HTPC, 3d, stil, harmony one

woensdag 9 januari 2013 13:27

Topicstarter

Madrox schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 13:17:
Wat bedoel je precies met 3D content ?

3d bluray films bijvoorbeeld, nu nog niet van toepassing maar in de toekomst moet dit mogelijk zijn.

Acties:

woensdag 9 januari 2013 13:30

Voor een paar tientjes extra zou je de A10-5700 kunnen overwegen. Deze heeft een lagere TDP (minder verbruik dus makkelijker te koelen dus stiller), met betere grafische prestaties.
http://hexus.net/tech/reviews/cpu/47257-amd-a10-5700/

XBO: Michaël#3318

Acties:

woensdag 9 januari 2013 13:32

Topicstarter

en waarom dan niet de pricewatch: AMD A10-5800K Black Edition, stroomverbruik maakt me niet zoveel uit.

Acties:

woensdag 9 januari 2013 13:34

Excuses, je gaf nergens aan dat stroomverbruik niet uitmaakte, maar je gaf wel aan dat de HTPC stil moet zijn. Minder vermogen om af te moeten voeren houdt in dat je met een stillere koeler uit kan. De A10-5800k en de A8-5600k vragen 100 watt, tegenover de A10-5700 die slechts 65 watt vraagt. Dat is dus ruwweg 35% minder warmte om af te voeren (kort door de bocht gezegd).

XBO: Michaël#3318

Acties:

woensdag 9 januari 2013 13:35

Topicstarter

Nefiorim schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 13:32:
Excuses, je gaf nergens aan dat stroomverbruik niet uitmaakte, maar je gaf wel aan dat de HTPC stil moet zijn. Minder vermogen om af te moeten voeren houdt in dat je met een stillere koeler uit kan. De A10-5800k en de A8-5600k vragen 100 watt, tegenover de A10-5700 die slechts 65 watt vraagt. Dat is dus ruwweg 35% minder warmte om af te voeren (kort door de bocht gezegd).

Ah oké, hier had ik inderdaad nog niet aan gedacht. Was meer bezig met de prestaties dan het bijkomende geluid/warmte, weer een nieuwe afweging.

edit: voor de rest zit het systeem toch aardig in elkaar?
Mijn grootste vraag is en blijft hoe de HTPC icm XBMC gaat samenwerken met de harmony one.. iemand ervaring?

[ Voor 11% gewijzigd door nii3k op 09-01-2013 13:35 ]

Acties:

woensdag 9 januari 2013 13:37

Ik ben niet zo bekend met de koeler die je hebt uitgekozen hoor, kan goed zijn dat die zo goed is dat het verschil bijna verwaarloosbaar is. Verder kan het ook zo zijn dat je case dusdanig groot is dat je er ook een grote noctua op kunt plaatsen die je al dan niet "passief" (met behulp van casefan) kan gebruiken.
Vermogen en warmteafvoer wordt in een kleinere ruimte veel meer een issue

XBO: Michaël#3318

Acties:

woensdag 9 januari 2013 13:39

#	Product	Prijs	Subtotaal
1	AMD A10-5700 Boxed	€ 112,30	€ 112,30
1	MSI FM2-A75IA-E53	€ 78,-	€ 78,-
1	Lian Li PC-Q09FNB	€ 115,-	€ 115,-
1	Corsair Vengeance CMZ8GX3M2X1600C7R	€ 68,75	€ 68,75
Bekijk collectie Importeer producten		Totaal	€ 374,05

Dat is momenteel mijn wenslijst voor een kaal systeem zonder HDD/Blu-Ray speler en randapparatuur. Of de behuizing voor jou voldoet ivm IR weet ik niet. Het MSI bord heb ik gekozen vanwege onboard bluetooth en wifi (als ik me niet vergis

[ Voor 3% gewijzigd door Nefiorim op 09-01-2013 13:39 ]

XBO: Michaël#3318

Acties:

ini

Life is what you make of it

kijk anders ook eens naar een xstreamer pro, deze heeft standaard XBMC(linux distro) erop staan, een AB welke dus met een harmony te vervangen is en kan alles in full hd laten afspelen.

ik gebruik deze al enkele maanden icm een DS410 naar grote tevredenheid, qua geluid prima stil en qua formaat lekker klein

Testspecialist

woensdag 9 januari 2013 15:44

Acties:

kroegtijger

Nefiorim schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 13:32:
Excuses, je gaf nergens aan dat stroomverbruik niet uitmaakte, maar je gaf wel aan dat de HTPC stil moet zijn. Minder vermogen om af te moeten voeren houdt in dat je met een stillere koeler uit kan. De A10-5800k en de A8-5600k vragen 100 watt, tegenover de A10-5700 die slechts 65 watt vraagt. Dat is dus ruwweg 35% minder warmte om af te voeren (kort door de bocht gezegd).

