[Feat] Forum n00bmode en templates

[Sando]

Ik merk dat 'domme noobtopics' veel worden aangewezen als vervelend.

Is het misschien een idee om nieuwe gebruikers, bijvoorbeeld zij die minder dan 100 posts hebben, of zij die nog geen Stuffis Generalis toegang hebben, voor ieder nieuw topic:

• De betreffende forum-FAQ te force-feeden;
• Een forum-specifiek template voor te schotelen ten behoeve te komen tot een vruchtbare TS?
  • Deze templates optioneel ook voor 'volwassen' users aanbieden omdat sommigen van ons nu eenbaal gebukt onder een te groot IQ wat minder ruimte voor geletterde skills overhadden?

quote: Tweakblog: Het Tweakersyndroom

Redsandro schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 12:48:
(..)

Er staan interessante stukken tussen, zoals dat nog steeds V6 10 keer beter is dan V7 (en tegenwoordig zelfs geld op kan leveren). Dat stickies vaak lelijk (en) verouderd zijn. Dat de FAQ en regels wel wat moderner mogen. Dat het forum wel op de schop mag voor een anti-noob-mode.

Wat mij betreft mag het forum wel wat moderner. Nieuwe gebruikers onder de 50 posts zouden wat mij betreft altijd een (verkorte) forum-FAQ moeten zien als ze willen posten. Ook zouden ze wat mij betreft een template moeten zien tijdens het posten, afhankelijk van het forum. Zoals bij bugtrackers. Wat doe je, wat gebeurt er, wat verwacht je, welke hardware, welke drivers, pastebin-linkje naar hijackthis, weet ik veel. En als ze 'volwassen' zijn dan verdwijnt dat allemaal. Met een knopje om ze weer terug te halen omdat sommigen van ons zo'n hulpmiddel altijd wel relaxed kunnen vinden.

[SmartDoDo]

De eerste gedachte die in me opkomt is het afschrikken van mensen die de faq al hebben gelezen en gewoon zonder gedoe een topic willen starten. Die zet je dan in feite weg als "kneuters" die nogmaals gewezen moeten worden op de voorwaarden. Ik zou weinig trek hebben in een site die me de indruk geeft dat ik zo dom ben dat alles voorgekauwd moet worden en in strakke banen moet worden geleid.

Als nieuweling "fouten" maken is het probleem ook niet, het wordt pas een probleem als mensen niet willen leren. De bijsturing die daarop past moet je niet geautomatiseerd willen doen maar op individueel niveau.

En dan nog, er zijn joekels van topicwaarschuwingen die veelal ook niet worden gelezen. Meer smijten met faq's, regels of wat dan ook maakt het er niet overzichtelijker op.

[LiquidT_NL]

Mensen lezen dat soort spul toch niet. Wel kan het een stuk duidelijker worden gemaakt. Te vaak zie ik ook mensen die dan een jaar of 4 op GoT zitten, en hebben in 8 topics gereageerd, waarvan 6 van hunzelf met de meest beroerde TS ever. Dan heb ik zoiets van "deze persoon gaat nooit echt veel toevoegen hier", en mag wat mij betreft harder worden aangepakt.

Nieuwe mensen die na een tik op de vingers in de pas lopen vind ik niet zo'n probleem. Wel vind ik het storend dat mensen absoluut geen idee hebben wat Tweakers doet en wat het publiek hier doet. Als je mensen soms ook aanspreekt om hun helpdesk-vragen of zwaar beroerde spelling, dan krijg je vaak een "ja ik weet het haha :D" terug. Dan heb ik ook zoiets, dit soort mensen moet je meteen aanpakken (als in: bijleren), en anders lozen.

[Sando]

Oké. Goed punt. (edit: @SmartDoDo)

Maar éénmalig per forum dan? 'noobs' geven zelf aan dat het forum in het begin een soort Boeing cockpit is. Volgens mij is het eerder behulpzaam dan afschrikkend als je voor het eerst in een nieuw forum post, dat je dan een "Je post nu voor het eerst in barbaz. Hier wat informatie over barbaz."

Verder kan een minified FAQ/sticky misschien gewoon in een dropdown, zoals Stack Overflow informatie verborgen heeft onder een linkje waarmee je niet van de pagina weggaat?

En wat vind je van dat template idee? Kan ook gewoon éénmalig, met voor de fans een POSTHULP (ik noem maar een dwarsstraat) knop rechts in de gutter/knoppenbalk.

[Sando]

@LiquidT_NL Je hebt ook een punt, maar het komt voor. Ik hoor van noobs dat GoT te ingewikkeld lijkt, en ik hoor van gevestigde Tweakers dat noobs de grootste trigger voor onvriendelijkheid vormen.

Met V7 en de website-van-het-jaar combo gaat T.Net (al dan niet olv de Persgroep) duidelijk meer mainstream, en ik weiger te geloven dat het in goede banen leiden van noobs (en het afschrikken van zij die toch nooit een ei willen breken hoort daar misschien ook bij) niet te 'automatiseren' valt zonder dat er stelselmatig tikken moeten worden uitgedeeld.

Rafe attendeerde me op een leuk artikel van Jeff Atwood (mede-oprichter Stack Overflow):
Coding Horror: Building Social Software for the Anti-Social

quote: Jeff Atwood

• Rules can be fun and social.
• All modern website design is game design.
• Thoughtful game design creates sustainable communities.

[ Voor 12% gewijzigd door Sando op 16-01-2013 14:17 ]

[LiquidT_NL]

@Redsandro: ik bevestig je probleem 100%, voor mij is het ook een trigger voor irritatie. Ik maakt al vaak TR's of, als het meevalt, zet ik het onder mijn ontopic reactie. Ik reageerde dan vooral op de oplossing die geboden is.

Persoonlijk dacht ik dat Tweakers ook heel erg zou kunnen profiteren van een minimum post count, al is het maar 10 posts. Anderzijds ga je dan mensen krijgen die threads hijacken.

Een rating systeem zou mij wel mooi lijken. Geef een thread een duimpje omlaag, bij genoeg duimen wordt hij automatisch gesloten en later bekeken door de crew. Als het onterecht is, kan eventueel de waarde van de raters omlaag worden gesteld als ze dit vaker doen.

