Lichtgolven in een medium

[verleemen]

Heey. Ik heb de laatste tijd weer eens wat van die popie BBC Horizon documentaires over het heelal gezien waar vaak de lichtsnelheid ter sprake komt. En t viel me op dat iedere keer als men het over de lichtsnelheid heeft dat men er van uit gaat dat er licht deeltjes (fotonen) zich door de ruimte verplaatsen, dus van punt a naar punt b.

Nou weet ik dat licht uit golven bestaat, dat wil zeggen op het moment dat we het over licht hebben bedoelen we een golf. Maar is licht eigenlijk niet gewoon een medium dat kan golven?

Ik zal t even verduidelijken. Als je een steen in een vijver gooit ontstaan er een golf die vanaf de steen tot naar de rand van de vijver beweegt. Het is niet het water dat zich naar de rand verplaatst. Dat kun je bv zien door er in t midden een bootje te laten drijven. als t water zich naar de rand zou verplaatsen zou het bootje namelijk op dezelfde snelheid meegesleurd worden maar dat gebeurt niet, dat bootje blijft braaf op zn plek dobberen en als de golf passeert gaat ie hooguit een beetje de lucht in. Het enige wat verplaatst is de energie in het water, de golf. Maar als er geen golf is, dan is dat water er nog steeds. De golf is dus een eigenschap van het water.

Als je het dus hier over een golfdeeltje hebt,( laten we die golf voor de gein het waterfoton noemen) dan spreek je in essentie over een je een deel van het water.


Hetzelfde gebeurt bv in een voetbalstadion waar mensen een wave maken. Dan gaat iedereen om de beurt op staan en weer zitten, Niemand verplaatst zich daadwerkelijk een stoel verder, maar toch zie je een golf in het publiek van het stadion bewegen.

Hier zijn dus de mensen die naast elkaar zitten het medium. Als je het hier over een gofdeeltje hebt dan bedoel je dus dat deel van de mensen dat op dat moment opgestaan zijn.


Is licht eigenlijk niet net zoiets? Dat er dus in werkelijkheid een alomvattend medium is net as bv t Higgs veld, en dat als je er energie aan toe voegt dat het dan gaat vibreren ( of golven) en dat de snelheid waarmee die golf zich in dat medium verplaatst door ons gezien wordt als een foton met een snelheid?

Hier is dus dat medium eigenlijk het licht. Als je het hier over een golfdeeltje hebt, het foton, bedoel je dus dat gedeelte van het medium met die extra energie. Maar dus nert als dat watervoorbeeld waar geen steen in is geworpen en er dus nu geen waterfoton verplaast, zo is er als er zich geen lichtfotonen voortbewegen nog steeds licht aanwezig, maar dan gewoon rust.


Waar ik naartoe wil is dat de ware aard van licht dus in weze dat medium is, waar je je dus in kunt bewegen en dat dan alleen gaat golven als het die energie impulsen krijgt die nodig zijn om die golf tot stand te brengen en dat die golven ( en nou ga ik moeilijk doen) Dat die snelheid van de lichtgolf bepaald word door de snelheid waarop het heelal groeit, dus bv het uitzetten van ruimte iedere keer 1 planck lengte per moment in de tijd waarin dat medium dus ook groeit (als er al zoiets bestaat, ik heb t in ieder geval wel eens door anderen horen opperen:)
En dat daarom dus die verplaatsing van die lichtgolf constant is, onafhankelijk of je nu stil staat of beweegt.

Misschien gooi ik een hele grote open deur is, maar dan wordt licht in ieder geval in dat soort boeken en programma's verkeerd uit gelegd. Maar misschien heb ik t wel helemaal verkeerd begrepen.

Maar goed, daarom hebben we dit forum. Ik hoor graag wat jullie er van vinden.

[ Voor 13% gewijzigd door verleemen op 31-12-2012 08:26 ]

[link0007]

Jouw idee is al honderd jaar geleden weerlegd. Eind 19e eeuw dacht men hetzelfde, namelijk dat licht een golf was in een medium. Als dit zo was, zo bedacht men, dan is de snelheid van het licht afhankelijk van welke richting je op gaat: Uit experimenten bleek dat dit niet het geval was: Wikipedia: Michelson–Morley experiment

Verder is licht wel een excitatie van een medium (het elektromagnetisch veld), maar vanwege relativiteit is dit medium niet zoals jij het in je hoofd hebt.

Je idee over uitbreiding van de ruimte begrijp ik niet helemaal. Wat heeft dat te maken met lichtsnelheid? De uitbreiding gaat niet met lichtsnelheid, lichtsnelheid verandert niet terwijl uitbreidingssnelheid wel verandert en licht wordt significant beïnvloed door de uitbreiding. Dat spreekt jouw theorie allemaal tegen.
Belangrijker nog: waarom zouden we dat aannemen? Welk voordeel levert het ons? Welke mysteries verklaart het?

Lees eens goed wat Michelson&Morley hebben aangetoond en hoe men vanaf daar verder is gegaan, ik geloof dat je dat wel interessant vindt.

[naitsoezn]

Ether is volgens mij het woord waar je naar op zoek moet. Ik weet er niet zo heel veel vanaf, maar het doet me allemaal een beetje denken aan de emails die Carel van der Togt een poosje terug aan UvA-mensen spamde... Hij is een fanatieke ether-aanhanger, meer over die van der Togt en z'n zoektocht naar z'n gelijk vindt je o.a. hier. Is allemaal wel extreem vanuit één standpunt geschreven, maar jah, dat is de rest van de wetenschap ook, volgens van der Togt .

[ Voor 16% gewijzigd door naitsoezn op 31-12-2012 15:37 ]

[verleemen]

link0007 schreef op maandag 31 december 2012 @ 09:36:


Je idee over uitbreiding van de ruimte begrijp ik niet helemaal. Wat heeft dat te maken met lichtsnelheid? De uitbreiding gaat niet met lichtsnelheid, lichtsnelheid verandert niet terwijl uitbreidingssnelheid wel verandert en licht wordt significant beïnvloed door de uitbreiding. Dat spreekt jouw theorie allemaal tegen.
Belangrijker nog: waarom zouden we dat aannemen? Welk voordeel levert het ons? Welke mysteries verklaart het?

Ik hoop dat ik t enigzins begrijpelijk kan uitleggen maar hier komt ie.