Dat is wel heel erg kort door de bocht.. De specs lijken dit inderdaad wel te suggereren, maar de praktijk is iets anders... Er wordt hoe dan ook al niet de volle 100% vermogen voor langere tijd gevraagd, dus die warmte-ontwikkeling is ook niet zo extreem hoog. Daarnaast wordt TDP in stappen aangeduid. Als een APU een TDP van 70Watt heeft, zal deze door AMD als 100Watt worden aangeduid. Heeft de APU een TDP van 64Watt, dan valt deze in de 65Watt klasse. Hoe de A10-5800k zich met de andere APU's verhoudt op papier is dus niet gelijk aan de praktijk. Er zal wel verschil zijn, maar niet zo enorm hoog. Die 35% zal je in ieder geval niet halen.

iRacing Profiel

woensdag 9 januari 2013 15:47

Acties:

kroegtijger

niek87 schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 13:34:
[...]

Ah oké, hier had ik inderdaad nog niet aan gedacht. Was meer bezig met de prestaties dan het bijkomende geluid/warmte, weer een nieuwe afweging.

Het voorkomen van warmte heeft als logisch gevolg dat je die ook niet hoeft af te voeren, en dus met minder (snel) bewegende onderdelen (=geluid) af kan.

edit: voor de rest zit het systeem toch aardig in elkaar?
Mijn grootste vraag is en blijft hoe de HTPC icm XBMC gaat samenwerken met de harmony one.. iemand ervaring?

Zolang je iR-receiver erin hebt zitten zal dat geen probleem zijn en is het niet veel meer dan wat software-settings maken. Onder linux kan je dat met Lirc doen. In windows is het vaak meegeleverde software.

iRacing Profiel

woensdag 9 januari 2013 16:08

Acties:

woensdag 9 januari 2013 16:26

Disruptive by design

TDP is letterlijk irrelevant voor normaal HTPC gebruik, tussen CPU's/APU's uit de zelfde serie, zolang de CPU koeler maar net zwaar genoeg is om alle warmte kan afvoeren bij 100%.

Als tijdens afspelen van een videofile gemiddeld 40W verbruikt op een 5700, zal hij dat ook doen op een 5800K, pas als de 5700 iets niet meer goed of vloeiend kan doen, zal de 5800K meer stroom verbruiken, en pas dan ook meer koeling nodig hebben en dus meer geluid maken.

Ik heb zelf dus liever in dat geval een CPU die iets meer geluid maakt dan er een die hapert!

Lees er meer hier in dit topic ''Stroomverbruik van een systeem'' over de zin en onzin van TDP

[dislectie] hoeveel forum deelnemers heb je nodig om een peertje te vervangen ?

Acties:

kroegtijger

player-x schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 16:08:
TDP is letterlijk irrelevant voor normaal HTPC gebruik, tussen CPU's/APU's uit de zelfde serie, zolang de CPU koeler maar net zwaar genoeg is om alle warmte kan afvoeren bij 100%.

Als tijdens afspelen van een videofile gemiddeld 40W verbruikt op een 5700, zal hij dat ook doen op een 5800K, pas als de 5700 iets niet meer goed of vloeiend kan doen, zal de 5800K meer stroom verbruiken, en pas dan ook meer koeling nodig hebben en dus meer geluid maken.

Ik heb zelf dus liever in dat geval een CPU die iets meer geluid maakt dan er een die hapert!

