Subsidiering kinderopvangkosten

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 16:56:
[...]
Hoe bedoel je?

"Vroeger" waren het vaak vrijwilligers (althans, zo herinner ik me dat) die op de kinderen pasten: 'de overblijfmoeders'. Het was vaak lastig om voldoende ouders te vinden die hierin wilden meehelpen. Tegenwoordig bieden veel BSO organisaties aan om dit te faciliteren voor scholen. Dus in plaats van "overblijven" ga je administratief (en financieel) nu naar de BSO...

[Icephase]

Nou ja, hoe het ook zij, en hoe het ook gaat worden, ik vind de huidige regeling prima (eigenlijk wel een beetje duur ook in vergelijking met andere West-Europese landen maar goed) en ik hoop dat er niets ten nadele van de ouders aan verandert. Als wij het al met moeite kunnen betalen, hoe moet het dan zijn voor ouders die het nog minder breed hebben dan wij?

Ik houd er voor nu mee op! Goed weekend!

[Verwijderd]

woelders schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 17:01:
Ik houd er voor nu mee op! Goed weekend!

Jep, ik ook, ga nu de kinderen van de opvang halen
Goed weekend!

[Barrycade]

Wat mij betreft schaffen we alle toeslagen af:

Ik breng mijn kinderen wel 2 dagen naar de BSO/Kinderopvang en ontvang daar minder dan 50% vergoeding voor. Dus ik krijg per uur opvang ongeveer 6 euro van de staat. Maar ik en mijn vrouw dragen tijdens dat uurtje ongeveer 27 euro aan loon belastingen af. En dan ook even afgezien van alle BTW en andere belastingen die ik moet betalen om naar mijn werk te komen en de heffingen die mijn werkgever moet afdragen voor mij.

Dit tot tegenstelling tot de thuisblijvers die waarschijnlijk op dat moment ook andere toeslagen ontvangen die wat mij dan ook wel afgeschaft kunnen worden dus dan ook nokken met huurtoeslag/zorgtoeslag/kindertoeslag en alle andere meuk die ik niet gebruik en dan ook de hypotheekrente aftrek (die ik wel heb).
Kinderbijslag mag van mij trouwens ook worden afgeschaft als toeslagen worden ontvangen.

Gewoon lekker je eigen broek op houden. Maar dan wel met een belastingtarief van 10% omdat we dan ook de thuisblijvers niet sponseren.

Want ons systeem is nu eenmaal gebaseerd op rondpompen van belastinggeld. En omdat opvangtoeslag nu eenmaal een douceurtje lijkt voor de werkende middenklasse wordt er opeens gemord door mensen die stiekem allerlei andere toeslagen of kortingen ontvangen.

[ Voor 15% gewijzigd door Barrycade op 04-01-2013 17:37 ]

[Tyrian]

Ik vind het goed voor de kinderen wanneer er een ouder voor hun thuis is. Dat is gezelliger en goed voor de opvoeding. Dus ik vind dat mensen die kinderen willen ook ervoor moeten zorgen dat ze hier tijd voor vrijmaken. Wanneer dit economisch niet haalbaar is dan is het de vraag of het wel zo'n goed idee is om zelf kinderen op te voeden. Natuurlijk is het ook wel eens fijn om een kind even bij de opvang onder te kunnen brengen of een oppas te hebben thuis. Ik denk dat het fair is dat de kosten hiervan gedeeltelijk bij de ouders liggen en gedeeltelijk bij de belastingbetaler.

[Rukapul]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 16:36:
Niet helemaal waar, onze KDV bijvoorbeeld heeft al een aantal leidsters moeten ontslaan en in de loop van dit jaar gaat er 1 hele groep verdwijnen en worden die kinderen verdeelt over de andere groepen waar nu plekken vrijgekomen zijn.

Dit is vrij gebruikelijk tegenwoordig. Ik ken opvangen waar inmiddels al meerdere groepen zijn verdwenen, opvangen waar medewerkers zijn ontslagen of steeds minder worden opgeroepen en natuurlijk het alomtegenwoordige verschijnsel dat groepen niet meer vol zitten waar er vroeger wachtlijsten waren door de volle bezetting.

Overigens zijn die ontslagen zo gek nog niet, het zou mooi zijn dat die leiders en leidsters zelf goedkopere opvang beginnen (gastouder of KDV).

Goedkopere KDV is nauwelijks mogelijk (zie hieronder). Gastouder is voornamelijk goedkoper omdat zaken als huisvesting niet doorbelast worden en er van zekerheden voor gastouder en klant afgezien wordt. Dat laatste is natuurlijk een valide keus, maar geen universele oplossing.

Bijvoorbeeld bij ons begrijp ik het niet, we betaalden vorig jaar € 6,67 per uur, maximaal krijg je terug over € 6,36. In 2013 is het bedrag van € 6,36 naar € 6,46. Onze opvang heeft de kosten verhoogd met 1% naar € 6,74. voor ons betekend dit dus dat we iets meer terugkrijgen (10 cent omhoog vanuit de overheid en 8 cent bij het KDV).
Ondertussen is er echter een leegloop gaande bij het KDV, ik ben ervan overtuigd dat als ze het tarief met 1 of 2 euro verlagen dat ze binnen mum van tijd weer vol zitten. Maar blijkbaar komt dat niet op bij ze. De winst zal minder zijn (en misschien moeten we inleveren op bijvoorbeeld minder snel nieuw speelgoed en geen sinterklaas meer) maar per saldo zal het wel de oplossing zijn.

Dat is het enige goede aan de nieuwe regels vanuit de overheid dit jaar, het zal er op termijn voor zorgen dat de kosten omlaag gaan. Want zonder kinderen geen KDV, zo simpel is het.

De winstmarge van KDV lag gemiddeld op ca 3% oid (en het zou me verbazen als dat de afgelopen anderhalf jaar nog steeds zo is). Veruit de grootste kostenposten zijn lonen en huisvesting. Daar zomaar enkele euro's afschaven betekent een veel grotere kind/leidster ratio of minder m2 per kind. Er is recent een documentaire over dit onderwerp geweest waarin de kosten worden geduid. Met wat kleine schaafacties kom je er echter niet.

Voordeel van de huidige misere is dat de KDV sector eindelijk klantgerichter gaat opereren.

[Barrycade]

Tyrian schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 17:37:
Ik vind het goed voor de kinderen wanneer er een ouder voor hun thuis is.

altijd een ouder thuis waarom zou dat beter zijn dan hun vriendjes op het KDV of de BSO?

Dat is gezelliger en goed voor de opvoeding.

Ik denk niet dat alle ouders zulke goede opvoeders zijn. Als ik de locale hangplekken bekijk denk ik niet dat deze kinderen KDV/BSO hebben genoten. Gezellig? Tja vind jij het gezellig om de hele dag met je moeder te zijn ?

Dus ik vind dat mensen die kinderen willen ook ervoor moeten zorgen dat ze hier tijd voor vrijmaken.

Mee eens wij zijn daarom 5 volle dagen van de week beschikbaar voor ze

Wanneer dit economisch niet haalbaar is dan is het de vraag of het wel zo'n goed idee is om zelf kinderen op te voeden.

Tja inruilen of weggooien is natuurlijk wat lastig. Maar wij kunnen de opvang ook zonder toeslag betalen, maar er zullen ook mensen zijn die zonder toeslag dat niet kunnen, niet iedereen kan opeens 500 euro ophoesten door een baan op te zeggen, tenzij ze daardoor opeens recht hebben op allerlei andere toeslagen

Natuurlijk is het ook wel eens fijn om een kind even bij de opvang onder te kunnen brengen of een oppas te hebben thuis.

Dat is iets anders dan BSO of KDV. Daar kan je niet op maandag bellen of ze woensdag een plekje hebben. Dat neem je zodat je een aantal dagen kan werken

Ik denk dat het fair is dat de kosten hiervan gedeeltelijk bij de ouders liggen en gedeeltelijk bij de belastingbetaler.

Voor die tijdelijke opvang zouden de kosten volledig bij de ouders moeten liggen. Als er betaald werk wordt verricht tijdens de opvang is het inderdaad meer logisch dat er een bepaalde tegemoetkoming vanuit de staat is. Zeker in tijdens dat het niet meer zo logisch is om je kinderen bij de buren/kennissen opa's oma's te stallen.
Uiteindelijk heeft (bijna) iedereen baat bij kinderen van anderen.

[KopjeThee]

Ik zie dat het topic heel wat reacties heeft opgeleverd Ik denk inderdaad dat goed bekeken moet worden of de totale kosten van kinderopvang omlaag kunnen, maar ik denk dat het onverstandig is om de rekening daarvan bij de (potentiële) ouders neer te leggen.

Er moeten nu eenmaal kinderen zijn in de samenleving voor de toekomst om een gezonde bevolkingssamenstelling te houden, dus het ontmoedigen van het krijgen van kinderen is onverstandig. Dus argumenten als "ik wil niet voor jouw kinderen betalen" zijn erg kort door de bocht. Die kinderen moeten later ook de oudedagsvoorzieningen van de kinderlozen in stand houden. Ouders investeren heel veel tijd en geld in kinderen, dus die dragen relatief veel bij aan de toekomstige samenleving. Het is niet zo dat ouders op meer oudedagsvoorzieningen aanspraak kunnen maken. Kinderlozen willen blijkbaar weinig bijdragen, maar later wel de vruchten plukken. Ik vind dat iedereen een bijdrage moet blijven leveren aan een gezonde bevolkingssamenstelling.

Er valt volgens mij genoeg te besparen. Neem bijvoorbeeld gastouderbureaus, die vragen rustig 1 a 2 euro per uur per kind. Dat zijn forse bedragen! Ook daar betaalt de overheid een flink deel van. Kinderdagverblijven die altijd volledige dagen afrekenen, terwijl misschien maar een paar uur wordt afgenomen. Ook hier betaalt de overheid fors aan mee.

Maar misschien moet er wel over een compleet andere opvang structuur worden nagedacht. Er zijn bijvoorbeeld heel veel opa's en oma's die graag op de kleinkinderen passen en graag nog een nuttige bijdrage aan de samenleving willen leveren. Misschien zijn die ook bereid om vrijwillig af en toe op andere kinderen te passen, zonder geld te hoeven verdienen (behalve onkostenvergoeding). Misschien is er een mooie rol voor de overheid weggelegd om hier een bemiddelende rol in te spelen. Om maar wat te noemen.

Het lijkt mij in ieder geval een overheidstaak om een gezonde bevolkingssamenstelling te bevorderen. Of de huidige pogingen tot nu toe erg effectief en efficiënt zijn, daar kan je het inderdaad over hebben.

[RemcoDelft]

KopjeThee schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 11:07:
Maar misschien moet er wel over een compleet andere opvang structuur worden nagedacht. Er zijn bijvoorbeeld heel veel opa's en oma's die graag op de kleinkinderen passen en graag nog een nuttige bijdrage aan de samenleving willen leveren. Misschien zijn die ook bereid om vrijwillig af en toe op andere kinderen te passen, zonder geld te hoeven verdienen (behalve onkostenvergoeding). Misschien is er een mooie rol voor de overheid weggelegd om hier een bemiddelende rol in te spelen. Om maar wat te noemen.

Ik zie juist liever geen overheid die zich hiermee bemoeit. Juist "de overheid betaalt toch wel" zorgt voor dure oplossingen voor problemen die de meeste consumenten zelf goedkoper zouden kunnen regelen.

1e Google hit hierover: http://financieel.infonu....die-voor-grootouders.html : Grootouders kunnen via een gastouderbureau gesubsidieerd op hun kleinkinderen krijgen, en zo tot 5000 euro netto per jaar verdienen. Dit is nog afgezien van de provisie voor het gastouderbureau!
En zo heeft de overheid een gratis vriendendienst (die opa en oma nog leuk vinden ook!) vervangen door een geldverslindend administratief gedrocht...

[Mx. Alba]

Opa en oma vinden dat niet altijd onverminderd leuk hoor. Ben je eindelijk met pensioen, heb je nog steeds geen vrijheid omdat je x dagen per week op de kleinkinderen moet passen. Veel grootouders willen het wel incidenteel doen uiteraard, maar structureel en verplicht?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 12:31:
Opa en oma vinden dat niet altijd onverminderd leuk hoor. Ben je eindelijk met pensioen, heb je nog steeds geen vrijheid omdat je x dagen per week op de kleinkinderen moet passen. Veel grootouders willen het wel incidenteel doen uiteraard, maar structureel en verplicht?

Mijn moeder, die met pensioen is, past op maandag op onze dochter en ons neefje. Andere en meer dagen wil ze niet (natuurlijk wel incidenteel). Terecht ook. Schoonouders wonen 300km van hier, dat is dus geen optie.

[KopjeThee]

RemcoDelft schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 11:23:
[...]
Ik zie juist liever geen overheid die zich hiermee bemoeit. Juist "de overheid betaalt toch wel" zorgt voor dure oplossingen voor problemen die de meeste consumenten zelf goedkoper zouden kunnen regelen.

Nee, het moet inderdaad niet worden "de overheid betaalt wel". Ik vind het wel een overheidstaak om een gezonde bevolkingssamenstelling te bevorderen. Daarom vind ik dat er constructieve initiatieven vanuit de overheid moeten komen, niet simpelweg wegbezuinigen, dan wordt het probleem genegeerd.

1e Google hit hierover: http://financieel.infonu....die-voor-grootouders.html : Grootouders kunnen via een gastouderbureau gesubsidieerd op hun kleinkinderen krijgen, en zo tot 5000 euro netto per jaar verdienen. Dit is nog afgezien van de provisie voor het gastouderbureau!
En zo heeft de overheid een gratis vriendendienst (die opa en oma nog leuk vinden ook!) vervangen door een geldverslindend administratief gedrocht...