Sowieso vind ik het storend dat users (ook Tweakers voor lange tijd) dit niveau niet hoog willen houden, en maar al te graag deze mensen alsnog helpen zelfs als deze mensen absoluut niet bereid zijn meer dan 5 woorden per post er aan vuil te maken. Uiteraard snap ik ook dat dit slechts mijn visie is, en er zat mensen het hier niet mee eens zijn

En Rafe, die heeft toch op de FP en hier op het forum "gewerkt"? Grappig, heb ik mee op school gezeten

[MueR]

Iemand die nieuw is op het forum is geen noob, dat is een newbie. Noobs zijn de users die hier al tijden rondlopen en nog steeds de regels niet (willen) kennen (ik zou bijvoorbeeld een flauwe opmerking over dubbelposten kunnen maken). Een noob ben je door onwil, niet onkunde. Verder zie ik er vrij weinig in om nieuwe mensen allerlei opdringerige schermpjes met FAQs te gaan tonen. Tenzij ik dat natuurlijk ook aan mag zetten bij mensen die hier al langer rond lopen en wel de noob uithangen.

[Sando]

MueR schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 14:44:
Iemand die nieuw is op het forum is geen noob, dat is een newbie.

Nou, eigenlijk is Newbie == newb (let op de uitspraak) == noob.

En het niet editen van mijn vorige post is mijn milde vorm van protest tegen het stelselmatig weigeren verbeteringen door te voeren, of er op zijn minst over na willen denken.

Want waar ze ook niet van dubbele posts houden zijn van die forums waar als je daar een reactie plaatst terwijl de laatste al van je zelf is, zo *magisch* opeens je vorige post is upgedated!

Ik heb forums gezien waar er een bump-timer is zodat een na 6 uur samengevoegde post toch het topic bumpt, en zelfs eens een checkbox om aan te vinken als je met een goede reden niet wilt dat je post gemerged wordt.

Voor Tweakers is het een fluitje van een cent om een dergelijke feature te maken. Maar we halen daarmee de mogelijkheid weg om aan het gedrag van n00bs af te lezen dat ze nog niet lang genoeg zijn opgevoed, en dat willen we blijkbaar niet hebben met zijn allen.

Ik zie er wèl wat in om nieuwe mensen met extra teksten en hulpmiddelen de goede richting op te helpen, en als je daar ook wat in ziet als je

dat natuurlijk ook aan mag zetten bij mensen die hier al langer rond lopen en wel de noob uithangen

, dan vind ik dat een prima plan.

[Arunia]

Wikipedia: Newbie

MueR heeft wel degelijk gelijk.

Als iemand mij bijvoorbeeld een newbie zou noemen, zou ik daar niet echt over vallen (ligt eraan waar het over gaat natuurlijk), noob komt op mij meer over als een scheldwoord. Wat dan ook gebruikt wordt voor iemand die niet wil leren.

Maar, ben het er wel mee eens dat eenmalig een hulpmiddel geshowt mag worden en later wel een mogelijkheid om die opties op te halen als je het toch nog nodig hebt.
Ik zelf ben soms nog wel de weg kwijt hoe ik iets nu netjes neer zou moeten zetten zoals het hoort.

[Sando]

Verrek, inderdaad.

Hoewel

quote: Wikipedia

Newbie, newb, n00b or noob is a slang term for a novice or newcomer

staat er ook:

quote: Wikipedia

Two related terms are "newb", a beginner who is willing to learn; and "noob" (often spelt "n00b" or "nub"), a derogatory name.

Dat wist ik niet. Weer wat geleerd.

[Buggle]

Ik denk dat we met een goede template (voor ieder subforum) al een heel eind komen. Die kun je bij een eerste reactie van een gebruiker standaard aan zetten met een melding bij een knopje dat die daarmee uitgezet kan worden. Wij Nederlanders houden helemaal niet van dwang en autoriteiten, maar soms is het gewoon op z'n plaats. Je zult zien dat steeds meer mensen zoiets gaan gebruiken.

Bij zo'n template kun je vervolgens ook hints zetten die op een vriendelijke wijze aangeven welk gedrag niet gewenst is. Bijvoorbeeld "voordat je op ok klikt, heb je al goed gezocht naar een antwoord op GoT en op Google?" - en dan niet als gateway, maar bijvoorbeeld als mouse-over (met verberg-delay) op de "Verzend" knop. Je kunt deze mouse-overs bijvoorbeeld bij de eerst 25 posts dan altijd random laten verschijnen. Het voordeel is dat er geen klik-klik-klik gedrag ontstaat van het wegklikken van dingen, maar de melding altijd in beeld is. Op die manier sensibiliseer je de gebruiker voor de mores die op GoT gepractiseerd worden. Als er dan vervolgens een botte opmerking komt, kan de gebruiker die dan ook vaak beter plaatsen.

Ten derde zou ik persoonlijk denken dat de stickies goed gefocust en up-to-date moeten zijn, met een goede beknopte uitleg van de inhoud en doelen van het betreffende subforum. Je kunt er ook een klein lijstje aan toevoegen van topics of onderwerpen als voorbeeld van wat wel en niet past en waarom.
Ik ben het er eigenlijk wel mee eens dat een dergelijke melding standaard bij de eerste post van iemand in zo'n subforum weergegeven moet worden. Als dit niet te lang is mag dat geen probleem zijn. Mensen die zoiets dan negeren hebben duidelijk geen respect voor Tweakers en/of zijn gebruikers, en zijn wat mij betreft sowieso niet welkom. Zo, dat is eruit. Als iemand moeite doet, dan doe ik ook moeite. Als iemand aantoont moeite te willen doen (d.w.z. investeren in zichzelf en zijn/haar probleem) dan ben ik ook bereid tijd en moeite daarin te steken. Tweakers gaat vooral om educatie volgens mij; de overdracht van kennis. Snel kleine probleempjes oplossen hebben we Google en ComputerIdee/Totaal voor. Tenzij het geavanceerde, moeilijke probleempjes zijn natuurlijk.

Edit: ik zie net boven de Quickreply staan: "Je hebt als laatste gereageerd in dit topic. Wil je wat toevoegen, wijzig dan bij voorkeur je laatste bericht." met een uitroepteken erbij.
Dit is precies het soort informatie waar ik op doel. Kort en bondig als een hint het ondersteunen van gewenst gedrag. Wat mij betreft mag die zin overigens vet gemaakt worden of in een andere kleur (bijvoorbeeld dezelfde als de kleur van de topictitel), maar dat zal wel een persoonlijke voorkeur zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door Buggle op 18-01-2013 09:51 ]

[Sando]

Ook zo'n feature wat me voor Tweakers leuk lijkt om in te bouwen, is die ijzersterke suggestions van bijvoorbeeld Stack Overflow. Volgens mij heb ik iets dergelijks ook eens gezien als plugin voor phpbb.

Als je daar een nieuw topic aanmaakt verschijnen er boven een handje vol topics met de vraag: "Is je vraag hier al behandeld?" en ik verbaas me er soms over hoe goed dat werkt.

Hoewel, de forumsearch is al jaren niet om over naar huis te schrijven (een veel gehoorde mening), dus ik weet niet zeker of dat wel een zaak voor Tweakers is. Maar dit is ook een voorbeeld van een moderne feature die het immer beschuldigen van de search niet of slecht (haha ) gebruiken zou kunnen oplossen.

Zie, de voorstellen in dit topic lossen al zeker 3 veel voorkomende problemen op.

[ Voor 5% gewijzigd door Sando op 18-01-2013 15:32 ]

[Sando]

Buggle schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 09:49:
Edit: ik zie net boven de Quickreply staan: "Je hebt als laatste gereageerd in dit topic. Wil je wat toevoegen, wijzig dan bij voorkeur je laatste bericht." met een uitroepteken erbij.
Dit is precies het soort informatie waar ik op doel. Kort en bondig als een hint het ondersteunen van gewenst gedrag.

M.i. moet dat gewoon geautomatiseerd worden. Ik zie die melding niet meer. MueR (vermoed ik) heeft de oplossing gekozen om al onze ideeën in de kiem te smoren en gewoon de quick-reply van mijn account uit te schakelen. Dat zal me leren.

[ Voor 3% gewijzigd door Sando op 18-01-2013 15:38 ]

[HomePlayer]

<--- houd echt niet van schrijven
<-- leest echter wel veel
<- schrijft weinig ivm Dyslectie (juiste spelling hoop ik google)

Oke Papa hier draait echt al weer een poos mee in de maatschappij,

Het folk leest niet, het folk reageert vanuit een emotie, topics zullen altijd met reacties van een paar woorden en of offtopic vervuild worden, dat is een feit en dat zie je overal.
dus ook hier, leuk nee, kunnen we/jullie er iets aan doen - nee

Ik mis forum 2.0. maw naast de knoppen Bookmark Quote zouden er een paar bij kunnen.

denk daar bij aan;
- inderdaad duim op/neer ( wat LiquidT_NL Geplaatst op Woensdag 16 januari 2013 14:20 schreef)
- Een TS knop, wat je aan klikt om de TS te laten weten dat er iets interessant geplaatst is, die reactie kan dan aangeboden worden aan de TS om in zijn FIPO te voegen.
- maar ook meteen als bookmark/ uitklapbaar venster, onder de FIPO te zien is. zodat je niet 100+ reacties hoeft te lezen voor de antwoorden.
- zodra je een topic heb gestart, maar de FIPO word niet geüpdate, een mail/dm naar de TS. Of zelfs laten doen door editors/moderator

Mensen staan links en rechts stil op de roltrap, mensen willen eerst de trein in, nog voordat de mensen eruit zijn. etc, denk nooit ik kan ze leren om dit forum op de juiste manier te gebruiken.
Dit leid tot meer problemen dan dat het zal oplossen.

Ik lees steeds vaker op het net, reacties als; dit hoort hier niet, dit voegt niks toe, dat is al gevraagd .... etc
je leest er steeds meer van omdat steeds meer mensen zich proberen te houden aan regels, om te voorkomen dat er een slot op het topic komt.
In plaats van te reageren met beste ... volg LINK naar je vraag en LINK naar je mogelijke oplossing.

Nogmaals mensen volgen niet de regels, mensen zoeken slecht, en lezen nog minder.
Ik ga van de hak op de tak, dat zie ik zodra ik dit terug lees, ik val in de herhaling etc. ik ben een gaoot,(mijn spelling controle kent het woord niet eens)
Maar is de verpakking(spelling) belangrijker dan je inhoud(bericht) wil je dan echt op je uiterlijk beoordeeld worden. --- Heeft medelijden met Stephen Hawking.


Forum (discussie), groep deskundigen die met het publiek discussiëren over een bepaalde kwestie

[LiquidT_NL]

HomePlayer schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 09:46:

Mensen staan links en rechts stil op de roltrap, mensen willen eerst de trein in, nog voordat de mensen eruit zijn. etc, denk nooit ik kan ze leren om dit forum op de juiste manier te gebruiken.
Dit leid tot meer problemen dan dat het zal oplossen.

Ik lees steeds vaker op het net, reacties als; dit hoort hier niet, dit voegt niks toe, dat is al gevraagd .... etc
je leest er steeds meer van omdat steeds meer mensen zich proberen te houden aan regels, om te voorkomen dat er een slot op het topic komt.
In plaats van te reageren met beste ... volg LINK naar je vraag en LINK naar je mogelijke oplossing.

Ik geloof persoonlijk niet dat dit de taak is van andere tweakers. M.a.w: waarom moet ik de navigator zijn van de forum archieven als de search voor iedereen werkt?

Het ligt ook een beetje aan de vraag. Iemand met problemen aan een heel specifiek systeem kan er misschien van uit zijn gegaan dat er geen topics van zijn, maar dan zie je vaak nog aan de openingspost dat ze MOEITE doen. Maar laatst zie ik in 2 zinnen iemand vragen hoe hij 2 partities van zijn schijf maakt: zowel een luie openingspost als hele algemene kennis.

En ik heb al meer dan eens gehad dat ik gewoon de titel of de vraagstelling copy-paste naar google en daar het antwoord vind.

En om even verder te trekken: nog storender zijn mensen die dan reageren “ik doe geen technische studie”. Ik zie het zo (en dat is volledig mijn eigen (mogelijk verkeerde) opvatting: als je niet het niveau hebt om op Tweakers mee te praten, en ook niet de bereidheid bezit om je er in te verdiepen, je vraag in de eerste plaats hier niet thuishoort.

Meest storende is als je mensen ziet die dan 10 posts hebben, en in 7 threads hebben gereageerd waarvan 6 die ze zelf hebben opgezet. Of gewoon al voor de zoveelste keer een slechte TS hebben ondanks daar meermaals op te zijn gewezen. Ik ben zelf ergens admin geweest en bannen doe je absoluut niet, maar dit soort mensen mag best naar worden gekeken en een flinke waarschuwing, ban of ontnomen rechten krijgen.

Nogmaals mensen volgen niet de regels, mensen zoeken slecht, en lezen nog minder.
Ik ga van de hak op de tak, dat zie ik zodra ik dit terug lees, ik val in de herhaling etc. ik ben een gaoot,(mijn spelling controle kent het woord niet eens)
Maar is de verpakking(spelling) belangrijker dan je inhoud(bericht) wil je dan echt op je uiterlijk beoordeeld worden. --- Heeft medelijden met Stephen Hawking.

Dat is hier niet het probleem. Hoe dan ook vind ik spelling wel belangrijk, mensen die dyslexie hebben is nog tot daar aan toe, en zelfs daar vind ik persoonlijk dat je JUIST weet dat je snel fouten maakt en extra op je hoede bent. Gelukkig check je zelf dingen via spellingscontrole, maar als je weet van jezelf dat je chaotisch schrijft: lees het na. Ik weet dat ik soms ook chaotisch schrijf, dus lees ik mijn posts na. Net als dat ik ook niet ieder woord kan spellen, en het daarom even opzoek. Dyslexie is wat mij betreft geen excuus voor extreem slecht schrijven (geen kritiek op jou verder, ik bedoel het in het algemeen).

Maar daarbuiten is mijn grootste probleem voornamelijk op inhoud.

Forum (discussie), groep deskundigen die met het publiek discussiëren over een bepaalde kwestie

Naast het feit dat ik een definitie nogal onzin vindt, is dat de definitie voor het concept “forum” als discussieplatform, zoals dat 100en jaren terug werd gedaan. Als je al een definitie wil aanhalen (dat wat mij betreft niet de intentie en regels van dit forum ontstijgt), pak dan de goede:
Wikipedia: Internet forum

[HomePlayer]

Helaas, lees ik niks over de forum 2.0 tips,
wat is jouw idee als voormalig admin over de tips voor het forum?

[LiquidT_NL]

HomePlayer schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 10:27:
Helaas, lees ik niks over de forum 2.0 tips,
wat is jouw idee als voormalig admin over de tips voor het forum?

Ik ben elders admin geweest, en het publiek EN doel van het forum daar was dusdanig anders. Anderzijds reageerden wij wel streng op waardeloze TSen, maar de community was ook veel kleiner en beter te managen.

Het probleem zit hem volgens mij voornamelijk in het feit hoe snel een moderater kan reageren. Als oplossing DAAROP kan ik enkel bedenken om de users content te laten moderaten, maar daar zitten ook flinke gevolgen aan waarvan ik snap dat Tweakers zich hier niet aan waagt. Wel kan er worden gekeken naar topic reports: x aantal reports betekent automatisch sluiten. De reden dat mensen niet reporten komt volgens mij doordat zij ook denken dat het weinig uithaalt.

Op de lange termijn visie lijkt het mij dat mensen die zoals in mijn voorbeeld 10 posts hebben in 7 threads, waarvan 6 eigen threads, en constant fouten maken m.b.t. de regels best een flinke (laatste) waarschuwing mogen krijgen, rechten mag worden ontnomen of, als blijkt dat dit persoon nooit iets zou bijdragen en enkel de kennis uit de community zuigt, gebanned worden.

Maar nogmaals, dit zijn vrij rigoureuze ingrepen, en ik kan begrijpen dat dat niet echt de bedoeling, dit is dan ook mijn visie.

Voor nu kan je niets anders doen dan je steentje bijdragen: reports maken en mensen vriendelijk wijzen op de regels.

[Sando]

Kortom, weer twee veel voorkomende irritaties. Als ze zo veel voorkomen, dan is het best logisch om met ideeën te komen zoals in de fipo, en opzich ook logisch als een team er eens naar kijkt in plaats van dat één mod de ideeën afschiet waarmee de kous af is.

Pas maar op dat je niet te fanatiek wordt met je ideeën, straks wordt je quickreply ook afgepakt.

[HomePlayer]

LiquidT_NL schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 13:20:
-edit-

sorry, zie de modbreak nu pas

Zat echt te twijfelen, vandaar dat deze -edit- post hier staat,
als je zelf de fout ingaat, je kent de regels je hebt meer als 1000+ posts

dan moet je nu wel zien dat je aan de regels houden erg lastig is niet

[LiquidT_NL]

HomePlayer schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 13:27:
[...]

Zat echt te twijfelen, vandaar dat deze -edit- post hier staat,
als je zelf de fout ingaat, je kent de regels je hebt meer als 1000+ posts

dan moet je nu wel zien dat je aan de regels houden erg lastig is niet

Sorry, maar waar heb je het over? Ik begrijp absoluut niet wat je bedoelt. Je zins-structuur is... verwarrend.

Als je een grap maakt mis je de benodigde smilies. Daarnaast probeer ik hier een normale discussie te starten (ook met jou), wat er in een andere thread gebeurt vind ik niet relevant.

[MueR]

Sando schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 11:33:
Kortom, weer twee veel voorkomende irritaties. Als ze zo veel voorkomen, dan is het best logisch om met ideeën te komen zoals in de fipo, en opzich ook logisch als een team er eens naar kijkt in plaats van dat één mod de ideeën afschiet waarmee de kous af is.

Pas maar op dat je niet te fanatiek wordt met je ideeën, straks wordt je quickreply ook afgepakt.

Kom eens van die toren af, op deze manier ben je vrij vervelend. Ik geef mijn persoonlijke mening over je ideeën, ik verkondig geen mening van het dev- of product-team. Daar maak ik als moderator ook geen deel van uit. Ook kan ik je quickreply niet uitzetten, noch andere onzin die je verkondigt dat ik doe. Als ik je quickreply zou willen afpakken, krijg je gewoon een ban. En als je op deze manier doorgaat met allerlei beschuldigingen mijn kant op omdat ik het toevallig niet met je eens ben, gaat dat ook nog een reële optie worden.

LiquidT_NL schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 11:01:
Als oplossing DAAROP kan ik enkel bedenken om de users content te laten moderaten, maar daar zitten ook flinke gevolgen aan waarvan ik snap dat Tweakers zich hier niet aan waagt.

Fijn dat je begrijpt dat we daar in ieder geval niet aan willen.

Wel kan er worden gekeken naar topic reports: x aantal reports betekent automatisch sluiten.

Absoluut never nooit niet. Dat nodigt veel te hard uit tot abuse. De enkele keer dat het wel gerechtvaardigd is, gaat het over spam. Dat staat doorgaans maar enkele minuten zichtbaar online voordat een (global) mod daar iets aan doet.

Op de lange termijn visie lijkt het mij dat mensen die zoals in mijn voorbeeld 10 posts hebben in 7 threads, waarvan 6 eigen threads, en constant fouten maken m.b.t. de regels best een flinke (laatste) waarschuwing mogen krijgen, rechten mag worden ontnomen of, als blijkt dat dit persoon nooit iets zou bijdragen en enkel de kennis uit de community zuigt, gebanned worden.

Mensen die zich niet aan de regels houden worden nu ook al aangesproken en zo nodig worden er sancties uitgedeeld. Wederom zie ik hier geen reden tot automatiseren; een (of meerdere) moderator(s) zijn veel beter in staat een passende sanctie uit te delen. Zodra er automatisch gebanned wordt op basis van een arbitraire ratio ga je waarschijnlijk veel meer false positives krijgen dan dat je er werkelijke probleemgevallen mee aanpakt. Die spotten wij namelijk ook gewoon op basis van historie.

Voor nu kan je niets anders doen dan je steentje bijdragen: reports maken en mensen vriendelijk wijzen op de regels.

Het liefst zelfs alleen het eerste. Er zijn te vaak mensen die heel slecht reageren op andere users die hen op de regels wijzen, daarmee escaleert de boel alleen. Daarom hebben we Policy mbt replies in 'slechte' topics ook moeten schrijven.

Modbreak:

Ik wil iedereen toch even herinneren dat je voor een discussie over het beleid niet in Lieve Devvers maar in Lieve Adjes moet zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door MueR op 22-01-2013 14:09 ]

[LiquidT_NL]

MueR schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 13:58:
[...]

Fijn dat je begrijpt dat we daar in ieder geval niet aan willen.

[...]

Absoluut never nooit niet. Dat nodigt veel te hard uit voor abuse. De enkele keer dat het wel gerechtvaardigd is, gaat het over spam. Dat staat doorgaans maar enkele minuten zichtbaar online voordat een (global) mod daar iets aan doet.

Dit is dus de reden dat ik mij in de eerste plaats in mijn post niet wilde uitlaten over mogelijke oplossingen, omdat die dus allemaal te rigoureus zijn. Dit zijn dus geen serieuze voorstellen.

Mensen die zich niet aan de regels houden worden nu ook al aangesproken en zo nodig worden er sancties uitgedeeld. Wederom zie ik hier geen reden tot automatiseren; een (of meerdere) moderator(s) zijn veel beter in staat een passende sanctie uit te delen. Zodra er automatisch gebanned wordt op basis van een arbitraire ratio ga je waarschijnlijk veel meer false positives krijgen dan dat je er werkelijke probleemgevallen mee aanpakt. Die spotten wij namelijk ook gewoon op basis van historie.

Nee ik zeg sowieso niet dat dit automatisch moet gebeuren! JUIST niet. Maar ik zie wel vaker een user die dus brakke OP nummer 7 maakt en hier enkel zit voor zijn eigen problemen. Dan vraag ik mij soms af waarom die thread enkel op slot gaat (voor de 7e keer) en niet een flinke waarschuwing of ban krijgt. Meer consequent zeg maar. Maar wederom, dit gebied (het bedenken van concrete oplossingen) wilde ik in de eerste plaats niet betreden in deze discussie.

Het liefst zelfs alleen het eerste. Er zijn te vaak mensen die heel slecht reageren op andere users die hen op de regels wijzen, daarmee escaleert de boel alleen. Daarom hebben we Policy mbt replies in 'slechte' topics ook moeten schrijven.

Waarheid

edit: zie nu de modbreak. Kan deze dan worden verplaatst?

[zeef]

Sando schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 11:33:
Kortom, weer twee veel voorkomende irritaties. Als ze zo veel voorkomen, dan is het best logisch om met ideeën te komen zoals in de fipo, en opzich ook logisch als een team er eens naar kijkt in plaats van dat één mod de ideeën afschiet waarmee de kous af is.

Pas maar op dat je niet te fanatiek wordt met je ideeën, straks wordt je quickreply ook afgepakt.

1. We kijken naar het beste idee en dat is niet altijd meteen gerealiseerd. We wegen de belangen van de nieuwelingen af tegen de belangen van de hardcore community. Want vergis je niet, we hebben nieuwe mensen nodig om de community levend te houden. En we hebben oudgedienden nodig om de nieuwe lui op weg te helpen.
   
   
   
   Oplossingen kunnen in veel vormen. Met content vooraf of topic warnings boven de quick reply. Daarvan weten we dat niemand ze leest. Via een wiki, waarvan we weten dat het er maar enkelen zijn die 'm gaan bijhouden. Of door snoeiharde moderatie en keihard aanpakken van mensen die de regels overtreden. maar het kan ook anders. Op een manier waarbij er een beloning staat op het geven van het goede antwoord. Waarbij mensen geprikkeld worden om de newbie/anderszins onwetende niet af te fikken.
   
   
   
   Ik geloof meer in het laatste dan in de voorgaande keuzes. Daarbij zijn er een aantal dingen nodig waar we nu al mee bezig zijn. Een heel belangrijke is de nieuwe zoekfunctie die atm in bèta wordt getest. Daarna zullen we moeten kiezen hoe we dit systeem van vraag en antwoord gaan inrichten binnen GoT.
   
   
   
2. Praat niet zo'n onzin, dat kán niet eens aan onze kant worden uitgeschakeld. Laat staan door een mod.

[zeef]

LD- > LA

[gambieter]

LiquidT_NL schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 11:01:
De reden dat mensen niet reporten komt volgens mij doordat zij ook denken dat het weinig uithaalt.

En dat is jammer. Voordat ik moderator werd deed ik wel aan TRs, en kreeg ook vaak zat feedback, bijvoorbeeld uitleg als de desbetreffende moderator had besloten er niets aan te doen voor andere redenen. Ook wordt een behoorlijk deel van de sturing niet in het openbaar gedaan, dus zelfs als men niets ziet kan het wel gebeurd zijn.

[LiquidT_NL]

gambieter schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 14:33:
[...]

En dat is jammer. Voordat ik moderator werd deed ik wel aan TRs, en kreeg ook vaak zat feedback, bijvoorbeeld uitleg als de desbetreffende moderator had besloten er niets aan te doen voor andere redenen. Ook wordt een behoorlijk deel van de sturing niet in het openbaar gedaan, dus zelfs als men niets ziet kan het wel gebeurd zijn.

Volgens mij is het hetzelfde catch-22 verhaal als met politie aangiftes: zonder aangiftes kan de politie niets, maar omdat de politie niet zo veel doet heeft aangifte geen zin. Mag ik overigens melden dat ik wel regelmatig TRs aan maak, maar sowieso niet veel te klagen heb over het modteam. Ik wilde gewoon puur aangeven wat het idee bij sommigen hier is, samen met een compleet verlies van het vertrouwen in het modteam als geheel.

[gambieter]

LiquidT_NL schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 14:36:
Volgens mij is het hetzelfde catch-22 verhaal als met politie aangiftes: zonder aangiftes kan de politie niets, maar omdat de politie niet zo veel doet heeft aangifte geen zin.

Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat we misschien niet altijd zichtbaar dingen doen, maar ik kan wel zeggen dat er achter de schermen een stuk meer gebeurt

Ik wilde gewoon puur aangeven wat het idee bij sommigen hier is, samen met een compleet verlies van het vertrouwen in het modteam als geheel.

En in de catch-22 is er niets dat wij kunnen doen dat dit zal veranderen. Het is dan eigenlijk een soort van fundamentalisme, een mening die zich niet meer laat aanpassen

[Sando]

MueR schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 13:58:
[...]

Kom eens van die toren af, op deze manier ben je vrij vervelend.

Je bent zelf.

Ik spreek van één vermoeden, jij verstaat "allerlei beschuldigingen en andere onzin die je verkondigt".

Mijn excuses voor het valse vermoeden. Dit was erg lomp van mijn kant. Het leek me vrij logisch om de laatste persoon die "een flauwe opmerking over mijn dubbele posten" wil maken te verdenken bij het toevalligerwijs *opeens* ontbreken van mijn quickreply na uitleg dat ik dit uit idealistisch protest doe.

Bij management voor newbie's 101 op school 10 jaar geleden leerden we om het te vertellen als er iets met ideeën van de communitie wordt gedaan, al komt het onderaan een lijst te staan. Dus bij gebrek aan "er iets mee (willen) doen" klinkt de persoonlijke statement van twee personen met (op zijn minst de schijn van) invloed (adhv het kleurtje van de nicknaam) inderdaad al snel als final over.

Dit had ik niet zo moeten zien, mijn excuses. Ik vind het na al die jaren nog steeds lastig om onderscheid te maken tussen de invloed (adhv het kleurtje van de nicknaam) en de tweaker/user zelf. Ik ben dan ook (idee) voorstander van anonieme mods zoals bij sommige andere boards en fora, om zowel verwarring bij users als machtsmisbruik bij mods te voorkomen.

Want dat laatste is even een stukje feedback dat als je meent persoonlijk te reageren en niet als user met invloed (adhv het kleurtje van de nicknaam), neem het risico van een misplaatst antwoord dan ook gewoon zoals alle gewone users dagelijks meemaken in plaats van te gaan lopen dreigen met sancties. Je kan ook zeggen dat mijn vermoeden niet klopt en dat mijn misplaatste implicaties je verdriet doen.

Er zijn te vaak mensen die heel slecht reageren op andere users die hen op de regels wijzen, daarmee escaleert de boel alleen. Daarom hebben we Policy mbt replies in 'slechte' topics ook moeten schrijven.

Dat leest toch niemand. Dit lijkt me ook een mooi linkje voor een switch-techniek. Een conditionele display. Als de TS nog jong is, nog < x posts heeft, of > x procent op eigen topics reageert, dan zou er een linkje bij de (quick)reply kunnen staan. En meteen even ingaand op het antwoord:

zeef schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 14:28:[/b]
[...]
content vooraf of topic warnings boven de quick reply. Daarvan weten we dat niemand ze leest

Dat is onvolledig. Het hangt natuurlijk heeelemaal van de presentatie af. Presentatie is alles.

We ontwikkelen allemaal een 'internetbullshitfilter'. Vooral wij (als in mensen die veel 'internetervaring' hebben) zijn zo professioneel in het wegfilteren van irrelevante blabla dat we het niet eens meer zien. Wie kent niet de ergernis van je moeder even helpen met internet, en je ziet dan langzaam de muiscursor langs de woorden van een pseudo-informatieve tekst gaan die wij als irrelevant weg zouden filteren, om daarna tot onze pure ergernis te gaan hoveren over een advertentie.

We zien die "Let op:" bovenaan het repy-formulier helemaal niet, of niet meer. Maar die "Verstuurknop" zien we meteen. Wat we ook meteen zien is beweging, zoals animated avatars.

We zouden dus met niet-permanente maar conditionele headers (Hey wat is dat, dat is er niet altijd) die beweging tonen door bij een pageview bijvoorbeeld in te faden (Hey wat was dat) en iets 'belangrijkere' style omvatten dan saaie plain text een stuk verder kunnen komen met het bereik van informatie achter de header (hetzij sleutelwoord, hetzij link, hetzij dropdown).

zeef schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 14:28:
[...]
We kijken naar het beste idee en dat is niet altijd meteen gerealiseerd. We wegen de belangen van de nieuwelingen af tegen de belangen van de hardcore community. Want vergis je niet, we hebben nieuwe mensen nodig om de community levend te houden.

Bedankt voor je antwoord. Ik ben blij om te horen dat er (globaal) over nagedacht wordt.

Maar begrijp ik goed dat GoT ziezo naar een Q/A format zoals Stack Exchange gaat, de keus is atm alleen hoe dat gaat gebeuren? Poeh dat lijkt me lastig...
hoewel ik wel voor de lieve en kinderlijk eenvoudige aanwijzingen en hulp ben, waar ik bij Stack Exchange met een uitklapbare sticky ook aan dacht toen ik de fipo maakte. Maar niet zozeer aan het Q/A format zelve.

Praat niet zo'n onzin, dat kán niet eens aan onze kant worden uitgeschakeld. Laat staan door een mod.

Ik begrijp het inmiddels, ik heb mijn emotie een conclusie laten trekken. Dit had ik niet moeten doen.

Maar wat geen onzin is, is dat mijn quickreply sinds kort weg is. Enige andere wat ik me zo snel kan bedenken is dat ik me bij Chromium heb aangemeldt. Dat betekent extensions gesynct. Haalt Ghostery de quickreply weg ofzo?

edit:

Nee, Ghostery is het ook niet...

[ Voor 27% gewijzigd door Sando op 22-01-2013 19:24 ]

[crisp]

Maar wat geen onzin is, is dat mijn quickreply sinds kort weg is. Enige andere wat ik me zo snel kan bedenken is dat ik me bij Chromium heb aangemeldt. Dat betekent extensions gesynct.

Welke extensions heb je verder nog? Er is van onze kant geen reden dat je geen quickreply zou hebben hier. Ook als ik jouw profiel impersonate zie ik gewoon een quickreply

[Sando]

Ach, ik heb het al. Tampermonkey en Stylish zijn weer ge-enabled na het synchen, die had ik eerder ook al even gebruikt op deze computer toen ik dacht mee te gaan doen met die tweakers custom css wedstrijd vorig jaar. De wip werd weer meegepakt.

Of ze waren nooit uitgeschakeld en er is iets in de tweakers-css veranderd waardoor de oude selectors opeens iets meepakken ofzo.

Anyway, schakel ik ze uit, dan is de quick reply er weer.

[ Voor 29% gewijzigd door Sando op 23-01-2013 00:17 ]

[NMe]

Sando schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 18:57:
[...]


Dat leest toch niemand. Dit lijkt me ook een mooi linkje voor een switch-techniek. Een conditionele display. Als de TS nog jong is, nog < x posts heeft, of > x procent op eigen topics reageert, dan zou er een linkje bij de (quick)reply kunnen staan. En meteen even ingaand op het antwoord:
[...]
Dat is onvolledig. Het hangt natuurlijk heeelemaal van de presentatie af. Presentatie is alles.

We ontwikkelen allemaal een 'internetbullshitfilter'. Vooral wij (als in mensen die veel 'internetervaring' hebben) zijn zo professioneel in het wegfilteren van irrelevante blabla dat we het niet eens meer zien. Wie kent niet de ergernis van je moeder even helpen met internet, en je ziet dan langzaam de muiscursor langs de woorden van een pseudo-informatieve tekst gaan die wij als irrelevant weg zouden filteren, om daarna tot onze pure ergernis te gaan hoveren over een advertentie.

We zien die "Let op:" bovenaan het repy-formulier helemaal niet, of niet meer. Maar die "Verstuurknop" zien we meteen. Wat we ook meteen zien is beweging, zoals animated avatars.

We zouden dus met niet-permanente maar conditionele headers (Hey wat is dat, dat is er niet altijd) die beweging tonen door bij een pageview bijvoorbeeld in te faden (Hey wat was dat) en iets 'belangrijkere' style omvatten dan saaie plain text een stuk verder kunnen komen met het bereik van informatie achter de header (hetzij sleutelwoord, hetzij link, hetzij dropdown).

Alle nieuwe gebruikers irriteren is jouw oplossing voor een probleem dat óók gewoon opgelost is met maatwerk van moderators? Beetje overdreven IMO. Niemand zit te wachten op stukjes van de website die ongewenst lopen te knipperen en het enige dat je ermee bereikt is dat mensen dáár ook weer blind voor worden. Mensen klikken dat spul weg, negeren het, posten gewoon hun bericht. Het is een utopie om te denken dat dit het aantal mensen "dat het niet snapt" vermindert.

Sando schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 18:57:
...dat ik dit uit idealistisch protest doe.

offtopic:
Ik hoop dat je snapt dat jouw idealistisch protest als storend wordt ervaren en we je met alle liefde gevoeglijk van de site trappen als je crewaanwijzingen blijft negeren. Dubbelposten mag niet omdat het vervelend is. Onze regels zijn niet optioneel.

[LiquidT_NL]

Mijn vraag is eigenlijk simpelweg: wat is de wens van GoT hier in? Wat is het beleid dat wordt nagestreefd? Dit is geen kritiek van mijn kant, maar een oprecht verzoek naar nadere informatie, omdat ik op het moment moeite heb te beslissen hoe ik op bepaalde situaties moet reageren.

Ik begrijp dat Tweakers in ieder geval niveau eist, dus inzet. Anderzijds snap ik ook dat Tweakers in ziet dat veel mensen de eerste keer fouten maken (want zoals al vaker gezegd: wie leest nu echt de regels) en dus zeker in het begin hier best ruimte is voor sturing.

Ik begrijp dus dat dit voor nieuwe members wat ruimer is. Maar ik zie gewoon met regelmaat users voorbij komen die echt enkel hier komen om hun eigen problemen te dumpen, vaak ook nog met hele beroerde informatie en die gewoon simpelweg op hun rug gaan liggen bij ieder probleem dat ze tegenkomen en dan willen dat iemand anders dat gaat oplossen op basis van een gare beschrijving en 0 zelf initiatief. Deze mensen zijn soms meerdere malen op hun vingers getikt, elke thread die ze aanmaakten hebben wel 2 of 3 reacties van “je moet ook zelf wat doen” of “wat heb je zelf gedaan”. Vaak lees je dan nog de reactie “sorry maar ik heb ook geen technische studie gedaan”. En meerdere malen op slot gegaan.

Wat wil Tweakers hier precies mee? Is er iets in werking om dit op lange termijn op te lossen? Wat zijn de triggers hier voor?

Nogmaals, geen kritiek, gewoon puur een vraag van mij uit. Want af en toe als ik een TR maak voel ik mij zo’n gefrustreerde bejaarde die kentekens opschrijft van de auto’s die met 32 km/u door zijn 30 km/u straatje rijden. Ik kijk het wel vaak een beetje aan, en na 3 of 4 posts van “ik heb dit, hellup!” dan report ik vaak. Maar is dit iets waar Tweakers wat mee kan, is dit gewenst?

[zeef]

Wat we willen is nieuwe mensen die het (nog) niet helemaal doorhebben de weg wijzen. Op een vriendelijke manier willen we (wij de modjes, niet wij de users!!) uitleggen hoe we werken op GoT en wat de bedoeling is. In plaats van een bruut slotje zoals dat vroeger ging.

Ja, we laten wat meer toe van nieuwelingen omdat we van mening zijn dat niet iedereen al meteen weet hoe en wat. Is onze coulance oneindig? Neen, zeker niet. Waar de grens ligt bepalen we van geval tot geval.

[LiquidT_NL]

zeef schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 11:08:
Wat we willen is nieuwe mensen die het (nog) niet helemaal doorhebben de weg wijzen. Op een vriendelijke manier willen we (wij de modjes, niet wij de users!!) uitleggen hoe we werken op GoT en wat de bedoeling is. In plaats van een bruut slotje zoals dat vroeger ging.

Ja, we laten wat meer toe van nieuwelingen omdat we van mening zijn dat niet iedereen al meteen weet hoe en wat. Is onze coulance oneindig? Neen, zeker niet. Waar de grens ligt bepalen we van geval tot geval.

Thanks voor de reactie, het is duidelijk verder. Maar toch, wat is het beleid in de hele grote lijnen? Kan iemand worden gebanned bij het herhaaldelijk negeren van de regels? Of het eens in de paar maanden telkens komen, klote thread maken, en weer weg zijn voor een paar maanden? Ik ben gewoon heel benieuwd wat de lange termijn plannen hier van zijn. Want toch zie ik regelmatig mensen die al 3 jaar echt heel weinig boeiends doen en gewoon elke paar maanden even komen om hun probleem te dumpen, de fout in te gaan en drie maanden later nog een keer te doen.

Ik kan wel wat specifieke users noemen waarbij ik gewoon benieuwd ben hoe of wat, maar goed ik snap dat het misschien ook niet de bedoeling is mensen hier publiekelijk “voor lul” te zetten.

Ik kan het verder ook begrijpen als je er liever niet op in gaat, of het echt volledig case-by-case is. Ik "eis" niets.

[NMe]

LiquidT_NL schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 11:40:
[...]

Thanks voor de reactie, het is duidelijk verder. Maar toch, wat is het beleid in de hele grote lijnen? Kan iemand worden gebanned bij het herhaaldelijk negeren van de regels? Of het eens in de paar maanden telkens komen, klote thread maken, en weer weg zijn voor een paar maanden? Ik ben gewoon heel benieuwd wat de lange termijn plannen hier van zijn. Want toch zie ik regelmatig mensen die al 3 jaar echt heel weinig boeiends doen en gewoon elke paar maanden even komen om hun probleem te dumpen, de fout in te gaan en drie maanden later nog een keer te doen.

Zonder op specifieke gevallen in te gaan (want dat doen we inderdaad niet ): we spreken mensen sowieso aan op helpdeskgedrag. Als we zien dat iemand herhaaldelijk op dezelfde manier iets fout doet heeft dat gevolgen in de zin van waarschuingen, al dan niet gepaard met tijdelijke bans. Het gebruikelijke bantraject is echter vrij vergevend. Voordat we gaan permbannen zijn we, uitzonderingen daargelaten, al minstens een verbale waarschuwing en twee tijdelijke bans verder. Daar gaat meestal wat tijd overheen.

Dit is vanuit dezelfde gedachte zo gegroeid als onze wens om users "op te voeden" in het gebruik van het forum. We hebben er met zijn allen veel meer aan als een slechte user na wat bijsturing ineens een goeie user wordt, dan wanneer hij direct van de site gemikt wordt of wegblijft omdat we onvriendelijk zijn. Pas als we geen heil meer zien in het verbeteren van het gedrag van een user gaan we over tot verwijdering.

[LiquidT_NL]

NMe schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 11:47:
[...]

Zonder op specifieke gevallen in te gaan (want dat doen we inderdaad niet ): we spreken mensen sowieso aan op helpdeskgedrag. Als we zien dat iemand herhaaldelijk op dezelfde manier iets fout doet heeft dat gevolgen in de zin van waarschuingen, al dan niet gepaard met tijdelijke bans. Het gebruikelijke bantraject is echter vrij vergevend. Voordat we gaan permbannen zijn we, uitzonderingen daargelaten, al minstens een verbale waarschuwing en twee tijdelijke bans verder. Daar gaat meestal wat tijd overheen.

Dit is vanuit dezelfde gedachte zo gegroeid als onze wens om users "op te voeden" in het gebruik van het forum. We hebben er met zijn allen veel meer aan als een slechte user na wat bijsturing ineens een goeie user wordt, dan wanneer hij direct van de site gemikt wordt of wegblijft omdat we onvriendelijk zijn. Pas als we geen heil meer zien in het verbeteren van het gedrag van een user gaan we over tot verwijdering.

Duidelijk, was het antwoord waar ik naar zocht en tevens een antwoord maar ik mij in kan vinden. Ik neem aan dat dit, naast de gewenste situatie, ook de werkelijke situatie is, dus heb er vrede mee.

Dank!