Lees er meer hier in dit topic ''Stroomverbruik van een systeem'' over de zin en onzin van TDP

Zeker waar ja... Als er niet meer wordt gevraagd van de 5800 dan wat de 5700 zal kunnen zal er ook niet meer verstookt worden dan dat de 5700 zou hebben gedaan.
Daarnaast zijn de verschillen in de praktijk gerommel in de marge imho en zit hier ook niet de grootste winst in om geluidsproductie naar beneden te krijgen. Je kan je beter richten op goede koelers, demping in montage, en passief koelen van onderdelen. Ook HDD's naar externe storage brengen (en dus op een niet-storende plek plaatsen) kan veel winst leveren. TDP-waardes zijn in dit geval nog helemaal niet boeiend genoeg.

iRacing Profiel

woensdag 9 januari 2013 16:52

Acties:

woensdag 9 januari 2013 19:20

Topicstarter

kroegtijger schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 16:26:
[...]

Zeker waar ja... Als er niet meer wordt gevraagd van de 5800 dan wat de 5700 zal kunnen zal er ook niet meer verstookt worden dan dat de 5700 zou hebben gedaan.
Daarnaast zijn de verschillen in de praktijk gerommel in de marge imho en zit hier ook niet de grootste winst in om geluidsproductie naar beneden te krijgen. Je kan je beter richten op goede koelers, demping in montage, en passief koelen van onderdelen. Ook HDD's naar externe storage brengen (en dus op een niet-storende plek plaatsen) kan veel winst leveren. TDP-waardes zijn in dit geval nog helemaal niet boeiend genoeg.

Ja, daarom had ik ook al de pricewatch: Scythe Big Shuriken 2 Rev. B in mijn wenslijstje, en alleen een SSD omdat data op een NAS staat

Er is idd een software-'pakket' voor de ms-tech de downloaden voor de harmony one

Acties:

donderdag 10 januari 2013 00:11

kroegtijger schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 16:26:
[...]

Zeker waar ja... Als er niet meer wordt gevraagd van de 5800 dan wat de 5700 zal kunnen zal er ook niet meer verstookt worden dan dat de 5700 zou hebben gedaan.
Daarnaast zijn de verschillen in de praktijk gerommel in de marge imho en zit hier ook niet de grootste winst in om geluidsproductie naar beneden te krijgen. Je kan je beter richten op goede koelers, demping in montage, en passief koelen van onderdelen. Ook HDD's naar externe storage brengen (en dus op een niet-storende plek plaatsen) kan veel winst leveren. TDP-waardes zijn in dit geval nog helemaal niet boeiend genoeg.

Vandaar ook de link met een review waarin verschillen in verbruik tussen deze processoren weergegeven wordt, duidelijk in het voordeel van de 5700. In de conclusie wordt zelfs gezegd dat het verschil direct merkbaar is welke processor gebruikt wordt.

Hier wordt momenteel niet over gamen gesproken overigens, maar daar zal een APU altijd tot de max gepushed worden tenzij je de frames geforceerd begrenst. Als je dan stilte wil (ten opzichte van een klein beetje performance tov de 5800k, maar nog altijd betere performance dan de 5600k) dan zit je met de 5700 gewoon beter. Al deze processoren zijn krachtig/efficiënt genoeg om zonder veel verbruik 1080p films etc weer te geven. Daar zal een 5700 de bottleneck ook niet zijn.

XBO: Michaël#3318

Acties:

donderdag 10 januari 2013 09:16

Disruptive by design

Nefiorim schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 19:20:
Hier wordt momenteel niet over gamen gesproken overigens, maar daar zal een APU altijd tot de max gepushed worden tenzij je de frames geforceerd begrenst. Als je dan stilte wil (ten opzichte van een klein beetje performance tov de 5800k, maar nog altijd betere performance dan de 5600k) dan zit je met de 5700 gewoon beter. Al deze processoren zijn krachtig/efficiënt genoeg om zonder veel verbruik 1080p films etc weer te geven. Daar zal een 5700 de bottleneck ook niet zijn.

Je loopt appels met peren te vergelijken, ze hebben in die review nergens over videoweergave belasting, als je een review aan haalt. haal dan wel een aan die relevant is.

Afbeeldingslocatie: http://tweakers.net/ext/f/XRRPHKWmMWRV1SFPq3buCtia/full.gif

Afbeeldingslocatie: http://tweakers.net/ext/f/XRRPHKWmMWRV1SFPq3buCtia/full.gif

Dit is de enige tabel die relevant is, en zo als je ziet is geen enkele moderne CPU/APU een probleem met videoweergave, en dat ze allemaal een laag verbruik hebben, en welke geen enkel probleem is voor welke koeler dan ook!