Dat is dus niet wat ik bedoel. Ik wil dus juist geen overbodige subsidies voor grootouders. Maar een beroep doen op hun bereidheid een vrijwillige nuttige bijdrage aan de samenleving te leveren. Geen idee of dat veel respons oplevert, maar het valt te onderzoeken.

Particuliere initiatieven zijn natuurlijk ook mogelijk (als de overheid haar taak (deels) verzuimt). Ik kan mij voorstellen dat er een website komt voor ouders die behoefte hebben aan kinderopvang en ook bereid zijn zelf af en toe opvang te verzorgen. Ouders geven op wanneer ze behoefte hebben aan opvang (dagdelen) en geven op wanneer ze opvang kunnen verzorgen (dagdelen). En uiteraard geven ze hun woonplaats/wijk op. Dan zouden er (geautomatiseerd) roosters gemaakt kunnen worden. Randvoorwaarde is natuurlijk dat als jij 4 dagdelen opvang voor 1 kind per week wilt, dat je ook minstens 4 kinderdagdelen opvang verzorgt (4 kinderen 1 dagdeel, of 1 ander kind voor 4 dagdelen bijvoorbeeld). Dan is er verder geen geld mee gemoeid. Ouderen en werklozen zouden natuurlijk gestimuleerd kunnen worden om om zich op te geven met 0 dagdelen vraag en wel een aantal dagdelen aanbod, dat zou vrije dagen van werkenden enigszins kunnen ontzien.

[gambieter]

KopjeThee schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 14:17:
Ouderen en werklozen zouden natuurlijk gestimuleerd kunnen worden om om zich op te geven met 0 dagdelen vraag en wel een aantal dagdelen aanbod, dat zou vrije dagen van werkenden enigszins kunnen ontzien.

Hoe wil je de kwaliteit van dergelijke opvang garanderen? Denk je dat ouders hun kinderen bij wildvreemden willen achterlaten, zonder dat ze zeker weten dat het goede opvang is? Verder, zoals Tha_Duck al aangeeft, zijn er zeker familieleden die willen helpen, maar incidenteel, niet structureel. En je hebt juist structurele opvang nodig, want je moet kunnen plannen voor werktijden.

Je moet voorbij individuele gevallen kijken, en structureel denken

[KopjeThee]

gambieter schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 14:29:
[...]
Hoe wil je de kwaliteit van dergelijke opvang garanderen? Denk je dat ouders hun kinderen bij wildvreemden willen achterlaten, zonder dat ze zeker weten dat het goede opvang is?

Ik denk zeker dat je goed wilt kennismaken, en het huis bekijken. Kwaliteit garanderen kan niet, dat is nu ook niet het geval bij kinderopvang. Controles die zeer sporadisch plaatsvinden bij kinderdagverblijven of gastouders dragen daar niet of nauwelijks aan bij. Dus het beste wat je nu hebt is een schijnzekerheid.

Verder, zoals Tha_Duck al aangeeft, zijn er zeker familieleden die willen helpen, maar incidenteel, niet structureel. En je hebt juist structurele opvang nodig, want je moet kunnen plannen voor werktijden.

Mee eens, we moeten zoeken naar mensen die een langere periode structureel kunnen opvangen.

Je moet voorbij individuele gevallen kijken, en structureel denken

Wat bedoel je hiermee? Of slaat dit nog op de vorige opmerking?

[gambieter]

KopjeThee schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 19:22:
Ik denk zeker dat je goed wilt kennismaken, en het huis bekijken. Kwaliteit garanderen kan niet, dat is nu ook niet het geval bij kinderopvang. Controles die zeer sporadisch plaatsvinden bij kinderdagverblijven of gastouders dragen daar niet of nauwelijks aan bij. Dus het beste wat je nu hebt is een schijnzekerheid.

Het gaat verder dan alleen lief zijn voor de kinderen, ook of de gastouders weten wat ze moeten doen bij noodgevallen, medische problemen etc.

Mee eens, we moeten zoeken naar mensen die een langere periode structureel kunnen opvangen.

Particulieren kunnen dat niet garanderen. Ouderen worden eerder ziek, om maar wat te noemen. Wat doe je als een gastouder ermee kapt, of je kind niet meer wil hebben?

Wat bedoel je hiermee? Of slaat dit nog op de vorige opmerking?

Meer algemeen, wat je suggereert straalt erg veel ad-hoc uit (of misplaatst vertrouwen/optimisme?). Je moet wel "contingency planning" doen, dwz van de slechtste situatie uitgaan.

[KopjeThee]

gambieter schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 19:34:
[...]
Het gaat verder dan alleen lief zijn voor de kinderen, ook of de gastouders weten wat ze moeten doen bij noodgevallen, medische problemen etc.

Je zou dat natuurlijk kunnen wensen van je opvang ouder, dat moet je zelf weten. Maar ik vind het wel vreemd om dit soort zaken allemaal verplicht te stellen voor gastouders, terwijl dit soort eisen helemaal niet aan echte ouders worden gesteld.

Particulieren kunnen dat niet garanderen. Ouderen worden eerder ziek, om maar wat te noemen. Wat doe je als een gastouder ermee kapt, of je kind niet meer wil hebben?
[...]

Kinderdagverblijven kunnen dit misschien vrij aardig, maar gastouders kunnen dit ook niet weet ik uit eigen ervaring. Kan gebeuren. Als iemand vooraf de serieuze intentie heeft een langere tijd dit te doen, zal het in de praktijk nog wel eens erg mee kunnen vallen.

Meer algemeen, wat je suggereert straalt erg veel ad-hoc uit (of misplaatst vertrouwen/optimisme?). Je moet wel "contingency planning" doen, dwz van de slechtste situatie uitgaan.

Ik weet niet of het zou werken. Nooit onderzocht. Mijn punt is natuurlijk, dat ik weinig creativiteit zie in de oplossingen voor kinderopvang kosten. Ik heb niet de pretentie dat probleem hier in 5 minuten op te lossen, maar zo'n duur ambtenaren apparaat wat we hebben moet toch wel met iets creatievers kunnen komen dan maar weer een simpele bezuiniging?

Off topic: Dit gebrek aan creatieve constructieve gedachten vanuit de overheid ervaar ik niet alleen bij kinderopvang, maar ook bijvoorbeeld in de zorg problematiek.

[Asphyxion]

De rekenkamer heeft onlangs een uitzending gemaakt over wat kinderopvang kost.

http://derekenkamer.kro.n...3/afleveringen/18-10-2012

Kinderopvang is echt geen vetpot in ieder geval.

[gambieter]

KopjeThee schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 19:50:
Mijn punt is natuurlijk, dat ik weinig creativiteit zie in de oplossingen voor kinderopvang kosten. Ik heb niet de pretentie dat probleem hier in 5 minuten op te lossen, maar zo'n duur ambtenaren apparaat wat we hebben moet toch wel met iets creatievers kunnen komen dan maar weer een simpele bezuiniging?

Off topic: Dit gebrek aan creatieve constructieve gedachten vanuit de overheid ervaar ik niet alleen bij kinderopvang, maar ook bijvoorbeeld in de zorg problematiek.

Ambtenaren? Het gaat hier primair om politieke keuzes, dwz gemaakt door politici, en die hebben nogal de neiging om in ideologisch voorgeprogrammeerde banen te denken. En vergeet niet, oplossingen zullen breed toepasbaar moeten zijn. Kritiek is makkelijker dan oplossingen bedenken

[RemcoDelft]

KopjeThee schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 19:50:
Je zou dat natuurlijk kunnen wensen van je opvang ouder, dat moet je zelf weten. Maar ik vind het wel vreemd om dit soort zaken allemaal verplicht te stellen voor gastouders, terwijl dit soort eisen helemaal niet aan echte ouders worden gesteld.

^^ Dat was ook het eerste wat bij mij opkwam toen ik dit las. Als een kind 40 uur per week bij een gastouder is, en 124 uur bij de eigen ouders, kan daar veel meer misgaan.
En in de meeste gevallen is een pleister genoeg, in ernstige gevallen bel je een ambulance, maar hoeveel ouders weten er nu echt hoe je tot die ambulance er is je kind van zuurstof voorziet o.i.d.? En zou een kinderopvangbedrijf daar daadwerkelijk beter in zijn? Plus: hoe vaak komt het voor dat dit nodig is?

[KopjeThee]

gambieter schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 21:16:
[...]
Ambtenaren? Het gaat hier primair om politieke keuzes, d.w.z. gemaakt door politici, en die hebben nogal de neiging om in ideologisch voorgeprogrammeerde banen te denken. En vergeet niet, oplossingen zullen breed toepasbaar moeten zijn. Kritiek is makkelijker dan oplossingen bedenken

Nou ja, politici zullen behoorlijk ingefluisterd worden door ambtenaren. Mijn zomaar uit de duim gezogen voorstel is volgens mij breed toepasbaar, naast de bestaande opvangvormen uiteraard (er moet wel wat te kiezen zijn en soms is er misschien geen geschikt groepje ouders te vinden). De overheid hoeft zich hier niet eens in te mengen. Ik zou dit vanaf morgen kunnen gaan doen met een groepje ouders uit de buurt.

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2013 @ 06:54:
[...]
Persoonlijk vind ik de wissel die getrokken wordt op een "bewust leven als single zonder kinderen" nogal fors uitgevallen.
Die groep mag wel de hypotheekrenteaftrek van babyboomers en anderen ophoesten en voor de kosten van hun kinderen in alle fasen van hun bestaan, maar "de vruchten" worden met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid nooit geplukt.

Solidariteit is prima, maar deze solidariteit komt in dit geval onevenredig zwaar van 1 kant.
En nee, ik ben géén "single".

Tja, en wie betaalt jouw zorg/pensioen/AOW e.d. als er geen kinderen meer zouden zijn ? Je vergeet hier dat die kinderen er juist weer voor zorgen dat er ook in de toekomst nog steeds mensen zijn die belasting kunnen betalen zodat er ook voor jou later nog iets te halen is. Oftewel ook als je kinderloos bent is het erg voordelig dat er kinderen geboren worden. Die kunnen aan de ene kant je dan wel geld kosten, aan de andere kant zorgen ze er wel voor dat er nog iemand is die voor jou kan zorgen als je straks echt oud bent.
Je kunt wel denken dat je nooit die vruchten zult plukken, maar je denkt toch niet echt dat er over enkele tientallen jaren geen AOW/pensioen of wat dan ook meer is ?

Niet te vergeten dat naast het financiele plaatje het ook wel fijn is als er straks iemand voor je kan zorgen als je oud en versleten bent en zelf niet alles meer kunt !

Vergeet verder niet dat een van de redenen waarom de zorg nu duur/schaars is juist is omdat er veel ouderen en weinig kinderen zijn.

Die gezonde samenstelling is dus toch echt heel belangrijk ook al kan jou dat momenteel wel wat geld kosten

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2013 @ 08:52:
Die zorg/pensioen/AOW betaal je zelf als je tenminste enige keuzevrijheid krijgt.

Uhhh, nee dus. Zorg en AOW zijn omslagsystemen. De premie die nu wordt betaald wordt nu uitbetaald aan zieken en ouderen. Dus tegen de tijd dat jij 80 bent, worden jouw zorg en AOW betaald door de mensen die dan 30-60 zijn, de kinderen (en kleinkinderen) van andere mensen van jouw generatie dus. En de doktoren en verplegers en andere verzorgers die jou dan bijstaan zijn dan ook kinderen van anderen van jouw generatie. Jij zult dus wel zeker veel profijt krijgen van de kinderen van anderen, waarom zou je daar dan ook niet een beetje aan meebetalen? Waarom moeten de ouders van de kinderen alle lasten dragen, als alle Nederlanders, ook die zonder kinderen, daar later profijt van zullen krijgen?

[ Voor 9% gewijzigd door Mx. Alba op 07-01-2013 09:22 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2013 @ 08:52:
[...]
Die zorg/pensioen/AOW betaal je zelf als je tenminste enige keuzevrijheid krijgt.

Helaas is dat momenteel niet zo opgebouwd en zou het nu omschakelen betekenen dat jij een probleem hebt. Voorlopig zit je er dus nog aan vast.

Ook locaties in de mediterrane regio zijn voor mij bespreekbaar.

Maar dat lost je probleem niet op... (alhoewel er wel leuke landen zitten daar )

Tot nu toe moeten wij verplicht in een onduidelijke bodemloze pot storten, die én niet direct onze eerste keuze zou hoeven te zijn én waar wij nul zeggenschap over hebben en aantoonbaar slecht beheerd wordt.
Zo heeft de staat hier eerder naar believen in gegraaid.

Klopt, maar dat heeft niets met kinderopvang te maken.

Jouw probleem is niet de kinderopvang of kinderen in het algemeen, jouw probleem is dat de regering duidelijk niet weet hoe ze met geld om moeten gaan en daar ben ik het alleen maar mee eens. Het wordt inderdaad eens tijd dat het geld dat je in een pensioen stopt ook je eigen geld is en blijft en vooral dat duidelijk wordt waar je voor spaart.

Daarnaast is het ook wel duidelijk dat de zorg in Nederland zeer slecht geregeld is. De zorg op zich is goed, alleen kost door allerlei onduidelijke redenen veel te veel. Je ziet wel dat de regering dat nu aan banden probeert te leggen maar voorlopig gebeurt daar nog veel te weinig.

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[Franck]

Mx. Alba schreef op maandag 07 januari 2013 @ 09:22:
[...]


