegen niet. En bij structurele moeilijkheden in voedselvoorziening door schaarste van bijv. kunstmest zullen sommige landen misschien geneigd zijn de marktwerking los te laten en naar de wapens grijpen.

[polthemol]

Spheroid schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 15:31:
[...]

Dat kan de aarde volgens mij vooral als we allemaal vegetarisch worden en de kunstmest niet opraakt. Als de aardolievoorraden uitgeput raken dan wordt kunstmest stukken duurder en dus de voedselproductie dus ook. Die 18 miljard is dus misschien nu mogelijk, maar over 20 jaar wellicht niet meer.

niet helemaal waar: kunstmest is in feite rotzooi om te gebruiken. Het is een boostsysteem waarmee je uiteindelijk je grond aan het uitputten bent (je gaat steeds meer van dat spul nodig hebben).

Bijkomend probleem is ook dat bij de eerste groene revolutie de voedselproducties wereldwijd hard omhoog werden geschroefd en de hongersnoden zouden zijn opgelost. Helaas bleek echter dat de bevolking opeens gewoon harder ging groeien en mensen langer bleven leven waardoor er nog meer gegeten werd (major bummer, want je hebt weer eten te min).

Er waren ook al onderzoeken (en boeren) die helemaal van kunstmest zijn afgestapt en een soort wisselslagsysteem gebruikten, waarbij ze de resten van de planten (alles wat niet bruikbaar was voor consumptie) gewoon lieten liggen en onder het land ploegden, samen met wat andere groene plantjes (uit mijn hoofd klaver) om de grond weer in vorm te krijgen. Het bleek dat hun productie na een paar jaar op een gelijk niveau kwam van kunstmest, alleen was het niet langer nodig om steeds meer te gebruiken voor een gelijke productie.

Voor de rest denk ik dat wij als mensheid met een arrogantieprobleem te kampen hebben. Ten eerste zullen wij de aarde niet vernietigen zoals geroepen wordt: het systeem werkt vrij helder, vanaf dat het niet meer levensvatbaar is voor ons gaan we dood, sterven we uit en that's it. Er nog altijd leven op aarde zijn, in welke vorm dan ook. Het gaat uiteindelijk gewoon om zelfbehoud, op zoeen manier dat het ook prettig leven is hier. We kunnen alles wel gebruiken voor voedselproductie om zoveel mogelijk mensen aan het eten te houden, maar ik betwijfel ten zeerste dat dat een wereld gaat zijn waarin je wil leven. We menen slim genoeg te zijn om alles toe te passen, zonder te kijken naar eventuele gevolgen op de lange termijn en als die er zijn nemen we het risico bijna per definitie wel omdat we het tegen dan wel even oplossen, maar simpele zaken als "the plastic soup" doen we nog altijd niets aan.

In die context vind ik de club van rome een goed initiatief. Ze stellen kennis beschikbaar die ze hebben, willen zich niet binden (of proberen dat) aan politiek of commerce (maw. voorkomen dat je een "wij van wc eend" punt gaat krijgen) en ze zetten mensen aan het denken. Het hoeft niet perse 100% waarheid te zijn (immers is elke vorm van waarheid toch al extreem relatief in de meeste situaties), maar ze denken.

[ Voor 30% gewijzigd door polthemol op 11-08-2010 10:37 ]

[Anoniem: 9942]

De aarde kan toch met gemak iets van 18 miljard mensen voeden? Of is dit een heel erg lage schatting? Maar enniehoe, het duurt nog wel even voordat we aan de 18 miljard zitten. Volgens mij heeft de VN ooit geschat dat de max waarschijnlijk 9 miljard zal zijn en dat het daarna over z'n piek heen is. Dus dat zo'n doemscenario zich voordoet, is wel hel erg klein.

Mits we allemaal vegetarier worden, zoiets ja. Als de westerse vleesconsumptie de norm wordt voor iedereen, halen we het met de huidige productie al niet. Maar er zit technologisch nog wel het een en ander aan te komen, met name op het gebied van indirecte teeltwijzen (zonne-energie->electriciteit->verlichting in kas, die alleen optimale frequenties voor plantengroei bevat) en bovendien duurt het nog decennia voordat de arme helft van de wereldbevolking zelfs maar aan echte economische ontwikkeling begint.

Echter, het zijn de schattingen van de VN waar ik een probleem mee heb. Die 9 miljard komt van een extrapolatie op basis van de trend in de eerste paar afgeleiden van de huidige bevolkingsgroei. Verder is die nergens op gebaseerd. Voor een intelligentere schatting moeten we dus kijken naar waar de afremming in de groei vandaan komt.

Zoals ik al schreef, nog niet uit een tekort aan grondstoffen. De oorzaak is dat rijkere mensen minder kinderen willen. Echter, het gaat me veel te ver om dit maar even tot absolute wet te bombarderen. Ten eerste is deze gebaseerd op westerse ervaring, die niet perse op hoeft te gaan in bijvoorbeeld Azie. In China is de bevolkingsgroei tot staan gebracht door de overheid, maar daardoor zou het best eens kunnen dat welvaartsgroei en vrijheidsgroei leidt tot hernieuwde bevolkingsgroei. Hier in het westen kan het ook zomaar omslaan, wanneer religie weer een grotere invloed krijgt of het simpelweg cultureel hip wordt om weer grote gezinnen te maken. Dergelijke culturele veranderingen vinden niet van dag op dag plaats, maar wel op de schaal van decennia. Daarom neem ik cijfers voor bevolkingsgroei over meer dan een paar decennia met een hele grote korrel zout.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 11-08-2010 12:46 ]

[verleemen]

tja, ik kan alleen naar mezelf kijken, maar wat mij betreft is mijn wereld alleen maar goekoper en energiezuiniger en groener geworden. een jaar of 6 geleden had ik nog een computer van 4000 euro met een verbruik van 600 watt (inclusief die 20 inch crt monitor wat ook nog eens een hoop materiaal kosste) elke computer daarna was kleiner en gebruikte steeds meer dedicated hardware, waardoor de kloksnelheid en enegieverbruik naar beneden kon en ondertussen zit ik aan de iPad, waar ik nu op typ, in de laaste week is mijn pc alleen maar aan geweest om een filmpje op YouTube te uploaden, de rest doe ik alleen nog maar met m'n iPad, die zo weinig gebruikt dat ik m op mijn 20 wattpiek zonnepaneeltje kan laten lopen, naast mijn stereoinstallatie wel te verstaan. ok , dat zonnepaneel kosste 180 euro, maar dat is ook een model van vorig jaar. ondertussen hebben de grote bedrijven zonneenergie ontdekt waardoor de research naar goedkopere productie in een stroomversnelling is geraakt, dus over een jaar of 10 koop je zonnefolie voor 3 euro per strekkende meter. daarnaast vind ik mijn iPad nog behoorlijk inefficiënt. De beeldschermen zijn ook in ontwikkeling, en ook die processor kan nog een stuk sneller en zuiniger. Gebruikt mijn iPad nu nog 10 watt, verwacht ik dat de tablets van 2015 het met 1 watt kunnen en niet duurder zullen zijn dan 50 euro.
Dat wat voor die tablet geld krijg je ook met je televiesie, die word platter, makkelijker te produceren , goedkoper en energiezuiniger.

daarnaast zie ik in de derde wereldlanden dat men daar en masse op die tablets overstappen, India heeft er al een voor studenten voor een prijsje van 36 euro. Dat betekend dus dat die groeiende markt voor studieboeken en kranten in die landen papierloos zal zijn, maar dat die in de bestaande wereld ook eens word terug gedrongen.

ondertussen ben ik ook al jaren cd en dvd en boeken vrij (op een paar colleectors items na dan)
dus dat is alleen bij mij alleen een tiental kilo's plastic en papier minder, dat niet gemaakt en vervoerd hoeft te worden.

Kijk ik naar china, daar is men massaal op alternatieve energie productie overgegaan, de goedkope windmolens en panelen komen daar vandaan. Natuurlijk is dat in de kleinere gebieden helemaal nog niet het geval, maar dat is alleen maar een kwestie van tijd, al was het alleen maar omdat energiezuinige en compactere producten goedkoper en sneller te produceren zijn.
maar ook hier in Amsterdam noord waar ik woon loopt een project om voor 2016 20% van de huishoudens hier op windenergie te laten draaien. En dan heb ik het over de mogelijkheden van geothermische energie voor de verwarmingen van Huizen. Ik ben op het moment in Heerlen waar al een woonwijk word verwarmd op het water dat hier in de stilgelgde kolenmijnen loopt.

tja en dan hebben we nog de auto' die zullen heel snel electrisch zijn, kleinere motoren, compactere wagens, beter materiaal en sneller en goedkoper te produceren.

volgens mij is er straks dus geen vuiltje aan de lucht.