Bron: http://www.silentpcreview.com/article1303-page4.html

[dislectie] hoeveel forum deelnemers heb je nodig om een peertje te vervangen ?

Acties:

donderdag 10 januari 2013 10:01

Ik heb toch ook gezegd dat ze dr allemaal geen probleem mee zullen hebben? Punt is er zijn genoeg gebruiksscenario's waar een PC naar de max zal gaan. Denk bijv. aan een automatische usenet downloader die gaat unrarren/zippen. Daar gaat je HTPC opeens naar 100%, met alle kabaal vandien. OP gaf aan dat hij stilte op prijs stelt en er zijn genoeg scenario's te bedenken waarin je met een A10-5700 in dat geval beter af bent dan de andere processoren.

(Overigens is ook jouw review niet geheel relevant. Ja, het laat zien dat de 5600 en 5800 relatief weinig gebruiken onder load van het afspelen van video, maar nergens een vergelijking met een 5700. Niet dat die getallen afwijken, maar het is wel een geval pot verwijt ketel...)

[ Voor 23% gewijzigd door Nefiorim op 10-01-2013 09:29 ]

XBO: Michaël#3318

Acties:

jaapsander

Voor de verandering ben ik het eens redelijk eens met player-x. Persoonlijk zou ik geen extra geld uitgeven aan een A10-5700 tov een A8 of een gewone 100W A10. Het verschil tussen die APU's is een stuk minder dan de 65W en de 100W TDP je doen vermoeden. Stel dat die 100W APU een werkelijk TDP heeft van 70W, dan krijgt hij gewoon een 100W label, ondanks dat het verschil maar 5W is.

Wat je ook in verschillende benchmarks kan zien is bij typische taken (zoals bijvoorbeeld HD video afspelen, wat voor HTPC's heel relevant is) de APU's ongeveer hetzelfde verbruiken. Het enige waar ze qua verbruik in verschillen is het maximale verbruik. Nu is het verschil in maximaal verbruik ook helemaal niet zo spectaculair en belast je een HTPC zo goed als nooit tot de max. Je geeft aan dat je met een usenet downloader je HTPC 100% belast met parren/rarren? Normaal gesproken bij lange na niet, bij parren/rarren is je i/o bijna altijd de bottleneck + de TS heeft een NAS, dus neem aan dat het downloaden ook centraal gaat. Verder zou je tijdens gamen je APU inderdaad redelijk kunnen belasten, maar dat staat overigens niet in de TS. En wil je gaan gamen, dan kun je dat prima stil doen met een goede CPU koeler en dit heeft de TS prima uitgekozen.

Als je je druk maakt over de geluidsproductie van je systeem, dan zou ik eerst eens gaan kijken naar een stillere voeding. De voeding in die MS-tech behuizing staat bekend als redelijk luidruchtig en van slechte kwaliteit. Vervangen door een pricewatch: be quiet! SFX Power 300 Watt is dan verstandig, de bequiet die je nu in de TS hebt staan gaat niet passen (ATX ipv SFX).

donderdag 10 januari 2013 10:11

Acties:

donderdag 10 januari 2013 15:08

De 5700 is meen ik goedkoper dan de 5800, maar dat terzijde. Ze zijn ruwweg even duur. Je geeft aan dat typisch HTPC gebruik niet de volle max vraagt. Mijn keuze zou dan zijn om in het geval dat dat wel zo is, om hardwarematig gelimiteerd te zijn (en dus niet een snel opspinnende fan met lawaai te krijgen). Stilte "gegarandeerd", ten koste van een fractie van de performance.

Overigens valt goed te zien in die benchmarks die ik aanhaalde dat het verschil in verbruik tussen de 5700 en de 5600/5800 ongeveer 20-25 watt is. Dat is wat meer dan die theoretische 5 die hier aangehaald wordt (maar ook mogelijk had kunnen zijn). Uiteraard is het ook maar de vraag welk deel hiervan voor het videokaart en welk deel voor het processorgedeelte van rekening komt. Dat zou ook goed in het voordeel van de 5600/5800 kunnen werken, geef ik gerust toe.