Uhhh, nee dus. Zorg en AOW zijn omslagsystemen. De premie die nu wordt betaald wordt nu uitbetaald aan zieken en ouderen. Dus tegen de tijd dat jij 80 bent, worden jouw zorg en AOW betaald door de mensen die dan 30-60 zijn, de kinderen (en kleinkinderen) van andere mensen van jouw generatie dus. En de doktoren en verplegers en andere verzorgers die jou dan bijstaan zijn dan ook kinderen van anderen van jouw generatie. Jij zult dus wel zeker veel profijt krijgen van de kinderen van anderen, waarom zou je daar dan ook niet een beetje aan meebetalen? Waarom moeten de ouders van de kinderen alle lasten dragen, als alle Nederlanders, ook die zonder kinderen, daar later profijt van zullen krijgen?

Hij geeft antwoord op de vraag en omschrijft niet de huidige situatie. Hij weet waarschijnlijk best hoe het nu geregeld is

[Gomez12]

redwing schreef op maandag 07 januari 2013 @ 07:40:
[...]

Tja, en wie betaalt jouw zorg/pensioen/AOW e.d. als er geen kinderen meer zouden zijn ? Je vergeet hier dat die kinderen er juist weer voor zorgen dat er ook in de toekomst nog steeds mensen zijn die belasting kunnen betalen zodat er ook voor jou later nog iets te halen is.
...
Die gezonde samenstelling is dus toch echt heel belangrijk ook al kan jou dat momenteel wel wat geld kosten

Die zogenaamd "gezonde samenstelling" is slechts een pyramide constructie.

Je weet wel zo'n constructie die voor particulieren / bedrijven zo ongeveer wereldwijd verboden is vanwege bepaalde redenen (iets met onhoudbaar etc)

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2013 @ 09:51:
Zoals gezegd het zijn niet direct mijn keuzes en ik regel liever zelf mijn al dan niet veilige toekomst, met alles wat daar bij komt kijken.

En dat doe je dus ook door alvast een flink deel van je inkomen opzij te zetten om straks wanneer jij niet meer kunt werken ook niet te hoeven steunen op geld dat verdiend wordt door de kinderen van jouw generatiegenoten, en door ervoor te zorgen dat alle mensen die dan iets voor je doen van jouw eigen generatie zijn? Of denk je dat je over een jaar of 10 toch al gebruik zult maken van een kassière die je dochter zou kunnen zijn? Ja, zelfs dan al ga je profijt trekken van het feit dat andere mensen van jouw generatie wel kinderen hebben, want die kinderen werken dan als goedkope krachten in supermarkten etc. zodat jij goedkope boodschappen hebt...

[ Voor 13% gewijzigd door Mx. Alba op 07-01-2013 10:16 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2013 @ 09:51:
Dat het gezin de 'hoeksteen' is voor onze relimaatschappij bestrijd ik niet

Je maakt echter een klassieke omdraairedeneringsfout: dat een aantal religieuze stromingen het hebben van kinderen promoten, betekent nog niet dat iedereen die kinderen heeft dat doet vanwege religieuze redenen.

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2013 @ 11:06:
Correct, dat laatste bestrijd ik ook niet.

Je conclusie dat dit een relimaatschappij is, is er wel op gebaseerd. Dat die conclusie daarmee incorrect is, is hopelijk ook duidelijk.

[redwing]

Gomez12 schreef op maandag 07 januari 2013 @ 10:14:
[...]

Die zogenaamd "gezonde samenstelling" is slechts een pyramide constructie.

Je weet wel zo'n constructie die voor particulieren / bedrijven zo ongeveer wereldwijd verboden is vanwege bepaalde redenen (iets met onhoudbaar etc)

De gezonde samenstelling is dan ook geen groeiende maar een gelijk blijvende constructie. Geen piramide dus.

[Gomez12]

redwing schreef op maandag 07 januari 2013 @ 11:16:
[...]

De gezonde samenstelling is dan ook geen groeiende maar een gelijk blijvende constructie. Geen piramide dus.

Yep, dat wijzen de cijfers van de afgelopen 2000 jaar ook echt uit...

Nog even daargelaten dat 1 werkend persoon nooit genoeg sociale voorzieningen betaalt om 1 niet-werkend persoon te voorzien (en dat er dus >1 werkend persoon nodig is voor elke niet-werkend persoon)

Dus tja, helaas maar waar is het in de huidige opzet wel een pyramide constructie. En met alsmaar stijgende ziektekosten etc acht ik de kans vrij klein dat we daar in de huidige opzet ooit vanaf komen.

Heel simpel gezegd : Betaal jij per maand genoeg belasting zodat 1 van je ouders daarvan zonder additioneel geld een maand kan rondkomen? Of moet er ergens geld bijkomen?

[t!n0]

Wij hebben sinds 12-12-2010 een kleine meid en ik heb in 2012 mijn 2de studie afgerond (allebei achter in de 20).
Mijn vriendin werkt 24u en ik werk ~30u per week. Hierdoor kan de kleine 1 vaste dag per week naar de gastouder en een andere dag past mijn moeder/haar moeder of een goede vriendin op. De andere 3 dagen per week is mijn vriendin of ben ik thuis om voor haar te zorgen.

Mijn vriendin wil absoluut geen huismoeder zijn en vindt het aantal uur dat ze nu werkt prima.
Ik wil straks 4x9 gaan werken zodat we wat meer geld overhouden voor vakantie's en andere leuke dingen omdat we op dit moment samen net iets boven modaal verdienen (ik werk momenteel uit nood onder niveau).
Maar omdat het leven an sich al zoveel kost blijft er weinig over (doel ik op verzekeringen, belastingen, gas, water, elektra, huur en eten).

Op dit moment gaat de kleine gemiddeld 8u per week naar de gastouder, daar betalen we per maand ~205euro voor. Van de belasting krijgen we ~150euro terug. Voor onze inkomens is deze regeling momenteel prima, maar ik zou het niet erg vinden iets meer te gaan betalen wanneer ik meer verdien, zolang het maar in verhouding is.

Ik heb verschillende situatie's bekeken, maar vaak kan het niet uit om meer te gaan werken en dát is mijns inziens het grote probleem.
Voor 100euro extra per maand onder de streep (even snel voorbeeld) kies ik ervoor om mijn kind op te voeden omdat ik dat belangrijker vind dan het geld wat je extra overhoudt.
Natuurlijk snap ik ook wel dat wanneer je meer werkt, je meer moet betalen, maar als je zoals wij, rond modaal zit schiet je er per saldo (bijna) niets mee op.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2013 @ 06:54:
[...]

Wat jij een "gezonde samenstelling" noemt, kan op mondiale schaal wel eens totaal verkeerd uitpakken.
Het genot dat ouderen van de kinderen van anderen zullen gaan krijgen is vandaag de dag al achterhaald als ik de duurbetaalde schaarse zorg bekijk.

"Schaarse zorg"? In 2010 telde de zorg 1,4 miljoen voltijdbanen! Zorg is niet schaars, zorg is wat mij betreft veel te veel beschikbaar. Dit komt neer op 1,4 miljoen gezonde mensen die bezig zijn hun gezonde jaren te slijten met het verzorgen van "ongezonde" mensen. Volgens economen is dat groei van de economie, in werkelijkheid is het een toename ziek/zwak/misselijk. En dat wordt allemaal betaald door de mensen die nog wel productief zijn, want zowel de zorgbehoevenden als de zorgverleners verwachten allemaal een huis, auto, eten, TV, etc.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2013 @ 06:54:
...
Wat jij een "gezonde samenstelling" noemt, kan op mondiale schaal wel eens totaal verkeerd uitpakken.

Ik snap ook niet dat men nog steeds aan het bestaan van multipele staten op de wereld en dergelijke zaken vasthoudt.

Het genot dat ouderen van de kinderen van anderen zullen gaan krijgen is vandaag de dag al achterhaald als ik de duurbetaalde schaarse zorg bekijk.
...

Als je wil leven zonder dat je zelf op de akker ploetert zijn anderen nodig die dat werk (kunnen) doen.

[majoh]

Even een situatie schets:
Ik, als kinderloze single, vind dit een moeilijke discussie. Net zoals andere discussie over subsidie aan dingen die ik nooit van mijn leven zou gebruiken best moeilijk vind. De hele maatschappij is gebouwd op 'sociaal' zijn, dus betaal ik meer belasting, meer voor mijn verzekering, en heb ik minder voordelen omdat ik niet in aanmerking kom op de sociale voorzieningen. Dit omdat ik redelijk verdien, geen koophuis heb, en geen kinderen heb.

Nu dit vraagstuk. Alleen maar zeggen dat kinderen de toekomst zijn dus subsidie moet zijn voor de ouders vind ik net zo kortzichtig als zeggen dat ouders maar alles moeten betalen omdat zij kinderen willen hebben. Kinderen zijn inderdaad de toekomst, dus zorgen dat veel mensen geen kinderen kunnen krijgen door de financiële gevolgen die dit met zich meebrengt is dan ook een slecht idee. Echter niemand kan verzekeren dat deze kinderen ook een positieve bijdrage zullen leveren aan de toekomst van mensen die geen kinderen hebben. Er zijn zat voorbeeld aan te wijzen waar kinderen en opgegroeide kinderen juist voor heel veel kosten in de maatschappij zorgen...

Aangezien ik niet geleerd heb voor economische gevolgen van dit soort regels zal ik ook geen oplossing kunnen geven hiervoor. Ik vind het sowieso wel een goed idee om eens goed naar de kosten en uitgaven te gaan kijken. (maar dat is voor alles, effectief geld uitgeven in plaats van geld over de balk gooien...). Daarnaast is het natuurlijk niet een geisoleerd vraagstuk, subsidies, kosten, belasting, uitgaven, inkomsten en vast nog veel meer zaken hebben allemaal invloed op elkaar.

[redwing]

Gomez12 schreef op maandag 07 januari 2013 @ 11:39:
[...]
Yep, dat wijzen de cijfers van de afgelopen 2000 jaar ook echt uit...

Voorlopig gaat het anders toch nog steeds aardig en het is inderdaad makkelijker als er meer kinderen dan ouderen zijn. Nodig is echter een ander verhaal. Als er echter minder kinderen dan ouderen zijn wordt het wel steeds lastiger.

Heel simpel gezegd : Betaal jij per maand genoeg belasting zodat 1 van je ouders daarvan zonder additioneel geld een maand kan rondkomen? Of moet er ergens geld bijkomen?

Dat hoef ik niet per maand te doen. Ik mag 50 jaar werken om iemand 20 jaar te onderhouden. Oftewel ik moet per 2.5 maand genoeg betalen om iemand 1 maand te onderhouden en dat gaat toch wel lukken (40% belasting * 2.5 => dan houd je zelfs nog meer over dan waar ik zelf van rond moet komen)

RemcoDelft schreef op maandag 07 januari 2013 @ 11:50:
[...]
En dat wordt allemaal betaald door de mensen die nog wel productief zijn, want zowel de zorgbehoevenden als de zorgverleners verwachten allemaal een huis, auto, eten, TV, etc.

En jij ziet die 1.4 miljoen zorgverleners dus als niet produktief en denkt dat die mensen dus niet werken en belasting betalen ? Daarnaast geeft dit hele verhaal juist precies aan dat er wel in kinderen geinvesteerd moet worden. De voornaamste reden van de groei in de zorg is de vergrijzing (alhoewel dit naast het kleiner aantal kinderen ook wordt veroorzaakt doordat mensen langer leven)

Dat er iets moet veranderen in de zorg lijkt me wel duidelijk alleen heeft dat weinig meer te maken met de kinderopvangkosten waar het hier over gaat.

[Verwijderd]

majoh schreef op maandag 07 januari 2013 @ 13:53:
Echter niemand kan verzekeren dat deze kinderen ook een positieve bijdrage zullen leveren aan de toekomst van mensen die geen kinderen hebben. Er zijn zat voorbeeld aan te wijzen waar kinderen en opgegroeide kinderen juist voor heel veel kosten in de maatschappij zorgen...

Ik ken ook veel ouderen die veel kosten voor de maatschappij. Beter gezegd, ik weet zeker dat alle ouderen meer kosten dan alle kinderen tot 16 jaar. Maar dat is een andere discussie

Ik begrijp je onzekerheid over de positieve bijdrage. Ik ben echter van mening dat de meeste kinderen die opgroeien MET kinderopvangtoeslag een grote kans maken iets bij te gaan dragen later. Dit zijn namelijk kinderen van werkende ouders en ik denk dat als je ouders werken je dat zelf ook veelal zal gaan doen. Natuurlijk zijn er genoeg uitzonderingen, maar een beetje fatsoenlijke ouder die werkt zal ook zijn kind aan het werk proberen te krijgen.

Buiten dat alles denk ik dat kinderen altijd een positieve invloed op de maatschappij hebben. Stel dat mijn dochter over 20 jaar iets uitvind dat COPD geneest, dan heb je een gigantische hoeveelheid mensen die daar profijt van hebben. Of stel dat iemand anders zijn zoon een systeem uitvind dat auto ongelukken kan voorkomen, moet je voorstellen hoeveel ellende dat bespaart.
Ook denk ik dat kinderen niet alleen gezien moeten worden als financierders van de huidige generatie, maar ook de mensen die het werk gaan opknappen. Van het verschonen van de luiers van bejaarden tot het zorgen dat een supermarkt bevoorraad is.

---

Gomez12 schreef op maandag 07 januari 2013 @ 10:14:
[...]

Die zogenaamd "gezonde samenstelling" is slechts een pyramide constructie.

Je weet wel zo'n constructie die voor particulieren / bedrijven zo ongeveer wereldwijd verboden is vanwege bepaalde redenen (iets met onhoudbaar etc)

Hier ben ik het volledig mee oneens. Het is absoluut geen pyramide constructie, je kan eerder spreken van een zandloper constructie. Het aantal ouderen neemt namelijk af door overlijden. Op een gegeven moment zal je weer te maken hebben met meer kinderen dan ouderen, en dat loopt door naar meer ouderen dan kinderen, en weer terug. Het is een mechanisme wat zichzelf redelijk in stand houdt.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2013 14:20 ]

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[Mx. Alba]

majoh schreef op maandag 07 januari 2013 @ 13:53:
Nu dit vraagstuk. Alleen maar zeggen dat kinderen de toekomst zijn dus subsidie moet zijn voor de ouders vind ik net zo kortzichtig als zeggen dat ouders maar alles moeten betalen omdat zij kinderen willen hebben.

Je spreekt jezelf tegen, want je bent zowel tegen "kindersubsidie" als tegen dat ouders alles zelf moeten betalen. Je zoekt dus een middenweg, maar die middenweg zal dan dus toch enige subsidie zijn, maar daar ben je tegen? Of zie ik het helemaal verkeerd?

Kinderen worden inderdaad gesubsidieerd in Nederland en in de meeste Westerse landen, maar die subsidie is helemaal niet zo hoog in verhouding tot wat een kind de ouders kost. Ik ken zowel gewenst (en ongewenst) kinderloze stellen als stellen met kinderen, en de kinderloze stellen hebben over het algemeen veel meer geld te besteden dan de stellen met kinderen. Ten eerste al omdat beide partners zich allebei volledig op hun carrière kunnen storten en dus meer verdienen, ten tweede omdat kinderen gewoon ontzettend veel tijd en geld kosten. Dat is een investering in de toekomst van het land die alle ouders doen - daar mag toch ook wel wat (financiële) ondersteuning van het land tegenover staan?

offtopic:
@hierboven: Volgens mij haal je ook allerlei geloven door elkaar. Je zegt dat er steeds meer mensen zijn die de zaterdag als heilige dag van de week eren - fout. Helaas zijn van die mensen in Europa tijdens de Tweede Wereldoorlog een significant deel omgekomen, want dat zijn namelijk de Joden. Je doelt waarschijnlijk op de Moslims, maar de Islamitische heilige dag is de vrijdag. Vandaar dat in het Midden-Oosten het weekeind meestal op donderdag en vrijdag valt ipv zaterdag en zondag, lekker Moslims en Christenen stangen.

[ Voor 17% gewijzigd door Mx. Alba op 07-01-2013 14:41 ]

[Gomez12]

redwing schreef op maandag 07 januari 2013 @ 14:10:
[...]
Voorlopig gaat het anders toch nog steeds aardig en het is inderdaad makkelijker als er meer kinderen dan ouderen zijn. Nodig is echter een ander verhaal. Als er echter minder kinderen dan ouderen zijn wordt het wel steeds lastiger.

Wat wordt er dan exact lastiger? Ik bedoel we automatiseren steeds meer en meer, dus zoonlief hoeft niet meer op de boerderij de bollen uit de grond te halen.
Het wordt enkel lastiger als we het huidige systeem 100% aanhouden, maar in de geschiedenis is het systeem vaak genoeg aangepast mocht het nodig zijn, dus waarom zou dat nu ook niet kunnen gebeuren?

[...]
Dat hoef ik niet per maand te doen. Ik mag 50 jaar werken om iemand 20 jaar te onderhouden. Oftewel ik moet per 2.5 maand genoeg betalen om iemand 1 maand te onderhouden en dat gaat toch wel lukken (40% belasting * 2.5 => dan houd je zelfs nog meer over dan waar ik zelf van rond moet komen)

Hmmm, dus jij betaalt geen belasting voor scholen etc? jouw 40% gaat echt 100% aan ouderen zorg? Apart, bij mij werkt dat helemaal niet zo...

Dat er iets moet veranderen in de zorg lijkt me wel duidelijk alleen heeft dat weinig meer te maken met de kinderopvangkosten waar het hier over gaat.

Dan heeft het feit dat de kinderen de toekomst betalen ook niets te maken met KDO-kosten.
De kinderen die nu in de kinderopvang zitten zijn straks de ouderen die in de zorg zitten.

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2013 @ 14:14:
[...]
Hier ben ik het volledig mee oneens. Het is absoluut geen pyramide constructie

Op zich heb je hier gelijk in, het is eerder een logaritmisch iets
De wereld bevolking groeit en groeit

Mx. Alba schreef op maandag 07 januari 2013 @ 14:37:
[...]
Dat is een investering in de toekomst van het land die alle ouders doen - daar mag toch ook wel wat (financiële) ondersteuning van het land tegenover staan?

Mooie woorden, maar denk jij echt dat ouders die kinderen willen denken : Ik ga een investering in de toekomst van ons land doen. Of denk je toch dat het meer iets is als : Ik vind kinderen leuk, ik wil kinderen.

[Mx. Alba]

Gomez12 schreef op maandag 07 januari 2013 @ 14:40:
Mooie woorden, maar denk jij echt dat ouders die kinderen willen denken : Ik ga een investering in de toekomst van ons land doen. Of denk je toch dat het meer iets is als : Ik vind kinderen leuk, ik wil kinderen.

Nee, geen van beide. Mensen zijn levende wezens. En de drang om nakomelingen te produceren is al vanaf het allereerste moment dat er leven op aarde ontstond evolutionair ingeprent: want logischerwijs produceren levende wezens die het produceren van nakomelingen nastreven meer nakomelingen waardoor hun genetische code het meest wordt doorgegeven. Voortplanting is levensdoel nummer 1 voor alle levende wezens, mensen inbegrepen.

Uiteraard zijn er levende wezens die zelf geen of nauwelijks nakomelingen produceren, maar over het algemeen zorgt dat dan juist weer voor een evolutionair voordeel waardoor de genen van die soort juist efficiënter worden doorgegeven - denk aan bijenvolken, waar maar één of twee vrouwtjes zich voortplanten en de rest van het volk die voortplanting ondersteunt en mogelijk maakt.

Zich (willen) voortplanten is een definiërende eigenschap van alle levensvormen, de mens is niet anders. Het is dus ook heel logisch dat de meeste mensen kinderen willen krijgen, daar hoef je verder geen enkele reden achter te zoeken.

Waar het hier om gaat is de subsidiëring van het ouderschap (specifiek van de kinderopvang, maar dat hoort daarbij) door de samenleving waardoor kinderlozen eraan meebetalen. Eigenlijk is dat ook heel logisch. Al sinds het begin der tijden is er waarschijnlijk een bepaald percentage van de menselijke populatie geweest dat kinderloos bleef, door eigen keuze of door omstandigheden (onvruchtbaarheid). Die kinderlozen hielpen altijd echter wel mee bij de opvoeding en ondersteuning van de kinderen van hun gezin / familie / stam, hun manier om ervoor te zorgen dat hun DNA toch zou worden doorgegeven. Een bepaald percentage kinderlozen is waarschijnlijk voor een samenleving heel nuttig: kinderlozen kunnen immers meer werken dan ouders en zorgen er zo voor dat de ouders minder hoeven te werken, zich beter kunnen concentreren op de opvoeding van hun kinderen, waardoor de kinderen en dus de hele stam een grotere overlevingskans heeft.

In Nederland is dat niet veel anders. Kinderlozen kunnen inderdaad meer werken dan ouders - verdienen ook meer omdat ze meer tijd hebben voor hun carrière. Maar ze profiteren wel van de kinderen van anderen. Kijk voor de gein eens de film Children of Men. Die film speelt in een dystopische toekomst waarin door een medische fout alle vrouwen onvruchtbaar zijn geworden: er worden geen kinderen meer geboren. De hele samenleving stort in elkaar.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2013 @ 14:32:
Nee, zelfs volgens Wilders
...

Als hogepriester van de waarheid Wilders het zegt, waag ik het niet te betwijfelen.

Gomez12 schreef op maandag 07 januari 2013 @ 14:40:
...
Wat wordt er dan exact lastiger? Ik bedoel we automatiseren steeds meer en meer, dus zoonlief hoeft niet meer op de boerderij de bollen uit de grond te halen.
...

Het is natuurlijk prima als opa (o wacht, geen opa natuurlijk) de machines aanstuurt en repareert, ben ik het mee eens.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2013 @ 14:32:
Nee, zelfs volgens Wilders is onze maatschappij intrinsiek gebaseerd op een oude Joods-Christelijke traditie die vooral niet moet wijken.

Juist volgens Wilders. Uitzondering, regel, die twee zijn wel verwarrend

Maar wat heeft dit nog met subsidiering kinderopvangkosten te maken?

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2013 @ 15:00:
...
Vroeger gingen mensen nog beleefd dood op jonge leeftijd, kort en hevig, zonder lange kostbare lijdensweg.

Een optie die overigens nog steeds voor iedereen openstaat.

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[majoh]

Mx. Alba schreef op maandag 07 januari 2013 @ 14:37:
[...]


Je spreekt jezelf tegen, want je bent zowel tegen "kindersubsidie" als tegen dat ouders alles zelf moeten betalen. Je zoekt dus een middenweg, maar die middenweg zal dan dus toch enige subsidie zijn, maar daar ben je tegen? Of zie ik het helemaal verkeerd?

Kinderen worden inderdaad gesubsidieerd in Nederland en in de meeste Westerse landen, maar die subsidie is helemaal niet zo hoog in verhouding tot wat een kind de ouders kost. Ik ken zowel gewenst (en ongewenst) kinderloze stellen als stellen met kinderen, en de kinderloze stellen hebben over het algemeen veel meer geld te besteden dan de stellen met kinderen. Ten eerste al omdat beide partners zich allebei volledig op hun carrière kunnen storten en dus meer verdienen, ten tweede omdat kinderen gewoon ontzettend veel tijd en geld kosten. Dat is een investering in de toekomst van het land die alle ouders doen - daar mag toch ook wel wat (financiële) ondersteuning van het land tegenover staan?

Ik lees mijn eigen zin anders Waar in mijn hoofd de nadruk op ligt is het woord moet. Ik vind niet dat er subsidie moet zijn, puur omdat de kinderen de toekomst zijn. De stelling van de TS is dat er daarom subsidie moet zijn. Ten eerste zijn niet alle kinderen positieve toekomst, slechte opvoeding kan er juist voor zorgen dat kinderen juist negatief op de toekomstige balans komen te staan. Ten tweede is het misschien juist beter in sommige situaties om de groei van de bevolking juist te beperken. Er zijn zat onderzoeken dat de constante groei van de bevolking juist duur is, kijkend naar verbruik van grondstoffen en dergelijke.

Maar zoals je zegt zoek ik de middenweg. Voordat de subsidie af te schaffen, ga maar eerst eens kijken om de kosten van opvang te beperken, en daarna kijken wat de gevolgen zouden zijn, voordat het uitgevoerd wordt. En simpel ja of nee volstaat in mijn mening hier gewoon niet.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2013 @ 15:10:
Ik ben bang dat dat uitdrukkelijk verboden is en genoeg om regenten erg zenuwachtig te maken.
Gij zult niet.....etc.

Stap eens een modale apotheek binnen en opper een vrij verkrijgbare receptuur met voorspelbare afloop.

Stop gewoon met eten en drinken joh. en als je het korter en heviger wilt, zwem de zee op of spring van een hoog punt af.

En, als je graag in een apotheek wat wil halen, koop gewoon een paar pakjes paracetamol.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 07-01-2013 15:30 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 07 januari 2013 @ 14:40:
Op zich heb je hier gelijk in, het is eerder een logaritmisch iets
De wereld bevolking groeit en groeit

We kunnen niet alles voorkomen en meenemen. Laten we ons alsjeblieft tot Nederland beperken, dat is al ingewikkeld genoeg. Wat overigens niet zegt dat je geen gelijk hebt dat het groeit en groeit, want dat is zeker waar.

---

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2013 @ 15:00:
[...]

Het is niet cynisch bedoeld, maar in dat geval zouden jouw kinderen met hun zegenrijke ontdekkingen direct verantwoordelijk worden voor een onbeheersbaare ouderenzorg.

Vroeger gingen mensen nog beleefd dood op jonge leeftijd, kort en hevig, zonder lange kostbare lijdensweg.
Het oprekken van een min of meer langdurig kwakkelende levensloop maakt de zorg nu al onbetaalbaar.
Er is vandaag de dag tijdens het werkzame leven gewoonweg niet genoeg opgepot om deze zorg te kunnen financieren, die nooit berekend is op het behalen van deze leeftijden.
Het oprekken van de pensioengerechtigde leeftijd is daarmee een vervelende, maar noodzakelijke ingreep.

Ik ben dan ook een voorstander van het verhogen van de AOW leeftijd. Het lijkt me een logisch gevolg van de ontwikkelingen die we doormaken wat betreft gezondsheidszorg, gezond leven, etc.

Je hebt overigens gelijk dat de ouderenzorg dan onbeheersbaar kan worden, dat is daar weer een gevolg van

Eigenlijk kan er het beste nu de pest uitbreken die iedereen van 50+ neerlegt. Dat zorgt aan de ene kant voor genoeg werk in de uitvaartbusiness en aan de andere kant voorkomt het een hoop kosten

[Señor Sjon]

Mx. Alba schreef op maandag 07 januari 2013 @ 14:53:
[...]

...
In Nederland is dat niet veel anders. Kinderlozen kunnen inderdaad meer werken dan ouders - verdienen ook meer omdat ze meer tijd hebben voor hun carrière. Maar ze profiteren wel van de kinderen van anderen. Kijk voor de gein eens de film Children of Men. Die film speelt in een dystopische toekomst waarin door een medische fout alle vrouwen onvruchtbaar zijn geworden: er worden geen kinderen meer geboren. De hele samenleving stort in elkaar.

offtopic:
Ik zou de IMDB samenvatting lezen van die film, er was op een gegeven moment geen doorkomen aan. Het gegeven is goed, de uitwerking vind ik minder.

[Mx. Alba]

Om even die side-step naar COPD te maken: geen enkele COPD-patiënt heeft nooit gerookt. Oftewel, er is een aan causaliteit grenzende correlatie tussen "COPD krijgen" en "ooit gerookt hebben". Het lijkt me dus dat er helemaal geen medicijn voor COPD nodig is. Gewoon geen tabak roken, probleem opgelost. (En er zijn heel goede tabaksloze en rookloze nicotineverstrekkers voor de verstokte nicotineverslaafden zoals ik zelf, waar ik ook zelf naar volle tevredenheid gebruik van maak.)

Inderdaad, veel kinderen worden niet (goed) opgevoed. Maar is dan de oplossing daarvoor om de "kindersubsidie" af te schaffen, of om ervoor te zorgen dat die ouders en kinderen goed worden opgevangen zodat ze toch goed terechtkomen?

Puur objectief beschouwd zou het beste systeem zijn als iedereen die een kind wil een zelfde screening ondergaat als mensen die een kind willen adopteren, zodat de kans dat een kind in een goed gezin terecht komt gemaximaliseerd wordt. Maar helaas is en blijft het zo dat wij als samenleving vinden dat kinderen krijgen de eigen keuze van ieder individu is dus kan je dat niet doen. Bovendien is iemand ontzeggen kinderen te krijgen evolutionair gezien het zelfde als een doodsvonnis: het gaat tegen ons hele wezen in. Biologisch gezien is ons enige doel immers om ervoor te zorgen dat ons DNA wordt doorgegeven...

edit:
Oeps, in de 1e zin had ik perongeluk "ooit" gezet ipv "nooit", verandert de betekenis significant.

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 07-01-2013 15:47 ]

[Iblies]

begintmeta schreef op maandag 07 januari 2013 @ 15:19:
[...]

Stop gewoon met eten en drinken joh. en als je het korter en heviger wilt, zwem de zee op of spring van een hoog punt af.

En, als je graag in een apotheek wat wil halen, koop gewoon een paar pakjes paracetamol.

Verdwijnen van drink- en eetlust is een normaal verschijnsel bij het sterven, echter indien zusters of dokters er tijdig bij zijn krijg je vocht toegediend en/of sondevoeding. Doodgaan in de westerse wereld is nog niet zo makkelijk

Wat betreft kinderopvang vind ik subsidiëring niet het juiste woord aangezien het een negatieve bijklank heeft, ondersteuning is meer op zijn plaats. En hoe je er ook over denkt, die kinderen heb je toch nodig, en als je zelf de verantwoordelijkheid niet (durft) te nemen,
dan moet een ander het doen. En die ondersteuning kan op verschillende manieren, KO is maar een optie.

[Bartjuh]

Mensen hier hebben het over het te duur worden van de kinderopvang-subsidie. Maar, zonder naar kosten te kijken, kan je toch heel logisch beredeneren dat het economisch gunstig moet zijn?

Stel, 6 kinderen met 6 ouders. (6 genomen omdat dat de max is van een gastouder).

Situatie #1: Alle 6 moeders gaan werken en stoppen hun kind bij een kinderopvang of gastouderopvang. Alle 6 moeders hebben werk, en de gastouder heeft werk. 7 Werkenden die belasting betalen en bijdragen aan de economie. Waarvan uiteindelijk 1 gesubsidieerd werk doet, de gastouder.

Situatie #2: Alle 6 moeders stoppen met werken en zorgen voor hun kind. 6 moeders geen werk (geen bijdrage economie), en gastouder geen werk. 7 werklozen.

Of helemaal simpel gesteld: Het is toch veel efficiënter om 1 iemand voor 6 kinderen te laten zorgen dan 6 mensen voor 6 kinderen?

[RaZ]

Goed, die 6 moeders die hun geld verdienen kunnen dus makkelijk gezamelijk opvang inkomen. Dus 6 fulltime die de kosten delen voor 1 persoon. Geef die ene gastouder dus 1/6 van een bruto modaal salaris, en het is goedkoper voor iedereen met kinderen.

Daar hoeft de samenleving niet voor op te draaien. Het kan dus prima anders geregeld worden.

Overigens is het de PvdA die de gastouders de nek om hebben gedraaid. Dat komt van Sharon Dijkstra vandaan. Ik vond het toen al een bizar slecht plan, omdat juist hier de marktwerking perfect werkt.

Maar werklozen zijn wat anders dan werkzoekende. Mijn moeder is bijvoorbeeld al 36 jaar werkloos. Maar dat is haar keuze, en een uitkering is geen sprake van. Omdat zij de hele dag thuis is, is het verbruik in huis ook hoger dan als er niemand thuis is overdags.

Geld rolt wel. Alleen is de overheid redelijk goed om dit zo bureacratisch, inefficient & duur mogelijk te maken.

[AllSeeyinEye]

Omdat kinderopvang nu weer actueel geworden is (er komt wellicht een parlementaire enquête naar, omdat er zo'n terugloop van 10% is in de vraag naar opvang, waardoor een aantal voorzieningen zich genoodzaakt ziet de deuren te sluiten), een schopje voor dit topic.

Ik denk dat de subsidiëring tot op zekere hoogte goed kan zijn voor de economie en voor de ontwikkeling van de maatschappij. Echter ben ik van mening dat de huidige vorm (en die van de afgelopen jaren) absoluut niet goed is.

Kinderopvang zou mijns inziens uitsluitend gesubsidieerd moeten zijn voor één ouder gezinnen. Zodra een kind een vader én moeder heeft die samen een huishouding voeren, zou het recht op subsidie er niet moeten zijn.

In de één ouder gezinnen is er immers geen partner die de dagelijkse zorg voor kind(eren) op zich kan nemen, zodat het (even zwart wit gezien) de keuze is: bijstand of subsidie voor opvang en werken.

Overigens heb ik zelf ook (drie) kinderen. Wij maken geen gebruik van kinderopvang. Wij hebben er destijds bewust voor gekozen om mijn vrouw 100% als huisvrouw in te zetten. En ja, dat is financieel een forse stap terug. Maar het levert ook een hoop op, want ik ben van mening (gevoel...) dat kinderen een betere opvoeding genieten in een (stabiele) thuissituatie dan indien zij een significant deel van de week in een opvanglocatie geplaatst zijn.

De reden voor de op handen zijnde parlementaire enquête snap ik dan ook niet. Bij een teruglopende markt (vraag) is het toch logisch dat er een aantal bedrijven omvalt? Waarom moet de overheid daar geld in pompen? Klaarblijkelijk hebben die opvanginstanties hun financiële zaakjes niet op orde, anders hadden ze het wel kunnen bolwerken.

[RemcoDelft]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 10:18:
De reden voor de op handen zijnde parlementaire enquête snap ik dan ook niet. Bij een teruglopende markt (vraag) is het toch logisch dat er een aantal bedrijven omvalt? Waarom moet de overheid daar geld in pompen? Klaarblijkelijk hebben die opvanginstanties hun financiële zaakjes niet op orde, anders hadden ze het wel kunnen bolwerken.

Het hele doel van die bezuiniging was toch ook minder uitgeven? Dan lijkt 10% afname me prima!
Logisch ook, want die bedrijven zijn uitsluitend dankzij de subsidie ontstaan. Er was vanuit de markt geen vraag (in die omvang) naar deze bedrijven. En dat is nu nog steeds zo: hoe minder subsidie, hoe meer mensen zelf een oplossing gaan bedenken.

[ Voor 4% gewijzigd door RemcoDelft op 07-03-2013 10:29 ]

[Señor Sjon]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 10:18:
Omdat kinderopvang nu weer actueel geworden is (er komt wellicht een parlementaire enquête naar, omdat er zo'n terugloop van 10% is in de vraag naar opvang, waardoor een aantal voorzieningen zich genoodzaakt ziet de deuren te sluiten), een schopje voor dit topic.

Ik denk dat de subsidiëring tot op zekere hoogte goed kan zijn voor de economie en voor de ontwikkeling van de maatschappij. Echter ben ik van mening dat de huidige vorm (en die van de afgelopen jaren) absoluut niet goed is.

Kinderopvang zou mijns inziens uitsluitend gesubsidieerd moeten zijn voor één ouder gezinnen. Zodra een kind een vader én moeder heeft die samen een huishouding voeren, zou het recht op subsidie er niet moeten zijn.

In de één ouder gezinnen is er immers geen partner die de dagelijkse zorg voor kind(eren) op zich kan nemen, zodat het (even zwart wit gezien) de keuze is: bijstand of subsidie voor opvang en werken.

Overigens heb ik zelf ook (drie) kinderen. Wij maken geen gebruik van kinderopvang. Wij hebben er destijds bewust voor gekozen om mijn vrouw 100% als huisvrouw in te zetten. En ja, dat is financieel een forse stap terug. Maar het levert ook een hoop op, want ik ben van mening (gevoel...) dat kinderen een betere opvoeding genieten in een (stabiele) thuissituatie dan indien zij een significant deel van de week in een opvanglocatie geplaatst zijn.

De reden voor de op handen zijnde parlementaire enquête snap ik dan ook niet. Bij een teruglopende markt (vraag) is het toch logisch dat er een aantal bedrijven omvalt? Waarom moet de overheid daar geld in pompen? Klaarblijkelijk hebben die opvanginstanties hun financiële zaakjes niet op orde, anders hadden ze het wel kunnen bolwerken.

Jammer dat alles in Nederland is ingeschaald op tweeverdieners qua kosten. Waar het CDA bang voor is, is dat bij het aantrekken van de economie er weer wachtlijsten zijn vanaf het stoppen met de anticonceptie. Ook zijn er nu mensen opgeleid voor niets, na vier jaar studie is hun sector weer 'weg'...

[gambieter]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 10:18:
Klaarblijkelijk hebben die opvanginstanties hun financiële zaakjes niet op orde, anders hadden ze het wel kunnen bolwerken.

Dat is een cirkelredenering, waarbij de uitkomst aangevoerd wordt voor de oorzaak en de oorzaak voor de uitkomst. De overheid is ook degene die de spelregels bepaalt waaraan de instanties zich moeten houden, en als de spelregels veranderen kun je daar niet zomaar opeens je aan aanpassen.

Vergelijk het maar met het van het ene op het andere moment de HRA afschaffen, en dan zeggen dat iedereen die dan financieel in de problemen komt zijn zaakjes niet goed voor elkaar heeft, anders hadden ze het wel kunnen bolwerken.

[AllSeeyinEye]

Senor Sjon schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 10:31:
[...]

Jammer dat alles in Nederland is ingeschaald op tweeverdieners qua kosten.

Wil je dit toelichten? Mijn gezin, maar ook genoeg gezinnen in mijn kennissenkring, bolwerken het prima met één kostwinnaar. Dat veel mensen niet bereid zijn om een salaris in te leveren omdat dat offers verlangt is een andere discussie.

Waar het CDA bang voor is, is dat bij het aantrekken van de economie er weer wachtlijsten zijn vanaf het stoppen met de anticonceptie. Ook zijn er nu mensen opgeleid voor niets, na vier jaar studie is hun sector weer 'weg'...

Tuurlijk is het niet leuk als er wachtlijsten ontstaan, maar als de vraag groot genoeg is, dan lijkt me dat er toch behoefte is aan meer opvang, en ondernemers dan dus hun kans zouden moeten grijpen?! Het doel is alleen om die hele sector dus zonder subsidie (uitzonderingen daargelaten, zoals één ouder gezinnen) te laten functioneren!

gambieter schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 10:36:
[...]

Dat is een cirkelredenering, waarbij de uitkomst aangevoerd wordt voor de oorzaak en de oorzaak voor de uitkomst. De overheid is ook degene die de spelregels bepaalt waaraan de instanties zich moeten houden, en als de spelregels veranderen kun je daar niet zomaar opeens je aan aanpassen.

Vergelijk het maar met het van het ene op het andere moment de HRA afschaffen, en dan zeggen dat iedereen die dan financieel in de problemen komt zijn zaakjes niet goed voor elkaar heeft, anders hadden ze het wel kunnen bolwerken.

Ben ik niet met je eens. De subsidie is er voor de ouders die kinderen plaatsen, niet voor de instanties die de opvang verzorgen. Als de vraag naar opvang afneemt, staat dat feitelijk los van subsidie. Vergelijk het anders met een afname in het aantal geboorten, dan neemt namelijk ook de vraag naar opvang af.
Ik heb het niet over ouders die het wel/niet kunnen bolwerken zonder subsidie, maar de opvanginstanties. Dat zijn simpelweg bedrijven, en die zullen dus hun businessplan moeten aanpassen aan de markt.

[gambieter]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 10:40:
Dat zijn simpelweg bedrijven, en die zullen dus hun businessplan moeten aanpassen aan de markt.

Daar zit een stevig stuk ideologie in. De overheid moet als partner betrouwbaar zijn en transparant, en dat betekent dat men niet het beleid van de ene op de andere dag kan omgooien, er moet een aanpassingsperiode zijn. De HRA is daar een goed voorbeeld van, ideologisch gezien is het 't beste om die nu geheel af te schaffen, maar praktisch gezien niet.

[AllSeeyinEye]

gambieter schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 10:46:
[...]

Daar zit een stevig stuk ideologie in. De overheid moet als partner betrouwbaar zijn en transparant, en dat betekent dat men niet het beleid van de ene op de andere dag kan omgooien, er moet een aanpassingsperiode zijn. De HRA is daar een goed voorbeeld van, ideologisch gezien is het 't beste om die nu geheel af te schaffen, maar praktisch gezien niet.

* AllSeeyinEye loves auto analogieën

Dus als wij straks geen voordeel meer genieten qua wegenbelasting voor zuinige auto's (nu wegenbelastingvrij, binnenkort niet meer), en daardoor worden er minder auto's verkocht, dan moet de overheid ingrijpen om de dealers te steunen? Of toch meer subsidie op auto's geven zodat de vraag naar nieuwe auto's niet afneemt?

Maar goed, dan bouwen we het geleidelijk af, bijvoorbeeld in 5 jaar. Dan heeft iedereen die gebruik maakt van kinderopvang (nogmaals: één ouder gezinnen daargelaten) voldoende tijd om zich er op in te stellen, lijkt me. Ofwel door nu te sparen voor de opvang over een paar jaar, of door de levensstijl anders in te richten en één partner (deels) thuis te laten zitten.

[ Voor 17% gewijzigd door AllSeeyinEye op 07-03-2013 10:53 ]

[Señor Sjon]

Slecht voorbeeld, want in 2010 wist men al dat het in 2014 ophield. Inzake de kinderopvangtoeslag weet men het maximaal een halfjaar van tevoren (Kunduzakkoord) en voor volgend jaar staat er ook alweer wat op de planning begreep ik. Hoe en wat is nog onduidelijk, maar dat zal ook wel geld gaan kosten.

[gambieter]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 10:50:
* AllSeeyinEye loves auto analogieën

Dus als wij straks geen voordeel meer genieten qua wegenbelasting voor zuinige auto's (nu wegenbelastingvrij, binnenkort niet meer), en daardoor worden er minder auto's verkocht, dan moet de overheid ingrijpen om de dealers te steunen? Of toch meer subsidie op auto's geven zodat de vraag naar nieuwe auto's niet afneemt?

Dat hangt er vanaf. Als men zonder aankondiging of aanpassingsperiode opeens de subsidie zou stoppen, dan zal de overheid inderdaad met maatregelen moeten komen om de hierdoor veroorzaakte schade (die niet te voorzien of voorkomen was) te herstellen/compenseren. Het gaat om voorspelbaarheid.

Jij gebruikt de drogreden dat iedereen die het hoofd niet boven water houd bij een onbetrouwbare overheid, de zaakjes niet goed voor elkaar heeft. Als het ruim van te voren aangegeven was, en een aanpassingsperiode mogelijk, dan kan dat kloppen, maar het is nooit en te nimmer een automatisme. Als de belastingtarieven opeens naar 95% gaan en jij daardoor je huis kwijt raakt, of je werkgever je niet meer kan veroorloven, dan zeg je dat het je eigen schuld is, want je had je zaakjes niet voor elkaar?

Senor Sjon schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 10:55:
Slecht voorbeeld, want in 2010 wist men al dat het in 2014 ophield. Inzake de kinderopvangtoeslag weet men het maximaal een halfjaar van tevoren (Kunduzakkoord) en voor volgend jaar staat er ook alweer wat op de planning begreep ik. Hoe en wat is nog onduidelijk, maar dat zal ook wel geld gaan kosten.

Het is deels door politieke stokpaardjes, deels door de economische situatie. Maar zelfs met dat laatste draait het behoorlijk om ideologie, de meer rechts-conservatieve neiging om zoveel mogelijk te bezuinigen en de links-progressieve neiging om meer uit te geven/investeren. Eigenlijk zou je een nieuwe coalitie geen besluitrecht moeten geven voor het eerste jaar, of een gedwongen vertraging van 2 jaar voor het ingaan van besluiten in moeten stellen

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 07-03-2013 11:02 ]

[nare man]

^^ verbazingwekkend inderdaad hoe soms de reëele wereld uit het oog wordt verloren op internet Je vindt daar dan ook vaak van die anti-subsidie-hardliners, die zich vaak niet realiseren hoe hun voorstellen uitwerken in de echte wereld. Zonder algemene beginselen van behoorlijk bestuur, waaronder voorspelbaarheid van beleid en een deugdelijk overgangsregime (en zoniet compensatie) zo het een hele nare samenleving zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door nare man op 07-03-2013 10:58 ]

[ari3]

Ik zou juist argumenteren dat we alleen kinderopvangtoeslag aan bovenmodaalverdienende mensen moet uitkeren:
- Bovenmodaalverdienende mensen hebben een veelal een HBO/WO-opleiding genoten. Het is kapitaalvernietiging om deze te dwingen om thuis te blijven. Mensen die economisch minderwaardig werk doen kunnen net zo goed zelf voor hun kinderen zorgen. Er is immers een overschot aan mensen die laagbetaald werk kunnen doen.
- Het is niet rendabel om kinderopvang voor kleine inkomens te faciliteren. De subsidie + kosten komen dan negatief uit ten opzicht van het inkomen en de betaalde inkomenstenbelasting.
- We moeten stimuleren dat met name hoogopgeleide mensen kinderen nemen omdat deze aantoonbaar beter presteren (geen taalachterstand, geen school verlaten zonder diploma, etc.) dan kinderen van laagopgeleide mensen.

Overigens ben ik van mening dat kinderopvang zelf niet te duur is, maar dat de bezuiniging op de toeslag die per 1 januari dit jaar ingegaan moeten worden teruggedraaid. Een gezin met drie keer modaal en één kind krijgt gewoon 260 euro netto minder per maand t.o.v. het jaar daarvoor. Dat betekent dat de eigen bijdrage zodanig hoog wordt dat het werken voor een van de partners niet meer rendabel is waardoor er minder of geen opvang afgenomen wordt. Lijkt me niet de bedoeling.

[Señor Sjon]

En doordat je inkomen lager dan wordt, stijgt de toeslag weer. Jaja, welkom in het inkomensafhankelijke web. Oftewel, het loont dubbel om minder te werken of te stoppen met werken.

[PWM]

Mijn vrouw en ik hebben zo'n 2 weken voor het Kunduz akkoord besloten dat zij zou stoppen met werken, en thuis kinderen zou opvangen. De kosten van de opvang voor 1 kind wogen niet op tegen haar salaris. Ook was er veel vraag naar thuisopvang.

Nu gaan we er mee stoppen, aangezien het wederom niet rendabel meer is, en de vraag enorm is afgenomen doordat kinderopvang opeens weer veel ruimte heeft, en ook meer flexibiliteit geeft doordat iedereen zijn kinderen er af haalt.

Wij overleven het verder wel, maar het is ongeloofelijk dat je tegenwoordig blijkbaar niet meer 3 maanden vooruit kan plannen in het leven op sommige vlakken. We hadden alles op een rijtje en doorgerekend, en binnen een paar maanden is het weer 180 graden gedraaid.

[Verwijderd]

Ik ben blij dat wij gewoon bij de elite horen, we kunnen het prima betalen.

[AllSeeyinEye]

Ik denk dat de nadruk in dit topic teveel ligt op de ouders die minder toeslag meer krijgen.

Feit: de ouders kiezen er voor om van opvang gebruik te maken. Ze weten dus wat het kost. Als extraatje worden ze nu door de overheid gecompenseerd voor het gebruik maken van opvang.

Wat er nu aan de hand is, is dat het lijkt of het zielig is voor de opvanginstanties dat ze een teruglopend aantal klanten hebben. Maar waarom is dat dan wel zielig voor de opvanginstanties, maar niet voor winkeliers die minder klanten krijgen?

Mijns inziens moeten we naar een situatie waarin zoveel mogelijk toeslagen en subsidies afgeschaft worden. Zodat iedereen zelf kan bepalen of het gebruik maken van een dienst of het aanschaffen van een product (feitelijk het zelfde), rendabel is.

Misschien ben ik wel dom dat ik geen gebruik maak van de mogelijkheid die de overheid biedt om mij een kadootje ter hoogte van zo'n € 800,00 (op basis van een proefberekening indien mijn vrouw 30 uur/week gaat werken tegen een minimumloon) te geven. Het levert immers zo'n 100 euro/maand op.

[ Voor 15% gewijzigd door AllSeeyinEye op 07-03-2013 11:09 ]

[PWM]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 11:02:
Wat er nu aan de hand is, is dat het lijkt of het zielig is voor de opvanginstanties dat ze een teruglopend aantal klanten hebben. Maar waarom is dat dan wel zielig voor de opvanginstanties, maar niet voor winkeliers die minder klanten krijgen?

Het is niet meteen zielig. Maar wat er nu gebeurd is het effect van een BTW verhoging van 19% naar 30%, per volgende week.

Het effect wat dat op winkels zou hebben, is nu vergelijkbaar met wat er in de kinderopvang gebeurd. En het is niet eens de verhoging, maar de termijn waar het op gebeurd en de onduidelijkheid, aangezien het per jaar opeens weer anders kan zijn.

[Señor Sjon]

In basis eens, maar wat je nu ziet is dat toeslagen en subsidies verlaagd worden of afgeschaft, maar niet het besteedbare inkomen stijgt door navenant lagere lasten. Overheden staan vooraan om alles met de inflatie te verhogen, waardoor de rest volgt. De laatste maanden is de inflatie hier ~3% en gisteren een artikel dat salarissen gemiddeld met 1,5% zullen stijgen; nog los van allerlei belastingmaatregelen die bij mensen op de portemonnee drukken.

[gambieter]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 11:02:
Mijns inziens moeten we naar een situatie waarin zoveel mogelijk toeslagen en subsidies afgeschaft worden. Zodat iedereen zelf kan bepalen of het gebruik maken van een dienst of het aanschaffen van een product (feitelijk het zelfde), rendabel is.

En dat is een ideologisch standpunt gelinkt aan marktwerking als ideaal, maar ideologie en realiteit zijn nu eenmaal verschillend. Je laat je in je redeneringen nu leiden door die ideologie, en politici maken diezelfde fout bijna continu.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 07-03-2013 11:06 ]

[begintmeta]

AllSeeyinEye, vaak genoeg is de rentabiliteit van iets niet echt, toch?

[AllSeeyinEye]

begintmeta schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 11:09:
AllSeeyinEye, vaak genoeg is de rentabiliteit van iets niet echt, toch?

Ik snap de vraag niet. Niet echt wat?

gambieter schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 11:05:
[...]

En dat is een ideologisch standpunt gelinkt aan marktwerking als ideaal, maar ideologie en realiteit zijn nu eenmaal verschillend. Je laat je in je redeneringen nu leiden door die ideologie, en politici maken diezelfde fout bijna continu.

Ik zie marktwerking inderdaad als een ideaal. Overigens niet tot in den treure, want er zijn altijd situaties te bedenken waarin marktwerking alleen juist zorgt voor een teruggang in ontwikkeling en/of vooruitgang.

edit:
Onze economische samenleving is verrot.

- Veel mensen wonen te groot / te duur
- Veel mensen werken niet omdat een uitkering niet veel lager is dan een minimum inkomen
- Veel mensen krijgen kwijtschelding van van alles en nog wat, alleen maar omdat ze een laag inkomen hebben
- Veel mensen krijgen subsidies zoals kinderopvangtoeslag, eigenlijk puur om een vorm van luxe in stand te houden die ze voordat ze kinderen kregen ook hadden
- Wij verwachten dat we recht hebben op gesubsidieerde zorg

Daar staat tegenover dat
- iedere verdiende euro meerdere malen belast is. De eerste keer op het moment dat je hem verdient, als je hem dan bewaart mag je er jaarlijks vermogensbelasting over betalen. Geef je hem uit, betaal je nog eens belasting in de vorm van BTW.
- onze belastingen sowieso al relatief hoog zijn


Ik ben van mening dat ons beleid nogal wat teveel sociaal georiënteerd is. Het lijkt nagenoeg volledig te zijn opgebouwd om 'de zwakkeren' koste wat kost te ondersteunen.

Over de woonsituatie: Ik woon in de randstad in een eengezins(hoek)woning. Heb die woning nu 6 jaar terug gekocht en volgens de gemeente (WOZ) is mijn woning inmiddels 25k minder waard dan toen (en staat mijn hypotheek dus onder water...).

Mijn inkomen is niet schrikbarend hoog, ik houd (na aftrek bijtelling leaseauto) tegen de 1900 over. Dat is ruim voldoende om normaal van te kunnen leven. Wij gaan dan wel maar 1x op vakantie en slechts enkele keren per jaar uit eten.

Keuzes. Dat is het toverwoord

[ Voor 103% gewijzigd door AllSeeyinEye op 07-03-2013 11:25 ]

[gambieter]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 11:10:
Ik zie marktwerking inderdaad als een ideaal. Overigens niet tot in den treure, want er zijn altijd situaties te bedenken waarin marktwerking alleen juist zorgt voor een teruggang in ontwikkeling en/of vooruitgang.

Subsidies zijn een nuttig beleidsgereedschap welke de overheid de kans geeft financiele steun en prikkels te geven, en ook zwakkere partijen te steunen die bij marktwerking de pineut zijn. Alleen worden subsidies te lang ingezet en ook te snel als recht gezien. Dat is imo het probleem, niet de subsidies zelf. Maar ook dan moet de overheid er op letten een betrouwbare en voorspelbare partner te zijn, die aan behoorlijk bestuur doet.

De politieke clowns die zich dat niet lijken te realiseren moet je gewoon negeren . Je ziet dat heel mooi in Yes (Prime) Minister waar de ambtenaren de politici tegenwerken of gebruiken en andersom

[lexi]

Er wordt hier vooral over één verdieners versus twee verdieners gesproken. Stoppen met werken of minder werken. Volgens sommige is het de normaalste zaak van de wereld dat je met één salaris meerdere kinderen kunt onderhouden. Ik vraag me af wie er hier denkt aan de gemiddelde woonlasten?

Mensen die nu in de periode zitten dat zij kinderen willen hebben vaak op de top van de markt een huis gekocht. Die woonlasten zijn gebaseerd op 2 salarissen, als je nog een beetje voorzichtig hebt gedaan hield je ook nog reserve over. Maar dan komen er kinderen om de hoek kijken: kinderopvang kosten of minder werken? Soms is die rekensom niet zo eenvoudig hoor, gezinnen die op één salaris makkelijk rondkomen zijn zeer zwaar in de minderheid. (tenzij je misschien in een achterstand provincie woont waar woonlasten niet zo hoog zijn)

Komt nog eens bij dat de beleidsmakers in Nederland van een leeftijd zijn die waarschijnlijk hun huis in guldens gekocht hebben. Tja, als ik een hypotheek uit de gulden tijd zou hebben..... zou ik me doodlachen met mijn huidige salaris.... kon mijn vrouw gelijk thuisblijven.

Overigens vergeten we ook niet de afschaffing van het ziekenfonds.... van €35 -> €90 per maand e.d.

Dus misschien moeten we netto salarissen en bruto woonlasten eens gaan noteren in dit topic. Dan kan iedereen meerekenen en zien dat het niet zo eenvoudig is.

[Mx. Alba]

Wat men vergeet is dat kinderopvangtoeslag gewoon economisch nut heeft!

Stel dat een gemiddeld ouderpaar gemiddeld 2 kinderen heeft die gemiddeld 20 uur per week naar de opvang gaan, dat is dus 40 opvanguren per week.

Een leidster per 4 kinderen, dus dat is 1/4 FTE aan leidsteruren.

Er wordt dus 1/4 FTE deels gesubsidieerd, maar daardoor komt er 1 FTE vrij voor de economie (namelijk de moeder die fulltime kan werken ipv voor de kinderen zorgen).

[Iblies]

Wat nou als Mama of Papa gewoon thuisblijft en er een werkloze aan de slag gaat? Dan snijdt het mes aan twee kanten!! En geen subsidie en een werkloze minder

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 11:22:
Wat men vergeet is dat kinderopvangtoeslag gewoon economisch nut heeft!

Stel dat een gemiddeld ouderpaar gemiddeld 2 kinderen heeft die gemiddeld 20 uur per week naar de opvang gaan, dat is dus 40 opvanguren per week.

Een leidster per 4 kinderen, dus dat is 1/4 FTE aan leidsteruren.

Er wordt dus 1/4 FTE deels gesubsidieerd, maar daardoor komt er 1 FTE vrij voor de economie (namelijk de moeder die fulltime kan werken ipv voor de kinderen zorgen).

Ik heb al eerder in dit topic aangehaald dat kinderopvang 100.000 euro kost per extra werkende vrouw. Het is dus helemaal niet zo dat jouw genoemde voorbeeld zorgt voor 3/4 FTE extra op de arbeidsmarkt, juist omdat de overgrote meerderheid "freeriders" zijn: deze mensen zouden zonder opvangsubsidie ook werken!

[redwing]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 10:18:
Kinderopvang zou mijns inziens uitsluitend gesubsidieerd moeten zijn voor één ouder gezinnen. Zodra een kind een vader én moeder heeft die samen een huishouding voeren, zou het recht op subsidie er niet moeten zijn.

Oftewel jij wilt precies wat er nu gebeurt nl. dat de vrouwen weer minder gaan werken. Daarnaast zorg je ervoor dat mensen minder snel aan kinderen gaan beginnen omdat ze het dan financieel niet aan kunnen.

Overigens heb ik zelf ook (drie) kinderen. Wij maken geen gebruik van kinderopvang. Wij hebben er destijds bewust voor gekozen om mijn vrouw 100% als huisvrouw in te zetten. En ja, dat is financieel een forse stap terug. Maar het levert ook een hoop op, want ik ben van mening (gevoel...) dat kinderen een betere opvoeding genieten in een (stabiele) thuissituatie dan indien zij een significant deel van de week in een opvanglocatie geplaatst zijn.

Ik ben juist van mening dat het veel beter voor kinderen is om een paar dagen per week op de opvang om te kunnen gaan met andere kinderen. Naar mijn idee is dat veel beter dan een kind thuis houden ook al komt er af en toe een vriendje spelen. Daarnaast leren ze al een begin van hoe om te gaan met hoe het er later op school aan toe zal gaan. Naar mijn idee is het dan ook het beste voor een kind om een combinatie van de 2 te hebben.

De reden voor de op handen zijnde parlementaire enquête snap ik dan ook niet. Bij een teruglopende markt (vraag) is het toch logisch dat er een aantal bedrijven omvalt? Waarom moet de overheid daar geld in pompen? Klaarblijkelijk hebben die opvanginstanties hun financiële zaakjes niet op orde, anders hadden ze het wel kunnen bolwerken.

Minder vrouwen (meestal gaat het daar ten slotte om) die werken is minder belastinginkomsten. Minder kinderen is op langere termijn ook minder inkomsten. Daarnaast wil je gezien de vergrijzing en problemen met pensioenen en andere collectieve regelingen juist dat er zoveel mogelijk mensen aan het werk zijn zodat de kosten gespreid kunnen worden. Een terugloop zorgt er voor dat er mensen in de opvang ontslagen worden wat dit effect versterkt. Een goede kans dus dat minder subsidie juist zorgt voor minder inkomsten en dat meer subsidie in dit geval de regering meer oplevert.

Dit heeft trouwens niets te maken dat opvanginstanties hun financiële zaakjes niet op orde hebben. Er is gewoon minder werk dus zullen er mensen (en bedrijven) weg moeten. Dat is gewoon een logisch gevolg, je kunt er nog zo goed voor staan, maar als er geen werk is zul je toch moeten stoppen.

RemcoDelft schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 12:04:
[...]

Ik heb al eerder in dit topic aangehaald dat kinderopvang 100.000 euro kost per extra werkende vrouw. Het is dus helemaal niet zo dat jouw genoemde voorbeeld zorgt voor 3/4 FTE extra op de arbeidsmarkt, juist omdat de overgrote meerderheid "freeriders" zijn: deze mensen zouden zonder opvangsubsidie ook werken!

Leuk verhaal, alleen mist het de helft. Hier zetten ze het aantal vrouwen dat is gaan werken (er zijn geen mannen extra gaan werken hierdoor? ) af tegen wat het aan subsidies gekost heeft. Hier moet je echter de extra belastinginkomsten af halen. Je moet nog kijken hoeveel extra kinderen er hierdoor komen, bedenken dat de leidsters die aan het werk zijn ook belasting betalen en geen bijstand hoeven te krijgen.

Als je alleen de kosten bekijkt zijn alle regels negatief. Pas als je er de opbrengsten naast zet kun je een goede afweging maken.

[ Voor 18% gewijzigd door redwing op 07-03-2013 12:23 ]

[Mx. Alba]

RemcoDelft schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 12:04:
Ik heb al eerder in dit topic aangehaald dat kinderopvang 100.000 euro kost per extra werkende vrouw. Het is dus helemaal niet zo dat jouw genoemde voorbeeld zorgt voor 3/4 FTE extra op de arbeidsmarkt, juist omdat de overgrote meerderheid "freeriders" zijn: deze mensen zouden zonder opvangsubsidie ook werken!

Maar hoeveel gaan er zonder subsidie minder werken? En hoeveel zijn er dankzij de subsidie meer gaan werken?

In dat stuk gaat het om 100.000 euro per extra werkende vrouw (die dus van niet werken naar wel werken gaat). Er staat niets over het totaal aantal FTE dat dankzij kinderopvang wordt gewonnen t.o.v. de totale prijs, waarbij dus ook vrouwen en mannen worden meegerekend die full time zijn gaan werken ipv part time.

Het enige wat blijkt uit dat stuk is dat het niet nuttig is om meer te investeren in de kinderopvang. Maar het zegt niets over de mogelijke effecten van het versoberen ervan.

[redwing]

Mx. Alba schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 12:26:
[...]
Het enige wat blijkt uit dat stuk is dat het niet nuttig is om meer te investeren in de kinderopvang. Maar het zegt niets over de mogelijke effecten van het versoberen ervan.

Zelfs dat blijkt er niet uit omdat de positieve effecten niet zijn meegenomen. Je kunt vanuit dat stuk dus totaal niet zeggen of je het nu juist moet versoberen of juist moet verruimen.

[Bartjuh]

RemcoDelft schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 12:04:
[...]
Ik heb al eerder in dit topic aangehaald dat kinderopvang 100.000 euro kost per extra werkende vrouw. Het is dus helemaal niet zo dat jouw genoemde voorbeeld zorgt voor 3/4 FTE extra op de arbeidsmarkt, juist omdat de overgrote meerderheid "freeriders" zijn: deze mensen zouden zonder opvangsubsidie ook werken!

Statistiek zeg niet veel zonder een juiste interpretatie.

Die hoge bedrijven komen deels doordat er veel oplichting plaats vind met kinderopvang-geld. Laatst nog zo'n bende uit Amsterdam er nog mee gepakt... miljoenen. Het systeem is verkeerd geïmplementeerd. Iedere ouder krijgt namelijk gewoon geld voor de opvang, en betaald dat dan weer aan de kinderopvang (met ook veel mensen die niet willen betalen, omdat ze er andere dingen mee gaan bekostigen).

Wat ze eigenlijk zouden moeten doen is dat je de kinderopvang (gedeeltelijk) automatisch betaald via je bruto salaris, dus de ouder krijgt het nooit in handen. Dan wordt er geld bijgestopt door de overheid, en met dat geld wordt de kinderopvang betaald, die het geld dus weer uitkeert aan de werknemers waar er op dat moment loonbelasting voor wordt betaald. Veel beter controleerbaar systeem. Veel veiliger en eerlijker. En geldstromen zijn transparant.

[ Voor 3% gewijzigd door Bartjuh op 07-03-2013 12:35 ]

[Iblies]

redwing schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 12:30:
[...]

Zelfs dat blijkt er niet uit omdat de positieve effecten niet zijn meegenomen. Je kunt vanuit dat stuk dus totaal niet zeggen of je het nu juist moet versoberen of juist moet verruimen.

Je kunt toch zeggen wat het kost?

En dat het vrijwel nihile bijdrage heeft geleverd aan de arbeidsmarkt,
http://statline.cbs.nl/St...DR=T&STB=G4,G1,G2,G3&VW=T

Je kunt dan rustig de conclusie trekken dat het niet oplevert wat je in eerste instantie in gedachten had, en dat is meer mensen aan het werk krijgen.

Daarnaast is het ook verstandig om een afweging te maken of het niet in strijd is met andere regelingen. De overheid wil het aantal mensen die een beroep doen op een uitkering terugdringen, en ouderen moeten ook nog eens langer doorwerken. Daar heb je arbeidsplaatsen voor nodig.

Je hebt nu de kromme situatie dat er verschillende plaatsen wordt geconcurreerd voor dezelfde arbeidsplaats. Ouderen krijgen een extra korting, een uitkeringstrekker in dienst nemen levert ook geld op en kinderen naar een kinderopvang brengen moet ook kunnen.
En dat in een tijd dat er minder arbeidsplaatsen zijn.

Zoals eerder aangegeven, je moet keuzes maken en hierin snijden is verantwoord.

[Mx. Alba]

Misschien krijgt het niet veel meer mensen aan het werk. Maar hoeveel mensen kunnen er meer door werken?

Als twee vrouwen van part-time naar full-time gaan is dat net zo veel effect als een vrouw die van werkloos naar full-time gaat.

En we hebben het alleen over vrouwen - die kinderen hebben ook vaders die door de kinderopvang meer en flexibeler kunnen werken.

[Iblies]

Ik heb het nergens specifiek over vrouwen.
Daarnaast blijkt uit verschillende studies dat vrouwen wel tevreden zijn met het aantal uur dat ze werken.

Ook is het maar de vraag of het daadwerkelijk zo is dat het de maatschappij meer zal opleveren als een persoon van parttime naar fulltime zal gaan werken. De premies die dan betaald worden zullen niet denderend veel zijn en vervolgens gedeeltelijk retour gaan door de kinderopvang,
terwijl een werkloze aan de slag je al gauw een directe besparing oplevert van een minimaal 14000 euro.
http://www.vng.nl/onderwe...ort-inkomensdeel-wwb-2011

Op een krappe arbeidsmarkt kan het lonend zijn om substantieel meer in de kinderopvang te steken, alleen daar is op dit moment geen sprake van waardoor het eens tegen het licht aan mag worden gehouden om te kijken of er aantal doelstellingen zijn behaald en/of het ongewenste bijkomstigheden heeft opgeleverd. We moeten niet vergeten dat de kinderopvang in huidige vorm relatief nieuw is waardoor het überhaupt niet realistisch is om er van uit te gaan dat de kaders in steen zijn gegraveerd.

[redwing]

Iblies schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 13:22:
[...]
Je kunt toch zeggen wat het kost?

En dat het vrijwel nihile bijdrage heeft geleverd aan de arbeidsmarkt,
http://statline.cbs.nl/St...DR=T&STB=G4,G1,G2,G3&VW=T

Ja je kunt zeggen wat het kost, maar daar tegenover moet je dan wel de opbrengsten zetten.

En even de heel simpele dingen er uit pakken, 10% van de kinderopvang heeft nu problemen door het versoberen oftewel 10% die straks een uitkering zal krijgen en daarnaast geen belasting meer oplevert. 30k vrouwen zijn hierdoor extra aan het werk volgens dat onderzoek (wat al snel afhankelijk van parttime/fulltime honderden miljoenen zo niet een miljard oplevert). En er wordt niets gezegd over vrouwen die hierdoor meer zijn gaan werken.
Oftewel afhankelijk van de onbekendes kan het ipv 3 miljard al snel over een paar miljard minder gaan en op de lange termijn valt het plaatje misschien wel nog anders uit (meer kinderen zijn nl. uiteindelijk voor het land wel heel handig). Dus afhankelijk van de opbrengsten kan het zomaar zijn dat ipv dat het over 100k per vrouw gaat het eerder tienduizenden euro's zijn of nog minder.

Je kunt dan rustig de conclusie trekken dat het niet oplevert wat je in eerste instantie in gedachten had, en dat is meer mensen aan het werk krijgen.

Nee dat kun je niet aangezien je teveel data mist. 30.000 vrouwen extra aan het werk, maar is dat fulltime/parttime, hoeveel vrouwen zijn er meer gaan werken/gaan er nu minder werken. Hoe zit het met mannen, zijn er daar nog die meer/minder zijn gaan werken. Je kunt pas een conclusie trekken als je de kosten/baten bij elkaar pakt.
Dat grafiekje is verder leuk, alleen zegt ook niets. Wat je nl. wilt weten is hoe dat grafiekje er uit zou hebben gezien als deze subsidie er niet was geweest.

Zoals eerder aangegeven, je moet keuzes maken en hierin snijden is verantwoord.

Natuurlijk moet je keuzes maken en afhankelijk van de afweging kan het wel of niet verantwoord zijn. Gezien de doelstellingen van het kabinet om meer mensen aan het werk te krijgen is dit echter wel een goede optie welke ook nog heel duidelijk uitdraagt waar het voor bedoeld is. Daarnaast is 30000 man + de extra banen in de kinderopvang toch niet al te weinig. De vraag is of je voor de kosten ervan op een andere manier meer man aan het werk kunt krijgen.

Maar terug naar het artikel, die is nogal subjectief en er wordt alleen maar naar de kosten gekeken. Nogal logisch dat er dan de conclusie uit komt dat het nadelig is. Ik kan ook wel zeggen dat je beter niet kunt gaan werken en vooral niet in een hoge functie omdat dat veel geld aan belastingen kost, maar dan mis je toch een kant van het verhaal

Iblies schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 13:49:
De premies die dan betaald worden zullen niet denderend veel zijn en vervolgens gedeeltelijk retour gaan door de kinderopvang,

40% belasting over elke euro die extra wordt verdient tikt anders ook snel aan. Als iemand door de kinderopvang een dag of 2 meer gaat werken zit je ook aan die 14k.

Op een krappe arbeidsmarkt kan het lonend zijn om substantieel meer in de kinderopvang te steken, alleen daar is op dit moment geen sprake van waardoor het eens tegen het licht aan mag worden gehouden om te kijken of er aantal doelstellingen zijn behaald en/of het ongewenste bijkomstigheden heeft opgeleverd.

Lijkt me logisch Mij ging het dan ook meer om dat artikel dat met alleen een kostenberekening komt en dan de conclusie trekt dat het 100k per vrouw kost en dus afgeschaft moet worden. En dat is veel te kort door de bocht.

[ Voor 14% gewijzigd door redwing op 07-03-2013 14:36 ]

[begintmeta]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 11:10:
... Niet echt wat?
Niet echt echt.

[Iblies]

redwing schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 14:32:
[...]

Ja je kunt zeggen wat het kost, maar daar tegenover moet je dan wel de opbrengsten zetten.

En even de heel simpele dingen er uit pakken, 10% van de kinderopvang heeft nu problemen door het versoberen oftewel 10% die straks een uitkering zal krijgen en daarnaast geen belasting meer oplevert. 30k vrouwen zijn hierdoor extra aan het werk volgens dat onderzoek (wat al snel afhankelijk van parttime/fulltime honderden miljoenen zo niet een miljard oplevert). En er wordt niets gezegd over vrouwen die hierdoor meer zijn gaan werken.
Oftewel afhankelijk van de onbekendes kan het ipv 3 miljard al snel over een paar miljard minder gaan en op de lange termijn valt het plaatje misschien wel nog anders uit (meer kinderen zijn nl. uiteindelijk voor het land wel heel handig). Dus afhankelijk van de opbrengsten kan het zomaar zijn dat ipv dat het over 100k per vrouw gaat het eerder tienduizenden euro's zijn of nog minder.

[...]

Nee dat kun je niet aangezien je teveel data mist. 30.000 vrouwen extra aan het werk, maar is dat fulltime/parttime, hoeveel vrouwen zijn er meer gaan werken/gaan er nu minder werken. Hoe zit het met mannen, zijn er daar nog die meer/minder zijn gaan werken. Je kunt pas een conclusie trekken als je de kosten/baten bij elkaar pakt.
Dat grafiekje is verder leuk, alleen zegt ook niets. Wat je nl. wilt weten is hoe dat grafiekje er uit zou hebben gezien als deze subsidie er niet was geweest.

[...]

Natuurlijk moet je keuzes maken en afhankelijk van de afweging kan het wel of niet verantwoord zijn. Gezien de doelstellingen van het kabinet om meer mensen aan het werk te krijgen is dit echter wel een goede optie welke ook nog heel duidelijk uitdraagt waar het voor bedoeld is. Daarnaast is 30000 man + de extra banen in de kinderopvang toch niet al te weinig. De vraag is of je voor de kosten ervan op een andere manier meer man aan het werk kunt krijgen.
...

Je kunt tabel van CBS gewoon aanpassen,
nu heb in de tabel de gemiddelde arbeidsduur er bijgevoegd.

http://statline.cbs.nl/St...DR=T&STB=G4,G1,G2,G3&VW=T

Daar staat niets schokkend. Het is stabiel gebleven.


Overigens gaat je berekening mbt tot de werkloze niet op. Om het inkomen van een werkloze te compenseren moet er minimaal 33000 euro worden verdiend. Indien het wordt verdeeld over twee werkers die gemiddeld 2 dagen per week meer zouden werken,

dan hebben we het over een salaris van +17 euro per uur, tweemaal minimumloon.

Niet realistisch en des te meer reden om te kijken of de regeling in huidige tijd wel houdbaar is.

[Mx. Alba]

Dus omdat het slecht gaat met de economie neem je maatregelen die duizenden banen kosten (in de kinderopvang) en die vele huishoudens direct in hun portemonnee gaan voelen waardoor die huishoudens uiteraard minder gaan uitgeven en je laat ook nog eens de betrouwbaarheid van de politiek een flinke deuk oplopen omdat aan de ene kant wordt geroepen dat ernaar gestreefd wordt om vrouwen meer aan het werk te krijgen terwijl aan de andere kant maatregelen worden genomen die er juist voor zorgen dat meer vrouwen thuis blijven. Klinkt logisch!

[ Voor 38% gewijzigd door Mx. Alba op 07-03-2013 16:24 ]

[Señor Sjon]

Dat is toch net zo logisch als de huur verhogen om mensen te laten kopen?
Of mensen consumptief laten bijlenen om hun hypotheekmaandlast te verlagen?
Of ontslagrecht te versoepelen zodat mensen 'flexibel' over de arbeidsmarkt kunnen bewegen, vergetende dat er vaak twee inkomens zijn, kinderen op school en een huis onder water.
Of MRB afschaffen voor zuinige auto's, maar die nog steeds van de weg gebruik maken, waardoor provinciale inkomsten weer afnemen.

Ik zie een politiek patroon. Althans, de politiek ontbeert elk inzicht op het overzien van de gevolgen van een beslissing.

[Iblies]

Ik ben niet voor subsidiëring van banen die in mijn optiek niet in overheidshanden thuishoren. Een kind heeft een vader en een moeder, en ik ga er van uit dat die in eerste instantie verantwoordelijk zijn. Voordat een kind geboren wordt moet er een overweging worden gemaakt hoe dat op te lossen.

Dat daarbij ondersteuning van de overheid bijhoort is tot een bepaalde hoogte wenselijk, echter op deze manier is het verkeerd doorgeslagen.

Het stigma dat vrouwen krijgen de ze niet de mogelijkheid krijgen om aan het werk gaan klopt niet. Het gros wilt niet eens meer werken.
http://www.cbs.nl/NR/rdon...BA6F/0/2012k1v4p20art.pdf

Waarom een regeling in het leven roepen die het fundament van het probleem niet aanpakt. Alles wijst erop dat kinderopvang niet een probleem oplost, maar er juist een aantal heeft gecreëerd.

De conclusie dat er minder te besteden is voor bepaalde groepen kan goed kloppen, alleen als maatschappij heb je weer minder kosten. Broekzak-vestzak.

[ari3]

Ja, er is aanwas nodig voor de toekomstige beroepsbevolking, maar die hoeft natuurlijk niet noodzakelijkerwijs in Nederland geboren en getogen te zijn. Ik pleit er al langer voor om (in plaats van het huidige asielbelied) mensen van buiten een Nederlands paspoort te geven als ze a) academisch geschoold zijn, b) engels spreken, c) geen strafblad hier of elders hebben en d) vijf jaar lang twee keer modaal verdient hebben in Nederland.

Dit komt ook het niveau van de beroepsbevolking ten goede. Met kinderen die hier geboren worden moet je nog maar afwachten wat je krijgt terwijl je bij import gewoon aan de poort kan selecteren.

Als je dan toch voor kiest om kinderen in Nederland de "toekomst" te laten zijn, stimuleer dan in ieder geval dat alleen hoger opgeleiden kinderen opvoeden (bewezen dat deze het potentieel beter tot hun recht laten komen, zie CBS stats) in plaats van dat we iedereen maar subsidieren waardoor we heel veel kansarmen kweken. Dit heeft al dertig jaar tot gevolg dat we steeds meer laagopgeleide mensen hebben die geen werk kunnen vinden. Je zou toch denken dat hier beleid op te maken is.

[redwing]

Iblies schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 17:13:
Ik ben niet voor subsidiëring van banen die in mijn optiek niet in overheidshanden thuishoren. Een kind heeft een vader en een moeder, en ik ga er van uit dat die in eerste instantie verantwoordelijk zijn. Voordat een kind geboren wordt moet er een overweging worden gemaakt hoe dat op te lossen.

Ik vind zoiets juist wel in overheidshanden thuis horen. Een van de grote problemen waarmee we zitten is de vergrijzing. Er is maar 1 echte oplossing voor vergrijzing en dat is meer kinderen. Vanuit de overheid ervoor zorgen dat er zo min mogelijk barrières zijn is dan een goede oplossing. Daarnaast wil je mensen aan het werk houden en ook daarvoor is het goed om te zorgen dat er opties zijn om kinderen ergens op te kunnen vangen. Dan kun je wel een grafiekje laten zien waarin staat dat vrouwen vaak niet willen werken, de praktijk wijst wel uit dat vrouwen hierdoor meer/makkelijker gaan werken. Niet te vergeten dat het voor kinderen heel goed is om al vroeg met verschillende andere kinderen in aanraking te komen. Ook voor de kinderen is opvang dus goed (mits het niet 24/7 is natuurlijk)

Een van de nadelen van buitenlanders is dat veelal iig een gedeelte van het geld ook rechtstreeks naar het buitenland gaat waardoor ze voor de staat minder opleveren. En van die lager opgeleiden, ook lager opgeleiden verdienen makkelijk hun kosten terug als ze werken. Je moet natuurlijk dan wel zorgen dat ze ook echt gaan werken.

Sowieso is het vreemd beleid, eerst subsidie geven, dan er achter komen dat het 'te succesvol' is en dan weer alles terug draaien. Je zou bij beleid toch verwachten dat er overwogen wordt wat de gevolgen zullen en kunnen zijn en daar al rekening mee houden. Helaas lukt de regering dat ondanks alle 'experts' niet echt

[Barrycade]

ari3 schreef op zondag 10 maart 2013 @ 23:17:
Ja, er is aanwas nodig voor de toekomstige beroepsbevolking, maar die hoeft natuurlijk niet noodzakelijkerwijs in Nederland geboren en getogen te zijn. Ik pleit er al langer voor om (in plaats van het huidige asielbelied) mensen van buiten een Nederlands paspoort te geven als ze a) academisch geschoold zijn, b) engels spreken, c) geen strafblad hier of elders hebben en d) vijf jaar lang twee keer modaal verdient hebben in Nederland.

Dit komt ook het niveau van de beroepsbevolking ten goede. Met kinderen die hier geboren worden moet je nog maar afwachten wat je krijgt terwijl je bij import gewoon aan de poort kan selecteren.

Als je dan toch voor kiest om kinderen in Nederland de "toekomst" te laten zijn, stimuleer dan in ieder geval dat alleen hoger opgeleiden kinderen opvoeden (bewezen dat deze het potentieel beter tot hun recht laten komen, zie CBS stats) in plaats van dat we iedereen maar subsidieren waardoor we heel veel kansarmen kweken. Dit heeft al dertig jaar tot gevolg dat we steeds meer laagopgeleide mensen hebben die geen werk kunnen vinden. Je zou toch denken dat hier beleid op te maken is.

Die regeling is er al: kennismigranten regeling (oid).