[BadRespawn]

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 19:42:
Waar is de rest van 2006, 2007, 2008, 2009 en begin 2010?

Die productiecyfers gaan per jaar, dus begin 2010 zit er zowiezo niet bij.

In ieder geval is duidelijk dat de productie op een plateau zit, inclusief de alom geroemde Canadese "olie".

World Oil Production Forecast - Update November 2009

http://www.theoildrum.com/node/5979

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 19:16:
Hier, hij is dus al 4 jaar bereikt en er is nog steeds geen paniek

Geen paniek waar we hier veel van merken. Maar wie had gezegd dat dat het geval zou zijn?


High Oil Prices Bring Energy Shortages
Peak Oil Hits the Third World
aug 2007
http://www.energyandcapit...able+energy-shortages/490
...
Nepal: Gasoline and diesel shortages are crippling the country.

Pakistan: Chronic power shortages have led to riots in the streets in Karachi.

Iraq: This week brought a report that Iraq's electricity grid could collapse any day now, due to sabotage, rising demand, fuel shortages.

Iran: Chronic gasoline shortages have forced the government to impose rationing.

Sri Lanka: Severe shortages of fuel have led the UN to warn the government that it may not be able to continue providing humanitarian aid.

Zimbabwe: Critical gasoline and diesel shortages are ruining the economy

Kenya: Gasoline and diesel shortages in Nairobi are grounding industrial and personal transport alike
...

[Comp_Lex]

De meeste mensen hier snappen niet hoe de productie van grondstoffen werkt, terwijl de kennis hierover wel belangrijk is. De productie kromme van aardolie volgt ruwweg de Hubbert kromme. Hier is een programma waarmee je je eigen voorspellingen kan maken met behulp van deze kromme. Je kunt er ook de olieprijzen en benzineprijzen mee voorspellen.

[Mx. Alba]

BadRespawn schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 17:40:
[...]


Die productiecyfers gaan per jaar, dus begin 2010 zit er zowiezo niet bij.

In ieder geval is duidelijk dat de productie op een plateau zit, inclusief de alom geroemde Canadese "olie".

World Oil Production Forecast - Update November 2009
[afbeelding]
http://www.theoildrum.com/node/5979

Wat mij vooral opvalt in die grafiek is dat de stijging en het plateau heel "erratic" zijn, met uitschieters naar boven en naar beneden, terwijl de daling in verhouding heel erg constant en geleidelijk is zonder enige uitschieters. De indruk kan me niet ontgaan dat dit alleen kan ontstaan door een externe regulerende invloed, niet door de daadwerkelijk maximaal te delven olievoorraad...

[Comp_Lex]

Er is net een nieuwe update uitgekomen over het programma waar ik het over had. Het bevat nu productiegegevens van China en een paar Afrikaanse landen.

@Albantar: De daling is een prognose, welke trouwens vrij steil is ten opzichte van de voorspellingen gedaan met de Hubbert kromme.

[defiant]

Probleem is dat er absoluut geen noodzaak is tot het hebben van zo'n enorm bevolkingsaantal zoals we nu hebben op aarde, er zit geen gedachte of strategie achter. We gedragen ons op aarde niet als 1 soort met een gezamenlijk doel en strategie naar de toekomst, maar we zijn feitelijk bijna allemaal gedreven door individuele belangen en hebben de achterliggende economische en politieke systemen daar ook op ingericht. En daarmee nemen we als mensheid een groot risico, want we kunnen de uitkomst van ons eigen gedrag nauwelijks voorspellen op de lange termijn.

Het aanzetten tot een actieve politiek van bevolkingsdaling heeft eigenlijk heel veel voordelen, met name omdat het risico's indamt en tegelijkertijd de mogelijkheden tot verbetering van kwaliteit van leven verhoogd voor veel mensen die in een kansarme positie zitten.

Ten eerst zitten op economisch gebied met grote tegenstrijdigheden als het aankomt op aanbod van arbeid en de vraag erna. Want aan de ene kant zijn we bezig met het elimineren van de mens uit allerlei tot nu toe voornamelijk laaggeschoolde productieprocessen, terwijl aan de andere kant het aanbod van dit soort arbeidskrachten alleen maar toeneemt. Daarnaast is de globale groei zeker niet voldoende om voor iedereen de welvaart te verhogen of te behouden, ook niet voor hoger opgeleid personeel. Globale concurrentie op arbeidsloon met als gevolg een negatieve loondruk zal als gevolg van vraag en aanbod steeds vaker voorkomen en is feitelijk al volop aan de gang (kijk maar naar IT off-shoring)

Om in economische termen te spreken: De mens devalueert globaal haar eigen waarde door zijn/haar eigen aanbod op de globale arbeidsmarkt keer op keer te verhogen.

Ten tweede is de wereldvoedsel voorziening voornamelijk problematisch door de toenemende kwalitatieve vraag. Het antwoord van veel mensen is dan maar de standaard van voedselvoorziening globaal te verlagen (vegetarisch eten/overgaan op insecten/etc). Echter met een dalende bevolkingsaantal zal dat dat veel minder tot geen een issue zijn. Daarnaast zullen stijgende voedselprijzen politiek destabiliserend werken, met als gevolg dat een relatief klein gedeelte van de wereldbevolking alsnog zal vasthouden aan vlees

En dat brengt me op het derde gerelateerd punt, schaarste en hogere prijzen zullen op veel meer punten dan alleen voedsel destabliserend werken. De huidige economische en politieke systemen zorgen er niet voor dat als het moeilijk wordt, we als wereldbevolking opeens solidair worden en er gezamenlijk de schouders eronder zullen gaan zetten. Eerder het tegenovergestelde. Juist vanwege die situatie wil je eigenlijk voorkomen dat die situatie ooit een realiteit kan worden.

[RemcoDelft]

defiant schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 21:12:
Het aanzetten tot een actieve politiek van bevolkingsdaling heeft eigenlijk heel veel voordelen, met name omdat het risico's indamt en tegelijkertijd de mogelijkheden tot verbetering van kwaliteit van leven verhoogd voor veel mensen die in een kansarme positie zitten.

Voorstanders van bevolkingsdaling zullen altijd een (democratische) minderheid vormen, simpelweg omdat de voorstanders van fok-maar-raak hun aantal blijven vergroten. Combineer dat met immigratie, en een land als Nederland (waar steeds minder kinderen per vrouw geboren worden) heeft toch een stijgend aantal inwoners.

[PeaceNlove]

RemcoDelft schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 21:16:
[...]

Voorstanders van bevolkingsdaling zullen altijd een (democratische) minderheid vormen, simpelweg omdat de voorstanders van fok-maar-raak hun aantal blijven vergroten. Combineer dat met immigratie, en een land als Nederland (waar steeds minder kinderen per vrouw geboren worden) heeft toch een stijgend aantal inwoners.

De SGP heeft slechts 2 zetels, waar is je democratische meerderheid? Zodra je de fokkers een fijn leven met een mooie tv en een leuk huis geeft zullen ze vanzelf iets anders gaan doen dan konijntje spelen. Daarnaast heeft immigratie altijd ergens anders emigratie tot gevolg en is het netto effect dat er een stuk of wat verzuipen onderweg. Hard maar waar. Je post slaat nergens op, want ik zie in geen velden of wegen een onderbouwing met controleerbare feiten.

[Spheroid]

PeaceNlove schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 21:54:
[...]

De SGP heeft slechts 2 zetels, waar is je democratische meerderheid? Zodra je de fokkers een fijn leven met een mooie tv en een leuk huis geeft zullen ze vanzelf iets anders gaan doen dan konijntje spelen. Daarnaast heeft immigratie altijd ergens anders emigratie tot gevolg en is het netto effect dat er een stuk of wat verzuipen onderweg. Hard maar waar. Je post slaat nergens op, want ik zie in geen velden of wegen een onderbouwing met controleerbare feiten.

Maar het CDA heeft er alsnog meer dan 21 en de Christenunie ook 5. Dat is dus alles bij elkaar al 1/5^e van de zetels in de kamers. Ook zijn er een hoop gelovigen die niet op een confessionele partij stemmen. Zou een maximumaantal kinderen een politiek issue worden, dan zouden zij misschien overwegen niet meer op een niet-religieuze partij te stemmen. Verder vermoed ik dat er ook niet-religieuzen zijn die in jouw "fokkerskamp" in te delen zijn.

[PeaceNlove]

Spheroid schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 13:10:
[...]
Maar het CDA heeft er alsnog meer dan 21 en de Christenunie ook 5. Dat is dus alles bij elkaar al 1/5^e van de zetels in de kamers. Ook zijn er een hoop gelovigen die niet op een confessionele partij stemmen. Zou een maximumaantal kinderen een politiek issue worden, dan zouden zij misschien overwegen niet meer op een niet-religieuze partij te stemmen. Verder vermoed ik dat er ook niet-religieuzen zijn die in jouw "fokkerskamp" in te delen zijn.

Nou een whopping 1/5 meerderheid van de 2e kamer die eventuele geboortebeperking zouden willen tegenhouden.
Alleen jammer dat het aantal kinderen per vrouw momenteel op 1.79 ligt waar een getal van 2.1 kind ver vrouw nodig is om de bevolking op een gelijk niveau te houden. Er wordt dus niet gefokt in nederland! Er zijn dus ook totaal geen maatregelen nodig om het aantal kinderen per vrouw te beperken en dat geneuzel van RemcoDelft over de natuurlijke meerderheid die de zogenaamde fokkers zouden hebben slaat dan ook nergens op.

ter info de cijfers van het cbs: http://statline.cbs.nl/St...=090218-0953&HDR=G1&STB=T

[Spheroid]

PeaceNlove schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 14:02:
[...]

Nou een whopping 1/5 meerderheid van de 2e kamer die eventuele geboortebeperking zouden willen tegenhouden.
Alleen jammer dat het aantal kinderen per vrouw momenteel op 1.79 ligt waar een getal van 2.1 kind ver vrouw nodig is om de bevolking op een gelijk niveau te houden. Er wordt dus niet gefokt in nederland! Er zijn dus ook totaal geen maatregelen nodig om het aantal kinderen per vrouw te beperken en dat geneuzel van RemcoDelft over de natuurlijke meerderheid die de zogenaamde fokkers zouden hebben slaat dan ook nergens op.

ter info de cijfers van het cbs: http://statline.cbs.nl/St...=090218-0953&HDR=G1&STB=T

Binnen Nederland misschien. Nederland is echter een piepklein landje (en als de klimaatverandering doorgaat wordt het alleen maar kleiner ). Wereldwijd zouden we het best het Chinese voorbeeld kunnen volgen. (Alhoewel ik een max van 2 ipv. 1 kind zou voorstaan).

[Mx. Alba]

PeaceNlove schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 14:02:
Nou een whopping 1/5 meerderheid van de 2e kamer die eventuele geboortebeperking zouden willen tegenhouden.
Alleen jammer dat het aantal kinderen per vrouw momenteel op 1.79 ligt waar een getal van 2.1 kind ver vrouw nodig is om de bevolking op een gelijk niveau te houden. Er wordt dus niet gefokt in nederland! Er zijn dus ook totaal geen maatregelen nodig om het aantal kinderen per vrouw te beperken en dat geneuzel van RemcoDelft over de natuurlijke meerderheid die de zogenaamde fokkers zouden hebben slaat dan ook nergens op.

ter info de cijfers van het cbs: http://statline.cbs.nl/St...=090218-0953&HDR=G1&STB=T

Gelukkig maar dat er immigratie is, want anders zouden we Nederland niet vol houden

[defiant]

Spheroid schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 14:07:
Wereldwijd zouden we het best het Chinese voorbeeld kunnen volgen. (Alhoewel ik een max van 2 ipv. 1 kind zou voorstaan).

De ironie is ook dat het hebben van hooguit 2 kinderen uiteindelijk voor de kinderen zelf het allerbeste is. Ze hoeven dan, in de toch al vaak minder bedeelde landen, met veel minder leeftijdsgenoten te concurreren om in eigen levensonderhoud en werkgelegenheid te voorzien. Meer resources voor minder mensen betekent ook dat de economische ontwikkeling voortvarender zal verlopen.

Je ziet dat in sommige 2e en 3e wereld landen ze soms een gigantisch overschot hebben aan jongeren onder de 30 en soms zelfs 20 jaar. Dat zijn eigenlijk nu al verloren generaties, economisch gezien.

[Mx. Alba]

Maar zo'n "foklimiet" is in een land als Nederland gewoon niet in te voeren want dat gaat regelrecht in tegen de grondwet. En hoe zou je het bijvoorbeeld doen bij scheidingen, nieuwe relatie, etc.? Stel dat een vrouw die twee kinderen heeft scheidt en later een nieuwe relatie aangaat. Zou ze dan met die nieuwe man geen kinderen meer mogen krijgen, ondanks dat die andere man bijvoorbeeld nog geen kinderen heeft?

Neem het geval van mijn (ex-)vrouw. Zij heeft vier kinderen uit drie relaties. In totaal zijn er vier mensen in het spel en zijn er vier kinderen, dus het zelfde gemiddelde als bij twee kinderen in een "vast" koppel. Stel nu, ik hertrouw. Telt dan alleen mijn "eigen" dochter mee voor mij, of ook de drie andere kinderen van mijn vrouw? Onmogelijk om al die gevallen eenduidig in wetgeving te vangen en dus volledig kansloos.

[FunkyTrip]

RemcoDelft schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 21:16:
[...]

Voorstanders van bevolkingsdaling zullen altijd een (democratische) minderheid vormen, simpelweg omdat de voorstanders van fok-maar-raak hun aantal blijven vergroten. Combineer dat met immigratie, en een land als Nederland (waar steeds minder kinderen per vrouw geboren worden) heeft toch een stijgend aantal inwoners.

Daarom ook kappen met ontwikkelingshulp en noodvoedselvoorziening zodat hongersnoden ervoor zorgen dat het aantal mensen in pakweg Soedan terugvalt naar het niveau dat het land aankan.
Ethisch knetterhard natuurlijk, maar ik zie onze ziekelijke ethische drang om mensen in gebieden die niet rendabel zijn toch in leven te houden ook als grote bron van de overbevolkingsproblematiek. Stuur eens geen voedselhulp naar Pakistan of Haiti of Somalie. Sterker nog, stuur wel hulp in de vorm van huizen en gereedschappen enzo, desnoods hengels. Maar geen voedsel. Zakt het bevolkingspeil terug naar een handzaam niveau. En ze hebben ook nog eens de gereedschappen om de levenskwaliteit aangenaam te houden.

Maar goed, ethisch (ook volgens mijn eigen ethiek) niet verantwoord, maar rationeel gezien wel. Vooropgesteld dat we de 'Rijken' en de 'Machthebbers' in de wereld niet wat altruistischer kunnen maken.

[BadRespawn]

defiant schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 14:56:
[...]
De ironie is ook dat het hebben van hooguit 2 kinderen uiteindelijk voor de kinderen zelf het allerbeste is. Ze hoeven dan, in de toch al vaak minder bedeelde landen...

In minder bedeelde landen zijn de sociale voorzieningen zo minimaal (of helemaal afwezig), dat kinderen de enige waarborg zijn voor verzorging tijdens de oude dag van mensen, én de kindersterfte is tamelijk hoog. Dan zit er maar één ding op: veel kinderen nemen.
Naarmate in zo'n land de levensstandaard van de bevolking toeneemt, neemt het geboortecyfer per gezin af.

[defiant]

BadRespawn schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 17:04:
In minder bedeelde landen zijn de sociale voorzieningen zo minimaal (of helemaal afwezig), dat kinderen de enige waarborg zijn voor verzorging tijdens de oude dag van mensen, én de kindersterfte tamelijk hoog is. Dan zit er maar één ding op: veel kinderen nemen.

Daarom zei ik ook dat het voor de kinderen zelf de beste oplossing was. Hoewel begrijpelijk voor die ouders, beseffen ze vaak niet dat ze de volgende generatie niet vooruit helpen en vaak zelfs een slechter perspectief geven.

[BadRespawn]

Dus die ouders zouden er beter aan doen zich op te offeren door geen oude dag verzekering te nemen (in de vorm van kinderen - voor hen de enige mogelijkheid), of misschien was het beter als ook zij niet geboren zouden zijn?

Je wekt de indruk dat je denkt dat de ellende waar die mensen in leven uitsluitend door die mensen zelf wordt veroorzaakt zodat ze er uitsluitend zelf verantwoordelijk voor zijn.

[defiant]

BadRespawn schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 19:51:
Je wekt de indruk dat je denkt dat de ellende waar die mensen in leven uitsluitend door die mensen zelf wordt veroorzaakt zodat ze er uitsluitend zelf verantwoordelijk voor zijn.

Dat is mijn bedoeling ook helemaal niet en natuurlijk is de zaak veel complexer dan alleen deze kwestie. Ik erken ook het feit dat zulke ouders zoiets doen om die redenen. Maar de kwestie blijft wel bestaan dat het nu eenmaal zo is dat veel kinderen krijgen, hoewel goed voor de oude dag voorziening, op de lange termijn slecht is voor de kinderen en het land.

En die laatste constatering wordt vaak finaal gemist door hulpverleningsinstanties en hulp verlenende landen. Want de oplossing zit hem in het probleem ontsloten: garandeer deze mensen een oude dag voorziening als ze maar 1 of 2 kinderen nemen.

[DeX]

BadRespawn schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 19:51:
Dus die ouders zouden er beter aan doen zich op te offeren door geen oude dag verzekering te nemen (in de vorm van kinderen - voor hen de enige mogelijkheid), of misschien was het beter als ook zij niet geboren zouden zijn?

Je wekt de indruk dat je denkt dat de ellende waar die mensen in leven uitsluitend door die mensen zelf wordt veroorzaakt zodat ze er uitsluitend zelf verantwoordelijk voor zijn.

Ligt aan je perspectief.

Stel je ziet de mensheid als een vooruitstrevende organisme (net als alle organismes) en je neemt een wetenschappelijke kijk op de wereld. Wat je dan krijg is dat we (als mensheid) gezamelijke beslissingen nemen om onszelf te beschermen. Dus:

• Je kijkt eerst naar de bronnen op dit planeet. Hoeveel is er, hoeveel hebben we nodig, hoeveel mensen kunnen er van leven, wat hebben we nodig om onze aantallen te vergroten. (resource based economy)
• Je kijkt naar technologie, als verlengstuk van de mensheid. Meer bronnen richting voortzetting van de mensheid (energie, eten, drinken), minder/geen richting entertainment.

Wat je dan niet doet is:

• De menselijke ego in de weg laten zitten.
• Scheidingen maken in ras, geografische afkomst of nationaliteit (we zijn tenslotte "mens")
• Een maatschappij baseren op winst.

Nou gaan er een handjevol mensen vollop protesteren tegen deze methode, waarbij er termen zullen vallen als: on-ethisch, tegen "human nature" en onmogelijk, maar daar ben ik het bij voorbaat niet mee eens. Het heeft volgens mij erg veel te maken met je perceptie van realiteit, waarbij we in de westerse maatschappij meer kiezen voor het nu, en minder voor het hiernamaals. Daarmee bedoel ik niets religieus, maar de huidige zeitgeist van de mensheid is om beslissingen te maken die effect hebben op onze huidige levensloop, en niet zo zeer voor onze kinderen of kleinkinderen. Waarom gaan we niet strijden tegen de verhitting van de aarde: Not our problem (onze kleinkinderen lossen dat wel op). Waarom doen we niets aan de graai en naai cultuur, waarbij een iPhone voor een persoon meer waarde heeft dan een onderzoek naar alternatieve energiebronnen? Not our problem.

We zijn als menheid vastgeraakt in het nu, waarbij alles nu moet en nu mogelijk moet zijn, zonder te kijken naar de consequenties (die zijn namelijk voor latere generaties). Door het niet intelligent managen van de bronnen van dit planeet, weten we niet wanneer iets op is (we gokken maar wat), weten we niet welke acties we moeten ondernemen om dat op te lossen en hebben we al helemaal geen idee hoeveel mensen er hier kunnen leven zonder onomkeerbare effecten te hebben.

Waarom we hierin vast zijn blijven zitten, heeft IMHO te maken met de natuur van economische benodigdheden. Winst. We zitten in een wereld die winst nodig heeft om te kunnen functioneren. Ja dit is een generalizatie en er zitten vele haken en ogen aan, maar samenvattend kunnen we het met elkaar eens zijn dat een economie zonder winst niet veel verder komt. Voorbeeldje Griekenland, geen positieve GDP, veel uitgaven = geen winst = collapse. De drijfveer van economische machten (overheden, instanties, corporaties) om winst te maken zorgt er simpelweg voor dat we niet bezig zijn met "echte" problemen (zoals de TS aangeeft). We zijn constant als samenleving bezig er voor te zorgen dat we winst blijven maken, aangezien we zonder winst, mischien geen salaris zouden ontvangen. Geen salaris, geen uitgaves, geen uitgaves, etc etc etc... Dus waar blijven we in vastzitten? De graai en naai cultuur. Koop nu! Boeit jou het nou dat er door jou vraag naar producten steeds meer verbruikt word? Koop nu! Kun je het niet kopen? Leen nu! Prop je ouwe goude horloge in een zak en stuur het op. NU! Lekker boeiend dat het allemaal voor winst is, en dat jij als persoon zo ver bent gedrukt door marketing om iets te willen. Koop nu!

1. Winst
2. Mens
3. Natuur

That's the corporate order. Winst is belangerijker dan menselijke welzijn en natuur. En dit dames en heren, prijzen we de hemel in. De helden van de wereld. Steve Jobs, Bill Gates, al die "sterren" die ons komen verleiden met hun manier van leven en hun "American Dreams". Het zijn allemaal producten.

Denk eens na hoe vreselijk druk we daarmee bezig zijn. Er voor zorgen dat geld blijft rollen. En ik snap het ook. Ik ben er ook mee bezig. Maar ik zie het en ik snap het en voor nu ben ik daar tevreden mee.

[defiant]

DeX schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 21:08:
We zijn als menheid vastgeraakt in het nu, waarbij alles nu moet en nu mogelijk moet zijn, zonder te kijken naar de consequenties (die zijn namelijk voor latere generaties). Door het niet intelligent managen van de bronnen van dit planeet, weten we niet wanneer iets op is (we gokken maar wat), weten we niet welke acties we moeten ondernemen om dat op te lossen en hebben we al helemaal geen idee hoeveel mensen er hier kunnen leven zonder onomkeerbare effecten te hebben.

Precies, van bijna alle sociale en economische systemen die we hebben geïmplementeerd is langzamerhand de termijn van de 'future reward' steeds korter geworden. Regeringen kijken al tijden niet verder dan 4 jaar vooruit. In Amerika zijn de kwartaalcijfers vaak alleen belangrijk, de toekomst van een bedrijf over 2 of 3 jaar interesseert men niet. Etc.

Ik stoor me van alles nog het meeste aan de bijna apathische houding die mensen aannemen ten opzichte van de toekomst en de mogelijke problemen die de mensheid daarin tegen kan komen. Deze houding vertaal zich economisch en sociaal maatschappelijk in: liever nu alle risico's nemen dan op korte termijn de nadelige gevolgen ondervinden van een lange termijn oplossing.

[polthemol]

Mx. Alba schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 15:22:
Maar zo'n "foklimiet" is in een land als Nederland gewoon niet in te voeren want dat gaat regelrecht in tegen de grondwet. En hoe zou je het bijvoorbeeld doen bij scheidingen, nieuwe relatie, etc.? Stel dat een vrouw die twee kinderen heeft scheidt en later een nieuwe relatie aangaat. Zou ze dan met die nieuwe man geen kinderen meer mogen krijgen, ondanks dat die andere man bijvoorbeeld nog geen kinderen heeft?

Neem het geval van mijn (ex-)vrouw. Zij heeft vier kinderen uit drie relaties. In totaal zijn er vier mensen in het spel en zijn er vier kinderen, dus het zelfde gemiddelde als bij twee kinderen in een "vast" koppel. Stel nu, ik hertrouw. Telt dan alleen mijn "eigen" dochter mee voor mij, of ook de drie andere kinderen van mijn vrouw? Onmogelijk om al die gevallen eenduidig in wetgeving te vangen en dus volledig kansloos.

2 (levende) kinderen per vrouw, lijkt me vrij makkelijk dus in een systeem te gieten Ook in jouw situatie.

@defiant dat vegetarisch eten of insecten eten de voedselstandaard omlaag halen is, is klinkklare bullshit ! Een insect is minstens zo voedzaam als een stuk vlees, alleen is het in Nederland (en meerdere westerse landen) niet zo sociaal geaccepteerd, we denken dat het vies is. Niets meer.

Kwalitatief is het zonder meer goed spul (en ja ik spreek uit ervaring, heb het al een paar keer gegeten en het is goed voer). Het vlees boeit ook niet uiteindelijk, of je het wel of niet krijgt.

In de huidige situatie eet ik ook veel minder vlees omdat het me tegenstaat hoe we het moeten telen, omdat iedereen voor een duppie een halve koe wil hebben. Maar daarbij is vlees gewoon een inefficiente manier van produceren, vooral als je het vlees in de hoeveelheden tot je neemt zoals we in het westen doen.

De omlaaggevallen voedselstandaard hebben we al naar mijn mening: we eten te veel, DE doodsoorzaak is omdat mensen zich letterlijk dood aan het vreten zijn, alles moet zo goedkoop mogelijk zijn, ethiek is een no-brainer als het vlees maar goedkoop is. Ik betwijfel dat we die standaard nog erg veel verder omlaag kunnen krijgen ...

[mux]

Nou, als jullie het hier toch over hebben moet deze video absoluut in deze thread passen:

http://www.ted.com/talks/...al_population_growth.html

Hans Rosling in het algemeen is erg interessant om naar te kijken, dit sluit toevallig goed aan op deze discussie.

Deze ook trouwens:

http://www.ted.com/talks/..._insights_on_poverty.html

[ Voor 14% gewijzigd door mux op 13-08-2010 22:01 ]

[Mx. Alba]

polthemol schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 21:53:
2 (levende) kinderen per vrouw, lijkt me vrij makkelijk dus in een systeem te gieten Ook in jouw situatie.

Maar dan zou ik dus met haar geen kind mogen hebben.

[defiant]

polthemol schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 21:53:
@defiant dat vegetarisch eten of insecten eten de voedselstandaard omlaag halen is, is klinkklare bullshit ! Een insect is minstens zo voedzaam als een stuk vlees, alleen is het in Nederland (en meerdere westerse landen) niet zo sociaal geaccepteerd, we denken dat het vies is. Niets meer.

Ik bedoel er verder ook niets mee, ik had ook vis kunnen noemen, daar zijn sommige soorten door decennia van overbevissing inmiddels al rap bezig met uitsterven. Het heeft inderdaad te maken met onze levensstijl, de meeste mensen rijden liever ook in een Audi Q8 dan in een Prius, terwijl je in beide van A naar B kunt.

Maar zoals alle resource intensieve (luxe) producten worden ze bedreigt door schaarste. Schaarste is echter veel minder een probleem als de bevolkingsdruk (significant) lager wordt op de wereld. En dat is wat ik probeer duidelijk te maken, we hoeven niet in te boeten op onze levensstijl en vooruitgang (al dan niet zeer subjectief) als we ons als mensheid beter hadden aangepast.

[polthemol]

Mx. Alba schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 22:00:
[...]


Maar dan zou ik dus met haar geen kind mogen hebben.

en dat is misschien het probleem: weten dat er iets gedaan moet worden misschien, maar dat alleen willen als jij er geen nadelen van ondervind Een beperking zal ten alle tijde betekenen dat er iets beperkt wordt, dus dat je je beperkt gaat voelen >)

@defiant: ik viel over je formulering En ivm. schaarste persoonlijk geloof ik ten zeerste in een rantsoensysteem. Dit zou er makkelijk voor kunnen zorgen dat iedereen op bv. voedingsgebied krijgt wat hij of zij nodig heeft, maar je kunt er ook perfect zaken als overbevissing mee aanpakken. Het zou in ieder geval niet slecht zijn.

Vrije keuze zoals die er nu is is allemaal leuk en aardig, maar als het merendeel obesitasverschijnselen begint te vertonen is het duidelijk dat de mens er niet zo geschikt voor is.

[DeX]

Mx. Alba schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 22:00:
[...]


Maar dan zou ik dus met haar geen kind mogen hebben.

Het lijkt me niet dat Nederland het zal vebieden, aangezien we niet eens heldere calculaties kunnen maken over onze capaciteiten. De vraag is da of je nog een kind op deze wereld wil hebben? Wil je bewust de keuze maken om een kind te verwekken wetend dat we geen antwoord hebben op deze vragen? Veel mensen negeren dit en kiezen voor hunzelf (ego) terwijl het voor de mensheid wellicht helemaal geen goede keuze is. Dat een van de economieën ter wereld deze keuze heeft gemaakt voor zijn bevolking (China) klinkt radicaal en totalitair, maar wellicht is het een zeer verstandige keuze geweest. Maar dan gaan mensen het weer hebben over dat het hun menselijke recht is kinderen te verwekken (ego).

[Anoniem: 16225]

Maverick schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 13:37:
[...]


Er is wellicht weinig debat over of de aarde op dit moment opwarmt, er is meer dan voldoende debat over of deze opwarming veroorzaakt wordt door de mens. Er is geen enkel onderzoek dat aan kan tonen dat dat zo is. (leuk kijkvoer: YouTube: ‪P&T Bullshit "Being Green" (Global Warming Hoax) Part 1/3‬‎ )
Een mooie illustratie:
[afbeelding]

Buiten dat, afvalbergen, olielekkages. Dit zijn plaatselijke vervuilingen die geen enkele invloed hebben op de gezondheid van mensen en "de planeet". Heb je enig idee wat er met afvalbergen gebeurd? Die worden omgetoverd tot parken en golfbanen.

[...]


Weet je wat het mooie is van de olie die opraakt... Dat hij opraakt. Auto's die rijden op alternatieve energiebronnen worden steeds goedkoper. Auto's die rijden op benzine worden steeds duurder (omdat ze op benzine rijden die duurder wordt omdat hij steeds moeilijke te winnen zal zijn) Over een aantal jaar zal er dus een omslagpunt komen wanneer het goedkoper zal zijn om elektrisch te rijden dan op fossiele brandstoffen.


[...]

De natuur die terug zal slaan? De natuur is geen levend wezen dat een voorkeur heeft voor een bepaalde verhouding op aarde...

En kun je mij enige bron noemen die stelt dat middeleeuwse normen en waarden levensvatbaarder zijn? Dat een middeleeuwse levenstandaard een minder grote ecologische voetafdruk heeft klopt wel. Maar dit heeft verdomd weinig met normen en waarden te maken. Buiten dat zal zo'n levensstandaard een veel lagere levensverwachting als gevolg hebben.

[...]

Mijn mening; een hoop stemmingmakerij die op verdomd weinig concreet bewijs gebaseerd is. Met behulp van genetische manipulatie wordt er nu al veel meer voeding uit dezelfde hoeveelheid land gehaald dan tientallen jaren geleden, dit is een trend die steeds meer toe zal nemen. We kunnen dus de komende tijd steeds meer mensen van voedsel voorzien met dezelfde hoeveelheid land.
En kijk eens hoeveel van de aarde op dit moment nog onbewoond is. Er is ruimte zat voor de mens. We moeten alleen niet allemaal in Amsterdam willen wonen

Interessante link, wat een idioten heb je toch op deze planeet, een therapie om van je global warming anxiety af the komen.

Genetische manipulatie moeten we niet aan beginnen, i.t.t. de global warming hype kan genetische manipulatie wel ernstige negatieve gevolgen hebben voor de mensheid omdat we niet kunnen overzien welke gevolgen een modificatie in een bepaald gen kan hebben.

[mux]

Mja, let wel: Penn&Teller: Bullshit is inmiddels al 7 jaar oud, in die tijd is het laatste IPCC rapport en een hoop stennis gekomen die redelijk overtuigend bewijst dat de menselijke factor significant is in forcing en reproduceerbaar uit de combinatie van oppervlakte- en satellietdata die we hebben (met hele sterke aanwijzingen vanuit diepzee-metingen, hoewel men het nog niet eens is over de rol van veranderende stromingen hierin oid). Maar hier hebben we andere topics voor, wat jullie allebei ook heel goed weten maar waar niemand het met jullie eens is

Terug naar eugenetica: waarom op die manier oplossen, als je het probleem ook gewoon kunt vermijden? Er is meer dan genoeg voer, water en energie voor 9 miljard mensen, en de groei van de bevolking kan door verbetering van de gezondheid in de ontwikkelende landen sterk worden teruggebracht (zie ook Hans Rosling's TedTalks). Hell, als we nu allemaal ons best zouden doen zouden we niet eens de 8 miljard hoeven aantikken, maar dat vereist een onzinnig extreme en theoretische ommezwaai in het internationale denken die uiteraard nooit gaat gebeuren. Daarna is het - ja, ik ben ingenieur - een kwestie van techniek gebruiken om meuk beter te verdelen over de wereld en kan de hele wereld semi-harmonieus samen blijven leven. Het lijkt wel alsof er altijd moet worden gedacht in termen van doem en verderf, maar een slechte situatie (de huidige wealth disparity in de wereld) kan toch ook worden aangepakt als opportunity om dingen beter te maken? En dan niet met waardeoordelengenererende methoden (religie, politiek), maar met onzijdige, universeel allesverbeterende methoden zoals medische en andere techniek.

[BadRespawn]

defiant schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 20:48:
Maar de kwestie blijft wel bestaan dat het nu eenmaal zo is dat veel kinderen krijgen, hoewel goed voor de oude dag voorziening, op de lange termijn slecht is voor de kinderen en het land.

Er zijn nog veel meer zaken die slecht (zo niet nog slechter) zijn voor die kinderen en dat land - dingen waar wij westerlingen verantwoording voor dragen.

DeX schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 21:08:
Ligt aan je perspectief.

Stel ...

...
Nou gaan er een handjevol mensen vollop protesteren tegen deze methode...

Ik heb een heel ander bezwaar: wat je daar beschrijft is hoe het zou kunnen werken, maar het is niet hoe het werkt. De ellende waar ik het in mijn vorige post over had is het gevolg van de actuele realiteit, niet van hoe het zou kunnen zijn.

[Comp_Lex]

Comp_Lex schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 20:01:
De meeste mensen hier snappen niet hoe de productie van grondstoffen werkt, terwijl de kennis hierover wel belangrijk is. De productie kromme van aardolie volgt ruwweg de Hubbert kromme. Hier is een programma waarmee je je eigen voorspellingen kan maken met behulp van deze kromme. Je kunt er ook de olieprijzen en benzineprijzen mee voorspellen.

Er is weer een nieuwe versie van dit programma uitgekomen.

Veranderingen:

* Added new Hubbert Curves for India, Indonesia and Italy

Je kunt het hier downloaden: http://sokath.sourceforge.net/

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 15:22:
Maar zo'n "foklimiet" is in een land als Nederland gewoon niet in te voeren want dat gaat regelrecht in tegen de grondwet. En hoe zou je het bijvoorbeeld doen bij scheidingen, nieuwe relatie, etc.? Stel dat een vrouw die twee kinderen heeft scheidt en later een nieuwe relatie aangaat. Zou ze dan met die nieuwe man geen kinderen meer mogen krijgen, ondanks dat die andere man bijvoorbeeld nog geen kinderen heeft?

Een corrigerend referendum is ook tegen de grondwet, dat betekent niet dat het invoeren ervan per definitie niet een haalbaar streven zou zijn.

Neem het geval van mijn (ex-)vrouw. Zij heeft vier kinderen uit drie relaties. In totaal zijn er vier mensen in het spel en zijn er vier kinderen, dus het zelfde gemiddelde als bij twee kinderen in een "vast" koppel. Stel nu, ik hertrouw. Telt dan alleen mijn "eigen" dochter mee voor mij, of ook de drie andere kinderen van mijn vrouw? Onmogelijk om al die gevallen eenduidig in wetgeving te vangen en dus volledig kansloos.

Ik begrijp dat het moeilijk te regelen zou zijn, maar dat neemt niet weg van het feit dat het streven een waardevol streven is op deze planeet. De uitvoering moet zorgvuldig en misschien is een wettelijke foklimiet invoeren niet het beste middel. De emancipatie van vrouwen schijnt als gevolg te hebben dat zij minder kinderen krijgen. Door daarnaar te streven zou je de wereldbevolking misschien zonder dwang kunnen verkleinen. Echter, dat moet dan wel effectiever gebeuren dan nu.

[mux]

Je kunt harde limieten instellen en mensen hun vrijheid ontnemen, of ervoor zorgen door sociale hervormingen, economische stabiliteit en goede gezondheid dat mensen automatisch minder dan 2 kinderen krijgen.

In NL is het bovendien echt totaal niet nodig om een foklimiet in te stellen.

[Comp_Lex]

Ik heb een nieuwe versie van mijn gratis Peak Oil software geupload naar m'n website: http://sokath.sourceforge.net/

De nieuwste features zijn (Engels):

* Added new Hubbert Curves for Kazakhstan, Malaysia and Norway

[ Voor 3% gewijzigd door Comp_Lex op 18-08-2010 21:40 ]

[Spheroid]

ssj3gohan schreef op maandag 16 augustus 2010 @ 10:33:
Je kunt harde limieten instellen en mensen hun vrijheid ontnemen, of ervoor zorgen door sociale hervormingen, economische stabiliteit en goede gezondheid dat mensen automatisch minder dan 2 kinderen krijgen.

In NL is het bovendien echt totaal niet nodig om een foklimiet in te stellen.

In Nederland is dat idd. niet nodig. Wereldwijd imho echter wel. Omdat je als je op de wijsheid van individuele staten moet vertrouwen eeuwig kan wachten is het beter om het snel via de VN in te proberen te voeren.

Een vermindering van de wereldbevolking is nodig omdat de meeste mensen nu eenmaal niet bereid zijn in armoede te leven zodat een klein gedeelte van de wereld (wij) onbezorgd in weelde kan leven. De druk op natuurlijke bronnen zal dus toenemen naarmate landen als China, India, Brazilie, enz. zich verder ontwikkelen.

Verder zou de klimaatverandering op de lange termijn wel eens bijzonder slecht uit kunnen pakken voor onze voedselvoorziening. Vandaag in Science:

Terrestrial net primary production (NPP) quantifies the amount of atmospheric carbon fixed by plants and accumulated as biomass. Previous studies have shown that climate constraints were relaxing with increasing temperature and solar radiation, allowing an upward trend in NPP from 1982 through 1999. The past decade (2000 to 2009) has been the warmest since instrumental measurements began, which could imply continued increases in NPP; however, our estimates suggest a reduction in the global NPP of 0.55 petagrams of carbon. Large-scale droughts have reduced regional NPP, and a drying trend in the Southern Hemisphere has decreased NPP in that area, counteracting the increased NPP over the Northern Hemisphere. A continued decline in NPP would not only weaken the terrestrial carbon sink, but it would also intensify future competition between food demand and proposed biofuel production.

bron

[BadRespawn]

Spheroid schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 11:57:
Een vermindering van de wereldbevolking is nodig omdat de meeste mensen nu eenmaal niet bereid zijn in armoede te leven zodat een klein gedeelte van de wereld (wij) onbezorgd in weelde kan leven. De druk op natuurlijke bronnen zal dus toenemen naarmate landen als China, India, Brazilie, enz. zich verder ontwikkelen.

Dan ga je er kennelijk van uit dat armoede uitsluitend of hoofdzakelijk wordt veroorzaakt door een tekort aan voedsel, en dat onevenredige verdeling en verspilling geen noemenswaardig effect hebben.

Volgens mij is het feit dat wij onbezorgd in weelde willen leven (sommigen veel meer dan anderen) en de macht hebben om dat af te dwingen, een belangrijke factor mbt armoede in de rest vd wereld.

[Wilf]

De meest armoedige landen zijn landen waarin apathie hoogtij viert. Landen waarbij de hele dag bidden en voortplanten belangrijker zijn dan constructief bezig zijn voor een gezamenlijk hogere quality of life. Je ziet dan ook dat landen waar de quality of life hoger is de voortplanting op een zeer laag pitje staat en de mensen veelal zeer seculier zijn ingesteld.

Het besef dat de natuur terug zal slaan als wij ongeremd blijven groeien is ook alleen bij diezelfde landen met een zeer hoog QoL.

De natuur is danwel geen organisme (iemand verweet mij dat de natuur niet tegen ons kan keren) maar de natuur is wel een verzamelnaam voor diverse organismen die reageren op opportuniteit - als er ergens een gat ontstaat zal dat gevuld worden. Als de mensheid zichzelf dreigt uit te roeien door zo groot te groeien dat er simpelweg geen eten e.d. genoeg meer is zal er vast wel weer een virus zo muteren dat zowel dodelijk als zeer besmettelijk is (nieuwe griep bijvoorbeeld).

De video's van Rosling zijn leuk om te zien, dank daarvoor.

[Oscar Mopperkont]

Wilf schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 17:12:
Het besef dat de natuur terug zal slaan als wij ongeremd blijven groeien...

"De natuur" en wie is de natuur? Kunnen we hem/haar niet even bellen om te vragen wat hij/zij daadwerkelijk denkt en of hij/zij problemen heeft met onze "ongeremde" groei?

[BadRespawn]

Wilf schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 17:12:
De meest armoedige landen zijn landen waarin apathie hoogtij viert. Landen waarbij de hele dag bidden en voortplanten belangrijker zijn dan constructief bezig zijn voor een gezamenlijk hogere quality of life.

Deels is dat waar, maar je overdrijft: veel mensen leven daar in dusdanig armoedige omstandigheden dat ze nauwelijks de energie hebben om zich voort te planten laat staan dat ze daar een aanzienlijk deel vd dag mee bezig zijn. Voor bidden heb je ook niet veel tijd als je een halve dag moet lopen om bij drinkbaar water te komen.

Bovendien zijn er ook belangrijke externe factoren:
De meeste van die landen zijn voormalige kolonies van westerse landen, waardoor die 3e wereld landen weinig gelegenheid hadden om zich te ontwikkelen. Na de verzelfstandiging van die landen is veel gevallen het kolonialisme in economisch opzicht doorgegaan dmv handelsovereenkomsten en leningen vanuit het westen. Vanwege de machtspositie van het westen zijn die regelingen zonder uitzondering zeer gunstig voor westerse bedrijven en ongunstig voor de plaatselijke bevolking.
Om één voorbeeld te noemen: dankzij NAFTA wordt mais productie in de VS gesubsidieerd zodat het goedkoper is dan mais die in Mexico werd verbouwd. Gevolg: mais boeren in Mexico over de kop, en nu wordt op die velden papaver verbouwd.

Noam Chomsky - History of US Rule in Latin America
YouTube: Noam Chomsky - History of US Rule in Latin America

NAFTA en papaver velden in Mexico vanaf ca 1:08:00

[0rbit]

RobertJ schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 14:26:
[...]

Daar heb je geen enkel idee van. Is dat verband dan lineair? Volgens mij spreken we hier nog altijd over dynamische systemen, ergo chaostheorie.

Even een side-note; Dynamische systemen zijn niet chaotisch. ( Wikipedia: Dynamical system ).

[Hmtsjmftsch]

Wilf schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 17:12:
De meest armoedige landen zijn landen waarin apathie hoogtij viert. Landen waarbij de hele dag bidden en voortplanten belangrijker zijn dan constructief bezig zijn voor een gezamenlijk hogere quality of life. Je ziet dan ook dat landen waar de quality of life hoger is de voortplanting op een zeer laag pitje staat en de mensen veelal zeer seculier zijn ingesteld.

Heb je misschien nog een meer feitelijke onderbouwing voor deze nogal beperkte en zeer subjectieve analyse? Volgens mij haal jij oorzaak en effect nogal door elkaar en het gebruik van de term apathie lijkt mij nogal zwaar zonder hiervoor overtuigende argumenten te noemen.

[BadRespawn]

Mr_Atheist schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 08:19:
[...]
Even een side-note; Dynamische systemen zijn niet chaotisch. ( Wikipedia: Dynamical system ).

In het artikel dat je linkt staat niet expliciet dat dynamische systemen niet chaotisch zijn.
Het zegt dat bepaalde dynamische systemen juist wel chaotisch zijn:

Wikipedia: Dynamical system - Nonlinear dynamical systems and chaos
Simple nonlinear dynamical systems and even piecewise linear systems can exhibit a completely unpredictable behavior, which might seem to be random. (Remember that we are speaking of completely deterministic systems!). This seemingly unpredictable behavior has been called chaos. Hyperbolic systems are precisely defined dynamical systems that exhibit the properties ascribed to chaotic systems...


Het punt van chaos theory aka complexity theory aka dynamische systemen is dat chaos niet zo chaotisch (random) is als men gewend is/was te veronderstellen.

[Spheroid]

Hmtsjmftsch schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:33:
[...]


Heb je misschien nog een meer feitelijke onderbouwing voor deze nogal beperkte en zeer subjectieve analyse? Volgens mij haal jij oorzaak en effect nogal door elkaar en het gebruik van de term apathie lijkt mij nogal zwaar zonder hiervoor overtuigende argumenten te noemen.

Ik woon in zo'n land (denk ik) en denk niet dat apathie, bidden en ongeremd voortplanten noodzakelijkerwijs met elkaar te maken hebben. Ik zou er de VS tegenover willen stellen, waar arbeidsproductiviteit hoog is, quality of life ook, maar waar bidden en de afkeer van geboortebeperking hoog in het vaandel staan.

Ik denk dat een beetje gezond verstand laat zien dat zo'n argument niet kan werken. Tenslotte is het in landen met een lage quality of life juist zaak dat je keihard bikkelt. Tenslotte, als je lui en arm bent vergaar je nooit voldoende voedsel om uberhaupt in leven te blijven.

[mux]

BadRespawn schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 13:46:
[...]


In het artikel dat je linkt staat niet expliciet dat dynamische systemen niet chaotisch zijn.
Het zegt dat bepaalde dynamische systemen juist wel chaotisch zijn:

Wikipedia: Dynamical system - Nonlinear dynamical systems and chaos
Simple nonlinear dynamical systems and even piecewise linear systems can exhibit a completely unpredictable behavior, which might seem to be random. (Remember that we are speaking of completely deterministic systems!). This seemingly unpredictable behavior has been called chaos. Hyperbolic systems are precisely defined dynamical systems that exhibit the properties ascribed to chaotic systems...


Het punt van chaos theory aka complexity theory aka dynamische systemen is dat chaos niet zo chaotisch (random) is als men gewend is/was te veronderstellen.

My god, wat haal je veel termen en begrippen door elkaar.

- Dynamische systemen zijn systemen die niet statisch zijn, that's it. Chaos-systemen zijn een hele kleine subset van dynamische systemen, maar jij maakt de omgekeerde inferentie, die incorrect is (dynamisch systeem DUS chaostheorie)
- Dat iets er chaotisch uitziet, wil niet zeggen dat het chaos is. Wikipedia gebruikt hier heel slecht taalgebruik: ze zeggen eerst dat chaotische (strikt wiskundig chaotisch dus) dynamische systemen unpredictable zijn, maar in werkelijkheid - en dit zeggen ze zelf nog! - zijn dit juist volledig voorspelbare deterministische systemen. Chaostheorie kun je met dezelfde seed parameters exact voorspellen. Neem je een andere seed, dan is de uitkomst volledig en hoogentropisch anders, maar nog steeds volledig voorspelbaar. De uitkomsten onderling hebben geen makkelijke verhouding met de input onderling, maar de uitkomsten zijn wel deterministisch uit de input.
- Complexity theory heeft geen snars te maken met chaostheorie. Complexity theory gaat over computationele complexiteit, Landau, dat soort shizzle: een uitdrukking voor de minimale hoeveelheid resources die nodig zijn om een algoritme op een set van n grootte uit te voeren, in termen van n. Ik zie niet eens hoe je hierop kunt komen vanuit chaostheorie.

Je moet echt uitkijken met het roepen van velden binnen de wetenschap voordat je een minimaal idee hebt van wat het betekent. Ik weet dat in de spreektaal chaos, chaostheorie, 'dynamisch' en allerlei van dat soort termen totaal verneukt en nagenoeg ongerelateerd aan de originele betekenis worden gebruikt, maar dat zorgt in dit soort discussies vooral voor verwarring.

[BadRespawn]

ssj3gohan schreef op zondag 29 augustus 2010 @ 12:20:
Het is niet dat complexity theory niets te maken heeft met chaos theory:

Wikipedia: Complexity theory verwijst oa naar Wikipedia: Complexity, hetgeen verwijst naar oa Wikipedia: Chaos theory.

Zie ook het boek "Chaos" van James Gleick
http://www.around.com/chaos.html
http://www.amazon.com/Cha...ames-Gleick/dp/0140092501

Verder komt jouw betoog neer op wat ik zei in reactie op Mr_Atheist, namelijk dat het niet zo is dat dynamische systemen niet chaotisch zijn (slechts een subset van dynamische systemen is niet chaotisch).

Dat iets er chaotisch uitziet, wil niet zeggen dat het chaos is.

Dat is in essentie wat ik ook zei:

"Het punt van chaos theory (...) is dat chaos niet zo chaotisch (random) is als men gewend is/was te veronderstellen."

Dus je kan je superioriteitspetje weer af zetten.

[mux]

Wikipedia verwijst van topic A naar topic B naar topic C, dus zijn A en C gewoon hetzelfde. Right.

Ik zei niet dat je alles fout zei of dat je je gelijk moet gaan halen, ik zei dat je dingen door elkaar haalde en duidelijk niet begreep waar je het over had. Als je ooit iets met computationele complexiteit zou hebben gedaan, zou je weten dat het in de verste verte gewoon niet gerelateerd is aan chaostheorie. Het is dus ronduit fout om deze uitspraak te doen:

Het punt van chaos theory aka complexity theory aka dynamische systemen

Want complexity theory is iets *totaal* anders dan chaos theory, en dynamische systemen zijn ook een losstaand begrip. Het is niet 'also known as'.

Ik had het gevoel dat Mr_Atheist nog niet duidelijk genoeg had uitgelegd waarom het verkeerd was en hoe het precies zat, dus ga ik er verder op in. Ik doe niet superieur, dat lijkt misschien zo, maar ik probeer gewoon iets uit te leggen zodat je vandaag weer wat geleerd hebt. Ik zeg ook continu compleet foute dingen en word regelmatig op dezelfde, soms een lievere, en vaak ook een bottere manier gecorrigeerd. Dat vind ik overigens een hele productieve manier om dingen te leren.

[Morgoth]

Wilf schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 13:04:
Het klimaat

Er mag in het particuliere domein nog wel genoeg debat zijn over het wel of niet van menselijke invloed op het klimaat maar de wetenschappelijke wereld is hier, hetzij met voorzichtige woorden, eenduidig over.

Zelfs al men het niet geloven wil dan nog kan men niet om het feit dat de wereld in rap tempo vervuild raakt. De plastic soep, afvalbergen, olielekkages, illegale dumpingen en ons dagelijkse afval zijn goede voorbeelden van onze voetafdruk op deze aarde.

Ik wil even niet ingaan op de vraag of de mens verantwoordelijk is voor de huidige mogelijke klimaatverandering. Maar wel ingaan op deze laatste alinea. Ik wil natuurlijk niet ontkennen dat er i
illegaal gedumpt wordt, of dat we allemaal bij elkaar een hoop afval creeeren. Maar zou je precies kunnen aangeven waarom dat nu zo slecht is, en wanneer dat eventueel desastreuze gevolgen zou kunnen hebben en op welke manier dat dan zou gebeuren? Ik zie dat nog niet helemaal.

- Brandstof
Alternatieven voor olie zijn er niet, ondanks wat men ons doet geloven. Er is geen vervanging die even goedkoop en voorradig is als olie nu is. Als de mensheid gewoon door blijft groeien zoals altijd zal dat betekenen dat wij binnen 50 jaar tegen een grote muur oplopen, waarschijnlijk veel eerder dan dat.

Dit is een stelling die op geen enkele manier te funderen is. Hoe kan kan je nu in godsnaam weten dat er niet iets wordt (uit)gevonden wat een alternatief gaat vormen? Wij kunnen beiden niet in de toekomst kijken, en hebben dus geen flauw benul van wat de toekomst brengen moge. Voordat Edison de gloeilamp uit had gevonden, zullen er ook weinig mensen zijn geweest die dachten dat er een vervanging mogelijk was voor de oude vertrouwde kaars. Dat heeft echter de ontwikkeling van iets nieuws gelukkig niet tegen gehouden.

Verder heb ik eens lopen zoeken naar een grafiekje waarin de totale consumptie van olie over de hele wereld van de afgelopen 100 jaar (ofzo) staat. Kon dit overigens geen eens zo heel makkelijk vinden (wat ik een tikkie verdacht vind), maar ik heb uiteindelijk deze gevonden: http://t1.gstatic.com/ima...60wfpC3nxUxAQxMfeWCKBRCk=

Niet echt een goed grafiekje, iets dat ik wel voor ogen had, maar beter dan niets. Als ik deze grafiek zie, dan zie ik op geen enkele manier een exponentiële groei van de olie consumptie. Dus waar hebben we het eigenlijk over?

De mensheid blijft exponentiëel groeien, steeds meer mensen worden welvarender en eisen meer en meer van grondstoffen die er minder en minder zijn. Waar eindigt dit?

Weer zo'n loze kreet: Wikipedia: File:World-Population-1800-2100.png. De wereld populatie groeit helemaal niet exponentieel!

[BadRespawn]

ssj3gohan schreef op zondag 29 augustus 2010 @ 16:07:
zodat je vandaag weer wat geleerd hebt.

Mijn gebruik van "also known as" was misschien wat lui, maar gezien de essentie van het verhaal m.i. niet zo belangrijk dat het zo'n felle belerende reactie rechtvaardigt.

Het enige wat ik vandaag van jou heb geleerd is dat je een botte manier van corrigeren een productieve manier vind om dingen te leren.
Jij kan vandaag ook iets van mij leren: ik vind een botte manier van corrigeren niet een productieve manier om dingen te leren.

[ Voor 17% gewijzigd door BadRespawn op 30-08-2010 10:33 ]

[BadRespawn]

Morgoth schreef op zondag 29 augustus 2010 @ 16:43:
Maar zou je precies kunnen aangeven waarom dat nu zo slecht is, en wanneer dat eventueel desastreuze gevolgen zou kunnen hebben en op welke manier dat dan zou gebeuren? Ik zie dat nog niet helemaal.

Milieuvervuiling heeft negatieve gevolgen voor de gezondheid:

Gezondheidseffecten door milieufactoren in Nederland
http://www.compendiumvoor...in-Nederland.html?i=3-125

In NL valt het mee dankzij ingrijpen van de overheid onder druk van milieugroepringen in de jaren '60, '70 en '80.

Amazing Pictures, Pollution in China
http://www.chinahush.com/...tures-pollution-in-china/

Als ik deze grafiek zie, dan zie ik op geen enkele manier een exponentiële groei van de olie consumptie.

Vreemd, want olie consumptie houdt min of meer gelijke tred met bevolkingsgroei, en al begint de laatste tijd daar de vaart uit te raken, de wereldbevolking is lange tijd wel exponentieel gegroeid.

Hier een grafiek die wat verder terug gaat, gebaseerd op data van diverse olie autoriteiten, die duidelijk wel exponentiële groei laat zien.
Het laat niet consumptie maar productie zien, maar qua goeveelheden ontlopen die elkaar niet veel.


http://www.iseof.org/story/2006/3/14/134941/956 (The Oil Drum)


Grafieken van exponentiële groei zijn tricky omdat de vorm vd grafiek sterk afhankelijk is van de vertikale schaal. Een eventueel te verwachten probleem tgv exponentiële groei wordt pas duidelijk als de vertikale schaal absolute waarden laat zien (niet bvb procenten) en geijkt is ten opzichte van een harde limiet op de groei (als die er is), bvb de totale hoeveelheid olie op aarde, of igv bevolkingsgroei de "carrying capacity" van de aarde.
Het "turning the corner"-effect van exponentiële is duidelijker zichtbaar als de horizontale schaal een langere periode bestrijkt.

Global population growth

http://www.bbc.co.uk/scho...tion/pop_changerev1.shtml



http://wrathex.wordpress.com/2009/02/17/population2100/

[Comp_Lex]

Hallo,

ik voorzie jullie even van wat meer bewijs voor de Club van Rome. Ik heb namelijk een nieuwe versie van mijn Peak Oil software geupload naar m'n website: http://sokath.sourceforge.net/

De nieuwste features zijn (Engels):

* The Region Dialog has been given a makeover

* Added new Hubbert Curves for Peru, Thailand, Trinidad and Tobago


met vriendelijke groeten,

Alexander Jurjens

[libero]

Beetje oud topic wat ik aanhaal, maar ik ben op zoek naar de originele tekst uit de publicatie van 1972.
Het internet staat vol met links naar artikelen, quotes uit de originele bron en wikipedia noemt ook e.e.a. maar ik kan nergens de originele publicatie en voorspellingen die daar zijn gedaan terugvinden, iemand een tip?

[T-MOB]

Er staat toch gewoon een ISBN op wiki, dat brengt mij naar bol.com. De oorspronkelijke Engelse is wat prijziger op de tweedehands markt: amazon. Er is ook een geupdate versie van het orgineel uit 2013.