Ben het ook eens met kroegtijger dat er andere dingen zijn die je eerder kan/zou doen om geluidsproductie te beperken, maar het simpelweg kiezen en installeren van een andere processor is wel iets met de minste moeite vooraf, maar ongeveer het naarste wat je achteraf zou kunnen veranderen.

Het is uiteindelijk aan de OP om in dit alles een afweging te maken.

XBO: Michaël#3318

Acties:

donderdag 10 januari 2013 15:24

Disruptive by design

Al met al is het nog steeds slimmer om een 5600K of 5800K te nemen.

Als je het maximale opgenomen verbruik wild verminderen kan je altijd simpelweg de APU onderklokken en heb je het zelfde als de 55 of 5700, maar wel nog altijd de mogelijkheid om als het nodig is de APU op standaard of zelfs overgeklokt te gebruiken.

Daarnaast is de Scythe Shuriken of de Scythe Big Shuriken zelfs onder een belasting van 100% wat alleen in game scenario's voorkomt, gewoon stil te noemen.

Heb zelf een soms over geklokte 2500K als ik ga gamen in mijn HTPC met een Scythe Big Shuriken als koeler en zelfs @4GHz tijdens OCCT is de koeler alleen hoorbaar als je er op let.

Alleen tijdens gamen zijn mijn twee HIS 6870 IceQ's

in CF wat meer hoorbaar, meer iig dan de CPU koeler, maar nog steeds is mijn HTPC wel ruim binnen de WAF norm, alleen zijn de spelletjes die ik op het 2.4M brede projectie scherm speel, vaak over de WAF norm.

Al met al als je een beetje met zorg je hardware uit kiest, hoef je erg niet bang te maken om de geluids-
productie tijdens HTPC gebruik, en word hij alleen hoorbaar tijdens gamen als je dat al doet, iets wat de meeste mensen niet doen met hun HTPC.

[ Voor 5% gewijzigd door player-x op 10-01-2013 15:17 ]

[dislectie] hoeveel forum deelnemers heb je nodig om een peertje te vervangen ?

Acties:

donderdag 10 januari 2013 15:51

Je vervalt hier in dezelfde discussie als in het topic wat je eerder aangehaald hebt. Ook daar ben je door modjes teruggefloten, dus in plaats van die hele discussie hier opnieuw te gaan voeren verwijs ik ook naar Stroomverbruik van een systeem

Er zijn redenen om voor de 5600/5800 te kiezen, er zijn ook redenen om voor de 5500/5700 te kiezen. Er is geen 'al met al' cq. beste keuze. Als de twee laatstgenoemde processoren geen bestaansrecht hadden (wat je hier suggereert), dan waren ze echt niet uitgebracht. Het is aan de OP om te besluiten wat voor hem/haar het belangrijkst is.

XBO: Michaël#3318

Acties:

donderdag 10 januari 2013 16:02

Disruptive by design

Nefiorim schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 15:24:
Je vervalt hier in dezelfde discussie als in het topic wat je eerder aangehaald hebt. Ook daar ben je door modjes teruggefloten,

Ben daar in zijn geheel niet terug gevloten door modjes daar, ben alleen van een soms andere mening wat betreft het gebruik van TDP, daarnaast zijn moderators echt niet alwetend, al hebben ze over de meeste onderwerpen in hun forum sectie een boven gemiddelde kennis.

En anders dan jij, heeft CiPHER wel kennis van zaken, en ben ik nagenoeg zeker er van dat hij het wel met me eens is in dit geval, net zo als je hier tegen de mening in gaat van iedereen die wel meer van HTPC af weet zo als kroegtijger en jaapsander, beide waar ik vaak discussies mee heb, maar wel weten waar ze het over hebben, en soms uiteindelijk met hun, of zij met mij eens zijn, of we een andere mening hebben maar wel kunnen zien waarom ze die mening hebben.

dus in plaats van die hele discussie hier opnieuw te gaan voeren verwijs ik ook naar Stroomverbruik van een systeem

Als je dat topic goed had gelezen had je begrepen wat er hier gezegd word door mij, kroegtijger en jaapsander.