Die uitbreiding van de ruimte komt uit een theorie waarin de tijd word beschouwd als een vierde richting. Dus net zoals je omhoog, naar links of naar achter kunt in de 3 dimensies ga je ook vooruit in de tijd.
Je kan 1 seconde tijd dus zien als een 4 dimensionaal object. Het beste voorbeeld is als je een foto meerdere malen belicht terwijl je langs de camera loopt. Op de ontwikkelde foto zie je dan jezelf als een soort slurfding. Misschien ken je die beroemde foto wel van een golfer die een slag maakt en waar je de hele weg die zijn golfclub maakt kan zien. das een beetje t idee.

Hier word er van uit gegaan dat er eventueel wel zoiets is als een verleden, maar niet zoiets als de toekomst bestaat en wij bevinden ons dan altijd in het Nu. En zo komt er dus iedere keer een moment na een moment na een moment. Het is dus een soort quantum beschrijving van de tijd die in dit geval dus ook uit frames bestaat en waar wij ons dan altijd in dat laaste frame bevinden, het heden dus.

Je kan de vergelijking maken met een filmcamera waar het stuk dat je al gefilmd hebt op de spoel is gewikkeld en dat het huidige moment waarin we bestaan het laaste frame is dat belicht is. Pas als t volgende frame voor de lens komt en belicht word is dat het volgende moment en net zoals dat in een filmcamera met 24 beelden per seconde gaat is volgen de momenten waarin we bestaan elkaar dus op met een aantal momenten per seconde.

Omdat tijd en beweging met elkaar gerelateert zijn ( je kunt je immer niet bewegen als de tijd stil staat)
wordt hier gezegd dat beweging en dus ook verplaatsing in weze hetzelfde als tijdsverloop is, en dat de voortschrijdende tijd dus de planck lengte is.

We bevinden ons dus elk moment alleen maar in een enkele planck lengte, dat is het nu. Omdat alles in het universum in beweging is ontstaat daardoor automatisch het volgende stukje planck lengte en dat is dan het nieuwe nu, en zolang we niet door bewegen, dus zeg maar t volgende quantumsprongetje maken is er dus ook nog steeds geen volgend stukje planck lengte om in te kunnen bestaan. Bij iedere stap staat de tijd heel eventjes stil. En dan komt dat volgende stille stukje, en daarna weer en als dat maar sne genoeg achter mekaar gaat onstaat de illusie van continuïteit. Precies zoals dat dus ook in een filmprojector gebeurt.

Onze realiteit is dus een 4 dimensionale film die op dit moment word gemaakt en dan in concrete stappen, alleen niet in 24 frames maar met een gruwelijk snelle framerate en wel die snelheid van het aanmaken van nieuwe stukjes planck lengte dat gelijk staat aan de afstand dat licht zich in die seconde verplaast.

Er worden dus elke seconde ruwweg 300.000 kilometer aan nieuwe stukjes planck lengte ( lees momenten) aangemaakt. En daarom heeft licht die constante snelheid, Het kan niet sneller omdat er simpelweg nog geen plek voor is..

|Het is niet mijn theorie, maar ik vindt t wel een hele mooie om te overwegen..

[ Voor 4% gewijzigd door verleemen op 31-12-2012 17:24 ]

[Verwijderd]

Zo kun je het wiskundig gezien wel benaderen. Maar dat wil nog niet zo zeggen dat iets zo is.
De planck-lengte is de kleinste afstand die we überhaupt zouden kunnen meten. Kleiner dan dat en het is niet te onderscheiden.

Maar tijd wordt over het algemeen niet gezien als de 4e dimensie, maar als de 0e. Dat is praktischer,
Overigens worden de 3 ruimtedimensies vaak ook afgekort tot één ruimtedimensie, omdat de 3 niet van elklaar verschillen en het wiskundig niet zoveel toevoegt.

Wat je roept klinkt allemaal heel spannend, maar het opknippen in kleine stukjes is niets meer of minder dan wiskunde. Sommeren, differentiëren, integreren, niet zo spannend allemaal. Dat wil niet zeggen dat de werkelijkheid zo is, maar je benadert het wiskundig goed genoeg om mee te kunnen rekenen en voorspellen.

Bedenk je nu even dat als je de ruimte zou indelen in stukjes van de planck-lengte, de stukjes allemaal dezelfde vorm zouden moeten hebben. Kubusjes? Maar in welke richting dan? Kortom, dat kan nooit kloppen. Dat neemt niet weg dat je de realiteit misschien wel goed genoeg kunt benaderen om zinvolle uitspraken te kunnen doen.

[verleemen]

Verwijderd schreef op maandag 31 december 2012 @ 17:46:
Zo kun je het wiskundig gezien wel benaderen. Maar dat wil nog niet zo zeggen dat iets zo is.
De planck-lengte is de kleinste afstand die we überhaupt zouden kunnen meten. Kleiner dan dat en het is niet te onderscheiden.

Maar tijd wordt over het algemeen niet gezien als de 4e dimensie, maar als de 0e. Dat is praktischer,
Overigens worden de 3 ruimtedimensies vaak ook afgekort tot één ruimtedimensie, omdat de 3 niet van elklaar verschillen en het wiskundig niet zoveel toevoegt.

Wat je roept klinkt allemaal heel spannend, maar het opknippen in kleine stukjes is niets meer of minder dan wiskunde. Sommeren, differentiëren, integreren, niet zo spannend allemaal. Dat wil niet zeggen dat de werkelijkheid zo is, maar je benadert het wiskundig goed genoeg om mee te kunnen rekenen en voorspellen.

Bedenk je nu even dat als je de ruimte zou indelen in stukjes van de planck-lengte, de stukjes allemaal dezelfde vorm zouden moeten hebben. Kubusjes? Maar in welke richting dan? Kortom, dat kan nooit kloppen. Dat neemt niet weg dat je de realiteit misschien wel goed genoeg kunt benaderen om zinvolle uitspraken te kunnen doen.

Ik ga er van uit dat elke theorie hooguit een benadering van de realiteit is dus hier ook niet anders. Daarnaast zijn er wel meer theorien die elkaar alleen maar schijnbaar tegenspreken omdat er vanuit andere hoeken naar hetzelfde fenomeen wordt gesproken. Zo had ik laast t idee dat het uitzetten van het heelal ook gezien kon worden als het krimpen van materie, als 2 melkwegstelsels krimpen, dan lijkt t alsof er meer rumte tussen de 2 onstaat. Is maar een voorbeeldje..

Ontopic:
En ja hoe ziet die planklengte er uit, kubusjes kan ik me we in vinden. voor de richting moet ik wel heel erg gaan speculeren maar ik kan me voorstellen dat die voor elke observer apart vormt. Dus alleen voor wie tijd observeert vormt zich ook tijd. Dat houd dan wel in dat het heelal voor iedere observer apart gegenereerd wordt of in ieder geval dat deel wat er geobserveerd wordt, dus dat de waarschijnlijkheidsgolf voor iedereen apart ineen valt. Dat zie je ook in die analogie van die foto die meerdere malen achter mekaar belicht. Als ik in die tijd 2 verschillende personen verschillende richtingen op laat lopen zul je na de ontwikkeling ook 2 verschillende slurfobjecten zien. Je krijgt 2 verschillende half wazige beelden die elkaar misschien wel op sommige plekken zullen kruisen maar die verder volstrekt opzichzelf staan.

Maar nu komen we flink in de buurt van de boedhisten die beweren dart mijn huisgenoot alleen maar bestaat als ik naar m kijk en vice versa.

Dat die kubusjes zelf maar 10^-33 meter groot zijn is verder niet zo'n probleem. Om van je omgeving een bewuste indruk te vormen heb je als mens toch op zn minst een halve seconde nodig en in die tijd zijn er dus al 150.000 kilometer aan momenten ( lees quantumkubusjes ) gevormd.Dat lijkt me genoeg space om jezelf en je omgeving als een continu geheel te bevatten, wat in weze dus een illusie is.
Je waarnemingsresolutie is gewoon zo ontzetten laag in verhouding met de rate waarmee je realiteit zich vormt dat je t gewoon niet door hebt dat je t ene moment alleen je pink, en t daarop volgende moment alleen je ringvinger bent. Tegen de tijd dat je je bewuste gedachte van je zelf hebt gevormd ben je als t ware al een 10 duizend keer geregenereerd.

Een ander voorbeeld is een foto op een CRT beeldbuis. Dat lijkt alleen maar een compleet plaatje, maar als je dat beeld met een hoge snelheidcamera filmt zul je zien dat dat beeld lijn voor lijn opgebouwd wordt, dat gaat alleen zo snel, een tv monitor doet daar 1/60 deel van een seconde over. En dat kunnen je ogen gewoon niet bijbenen. Je merkt hooguit dat de boel een beetje flikkert:) Zelfde verhaal bij een laserprojectie.


Ik wil hier trouwens niet beweren dat ik de quantumtheorie tot in de puntjes beheers. Ik heb me er hooguit wat meer in verdiept dan jan met de pet, maar ik ben zeker geen wiskundige of zo. Maar ja ik hoop dat ik de termen op de juiste manier hier gebruik want ik zou niet zo snel weten hoe ik t anders moet uitleggen:)

[Verwijderd]

Dan moet je er ook niet over nadenken totdat je wel begrijpt waar je het over hebt. Weinig meer dan fantaseren wordt het namelijk niet. Wil je je hiermee bezighouden, dan is wiskunde een onmisbaar stuk gereedschap.

[verleemen]

Verwijderd schreef op maandag 31 december 2012 @ 21:28:
Dan moet je er ook niet over nadenken totdat je wel begrijpt waar je het over hebt. Weinig meer dan fantaseren wordt het namelijk niet. Wil je je hiermee bezighouden, dan is wiskunde een onmisbaar stuk gereedschap.

Ik begrijp wel degelijk waar ik t over heb, ik doe dat alleen in beelden in plaats van formules.

Veel van onze moderne techniek heeft misschien wel zijn oorsprong in een wiskundige theorie maar dat hoeft helemaal niet te betekenen dat die toepassing door een wiskundige gebouwd of zelfs uitgevonden is. Toen Edison (ook een beelddenker) de grammophone uitvond heeft ie niet eerst allerlei ingewikkelde berekeningen en foerieranalyses gedaan maar gewoon gedacht " o dus geluid zijn trillingen in de lucht, dus als ik die trillingen kan opvangen en naar een naald voer dan zou dat wat die naald in een rol etst wel eens die zelfde trillingen kunnen zijn. En dus hup, rol maken, toeter dr op en kijken of t werkt. Zeer waarschijnlijk dat als ie dat eerst aan een wiskundige had verteld, dat die brave man m had verzekerd dat dat niet mogelijk zou zijn.

Later als die uitvinding geperfectioneert moet worden komen die wiskundigen wel weer van pas. Maar de meeste uitvinders zijn praktijkmensen die op basis van dagdromen en intuitie aan hun ideen komen.

Laast ook vroeg een journalist aan een van de wetenschappers van CERN wat nu een praktische toepassing van de ondekking van t Higgsveld zou kunnen zijn. kijkt die theoreticus m een beetje verbaasd aan en zegt " Ja dat is niet iets waar wij wetenschappers ons mee bezig houden, ik heb geen idee wat je er mee zou kunnen"

Ik daarentegen dacht gelijk, als je nu dus weet dat er zoiets als een veld bestaat dat massa aan deeltjes geeft, zal de volgende stap zijn dat we zullen ontdekken hoe je dat veld kunt manipuleren en dus materie kunt manipuleren of zelfs uit energie laten ontstaan e voila, daar heb je de basis van de foodreplicator uit Star trek.

Vanaf de eerste serie uit de jaren 60 liepen ze aan boord van de enterprise met tablet pctjes en memorykaartjes rond. Computers met spraakbesturing en searchengines hadden ze ook al. En als ze verbinding met het schip wilden maken trokken ze hun clamshell mobiele telefoon. En hoe werd de apparatuur in the next generation bediend? Juist ja, met multifuctionele touchscreens met multitouch:) Zo'n beetje al onze hedendaagse technologie komt uit science fiction lectuur van de vorige eeuw.

Het zal nog wel honderd jaar duren voordat er zoiets als een prototype komt van die foodreplicator, en daar zal nog flink veel onderzoek en wiskunde voor aan te pas komen, maar die wiskundige van CERN is een getallenkraker, Die mist de fantasie om die praktische link te leggen. Hij kan moeiteloos gruwelijk ingewikkelde sommetjes in zn hoofd doen maar geef m maar es een velletje papier en een potlood en laat m een teddybeer uit zn hoofd tekenen. Dat gaat m niet lukken, (uitzonderingen daargelaten natuurlijk) want dat inzicht heeft ie dan weer niet.

Dat is ook niet erg, Iedereen zijn vak en zijn vaardigeheden en dan komen we samen wel tot een goed resultaat.

Kijk maar naar zo'n bedrijf als Apple. Wozniac was de geniale systeembouwer, Maar als Jobs, die totaal geen verstand van wiskunde en techniek had dat niet in een verkoopbare vorm had gegoten dan waren computers waarschijnlijk nu nog steeds dure speeltjes voor freaks. Het is namelijk door de verkoopsuccessen van de apple 2 computer dat IBM het experiment wel wilde aangaan om zelf met een pc op de markt te komen waarna die pleuris uitbrak en de wereld er nu compleet anders uitziet.

Ik ben verder geen mac fanboy hoor, Ik heb wel een ipad, maar dit stukje tiep ik nu toch gewoon op een packard bell pc met windows 8 evaluation. Maar ere wie ere toekomt zal ik maar zeggen.

[ Voor 5% gewijzigd door verleemen op 01-01-2013 02:36 ]

[Verwijderd]

verleemen schreef op dinsdag 01 januari 2013 @ 01:57:

Ik begrijp wel degelijk waar ik t over heb, ik doe dat alleen in beelden in plaats van formules.

En dus komt er weinig anders uit dan wat fantasieverhaaltjes van het niveau dat kinderen ze kunnen verzinnen.

Veel van onze moderne techniek heeft misschien wel zijn oorsprong in een wiskundige theorie maar dat hoeft helemaal niet te betekenen dat die toepassing door een wiskundige gebouwd of zelfs uitgevonden is.

Dat zeg ik ook niet. Maar als je iets zinnigs wilt kunnen zeggen op het gebied van quantummechanica dan kun je maar beter zorgen dat je een redelijk stukje wiskunde beheerst. Je hebt dan weinig meer aan intuïtie en fantasie. Die werken juist heel vaak tegen.

Het interesseert me niet wie wel of geen wiskunde beheerste en wel of niet iets heeft bereikt in het leven, blijf even ontopic. Maar ik zal even wat vragen beantwoorden die ik uit je onsamenhangende brainfarts heb kunnen extraheren.

Dat "veld" waar je het over hebt, is het elektromagnetische veld. Alle interactie op het gebied van elektriciteit en magnetisme vindt plaats via de uitwisseling van fotonen.

En ja, je kunt elektromagnetische interacties zien als iets dat wordt geïnitieerd door een golvend veld. Alleen is zo'n veld analoog en dat zou niet observaties verklaren waarbij je met deeltjes zoals fotonen te maken lijkt te hebben. Daar komt de quantummechanica om de hoek zetten, die de analoge wereld van velden, mogelijke posities van elementaire deeltjes etcetera omzet in "ja, het gebeurt wel" of "nee, het gebeurt niet".

Als je een elektron een schop geeft, heb je kans dat het een foton uitzendt. In principe zou je je kunnen voorstellen dat er een golf in het elektromagnetische veld zich alle kanten op beweegt, zoals een geluidsgolf doet. Dat gebeurt in zekere zin ook, het ligt er echter aan wat je wilt weten/meten. Als je gaat meten, betekent dat dat je ergens rond dat elektron iets op moet kunnen vangen. En dat klopt, maar dat gebeurt dan altijd maar op één plaats, waaruit je kunt opmaken dat de interactie plaatsvindt via een quantumdeeltje, en niet via een analoge golf.

Maar de waarschijnlijkheid dat een foton een bepaalde kans op gaat, en de waarschijnlijkheid of er überhaupt wel een foton wordt uitgezonden, en de waarschijnlijkheid wanneer dat gebeurt, zijn wel golffuncties.

Is dat intuïtief? Ik denk van niet. Het is alsof je ergens in een grote recreatievijver omgeven door een zandstrand een emmer water leeggooit. En dan ontstaat er inderdaad een golfbeweging in het oppervlak, maar die bestaat niet uit het toegevoegde water, die golf gaat door het water dat er al was. Tot nu toe nog goed voor te stellen. Maar nu zitten er allemaal waarnemers rondom op het strandje, ze kunnen alleen hun eigen vierkante meter strand zien, en die moeten beschrijven wat ze zien. Niemand ziet een golf of iets dat wijst op een verstoring, behalve één waarnemer, die een hele emmer water zijn strand op ziet klotsen.

En het is niet altijd dezelfde, het wisselt. Maar er is er altijd maar één die iets waarneemt. Dat is raar, daar kun je intuïtief niets mee. Maar als je gaat herhalen en herhalen kun je wel zien dat het op sommige plekken misschien vaker gebeurt dan ergens anders. Als je die waarschijnlijkheid voor elk stukje bepaalt, krijg je een diagram dat impliceert dat het een continue kansfunctie is. En daar kun je vervolgens prima mee rekenen, maar je kunt er niet alles precies mee voorspellen.

Zo'n veld bestaat er voor elke fundamentele natuurkracht, en ze hebben en bijbehorende quantumdeeltjes (boson) dat gemeten kan worden. Elektromagnetische kracht via fotonen, sterke kernkracht door gluonen, zwakke kernkracht door W en Z-bosonen. Probeer je niet te laten verleiden iets over het Higgsveld te zeggen, daar is het nog veel te vroeg voor. Daar krijg je alleen maar warrige verhalen van.

[link0007]

Het probleem met alleen denken in plaatjes is dat plaatjes lastig te toetsen zijn in de werkelijkheid. Uit formules komen getallen rollen waarmee je kan controleren of wat je zegt klopt.

Ik zou daarnaast wel degelijk zeggen dat je een gebrek aan kennis hebt, Veerlemen: je hebt een gebrek aan kennis van de geschiedenis, omdat je theorieën oppert die al heel lang geleden achtergelaten zijn. Ook heb je weinig kennis van de moderne theorie, waarschijnlijk omdat je te veel denkt in plaatjes en te weinig begrijpt van de wiskunde. Je gebruikt herhaaldelijk definities verkeerd, trekt theorieën en formules uit verband en haalt er opeens iets bij dat er helemaal niks mee te maken heeft.

Dat maakt het moeilijk voor ons (of voor mij in ieder geval) om met je te praten: je zegt zoveel en het slaat zo nergens op dat het de moeite niet waard is om punt voor punt alles onderuit te halen.

quote: veerlemen

maar die wiskundige van CERN is een getallenkraker, Die mist de fantasie om die praktische link te leggen

Hier wil ik wel even op reageren, want dit stoort me ontzettend. Je kleineert en beledigt nu hier een wetenschapper die een miljard keer meer begrijpt van de materie dan jij ooit zal kunnen, puur en alleen omdat hij zich niet liet verleiden om met wilde claims te komen. Wat had hij moeten zeggen? Dat de ontdekking tot een food-replicator zou leiden? Zodra een serieuze wetenschapper zoiets claimt gaat de media ermee aan de haal en over een paar dagen schreeuwen de headlines "food-replicator ontdekt bij CERN!!". Wetenschappers zijn voorzichtig in wat ze zeggen, vooral tegenover de media, omdat alles wat ze zeggen als waarheid wordt gezien.
Die beste man heeft ongetwijfeld een flink voorstellingsvermogen en grote fantasie, want dat heeft iedere wiskundige/natuurkundige. De baan vereist groot visueel inzicht. Hij liet hier niets van merken omdat hij, in tegenstelling tot jou, feiten van fictie kan onderscheiden: het is leuk en aardig dat je fantasieën hebt over food-replicators, maar dat is nodeloze speculatie en daar doet een wetenschapper niet aan.

Je gebrek aan respect voor de wetenschap is door en door kortzichtig. Dat je vervolgens jezelf de hemel in prijst voor je fantasie toont alleen maar hoe arrogant en egocentrisch je bent. Hier even de eerlijke waarheid over jou: je bent niet beter dan echte wetenschappers, je bent geen grote visionaire geest en je theorieën zijn lariekoek. Daar is niks mis mee, maar het is wel de waarheid en ik hoop dat je het ooit inziet.

[gambieter]

@verleemen: ik ben het eens met Link0007 dat je redenering over je eigen kwaliteiten nogal een flinke kortsluiting is. De mensen die de achtergrond niet goed begrijpen maar de toepassing zien zijn misschien geniaal, maar ook ontzettend zeldzaam. Je doet nu echter of het niet begrijpen van de materie een voordeel is en dat je daarom wel weet waarover je het hebt. Ik hoop dat je zelf ook de gebreken in die redenering ziet.

Ik laat het topic voorlopig open, maar verwacht toch wel wat beters dan er tot nu toe staat. Ik heb ook geen kennis van zaken aangaande dergelijke natuurkunde en wiskunde, maar dat maakt me nog niet geniaal in het zien van toepassingen, en ik heb respect voor hen die de materie wel begrijpen. Hopelijk is dit duidelijk

[verleemen]

gambieter schreef op dinsdag 01 januari 2013 @ 19:39:
@verleemen: ik ben het eens met Link0007 dat je redenering over je eigen kwaliteiten nogal een flinke kortsluiting is. De mensen die de achtergrond niet goed begrijpen maar de toepassing zien zijn misschien geniaal, maar ook ontzettend zeldzaam. Je doet nu echter of het niet begrijpen van de materie een voordeel is en dat je daarom wel weet waarover je het hebt. Ik hoop dat je zelf ook de gebreken in die redenering ziet.

Ik laat het topic voorlopig open, maar verwacht toch wel wat beters dan er tot nu toe staat. Ik heb ook geen kennis van zaken aangaande dergelijke natuurkunde en wiskunde, maar dat maakt me nog niet geniaal in het zien van toepassingen, en ik heb respect voor hen die de materie wel begrijpen. Hopelijk is dit duidelijk

De enigen zin waarin ik het woord geniaal heb gebrtuikt is toen ik steve wozniac eern geniale systeembouwer heb genoemd, Een wetenschapper dus. Ik begrijp totaal niet hoe hier mensen vinden dat met een uitspraak van, en laat ik mezelf even quoten "iedereen zijn vak en samen komen we er wel uit" heb gezegd dat wetenschappers minderwaardig zijn aan uitvinders of zelfs maar dat ik me verheven voel boven theoretici.

Daar is helemaal niks van waar. Ik heb een groot respect voor de wetenschap, maar ik heb een net zon groot respect voor mensen die aan gedachtenexerimenten doen of kinderfantasietjes zoals dat her zo behoorijk kleinerend word gezegd. Ik zou willen dat mensen eens wat vaker naar kinderen zouden luisteren. Het zijn juist zij die ongehinderd door zogenaamde wetenschappelijke feiten de dingen kunnen zien zoals ze in werkelijkheid zijn,

Toen Peter Higgs voor het eerst zijn theorie presenteerde kreeg ie precies dezelfde reacties te horen die ik hier op mijn verhaal krijg en als ie braaf had geluisterd dan had ie z'n "onzinnige fantasie" aan de kant gezet en was weer met echte serieuze dingen bezig gegaan, maar dat had dan wel als consequentie gehad dat t LHC er nu niet zou zijn.

I denk dat jullie een vreselijk verkeerd beeld van wetenschappers hebben. De meeste theorien beginnen met een idee in de kroeg of in bad of zoals ik al eerder zij in een avonturenboek en de meeste doorbraken in de techiek komen van uitvinders die iets probeerden waarvan ze niet wisten dat het wetenschappelijk onmogelijk was, just omdat zie niet in die materie geschoold waren.

Zelfs bij CERN waren er wetenschappers die openlijk durfden te beweren dat het Higgs deeltje niet gevonden zou worden. Maar dat zeiden ze wel op een vriendelijke "dit is mijn mening" manier, Zonder meteen te roepen dat wat de anderen deden onzin of belacheliik was.

En dan nog even dit. Op dit forum zitten een stuk of 5 mensen, *knip* die iedere keer weer gelijk bovenop een nieuw topic gaan reageren om dan gelijk alles wat niet gelijk in hun straatje past de grond n te stampen zonder dat die andere 262.000 bezoekers van tweakers ook maar een week de kans hebben gehad om daar aan mee te discussieren. Er wordt hier de hele tijd van "WE" en "WIJ" gesproken alsof dat forum van jullie is en dat we onze topics rechtstreeks naar jullie richten. Dat is niet zo. *knip*. Ik heb t tegen jullie, niet tegen jou.

Dit is niet Jullie forum, en de waarheid waar jullie in geloven is niet DE waarheid. De waarheid bestaat niet of is in ieder geval iets waar continu aan gesleuteld moet worden en daar heb je ook de wat alternatieve denkers voor nodig en die hoef je niet meteen op de man aan te vallen. Als ik op jullie reacties reageer gebruik ik ook geen woorden als onzin of kinderfantasietjes, en ik leg al helemaal geen woorden in iemands mond.

Voor mij, en ik denk ook voor vele anderen zijn jullie gewoon een van de tienduizenden mogelijke medeforummers die hun duit in t zakje doen. Je reacties worden gewaardeerd, maar niet hoger, of lager dan de reactie van iemand anders.

Daar laat ik t bij, In ieder geval iedereen een fantastisch 2013 en dat er nog minstens 200 andere tweakers ontopic mee Komen discussieren.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 02-01-2013 03:40 . Reden: Niet op de man spelen, svp ]

[gambieter]

verleemen schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 03:01:
Ik denk dat jullie een vreselijk verkeerd beeld van wetenschappers hebben.

Que? Het is alweer ruim 20 jaar mijn beroep, dus ik vind dit een nogal vreemde en zinloze opmerking. Wat is jouw beeld van wetenschappers?

De meeste theorien beginnen met een idee in de kroeg of in bad of zoals ik al eerder zij in een avonturenboek en de meeste doorbraken in de techiek komen van uitvinders die iets probeerden waarvan ze niet wisten dat het wetenschappelijk onmogelijk was, just omdat zie niet in die materie geschoold waren.

Dat is een mooie droom voor een avonturenboekje, maar heeft weinig met de werkelijkheid te maken. Ik neem aan dat je hypotheses bedoeld (een wetenschappelijke theorie is iets anders dan een hypothese), maar de Eureka's in bad zijn vooral van hen die de spons hebben gevonden. Helaas is het meestal 99% transpiratie, doorzettingsvermogen, geluk en funding, en 1% inspiratie. En dan hebben we het nog niet over toevallige discussies met andere wetenschappers, presentaties op congressen enzovoort. Je hebt het hier over een droombeeld van hoe wetenschap ooit werd uitgebeeld, en zoals er misschien vroeger nog wel mogelijkheden waren. Wetenschap is echter allang geinstitutionaliseerd en georganiseerd, en alhoewel dat soms erg jammer is en contraproductief, heeft het ook voordelen door de schaalvergroting en de communicatie.

Ja, soms ziet een buitenstaander iets wat de experts missen. Maar dat maakt niet elke buitenstaander iemand die bijdragen kan, dat zijn nu net de uitzonderingen die de regel bevestigen. De meeste commentaren zijn goedbedoeld maar niet bruikbaar.

En dan nog even dit. Op dit forum zitten een stuk of 5 mensen die iedere keer weer gelijk bovenop een nieuw topic gaan reageren om dan gelijk alles wat niet gelijk in hun straatje past de grond n te stampen zonder dat die andere 262.000 bezoekers van tweakers ook maar een week de kans hebben gehad om daar aan mee te discussieren.

Je schijnt hier de misvatting uit te dragen dat wetenschap een democratie is, en dat brainfarts waar zijn als er maar genoeg mensen een mening hebben dat het wat is. Maar zoals met veel materie is niet elke mening gelijk en niet elke brainfart een gouden idee. Voor elke truffel zijn er honderdduizenden keutels, en onderbouwde meningen zijn veel waardevoller dan niet-onderbouwde meningen.

Je doet nu nogal pseudobeledigd (of echt beledigd) en speelt wat op de man, maar dat mag je verder achterwege laten. De rest van je tekst is off-topic en hoeft verder niet op in te worden gegaan, door niemand.

daar heb je ook de wat alternatieve denkers voor nodig

Het probleem is dat je jezelf blijkbaar als een noodzakelijke alternatieve denker ziet. Maar wat maakt nu dat je vind dat jouw gedachten iets speciaals zijn?

Er is niets mis met het postuleren zoals je in de OP doet, maar waar je tegengas op krijgt is de manier waarop je voordoet alsof wetenschappers niet in staat zijn toepassingen te zien, en dat ze daarvoor buitenstaanders en originele denkers nodig hebben, en dat je de suggestie wekt dat je jezelf daaronder telt. Als je dat gewoon achterwege laat en je op de inhoud richt, en accepteert dat je er compleet naast kunt zitten, dan kunnen dergelijke topics zowel leuk als nuttig zijn

link0007 schreef op dinsdag 01 januari 2013 @ 19:32:
Je gebrek aan respect voor de wetenschap is door en door kortzichtig. Dat je vervolgens jezelf de hemel in prijst voor je fantasie toont alleen maar hoe arrogant en egocentrisch je bent. Hier even de eerlijke waarheid over jou: je bent niet beter dan echte wetenschappers, je bent geen grote visionaire geest en je theorieën zijn lariekoek. Daar is niks mis mee, maar het is wel de waarheid en ik hoop dat je het ooit inziet.

Alhoewel ik het sentiment wel kan begrijpen, ook hier het verzoek om niet op de man te spelen, en inhoudelijk te blijven. Dit stuk hierboven is te onvriendelijk en mag verder achterwege blijven.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 02-01-2013 03:50 ]

[verleemen]

Om maar met het laaste te beginnen, ik denk dat alle gedachten belangrijk zijn, en dus ook de mijne, in ieder geval belangrijk genoeg om de gedachten, mits redelijk geformuleerd aan andere denkers mede te delen. Mijn gedachten zijn net zo belangrijk als de bakker om de hoek die in bed over een nieuw ingredient voor zn bolletjesmix nadenkt en daar vragen over op een receptenforum stelt. Mijn vraag is wat technischer van aard en dus doe ik dat op het forum van de plaatselijke technologische site.

De stelling dat ik mezelf als noodzakelijk acht is gewoonweg absurd, dan had ik mijn theorie niet op een boerenforum als dit geplaatst.

Ik ben nietr belangrijker dan anderen. Ik zeg dat ook heel duidelijk.

Je quote me zelfs

quote:
daar heb je ook de wat alternatieve denkers voor nodig "

denkerS, meervoud, kan dus onmogelijk op mij als persoon slaan.

Je bent weer dingen aan t invullen die er niet zijn. speel ik op de man? Ik vertel verdomme net nog dat mijn uitlatingen niet voor jou maar voor jullie bedoeld zijn.

En dat Eureka moment in bad, waar haal je dat in godsnaam vandaan? Eureka is ets wat je roept als je een oplossing voor een probleem hebt gevonden, niet als je een what If stelling maakt.

Ik weet dat t een fabeltje is, maar een van de bekendste verhalen over een wetenschappelijke ontdekking is wel die van Newton die eerst een appel van een boom zag vallen en daardoor een ingeving kreeg en daarna pas naar het bord liep. Eerst was er die What if stelling, en pas daarna kwam calculus.
En reken maar dat voordat newton zn wetten klaar had dat er menige brainfart door zn hoofd is gegaan terwijl ie op de plee of in bad zat.

Hoe wil je in godsnaam iets formuleren zonder dat je eerst een idee hebt gehad? Ik kan me daar echt niks bij voorstellen. Wat valt er op een wetenschappelijke manier op te lossen als er niet eerst een aards probleem hebt.

Begin je gewoon op een bord wat formules neer te schrijven zodat er uiteindelijk vanzelf een probleem komt?
En is op die manier het koffiezetapparaat ontdekt? Of de inductiekookplaat? en t scheerapparaat?

Het zal wel aan mij liggen....

[ Voor 11% gewijzigd door verleemen op 02-01-2013 05:16 ]

[link0007]

verleemen schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 03:01:
Daar is helemaal niks van waar. Ik heb een groot respect voor de wetenschap, maar ik heb een net zon
groot respect voor mensen die aan gedachtenexerimenten doen of kinderfantasietjes zoals dat her zo behoorijk kleinerend word gezegd. Ik zou willen dat mensen eens wat vaker naar kinderen zouden luisteren. Het zijn juist zij die ongehinderd door zogenaamde wetenschappelijke feiten de dingen kunnen zien zoals ze in werkelijkheid zijn,

Nu doe je het alweer: je behandelt theoretici alsof hun expertise een handicap is, alsof ze minder creativiteit hebben dan mensen als jij. Dingen kunnen zien zoals ze in werkelijkheid zijn zonder kennis te hebben van de wetenschappelijke feiten is overigens een contradictie: om te weten hoe dingen zijn heb je juist kennis nodig van de wetenschappelijke feiten.

Toen Peter Higgs voor het eerst zijn theorie presenteerde kreeg ie precies dezelfde reacties te horen die ik hier op mijn verhaal krijg en als ie braaf had geluisterd dan had ie z'n "onzinnige fantasie" aan de kant gezet en was weer met echte serieuze dingen bezig gegaan, maar dat had dan wel als consequentie gehad dat t LHC er nu niet zou zijn.

Onzin, Higgs theorie (en vergelijkbare voorstellen van vele anderen) waren logische wiskundige modellen die veel verklaarden. Niemand zette het aan de kant als onzinnige fantasie en Higgs was geen buitenstaander ongehinderd door kennis.

I denk dat jullie een vreselijk verkeerd beeld van wetenschappers hebben. De meeste theorien beginnen met een idee in de kroeg of in bad of zoals ik al eerder zij in een avonturenboek en de meeste doorbraken in de techiek komen van uitvinders die iets probeerden waarvan ze niet wisten dat het wetenschappelijk onmogelijk was, just omdat zie niet in die materie geschoold waren.

Onzin. Kwantummechanica, relativiteit, snaartheorie, evolutietheorie... Al deze theorieën zijn bedacht door goed geschoolde wetenschappers en gebaseerd op grondige kennis van het vakgebied. Geef eens een voorbeeld van een grote theorie die bedacht is door een leek in een moment van plotselinge inspiratie?

Dit is niet Jullie forum, en de waarheid waar jullie in geloven is niet DE waarheid. De waarheid bestaat niet of is in ieder geval iets waar continu aan gesleuteld moet worden en daar heb je ook de wat alternatieve denkers voor nodig en die hoef je niet meteen op de man aan te vallen. Als ik op jullie reacties reageer gebruik ik ook geen woorden als onzin of kinderfantasietjes, en ik leg al helemaal geen woorden in iemands mond.

Ah kijk, de klassieke truc van mensen met een zwak standpunt: de waarheid bestaat niet dus we hebben allebei een beetje gelijk.
Er is niets mis met een alternatief standpunt. Helaas is jouw standpunt helemaal niet zo alternatief, het is gewoon fout. Als jij ons vraagt wat wij van je theorie vinden, wees dan niet beledigd als we je eerlijk vertellen dat we er niet van onder de indruk zijn.

verleemen schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 04:53:
Om maar met het laaste te beginnen, ik denk dat alle gedachten belangrijk zijn, en dus ook de mijne, in ieder geval belangrijk genoeg om de gedachten, mits redelijk geformuleerd aan andere denkers mede te delen. Mijn gedachten zijn net zo belangrijk als de bakker om de hoek die in bed over een nieuw ingredient voor zn bolletjesmix nadenkt en daar vragen over op een receptenforum stelt. Mijn vraag is wat technischer van aard en dus doe ik dat op het forum van de plaatselijke technologische site.

Die bakker heeft echter verstand van bakken. Jij hebt geen kennis van de natuurkunde, anders was je niet komen vertellen over theorieën die allang ontkracht zijn.
Ook je formulering mag wel wat beter overigens, al helemaal bij een technisch onderwerp.

Ik weet dat t een fabeltje is, maar een van de bekendste verhalen over een wetenschappelijke ontdekking is wel die van Newton die eerst een appel van een boom zag vallen en daardoor een ingeving kreeg en daarna pas naar het bord liep. Eerst was er die What if stelling, en pas daarna kwam calculus.
En reken maar dat voordat newton zn wetten klaar had dat er menige brainfart door zn hoofd is gegaan terwijl ie op de plee of in bad zat.

Inderdaad, een compleet fabeltje. Ook hier heb je weer weinig verstand van de achtergrond:
1) Newton kwam eerst met calculus, daarna pas met zijn zwaartekracht.
2) Newton heeft zwaartekracht niet uitgevonden, hij heeft het al bestaande concept van zwaartekracht wiskundig geformuleerd en de wetten van Kepler eruit afgeleid. Zijn bijdrage was dus puur wiskundig.
3) "reken maar dat" is natuurlijk een loze claim van iemand die duidelijk geen idee heeft wie Newton was. Wie ben jij om te doen alsof je weet wat Newton dacht?

Hoe wil je in godsnaam iets formuleren zonder dat je eerst een idee hebt gehad? Ik kan me daar echt niks bij voorstellen.

Je hebt wel een idee nodig, maar dat betekent niet dat je een wilde fantasie nodig hebt. Het lukt prima met een klein beetje fantasie. Veel belangrijker nog: je argument was dat goede ideeën vereisen dat je ongehinderd bent door verstand van zaken. Geef daar liever eens uitleg over, want dat is veel boeiender dan het wel/niet moeten hebben van fantasie.

[verleemen]

Expertise is inderdaad vaak een handicap omdat je door je kennis in een bpaalde manier van denken wordt gedwongen en daardoor andere mogerlijkheden niet meer ziet.

Er is een spreekwoord dat zegt. "Als de schoenmaker leren schoenen maakt is de hele wereld an leer."
Als je een opleiding ergens in krijgt wordt je in weze geconditioneerd om de wereld op die ene bepaalde manier te zien. En dat is ook de reden waarom voor vele mensen quantumtheorie als iets onlogisch zien.
Het is alleen maar onlogisch omdat we het verhaal op de verkeerde manier beschrijven. Mensen hebben t de hele tijd om t deeltje, kijken jullie ook naar de ruimte om dat deeltje heen?

Als wij naar een biertje kijken zien we een glas met bier daarin. Een kind ziet misschien bier, met glas er om heen.

Er zjn mensen die zich afvragen waarom we slapen. Kinderen vragen zich af waarom we wakker zijn.

Ik doe met mijn hypothese t zefde, Ik heb t niet over golfdeeltjes, maar over deeltjesgolven, Ik bekijk t van de hele andere kant. Ik heb t niet over een golfbeweging in een medium, maar om een medium dat stil staat, maar dat op elk moment van zijn bestaan een andere waarde kent die je door al die momenten bij elkaar te bekiijken een golf ziet maken.

Ik kijk anders. Jij ziet een maatglas met 1 liter inhoud tot aan t streepje.
En ik zie een mooie vaas om mn bloemen in te doen.

En jij zegt, Bloemen in een maatglas, wat een onzin, dat mag helemaal niet want dat is niet wetenschappelijk.

En dan zeg ik, nou, je hoeft niet altijd wetenschappelijk met een maatbeker om te gaan om toch een beetje sfeer in huis te creeren.

En dan krijg ik dus naar mn hoofd dat ik wetenschappers minderwaardig vind en dat die bloemen op tafel een belediging zijn

we hebben allebij gelijk, we gebruiken alleen andere waardes.

[ Voor 96% gewijzigd door verleemen op 02-01-2013 06:29 ]

[Verwijderd]

verleemen schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 05:43:

Ik doe met mijn hypothese t zefde, Ik heb t niet over golfdeeltjes, maar over deeltjesgolven, Ik bekijk t van de hele andere kant. Ik heb t niet over een golfbeweging in een medium, maar om een medium dat stil staat, maar dat op elk moment van zijn bestaan een andere waarde kent die je door al die momenten bij elkaar te bekiijken een golf ziet maken.

Je maakt wéér de fout om te denken dat jij zo bijzonder denkt. Dat is simpelweg niet het geval. Je beschrijft gewoon een scalar field zoals het Higgs veld, en beschouwt dat door het veld op te delen in kleine stukjes. Zoals professor Leonard Susskind, een theoretische fysicus dat bijvoorbeeld hier doet (rond 23:00):

Dit is niet het exacte onderwerp, maar ik kon de juiste lecture niet vinden (en overigens is het elektromagnetische veld een vector field). Deze techniek gebruikt hij overigens wel vaker om bepaalde zaken uit te leggen, om te laten zien hoe je bepaalde problemen wiskundig kunt benaderen (bijvoorbeeld door te sommeren over een gebied) om zo tot nieuwe inzichten te komen. Dit is handig bij allerhande zaken en wordt gebruikt van quantummechanica tot kosmologie. Het wordt zoveel gedaan dat de sommatietekens meestal maar gewoon worden weggelaten. Iedereen kan zien dat ze er horen te staan, dus zijn ze onnodig en kan de ruimte op papier beter worden gebruikt.

Houd dus eens op met te denken dat alleen jij zo kunt denken omdat je niet gehinderd wordt door kennis. Dit zijn zaken waarover allang over is nagedacht en bepaald dat het niet de werkelijkheid beschrijft, maar wel goed genoeg benadert om mee te kunnen werken.

Vervolgens zijn er modellen mee opgesteld en is er geëxperimenteerd om te zien of ze klopten. En dat was niet altijd het geval, dus konden sommige ideeën de prullenbak in. Dat is de reden waarom "wij" sommige ideeën snel kunnen afschrijven, we kennen experimenten die aantonen dat het zo niet werkt. Kennis is wat dat betreft erg handig, je verspilt geen tijd aan zaken waarvan je weet dat je er niet mee verder komt.

Je kijkt niet anders. Je hebt geen nieuwe inzichten die wetenschappers niet hebben. Het enige dat ik zie is dat je voortborduurt op bijvoorbeeld dit onderwerp, waarin je iets leest over de planck-lengte en expansie, en dat verwerk je in je eigen gedachtengang. En dan komt er weer iets "nieuws" uit. Maar je ziet sommige zaken verkeerd, zoals link0007 terecht opmerkt dat expansie hier helemaal niet relevant is.

Dus nogmaals, wat je in je openingspost beschrijft is het elektromagnetische veld, beschouwd als vector-veld gesommeerd over stukjes van de planck-lengte. Prima als wiskundig gereedschap of trucje, maar niet de werkelijkheid. En ook niet bijzonder. Dit is iets wat alle wetenschappers in dat vakgebied met grote regelmaat gebruiken.

[gambieter]

verleemen schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 04:53:
dan had ik mijn theorie niet op een boerenforum als dit geplaatst.

Met een dergelijke houding lijkt me verdere discussie zinloos.