Er zijn redenen om voor de 5600/5800 te kiezen, er zijn ook redenen om voor de 5500/5700 te kiezen.

Eigenlijk zijn er geen goede redenen om een 55/5700 te nemen anders dan dat je niet de 5min energie er in wild steken om te lijken hoe je de APU onder klokt, als je absoluut onder een bepaalde TDP wild blijven, als dat om een of andere noodzakelijk is, iets wat het in dit geval niet is.

Er is geen 'al met al' cq. beste keuze. Als de twee laatstgenoemde processoren geen bestaansrecht hadden (wat je hier suggereert), dan waren ze echt niet uitgebracht. Het is aan de OP om te besluiten wat voor hem/haar het belangrijkst is.

Er is zeker wel een goede bestaans reden voor de 5500 en 5700 APUs, en dat is, om de units die niet hoog genoeg komen qua frequentie toch te kunnen verkopen.

TDP waardes worden steeds meer als een marketing tool gebruikt dan als de nuttige waarde die het vroeger was, er worden zelfs tegenwoordig SKUs in een verkeerde TDP groep ingedeeld omdat dat marketing technisch er beter uit ziet!

[dislectie] hoeveel forum deelnemers heb je nodig om een peertje te vervangen ?

Acties:

jaapsander

Nefiorim schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 10:11:
De 5700 is meen ik goedkoper dan de 5800, maar dat terzijde. Ze zijn ruwweg even duur. Je geeft aan dat typisch HTPC gebruik niet de volle max vraagt. Mijn keuze zou dan zijn om in het geval dat dat wel zo is, om hardwarematig gelimiteerd te zijn (en dus niet een snel opspinnende fan met lawaai te krijgen). Stilte "gegarandeerd", ten koste van een fractie van de performance.

zoals hierboven al genoemd, een prima koeler zoals een big shuriken zal helemaal niet snel opspinnen bij 20W meer warmteproductie. Sterker nog ik denk niet dat je hem met een 100W CPU storend qua geluidsproductie gaat krijgen. Verder moet je je realiseren dat een HTPC 90% van de tijd idle is. De taken die de TS beschrijft zullen de CPU nooit 100% belasten.

Overigens valt goed te zien in die benchmarks die ik aanhaalde dat het verschil in verbruik tussen de 5700 en de 5600/5800 ongeveer 20-25 watt is. Dat is wat meer dan die theoretische 5 die hier aangehaald wordt (maar ook mogelijk had kunnen zijn). Uiteraard is het ook maar de vraag welk deel hiervan voor het videokaart en welk deel voor het processorgedeelte van rekening komt. Dat zou ook goed in het voordeel van de 5600/5800 kunnen werken, geef ik gerust toe.

Ben het ook eens met kroegtijger dat er andere dingen zijn die je eerder kan/zou doen om geluidsproductie te beperken, maar het simpelweg kiezen en installeren van een andere processor is wel iets met de minste moeite vooraf, maar ongeveer het naarste wat je achteraf zou kunnen veranderen.

Het is uiteindelijk aan de OP om in dit alles een afweging te maken.

Ik zie nog steeds geen reden waarom de A8 niet de beste keus voor de TS zou zijn. Ook de discussie in het door jou aangehaalde topic ging over een andere situatie dan van de TS. Het ging daar in veel gevallen om een krappe behuizing welke niet meer dan 65W aan warmte af kan voeren. Een ander geval is een voeding die te weinig vermogen kan leveren om die extra 20W (volgens jouw review) te leveren. Is hier ook geen sprake van.

Er zijn natuurlijk een aantal specifieke scenario's waarbij een A10-5700 de betere keuze is. Underklokken en undervolten is een mogelijkheid, maar niet altijd gewenst (volgens mij gebruiken ze overigens bij de lagere TDP modellen juist betere chips dan de standaard modellen zodat die op een hoge frequentie bij een lagere spanning kunnen werken om minder te verbruiken). Maar in dit geval heeft de TS een relatief ruime behuizing, met een goede voeding en een prima CPU koeler. In het enkele geval dat de HTPC wel 100% belast gaat worden ontstaan er met een 100W APU nog steeds geen problemen.

[ Voor 20% gewijzigd door jaapsander op 10-01-2013 16:09 ]

donderdag 10 januari 2013 20:01

Acties: