The big crunch

[verleemen]

Iets waar ik al langer over nadenk.

We gaan er van uit dat het universum met een big bang is begonnen, een bang die eigenlijk nog steeds bezig is en wat wij ervaren als het uitdijende universum en waarin zich materie heeft gecondenseert tot melkwegstelsels.

Nou ben ik iemand die graag zaken wil omdraaien omdat vaak een antwoord te vinden is op een probleem, juist omdat we t al die tijd van de verkeerde kant hebben bekeken, voorbeeldje, vraag niet waarom mensen slapen, maar vraag waarom mensen wakker zijn)

En zo heb ik de big bang ook omgedraait en zijn we niet van een puntvorm naar een groter universum gekomen
Maar zijn we juist van een puntvorm naar een kleiner universum aan t gaan. Als al die energie tot massa condenseert komt er tussen die samenballingen ( onze melkwegen) ook ruimte vrij dat voor een waarnemer lijkt te groeien, mede omdat ook die waarnemer gelijk met dat hele universum krimpt. Je zou het verschil niet kunnen zien.

Ik kom hierop door iets wat ik van een voorbeeld heb gezien over omeindigheid, namelijk dat je binnen een gesloten systeem oneindigheid kunt hebben. Iets wat niet groter kan worden, kan namelijk wel oneindig gedeeld worden. Ik kan bv een cirkel op een vel papier tekenen, en daan zeggen, die cirkel kan niet groter worden dan het vel papier, maar ik kan wel een cirkel in die cirkel tekeken, en binnen die cirkel weer een en dat tot oneiendig kleinere cirkels ( er wel van uitgaande dat ik dat met een oneindig dunne lijn teken natuurlijk)

Op die manier hoeft mijn universum dus niet te groeien, het kan dus oneindig lang krimpen en juist dat krimpen alleen zal voor een versnelling tussen de verhoudingen massa ruimte zorgen denk ik

Maar ik kan t natuurlijk helemaal fout hebben, wie ben ik:)

Ik hoop dat t een beetje duidelijk is, er is hier een ander topic over t uitdeiende universum, maar omdat mijn idee nogal een andere kant op gaat heb ik toch maar besloten dat in een eigen topic te doen, wnT die amterie is al complex genoeg zo..

[ Voor 0% gewijzigd door verleemen op 23-07-2012 07:51 . Reden: Paart ermen veranderd, oa heelal in universum, want het heelal is t omniversum taalkundig gezien ]

[Verwijderd]

Je kunt in plaats van een uitdijend universum, het ook bekijken als het krimpen van alles wat zich daarbinnen bevindt. Maar dan krijg je wel een hoop narigheid met betrekking tot natuurwetten. Het is een stuk praktischer om ervanuit te gaan dat krachten even groot blijven en geen functie zijn van tijd, en de hoeveelheid ruimte wél.

Overigens is "big crunch" een term die je hier verkeerd gebruikt. Die big crunch is wat er zou gebeuren als het universum steeds langzamer zou uitdijen, en zelfs weer zou gaan krimpen. Alles zou dan uiteindelijk samenklonteren in één punt. Het omgekeerde van de big bang.

[Huntard]

Een ander probleem is dat je het universum op t=0 ziet als iets wat nog wel een volume heeft. En dat is niet zo. op t=0 heeft het universum geen volume. En iets dat geen volume heeft kan ook niet krimpen.

[naitsoezn]

verleemen schreef op maandag 23 juli 2012 @ 07:49:

Ik kom hierop door iets wat ik van een voorbeeld heb gezien over omeindigheid, namelijk dat je binnen een gesloten systeem oneindigheid kunt hebben. Iets wat niet groter kan worden, kan namelijk wel oneindig gedeeld worden. Ik kan bv een cirkel op een vel papier tekenen, en daan zeggen, die cirkel kan niet groter worden dan het vel papier, maar ik kan wel een cirkel in die cirkel tekeken, en binnen die cirkel weer een en dat tot oneiendig kleinere cirkels ( er wel van uitgaande dat ik dat met een oneindig dunne lijn teken natuurlijk)

Maar hetzelfde kun je toch zeggen over het groeivermogen? Als je aanneemt dat de grens nog niet bereikt is, kun je altijd een cirkel tekenen die groter is dan de huidige cirkel, maar kleiner dan het maximum....

[verleemen]

Huntard schreef op maandag 23 juli 2012 @ 12:26:
Een ander probleem is dat je het universum op t=0 ziet als iets wat nog wel een volume heeft. En dat is niet zo. op t=0 heeft het universum geen volume. En iets dat geen volume heeft kan ook niet krimpen.

Mmmmmja, het punt is alleen dat hoewel het uitdijnde heellal vergleken wordt met een ballon die opgeblazen wordt is er geen sprake van een groter wordende bol in een ander medium. Van buiten af gezien ( om t maar zo te houden is t heelal nog steeds een punt, het is net als de tardis van dr who, vanbuiten heb je een politiecel, en van binnen heb je een zee van ruimte.


Offtopic:
Op zich denk ik trouwens dat het heelal eerder een simulatie is die ingebed zit in de informatie die dat punt in zich ingebed heeft zoals ik hier vertel.
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=M6WCe97L-lc]
Maar nu ga ik heeel erg diep, en t is natuurlijk pure speculatie, maar daarom lees ik ook graag sf:)

[Verwijderd]

verleemen schreef op maandag 23 juli 2012 @ 16:17:

Mmmmmja, het punt is alleen dat hoewel het uitdijnde heellal vergleken wordt met een ballon die opgeblazen wordt is er geen sprake van een groter wordende bol in een ander medium.

Het gaat daarbij om het oppervlak van de ballon. Het gaat er niet om dat de ballon in een 3-dimensionale ruimte groeit, het gaat erom dat het 2-dimensionale oppervlak groeit. Er is geen "midden" op het oppervlak, en toch gaan alle punten op het oppervlak evenveel verder van elkaar staan als je er meer lucht in blaast. Elk punt ziet alle andere punten van zich af bewegen.

Voor de rest vraag ik me af wat je precies hebt gerookt. Goeie shit waarschijnlijk.
Wat een sloom verhaal.

Het is inderdaad voor natuurkundigen prima mogelijk het heelal in te delen in blokjes, alleen zullen die dan waarschijnlijk de grootte hebben van de planck-lengte. Soms is het praktisch om zo naar de dingen te kijken. Maar dat wil niet zeggen dat het ook zo is. Het is in elk geval totaal niet relevant voor je eigen verhaal.

[verleemen]

Verwijderd schreef op maandag 23 juli 2012 @ 19:02:
[...]

Het gaat daarbij om het oppervlak van de ballon. Het gaat er niet om dat de ballon in een 3-dimensionale ruimte groeit, het gaat erom dat het 2-dimensionale oppervlak groeit. Er is geen "midden" op het oppervlak, en toch gaan alle punten op het oppervlak evenveel verder van elkaar staan als je er meer lucht in blaast. Elk punt ziet alle andere punten van zich af bewegen.

Voor de rest vraag ik me af wat je precies hebt gerookt. Goeie shit waarschijnlijk.
Wat een sloom verhaal.

Het is inderdaad voor natuurkundigen prima mogelijk het heelal in te delen in blokjes, alleen zullen die dan waarschijnlijk de grootte hebben van de planck-lengte. Soms is het praktisch om zo naar de dingen te kijken. Maar dat wil niet zeggen dat het ook zo is. Het is in elk geval totaal niet relevant voor je eigen verhaal.

Ik weet t, er gáan ook de verhalen dat de planck lengte niets meer is dan een normalisatie binnen de quantum theorie omdat er anders binnen de berekeningen oneindige waardes ontstaan. Maar nu roddel ik, dus je hebt t niet ván mij:)
Maar als je op t filmpje duid, ik was redelijk nuchter, ik breng t niet als de waarheid maar het zijn van die dingen die gewoon zo door mn hoofd gaan en waar ik t met anderen wel eens over wil hebben, desnoods laat op de avond met een paar potten bier, maar dan moet ik t wel een keer op papier gezet hebben, of in dit geval als filmpje hebben gemaakt. Dat ik t over blokjes heb is natuurlijk ook een normalisatie van mijn kant bij gebrek aan een beter voorbeeld, en dus geinspireerd op beeldschermen en de manier waarop total imersive sandbox games zoals GTA 4 worden berekend, maar is verder totaal irrelevant aan mijn stelling van t krimpende heelal, daarom stond er ook offtopic boven:)

[0rbit]

En hoe zit het met de roodverschuiving van sterren in een krimpend universum?

[Mx. Alba]

0rbit schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:08:
En hoe zit het met de roodverschuiving van sterren in een krimpend universum?

In een krimpend universum krijg je natuurlijk juist een blauwverschuiving...

[Fawn]

De rood-verschuivingen die wetenschappers waarnemen binnen het heelal, duiden niet alleen op uitdijing van het universum, maar zelfs op een uitdijing die steeds sneller verloopt.
Een Big Crunch, al is het een aardig idee, is een beetje achterhaald en vrij onrealistisch. Interessanter is om te kijken de gevolgen van versnelde uitdijing. Resulteert dit in een uiteindelijk Big Rip of misschien wel in een Big Freeze? Het idee dat alles uit elkaar getrokken wordt, omdat o.a. donkere energie uiteindelijk een hogere kracht krijgt dan kernkracht, kan ook best aardig zijn om over te filosoferen.

[DarkSand]

0rbit schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:08:
En hoe zit het met de roodverschuiving van sterren in een krimpend universum?

De roodverschuiving van het licht welke al miljarden jaren oud is?
Sterren kunnen prima al een blauwverschuiving hebben welke we pas over 10 miljard jaar zien ofzo.

[Verwijderd]

Fawn schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 17:54:

Het idee dat alles uit elkaar getrokken wordt, omdat o.a. donkere energie uiteindelijk een hogere kracht krijgt dan kernkracht, kan ook best aardig zijn om over te filosoferen.

Maar zo werkt het niet. De kracht wordt niet groter. De repulsieve kracht is constant echter krijgt deze kracht pas de overhand op hele grote afstanden. Op kleinere afstanden (op een schaal van sterrenstelsels) is zwaartekracht sterker, op hele kleine afstanden komen de vanderwaals- en kernkrachten daar weer overheen. Atomen blijven gewoon lekker bij elkaar. Sterrenstelsels ook. Op de schaal van superclusters drijft alles langzaam maar steeds sneller uit elkaar.

DarkSand schreef op maandag 17 december 2012 @ 16:40:

De roodverschuiving van het licht welke al miljarden jaren oud is?
Sterren kunnen prima al een blauwverschuiving hebben welke we pas over 10 miljard jaar zien ofzo.

Nee, niet echt. als ze op die afstand staan, bewegen sterren zich niet naar ons toe. Het is zéér onwaarschijnlijk dat een sterrenstelsel op die afstand zich richting ons beweegt. Alleen zeer plaatselijk zien we een kleine blauwverschuiving. Niet op miljarden lichtjaren afstand.

[Verwijderd]

Pippi Langkous maakte een tekening van haar paard op een A4-tje, maar daar kon maar een klein stukje been op, dus ging Pippi verder op de vloer.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2012 @ 16:53:
[...]

De kracht wordt niet groter. De repulsieve kracht is constant echter krijgt deze kracht pas de overhand op hele grote afstanden.

Behalve dat eind jaren '90 is ontdekt dat het uitzetten vh universum versnelt - niet alleen omdat uitzetting per definitie meer effect heeft over grotere afstand (dat wisten ze al), maar ook in absolute zin. Maw: de kracht wordt wel groter, en kan dus in principe wel sterker worden dan de kernkrachten.
Wikipedia: Accelerating universe

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 18:07:
[...]


Behalve dat eind jaren '90 is ontdekt dat het uitzetten vh universum versnelt - niet alleen omdat uitzetting per definitie meer effect heeft over grotere afstand (dat wisten ze al), maar ook in absolute zin. Maw: de kracht wordt wel groter, en kan dus in principe wel sterker worden dan de kernkrachten.
Wikipedia: Accelerating universe

Nee, ook bij versnelde expansie wordt de kracht groter. Hij blijft juist constant.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 00:34:

Nee, ook bij versnelde expansie wordt de kracht groter. Hij blijft juist constant.

De kracht is voor zover bekend inderdaad constant per afstandseenheid. Dat verre sterrenstelsels steeds sneller van ons af bewegen is doordat er simpelweg afstand bij komt, dat dus ook de repulsieve kracht groter maakt. De kracht is net zo constant als de elektromagnetische kracht per lading en afstand, of de zwaartekracht per massa en afstand.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 02:25:
[...]

De kracht is voor zover bekend inderdaad constant per afstandseenheid. Dat verre sterrenstelsels steeds sneller van ons af bewegen is doordat er simpelweg afstand bij komt...

Vandaar de Hubble constante. Maar de ontdekking waar ik naar verwees houdt in dat de Hubble constante niet "constant" is:
(het is tevens de rede voor de working hypothesis genaamd "Dark Energy")

http://imagine.gsfc.nasa....stro/answers/010904a.html
Recent studies of exploding supernovae show that the Universe' expansion is accelerating. Hubble's law uses Hubble's constant (independent from distance) to calculate the distance for remote objects. Aren't both calculations in a contradiction? If the Universe is accelerating then Hubble's constant must not be a constant too.

The Answer
You are correct. If verified, the observation of an accelerating universe means that Hubble's constant is not in fact a constant after all. ...

Mijn opmerking heeft betrekking op dit:
"Het idee dat alles uit elkaar getrokken wordt, omdat o.a. donkere energie uiteindelijk een hogere kracht krijgt dan kernkracht..."

Dat idee is de basis van het Big Rip scenario, en alhoewel het natuurlijk niet zeker is dat dat werkelijk zal gebeuren, is het wel een logische consequentie van de versnellende uitdijing vh universum.
Maw, in tegenstelling tot wat jij zegt, werkt het wel zo; als het zo doorgaat met de versnellende uitdijing dan zal de uitdijende kracht uiteindelijk op atomaire schaal sterker worden dan de atoomkrachten.

Fate of the Universe
http://hubblesite.org/hub...-fate_of_the_universe.php

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 16:36:
[...]


Mijn opmerking heeft betrekking op dit:
"Het idee dat alles uit elkaar getrokken wordt, omdat o.a. donkere energie uiteindelijk een hogere kracht krijgt dan kernkracht..."

Dat idee is de basis van het Big Rip scenario, en alhoewel het natuurlijk niet zeker is dat dat werkelijk zal gebeuren, is het wel een logische consequentie van de versnellende uitdijing vh universum.
Maw, in tegenstelling tot wat jij zegt, werkt het wel zo; als het zo doorgaat met de versnellende uitdijing dan zal de uitdijende kracht uiteindelijk op atomaire schaal sterker worden dan de atoomkrachten.

Fate of the Universe
http://hubblesite.org/hub...-fate_of_the_universe.php

Een Big Rip kan alleen voorkomen als bij expansie tevens de energiedichtheid van de donkere energie toeneemt (in technische termen als de equation of state parameter w van de donkere energie kleiner is dan -1). In dat geval zal de expansie niet alleen versnellen, maar zal de versnelling zelf ook nog groter worden. Alleen in dat geval zal de kracht die de expansie uitoefent op gebondensystemen (zoals atomen) toenemen.

Echter, in de meest gangbare scenarios wordt uitgegaan van "standaard" donkere energie waarbij de energiedichtheid constant blijft als het heelal uitzet (w=-1). In dat geval blijft de kracht op gebonden systemen constant. In de werkelijkheid zal die iets toenemen, naarmate de tegenwerkende kracht van de rest van de materie in het heelal door verdunning wegebt, maar dit is grotendeels al gebeurd, dus het verschil zal niet meer dan een factor twee zijn.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2013 @ 08:42:
[...]


Een Big Rip kan alleen voorkomen als ...
In dat geval zal de expansie niet alleen versnellen, maar zal de versnelling zelf ook nog groter worden.

Maar dat is toch precies wat in 1998 is ontdekt: dat de uitzetting versnelt ("expansion of the universe has been accelerating").

Aangezien uitzetting op zich al versnelling inhoudt (wat men toen allang wist omdat versnelling nu eenmaal inherent is aan uitzetting, ongeacht het mechanisme achter de uitzetting - zie bvb thermische expansie), houdt "versnellende uitzetting" in dat de versnelling zelf toeneemt. Althans, dat er ooit een tijd is geweest dat de versnelling toe nam.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op maandag 07 januari 2013 @ 16:04:
[...]


Maar dat is toch precies wat in 1998 is ontdekt: dat de uitzetting versnelt ("expansion of the universe has been accelerating").

Aangezien uitzetting op zich al versnelling inhoudt (wat men toen allang wist omdat versnelling nu eenmaal inherent is aan uitzetting, ongeacht het mechanisme achter de uitzetting - zie bvb thermische expansie), houdt "versnellende uitzetting" in dat de versnelling zelf toeneemt. Althans, dat er ooit een tijd is geweest dat de versnelling toe nam.

Nee, in 1998 is ontdekt dat de tweede afgeleide van de schaalfactor positief is. Dit heeft als gevolg dat de schaal factor uit eindelijk exponentieel zal gaan groeien. Bij exponentieel groei is de kracht op een systeem met een vaste afmeting constant.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2013 @ 16:26:
[...]


Nee, in 1998 is ontdekt dat de tweede afgeleide van de schaalfactor positief is. Dit heeft als gevolg dat de schaal factor uit eindelijk exponentieel zal gaan groeien.

Dat zegt me niet zoveel behalve dat het neerkomt op "expansion of the universe has been accelerating" (of heeft het wiki artikel dat gewoon fout?) - hetgeen ik vertaal als "de versnelling van de uitzetting versnelt" (of is mijn Engels zo belabberd?).

Bij exponentieel groei is de kracht op een systeem met een vaste afmeting constant.

Het systeem (het universum) heeft toch niet een vaste afmeting?

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 16:41:

Het systeem (het universum) heeft toch niet een vaste afmeting?

Nee, maar alles erin dat door zwaartekracht gebonden is wel. Als het niet door zwaartekracht gebonden is, drijft alles uit elkaar zoals nu al gebeurt, maar wat nu al bij elkaar blijft, zal in de toekomst ook bij elkaar blijven.

[Mutatie]

Naar aanleiding van dit, http://www.ted.com/talks/...hint_of_a_multiverse.html
filmpje uit een ander topic (in hoeverre is het correct?) is er wel een andere mogelijk tot een einde (of nieuw begin) in een totaal "niets"?
Op den duur zal het universum enkel nog bestaan uit zwarte gaten, mogelijk? Op nog veel langere duur zullen deze zijn verdampt. Zou dit een staat kunnen zijn als die van voor de BB?
Ik vond het wel een erg fijne lezing

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 16:41:
[...]


Dat zegt me niet zoveel behalve dat het neerkomt op "expansion of the universe has been accelerating" (of heeft het wiki artikel dat gewoon fout?) - hetgeen ik vertaal als "de versnelling van de uitzetting versnelt" (of is mijn Engels zo belabberd?).

Ja, je Engels is zo belabberd. Want dat is niet wat er staat.

Wat men bedoelt is dat de tweede afgeleide van "de grote van het heelal" (technisch gezien de schaalfactor) positief is.

[...]
Het systeem (het universum) heeft toch niet een vaste afmeting?

Maar een gebonden systeem wel.

Misschien had ik beter kunnen zeggen: "Als het universum exponentieel groeit, dan is de benodigde kracht om een systeem van een bepaalde afmeting een constant grote te laten houden constant."

Bijvoorbeeld de kracht die nodig is om een atoom bij elkaar te houden (tegen de expansie in) verandert niet. Het zal dus ook niet zo zijn dat op een gegeven moment (bij exponentiële expansie) atomen uit elkaar getrokken zullen worden.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 11:06:

>> "expansion of the universe has been accelerating" ... "de versnelling van de uitzetting versnelt" i

Ja, je Engels is zo belabberd. Want dat is niet wat er staat.

Letterlijk staat dat er idd niet.
Maar wat zouden ze dan bedoelen?
Toch niet dat uitzetting uberhaubt versnelling inhoudt want dat wisten ze al, en daartoe zijn geen metingen aan veraf gelegen supernovas noodzakelijk.

Wat men bedoelt is dat de tweede afgeleide van "de grote van het heelal" (technisch gezien de schaalfactor) positief is.

Zoals ik al zei: dat zegt me weinig.

Het enige wat ik er nog van kan maken is dat vroeg in ontwikkeling van het universum de versnelling wel versnelde, maar tegenwoordig niet meer.

Het zal dus ook niet zo zijn dat op een gegeven moment (bij exponentiële expansie) atomen uit elkaar getrokken zullen worden.

Dus het hele Big Rip scenario is onzin?

De Big Rip is de naam van een theorie van Robert Caldwell van de Universiteit van Dartmouth en zijn collega's Marc Kamionkowski en Nevin Weinberg (Caltech) waarin ze dit stellen: als de expansiesnelheid van het heelal blijft toenemen, zal niet alleen de ruimte tussen sterrenstelsels groter worden, maar ook zullen de sterrenstelsels, de sterren en planeten en zelfs atomen en kernen uit elkaar vallen. Ze zullen elk op zijn tijd uit elkaar vallen.
Wikipedia: Big Rip

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 12:01:
[...]


Letterlijk staat dat er idd niet.
Maar wat zouden ze dan bedoelen?

Nou letterlijk staat er "de uitzetting versnelt". Dat wil zeggen de snelheid waarmee het heelal uitzet wordt groter.

Toch niet dat uitzetting uberhaubt versnelling inhoudt want dat wisten ze al, en daartoe zijn geen metingen aan veraf gelegen supernovas noodzakelijk.

Voor 1998 werd er vanuit gegaan dat de snelheid waarmee het heelal uitzet langzaam afnam doordat deze wordt tegen gewerkt door de zwaartekracht. De grote vraag was of deze afremming van de zwaartekracht groot genoeg was om de expansie ooit om te zetten in een krimp (met een Big Crunch als gevolg). Om dit vast te stellen waren precisie metingen aan het verloop van de expansie nodig. Enter metingen aan verre supernovas.

Groot was dan ook de verassing toen uit deze metingen bleek dat de snelheid van de expansie helemaal niet langzamer werd, maar juist steeds grote.r

[...]
Zoals ik al zei: dat zegt me weinig.

Het enige wat ik er nog van kan maken is dat vroeg in ontwikkeling van het universum de versnelling wel versnelde, maar tegenwoordig niet meer.

Sorry, maar ik zie niet hoe je dat er uit kan halen.

Ik zal het nog eens proberen uit te leggen.

Ga er gemakshalve vanuit dat het heel een bepaalde grote heeft en noem deze a. (Je kan het hele verhaal ook met een oneindig groot heelal doen, maar dan wordt het wat abstracter.)

Deze grote kan met de tijd veranderen. Als deze met de tijd groter wordt dan zeggen we dat het heelal expandeert.

Als de snelheid waarmee a groter wordt, zelf ook met de tijd groter wordt (dat wil zeggen als de tweede afgeleide van a positief is) dan zeggen we dat de expansie van het heelal versnelt.

[...]

Dus het hele Big Rip scenario is onzin?

Nee, een Big Rip kan voorkomen als er exotisch vorm van donkere energie voorkomt, waarvan de energie dichtheid toeneemt als het heelal expandeert. Dit zou als gevolg hebben dat de versnelling van de expansie van het heelal met de tijd ook groter wordt en alles uit elkaar getrokken wordt.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 12:38:
[...]
Nee, een Big Rip kan voorkomen als er exotisch vorm van donkere energie voorkomt, waarvan de energie dichtheid toeneemt als het heelal expandeert. Dit zou als gevolg hebben dat de versnelling van de expansie van het heelal met de tijd ook groter wordt en alles uit elkaar getrokken wordt.

Dat klinkt op zich wel aannemelijk.

Maar van je uitleg kan ik geen brood bakken.
Je koppelt expansie en versnelling van elkaar los, maar expansie houdt op zich al versnelling in:

Ga er gemakshalve vanuit dat het heel een bepaalde grote heeft en noem deze a. (Je kan het hele verhaal ook met een oneindig groot heelal doen, maar dan wordt het wat abstracter.)

Deze grote kan met de tijd veranderen. Als deze met de tijd groter wordt dan zeggen we dat het heelal expandeert.

Bij een vaste expansiefactor zullen twee punten in de ruimte (die door de uitdijende ruimte worden 'meegedragen') steeds sneller bij elkaar vandaan bewegen.
(omdat er op ieder volgend moment meer meters tussen de twee punten bevinden en iedere meter uitzet met een zekere afstand per tijdseenheid - zie Hubble constante: (km/s)/megaparsec )

Aan de expansiefactor verandert niets, maar de snelheid waarmee a groter wordt neemt wel toe, oftewel zoals je zegt: de expansie van het heelal versnelt. Dat is niet iets bijzonders, het is inherent aan expansie.

De eerste stap in je uitleg houdt dus al de volgende in:

Als de snelheid waarmee a groter wordt, zelf ook met de tijd groter wordt (dat wil zeggen als de tweede afgeleide van a positief is) dan zeggen we dat de expansie van het heelal versnelt.

Om te weten dat de expansie van het heelal versnelt is niet de ontdekking mbt de verre supernovas nodig, (en er is geen dark energy nodig om het te verklaren).

Die ontdekking gaat dus over iets anders dan "de expansie van het heelal versnelt", namelijk dat de expansie factor niet constant is maar toeneemt.
Expansie op zich veroorzaakt versnellende uitzetting, en een daarbij toenemende expansie factor veroorzaakt versnelling van de versnellende uitzetting.

(refererend aan de ontdekking mbt de supernovas) "...the observation of an accelerating universe means that Hubble's constant is not in fact a constant after all" - NASA

Mij is inmiddels duidelijk geworden dat de "versnelling van de versnellende uitzetting" op zich wellicht niet noodzakelijkerwijs tot een Big Rip leidt, maar dat het afhangt van de aard van DE.

[RuddyMysterious]

BadRespawn schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 22:57:
Je koppelt expansie en versnelling van elkaar los, maar expansie houdt op zich al versnelling in:

Ik zou denken dat expansie snelheid inhoudt, en snelheid kan ook bestaan bij een versnelling van nul.

edit: ah, je bedoelt dat expansie per afstand constant blijft en dat expansie tussen twee punten groter wordt, omdat de afstand groter wordt. Tuurlijk, dat is normaal, maar ik blijf bij mijn standpunt. Kwestie van niet te muggenziften.

[ Voor 27% gewijzigd door RuddyMysterious op 09-01-2013 23:56 ]

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 22:57:
[...]
(refererend aan de ontdekking mbt de supernovas) "...the observation of an accelerating universe means that Hubble's constant is not in fact a constant after all" - NASA

Het is toch een beetje jammer dat er bij de PR afdeling van NASA zulke prutsers werken, want van de gequote zin is gewoon flauwekul.

Het school voorbeeld van versnelde uitdijing, inflatie (ook wel deSitter ruimte), wordt juist gekenmerkt doordat de Hubble parameter constant is. (Bij inflatie groei de schaal factor "a" exponentieel en dus is de Hubble parameter H = (da/dt)/a constant.)

Zelfs met de huidig gemeten versnelling neemt de Hubble parameter af met de tijd.

BadRespawn schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 22:57:
[...]


Dat klinkt op zich wel aannemelijk.

Maar van je uitleg kan ik geen brood bakken.
Je koppelt expansie en versnelling van elkaar los, maar expansie houdt op zich al versnelling in:

Het is niet mijn probleem dat jij de term "expansie" anders opvat dan de rest van de wereld. Ik heb je uitgelegd wat er mee bedoelt wordt en wat men bedoelt als men zegt dat de expansie versnelt. Als jij dan verder woordspelletjes wilt gaan spelen met zelf bedachte definities is dat toch echt jouw probleem.

BadRespawn schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 22:57:
[...]
Bij een vaste expansiefactor zullen twee punten in de ruimte (die door de uitdijende ruimte worden 'meegedragen') steeds sneller bij elkaar vandaan bewegen.
(omdat er op ieder volgend moment meer meters tussen de twee punten bevinden en iedere meter uitzet met een zekere afstand per tijdseenheid - zie Hubble constante: (km/s)/megaparsec )

Aan de expansiefactor verandert niets, maar de snelheid waarmee a groter wordt neemt wel toe, oftewel zoals je zegt: de expansie van het heelal versnelt. Dat is niet iets bijzonders, het is inherent aan expansie.

Je gaat er hier impliciet vanuit dat expansie automatisch betekend dat de Hubble parameter constant is. Dat is niet zo.

De Hubble parameter verandert met de tijd. Het is prima mogelijk om expansie te hebben waarbij de afstand tussen twee object eenparig toeneemt. (Dit is precies de situatie die wordt beschreven door een schaalfactor die lineair groeit.) Dit kan doordat terwijl de afstand tussen twee object toeneemt de Hubble parameter in gelijke mate afneemt.

Voor 1998 ging men ervan uit dat de Hubble parameter zo sterk afnam, dat de snelheid waarmee de afstand tussen objecten groeide steeds kleiner werd. De verrassende ontdekking was, dat deze snelheid steeds groter leek te worden.

[ Voor 61% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2013 11:05 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 10:45:
Je gaat er hier impliciet vanuit dat expansie automatisch betekend dat de Hubble parameter constant is. Dat is niet zo.

Nee, dat heeft alleen betrekking op stap één van jouw uitleg: als het universum groter wordt met de tijd, dan zeggen we dat het heelal expandeert (maar niet versnelt; in jouw uitleg staat versnelling los van expansie).

Mijn punt is dat er dan al wel sprake is van versnellende uitzetting (twee punten in de ruimte bewegen steeds sneller bij elkaar vandaan, ook als de Hubble constante wel constant is/zou zijn).

Als jij dan verder woordspelletjes wilt gaan spelen met zelf bedachte definities is dat toch echt jouw probleem.

We hebben moeite aan elkaar duidelijk te maken wat we bedoelen.
Het ligt aan jou dat je denkt dat er boze opzet mijnerzijds is.

De Hubble parameter verandert met de tijd.

Dat weet ik.

Voor 1998 ging men ervan uit dat de Hubble parameter zo sterk afnam, dat de snelheid waarmee de afstand tussen objecten groeide steeds kleiner werd. De verrassende ontdekking was, dat deze snelheid steeds groter leek te worden.

Dat is duidelijk en dat bedoel ik ook.

DevilsProphet schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 23:54:
edit: ah, je bedoelt dat...

Inderdaad, er is kennelijk een misverstand over wie precies wat bedoelt met "versnellende uitzetting"; gaat het er over dat twee punten in de ruimte steeds sneller bij elkaar vandaan bewegen, of gaat het over een toename van de expansiefactor (die toename is niet noodzakelijk om twee punten in de ruimte steeds sneller bij elkaar vandaan te doen bewegen).

Kwestie van niet te muggenziften.

Natuurlijk, geef er maar een negatieve draai aan. Stel je voor dat iemand eens een misverstand uit de wereld probeert te helpen.

[ Voor 21% gewijzigd door BadRespawn op 10-01-2013 17:08 ]

[RuddyMysterious]

BadRespawn schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 17:00:
Natuurlijk, geef er maar een negatieve draai aan. Stel je voor dat iemand eens een misverstand uit de wereld probeert te helpen.

Ik had die zin voornamelijk als krachteinde van mijn betoog gebruikt, niet om iemand mee te kwetsen.

Wat me dwars ligt is het feit dat jij zegt dat expansie gelijk staat aan versnelling, maar dat is niet zo, want dat staat gelijk aan een snelheid.

Expansie is een synoniem voor uitbreiding, en als het gaat over de expansie van de ruimtetijd, dan gaat het over het uitbreiden van de ruimtetijd, of anders gezegd het groter worden van de ruimtetijd.

Uitbreiden of groter worden impliceren in mijn ogen geen versnelling, alleen een over een bepaalde tijdspanne groter geworden iets. Om groter te worden moet de afstand tussen twee grenspunten op of in dat iets toenemen, en een vergrote afstand in een bepaalde tijdspanne impliceert een zekere gemiddelde snelheid: afstand over tijd.

De versnelling van de expansie echter, wat neerkomt op in welke mate de snelheid varieert tijdens het proces van expanderen, daarover wordt niks geïmpliceerd in het woord "expansie".

Ik weet dat het muggenziften is over definities, maar ik vind definities toch belangrijk, aangezien ze de basis zijn van discussies.

[BadRespawn]

DevilsProphet schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 18:41:
Wat me dwars ligt is het feit dat jij zegt dat expansie gelijk staat aan versnelling, maar dat is niet zo, want dat staat gelijk aan een snelheid.

Nee dat zeg ik niet, ik zeg dat expansie versnelling inhoudt.

...een vergrote afstand in een bepaalde tijdspanne impliceert een zekere gemiddelde snelheid: afstand over tijd.

Igv expansie vd ruimte impliceert het ook dat gedurende iedere opeenvolgende (even lang durende) tijdspanne de vergroting vd afstand toeneemt, maw: de snelheid van het groter worden neemt toe.

Als het universum eindig groot zou zijn en we zouden de omvang kunnen meten, dan zouden we zien dat (bij gelijk blijvende expansie factor) het universum steeds sneller groter wordt.

Ik weet dat het muggenziften is over definities, maar ik vind definities toch belangrijk, aangezien ze de basis zijn van discussies.

Mee eens. Ik denk dat voor de meeste mensen (die net als ik leek zijn, al ben misschien meer dan gemiddeld ingelezen) het niet direct duidelijk is dat "het steeds sneller van elkaar verwijderen van twee punten in de ruimte tgv expansie vd ruimte" -niet- inhoudt dat de uitzetting vh universum versnelt.

zoals blijkt uit deze uitspraak:

Fawn schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 17:54:
De rood-verschuivingen die wetenschappers waarnemen binnen het heelal, duiden niet alleen op uitdijing van het universum, maar zelfs op een uitdijing die steeds sneller verloopt.

(1) In werkelijkheid duidt de roodverschuiving gewoon op expansie - en expansie an sich houdt in dat de recessiesnelheid tussen bvb twee sterrenstelsels toeneemt (vandaar meer roodverschuiving van verder weg gelegen sterrenstelsels).
(2) Een "steeds sneller verlopende uitdijing" oftewel "versnellende expansie" houdt in dat naast dat er expansie is, ook nog eens de expansiefactor toeneemt.

Maar in dagelijks taalgebruik wordt tussen die twee vaak geen (duidelijk) onderscheid gemaakt, beide worden doorgaans aangeduid met "versnellende uitdijing" of een synoniem daarvan.

[RuddyMysterious]

BadRespawn schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 21:07:
Igv expansie vd ruimte impliceert het ook dat gedurende iedere opeenvolgende (even lang durende) tijdspanne de vergroting vd afstand toeneemt, maw: de snelheid van het groter worden neemt toe.

Daar ben ik u verloren. Hoe impliceert het dat?

Volgens wikipedia: Accelerating universe

The accelerating universe is the observation that the universe appears to be expanding at an increasing rate. In formal terms, this means that the cosmic scale factor has a positive second derivative,[1] so that the velocity at which a distant galaxy is receding from us should be continuously increasing with time.

Hier staat toch duidelijk dat enkel het feit dat de ruimte versneld uitbreidt erop duidt dat het om een versnelling gaat. Het uitbreiden op zich impliceert enkel een snelheid van uitbreiding, zoals ik versta uit dit citaat van wikipedia.

BadRespawn schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 21:07:
Als het universum eindig groot zou zijn en we zouden de omvang kunnen meten, dan zouden we zien dat (bij gelijk blijvende expansie factor) het universum steeds sneller groter wordt.

Als het universum steeds sneller groter wordt, dan impliceert dat dat de snelheid van het vergroten afhankelijk is van hoeveel het universum tot dan toe al vergroot is, of anders gezegd: de snelheid waarmee de afstand tussen twee plekken in het universum vergroot, is afhankelijk van hoe ver die twee plekken al van elkaar liggen. Maar die afhankelijkheid is bijkomstig bij het concept "expansie" in dit geval. Ze zijn niet onlosmakelijk verbonden, waarvan ik vermoed dat jij dat wel denkt.

BadRespawn schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 21:07:
Mee eens. Ik denk dat voor de meeste mensen (die net als ik leek zijn, al ben misschien meer dan gemiddeld ingelezen) het niet direct duidelijk is dat "het steeds sneller van elkaar verwijderen van twee punten in de ruimte tgv expansie vd ruimte" -niet- inhoudt dat de uitzetting vh universum versnelt.

Wat? Dat doet het toch net wel?

Ik ben van de overtuiging dat een éénmalige expansie de afstand tussen twee punten in de ruimte eenmalig doet toenemen. Een constante expansie doet de ruimte tussen twee punten met een constante snelheid toenemen. Een versnelde expansie doet de ruimte tussen twee punten versneld toenemen, dus de snelheid wordt mettertijd hoger - wat de definitie is van een positieve versnelling.

Waarom kan het steeds sneller van elkaar verwijderen van twee punten in de ruimte dan "-niet- inhouden" dat de expansie versnelt? Volgens mij dus juist wel.

Om het even metawiskundig aan te pakken:
Jij zegt:
(uit elkaar verwijderen van punten)*sneller != expansie*versnelt

Met de volgende substituties die we aannemen als zijnde correct:

expansie = uit elkaar verwijderen van punten
versnelt = sneller

Daaruit volgt dat je stelling niet klopt, want beide leden zijn wel hetzelfde.

BadRespawn schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 21:07:
(1) In werkelijkheid duidt de roodverschuiving gewoon op expansie - en expansie an sich houdt in dat de recessiesnelheid tussen bvb twee sterrenstelsels toeneemt (vandaar meer roodverschuiving van verder weg gelegen sterrenstelsels).
(2) Een "steeds sneller verlopende uitdijing" oftewel "versnellende expansie" houdt in dat naast dat er expansie is, ook nog eens de expansiefactor toeneemt.

En hier zeg je het dan wel op de manier waarop ik denk dat juist is. Verwarrend!

Nu even de thread derailen door de volgende stelling neer te ploffen: als de ruimte minder snel toeneemt op kleine schaal waar er veel materie is die elkaar aantrekt dankzij gravitatie, zal dat dan de ruimte krom trekken? Of is de expansie dermate klein en traag dat de materie in de vergrotende ruimte toch iets verder van elkaar toebeweegt, maar dat dit gecounterd en gemaskeerd wordt door de op deze kleine schaal veel krachtigere gravitatie?

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 17:00:
[...]


Nee, dat heeft alleen betrekking op stap één van jouw uitleg: als het universum groter wordt met de tijd, dan zeggen we dat het heelal expandeert (maar niet versnelt; in jouw uitleg staat versnelling los van expansie).

Mijn punt is dat er dan al wel sprake is van versnellende uitzetting (twee punten in de ruimte bewegen steeds sneller bij elkaar vandaan, ook als de Hubble constante wel constant is/zou zijn).

Maar jouw punt is fout.

Als het universum met een constante snelheid groter wordt, dan wordt de afstand tussen twee punten in dat universum ook met een constante snelheid groter.

De denk fout die je maakt is dat je aanneemt dat "constante expansie" betekend dat de Hubble parameter constant is. (We zijn het eens dat als de Hubble parameter constant is dat er dan sprake is van versnelling. Sterker nog de expansie is dan exponentieel) "Constante expansie" betekend dat de afstand tussen twee punten met een constante snelheid groter wordt. Dit betekend dus dat de Hubble parameter met 1/t afneemt.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 10:38:
Als het universum met een constante snelheid groter wordt, dan wordt de afstand tussen twee punten in dat universum ook met een constante snelheid groter.

Uiteraard, maar daar heb ik het niet over. Ik heb het over het geval dat de expansiefactor constant is.
Snelheid wordt uitgedrukt in afstand/tijdseenheid, maar de expansiefactor wordt uitgedrukt in
(afstand/tijdseenheid)/afstand.

Uit de eenheden waarin de expansiefactor wordt uitgedrukt volgt dat -ook als de expansiefactor constant is- twee punten in de ruimte steeds sneller bij elkaar vandaan bewegen, oftewel dat het universum steeds sneller groter wordt.

De denk fout die je maakt is dat je aanneemt dat "constante expansie" betekend dat de Hubble parameter constant is

Als expansie wordt uitgedrukt in afstand/tijdseenheid om te beschrijven wat er gebeurt met de afstand tussen twee punten in de ruimte, dan houdt een gelijk blijvende Hubble constante in dat de expansie versnelt.

Als expansie wordt uitgedrukt als expansiefactor: (afstand/tijdseenheid)/afstand, dan is de expansie inderdaad constant als de Hubble constante gelijk blijft.

Is het zoals ik het hieronder zeg volgens jou wel correct? :

DevilsProphet schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 00:04:

BadRespawn schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 21:07:
"(1) In werkelijkheid duidt de roodverschuiving gewoon op expansie - en expansie an sich houdt in dat de recessiesnelheid tussen bvb twee sterrenstelsels toeneemt (vandaar meer roodverschuiving van verder weg gelegen sterrenstelsels).
(2) Een "steeds sneller verlopende uitdijing" oftewel "versnellende expansie" houdt in dat naast dat er expansie is, ook nog eens de expansiefactor toeneemt."

En hier zeg je het dan wel op de manier waarop ik denk dat juist is.

Kennelijk zeg ik het de ene keer zo dat het wel begrepen wordt en de andere keer zo dat het niet begrepen wordt.

[RuddyMysterious]

BadRespawn schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 18:27:
Uiteraard, maar daar heb ik het niet over. Ik heb het over het geval dat de expansiefactor constant is.
Snelheid wordt uitgedrukt in afstand/tijdseenheid, maar de expansiefactor wordt uitgedrukt in
(afstand/tijdseenheid)/afstand.

Dat zou willen zeggen dat de eenheid van de expansiefactor 1/t is, ofwel Hertz. Daar twijfel ik aan. Maar ik snap wel waar je heen wilt.

BadRespawn schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 18:27:
Kennelijk zeg ik het de ene keer zo dat het wel begrepen wordt en de andere keer zo dat het niet begrepen wordt.

Woeps, daar moet ik even op terugkomen, want daar zeg je weer dat expansie een versnellende recessie inhoudt. Daarmee ben ik niet akkoord.

Tot slot wil ik maar zeggen dat expansie op zich géén positieve versnelling impliceert, iets waarop je blijft hameren. Dat de expansiefactor duidt op een expansiesnelheid die evenredig is met de afstand tussen twee punten waarbinnen de ruimte uitzet, dat impliceert inderdaad dat de expansie ten gevolge van de expansiefactor zichzelf zal versnellen omdat die via feedback zichzelf intensiveert. Maar dat ligt puur aan de expansiefactor, niet aan de expansie zelf. Het feit dat de expansiefactor geldt als een regel in het lege universum, dat is geen inherente eigenschap van expansie als concept, maar louter een oorzaak van de huidig waargenomen expansie in dat lege universum.

Maar toch heb ik nog steeds de indruk dat we te veel woorden aan het verspillen zijn aan semantiek.

[BadRespawn]

DevilsProphet schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 21:17:
>> de expansiefactor wordt uitgedrukt in (afstand/tijdseenheid)/afstand.

Dat zou willen zeggen dat de eenheid van de expansiefactor 1/t is, ofwel Hertz.

Pardon?

Er is niet één eenheid van de expansiefactor, het wordt uitgedrukt in meerdere eenheden.
Als voorbeeld de Hubble constante: 69.32 ± 0.80 (km/s) / Mpc (snelheid per afstand).

Dat wil zeggen dat iedere seconde, een afstand van 1 megaparsec (ca 3 miljoen lightjaar) toeneemt met ca 70km.

Als die ene megaparsec de afstand tussen twee sterrenstelsels is, dan is de volgende seconde de afstand ertussen dus 1mpc + 70km, en die grotere afstand zet de volgende seconde dus meer uit dan die ene megaparsec was uitgezet gedurende de vorige seconde.

Ik begrijp niet hoe je dat herleidt tot 1/t.

Woeps, daar moet ik even op terugkomen, want daar zeg je weer dat expansie een versnellende recessie inhoudt. Daarmee ben ik niet akkoord.

Toch zei ik dat eerder ook en toen was je het er wel mee eens:

"(1) In werkelijkheid duidt de roodverschuiving gewoon op expansie - en expansie an sich houdt in dat de recessiesnelheid tussen bvb twee sterrenstelsels toeneemt (vandaar meer roodverschuiving van verder weg gelegen sterrenstelsels)."

Belangrijker is dat astronomen dat ook zeggen:
"...observable relative velocity of...various galaxies receding from the Earth, is proportional to their distance from the Earth..." Wikipedia: Hubble's law

Dwz hogere recessiesnelheid voor verder weg gelegen stelsels.

Hoe anders zou je verklaren dat de waarnemingen waarop Hubble's law is gebaseerd inhouden dat verder weg gelegen stelsels een grotere roodverschuiving hebben? En nee, dat komt niet door "versnellend universum" want dat is pas lang na Hubble ontdekt (1998).

Maar toch heb ik nog steeds de indruk dat we te veel woorden aan het verspillen zijn aan semantiek.

Inderdaad, laten we er maar mee ophouden.

[ Voor 7% gewijzigd door BadRespawn op 12-01-2013 14:55 ]

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 18:27:
[...]

Uiteraard, maar daar heb ik het niet over. Ik heb het over het geval dat de expansiefactor constant is.
Snelheid wordt uitgedrukt in afstand/tijdseenheid, maar de expansiefactor wordt uitgedrukt in
(afstand/tijdseenheid)/afstand.

Jij kan het daar niet over hebben, de rest van de wereld wel. Als de rest van de wereld het heeft over constante expansie dan hebben ze het over expansie waarbij de afstand tussen twee objecten met constante snelheid toeneemt. Als de rest van de wereld het heeft over een versnelde expansie dan hebben ze het over expansie waarbij de afstand tussen twee objecten steeds sneller groter.

Dan kan jij wel andere definities gebruiken. Maar die zijn gewoon FOUT. (Het is even zinloos als dat jij de kleur van gras als "rood" zou defineren. Het kan, maar voor de rest van de wereld blijft de kleur (van gewoon en gezond) gras groen.)

BadRespawn schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 18:27:
[...]

Is het zoals ik het hieronder zeg volgens jou wel correct? :


BadRespawn schreef op donderdag 10 januari 2013 @ 21:07:
"(1) In werkelijkheid duidt de roodverschuiving gewoon op expansie - en expansie an sich houdt in dat de recessiesnelheid tussen bvb twee sterrenstelsels toeneemt (vandaar meer roodverschuiving van verder weg gelegen sterrenstelsels).
(2) Een "steeds sneller verlopende uitdijing" oftewel "versnellende expansie" houdt in dat naast dat er expansie is, ook nog eens de expansiefactor toeneemt."

Nee, dat is dus fout.

De waarneming dat de roodverschuiving proportioneel is met de afstand houdt in dat de recessie snelheid van objecten evenredig is met hun afstand. Dat zegt nog niks over een eventuele versnelling voor de afstand tussen twee object. Het is wel weer zo dat omdat je tevens terug kijkt in de tijd dat een linear verband tussen de roodverschuiving en de afstand betekend (als je alle relativistische correcties meeneemt) dat het heelal exponentieel (en dus versnelt) groeit, maar dat verschil kan je pas zien als je de roodverschuiving van objecten op een heel grote afstand meet.

"Versnelde expansie" houdt in dat de afstand tussen twee object met een steeds grotere snelheid toeneemt. Let op, dit betekend niet per se dat de Hubble parameter ook groeit. Het is mogelijk om versnelde expansie te hebben terwijl de Hubble parameter krimpt.


Versnelde expansie houdt in dat de afstand tussen twee object met de tijd steeds sneller groter wordt. (Voor de rood verschuiving betekend dat dat deze

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 14-01-2013 14:21 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 14 januari 2013 @ 13:16:

Jij kan het daar niet over hebben, de rest van de wereld wel.

Reageerde je daarmee dan niet op iets waar ik het over had? (die reactie van je was wel op een bericht van mij)

Jij kan het daar niet over hebben, de rest van de wereld wel."Versnelde expansie" houdt in dat de afstand tussen twee object met een steeds grotere snelheid toeneemt. Let op, dit betekend niet per se dat de Hubble parameter ook groeit. Het is mogelijk om versnelde expansie te hebben terwijl de Hubble parameter krimpt.

Hoe maak je qua terminologie onderscheid tussen "versnelde expansie" waarbij de Hubble parameter niet groeit, en "versnelde expansie" waarbij de Hubble parameter wel groeit? (bij voorkeur op zo'n manier dat het voor leken ook begrijpelijk is)

De waarneming dat de roodverschuiving proportioneel is met de afstand houdt in dat de recessie snelheid van objecten evenredig is met hun afstand.

Dat zegt nog niks over een eventuele versnelling voor de afstand tussen twee object.

Afgezien van gravitationele binding toch wel; als twee objecten zich op afstand x bij elkaar vandaan bevinden, en later bevinden ze zich dankzij expansie (met gelijkblijvende Hubble parameter) op afstand 2 x, dan is hun recessie snelheid toch ook twee maal zo groot - maw: die objecten bewegen versneld bij elkaar vandaan?
En in realiteit gebeurt dat toch ook met objecten met voldoende grote onderlinge afstand?

[ Voor 27% gewijzigd door BadRespawn op 14-01-2013 22:37 ]

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op maandag 14 januari 2013 @ 20:35:
[...]
Hoe maak je qua terminologie onderscheid tussen "versnelde expansie" waarbij de Hubble parameter niet groeit, en "versnelde expansie" waarbij de Hubble parameter wel groeit? (bij voorkeur op zo'n manier dat het voor leken ook begrijpelijk is)

Doorgaans doe je dat niet. (Omdat de Hubble parameter niet de maat is voor de snelheid van de expansie.)

Er zijn wel nog bijzonder gevallen. Bijvoorbeeld expansie waarbij de Hubble parameter constant is, is exponentieel. (De afstand tussen twee objecten groeit exponentieel met de tijd.) Dit gebeurt als het heelal gedomineerd wordt door donkere energie, bijvoorbeeld tijdens inflatie.

[...]


Afgezien van gravitationele binding toch wel; als twee objecten zich op afstand x bij elkaar vandaan bevinden, en later bevinden ze zich dankzij expansie (met gelijkblijvende Hubble parameter) op afstand 2 x, dan is hun recessie snelheid toch ook twee maal zo groot - maw: die objecten bewegen versneld bij elkaar vandaan?
En in realiteit gebeurt dat toch ook met objecten met voldoende grote onderlinge afstand?

Nee, de werkelijkheid zit behoorlijk dicht tegen constante expansie aan. Als twee objecten op afstand x van elkaar staan en door expansie wordt de afstand tussen deze twee objecten 2x dan is hun recessie snelheid nog steeds even groot. (En is de Hubble parameter gehalveerd).

Dit is trouwens ook de uitgangspositie. Een leeg expanderend heelal zonder donkere energie zal constant expanderen. (i.e. de afstand tussen twee punten groeit met constante snelheid en de Hubble parameter neemt af met 1/t.)

Om de Hubble parameter constant te houden moet het heelal gedomineerd worden door donkere energie.

[link0007]

Trias: is de situatie anders bij dynamische donkere energie? Toevallig las ik daar gister iets over en dankzij de discussie tussen jou en BadRespawn begreep ik er helemaal niets meer van. Linkje: http://www.sciencedaily.c.../2013/01/130114092551.htm

[Verwijderd]

link0007 schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 13:30:
Trias: is de situatie anders bij dynamische donkere energie? Toevallig las ik daar gister iets over en dankzij de discussie tussen jou en BadRespawn begreep ik er helemaal niets meer van. Linkje: http://www.sciencedaily.c.../2013/01/130114092551.htm

Nee niet echt. Met dynamisch wordt in de link bedoelt dat de eigenschappen van de donkere energie met de tijd kunnen veranderen. Echter in het heden moet het erg sterk lijken op de klassieke modellen.

Overigens, is dat linkje slechts een van vele publicaties die denken oplossingen te vinden voor donkere energie. Dit is een klassiek geval van tien theoreten, elf theorieen.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 11:58:
[...]


Nee, de werkelijkheid zit behoorlijk dicht tegen constante expansie aan. Als twee objecten op afstand x van elkaar staan en door expansie wordt de afstand tussen deze twee objecten 2x dan is hun recessie snelheid nog steeds even groot. (En is de Hubble parameter gehalveerd).

Dit is trouwens ook de uitgangspositie. Een leeg expanderend heelal zonder donkere energie zal constant expanderen. (i.e. de afstand tussen twee punten groeit met constante snelheid en de Hubble parameter neemt af met 1/t.)

Dat is denk ik wel de kern van het misverstand. Het is goed mogelijk dat het beeld wat ik er van heb/had niet correct is.

Houdt het model dat je beschrijft in dat het onderliggend mechanisme van de expansie meer het karakter heeft van een 'initiële impuls', ipv het karakter van een constante kracht? Maw: dat het niet is alsof er per volume ruimte, binnen dat volume, iedere tijdsinterval ahw een bepaalde hoeveelheid ruimte wordt 'bijgemaakt'?

Ik wil vooralsnog wel aannemen dat wat je beschrijft correct is, maar wat ik dan niet begrijp is hoe het getal vd Hubble constante tot stand is gekomen:
Als daar metingen van roodverschuiving over zeer grote afstanden in zijn meegenomen, dan zal toch een expansiefactor van lang geleden (groter dan de huidige expansie factor) de uitkomst vd berekening beïnvloeden?
Zo zou dan een soort lange termijn gemiddelde vd Hubble parameter worden berekend die groter is dan de lokale/huidige expansie factor?

[RuddyMysterious]

BadRespawn schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 20:27:
Houdt het model dat je beschrijft in dat het onderliggend mechanisme van de expansie meer het karakter heeft van een 'initiële impuls', ipv het karakter van een constante kracht?

Inderdaad, zonder donkere energie is er geen kracht dus geen inwerking op de versnelling van de expansie, ergo een constante expansie, als in: een constante vergroting van de ruimte. Een impuls om die vergroting in gang te zetten, en verder niks.

Dat is trouwens ook wat ik bedoelde met dat een expansie inherent geen versnelling heeft, het is iets anders dat de versnelling veroorzaakt. Dat er donkere energie is die gebruik maakt van lege ruimte en daarmee de expansie in de hand werkt, dat is de reden dat de expansie versnelt, maar lege ruimte op zich is geen oorzaak van de versnellende expansie.

[ Voor 8% gewijzigd door RuddyMysterious op 16-01-2013 22:14 ]

[HomePlayer]

Sorry dat ik inbreek op dit topic,
Heb het geheel snel door gelezen, en het leek me best om het maar hier bij te zetten,

Ik zit met het volgend;

Laatst zag ik weer een programma op Discovery.
Over het Universum, daar was weer de stelling “Het Universum groeit niet allen, het versneld”
maw de Galaxy’s gaan met een steeds grotere snelheid uit elkaar.
Wat hier door jullie ook word besproken,

Een poos geleden al een kleine som gemaakt.

Het Universum is 13,7 miljard jaar oud.
dat zijn 432.000.000.000.000.000 seconden +/- een paar ;-)

als we er nu van uitgaan dat er geen begin snelheid was.......(natuurlijk fout)
dan is de maximale versnelling 0,00000063419584 mm/s/s
om vandaag de dag de snelheid van het licht te halen.

Wat gaat er nu fout?

Er was een begin snelheid, een hele grote snelheid zelfs
hoe hebben de wetenschappers die versnelling van beduidend minder dan de 0,00000063419584 mm/s/s kunnen bepalen/ berekenen.
mocht het nl zo zijn dat de Galaxy’s met meer als het licht van ons af vliegen, dan zou de hemel steeds sneller donker moeten worden, daar het licht niet meer bij ons kan komen

Grote massa’s vertragen tijd, afstand blijft gelijk, snelheid groter als c mogelijk.?

En ik zit met nog een klein dingetje,
Als uit een punt iets ontstaat Universum, (ruimtetijd) dan zal er een bol ontstaan (zeg de rand van ons universum) dit heeft een center, de snelheid zal daar minder zijn als de snelheid van galax'y aan de rand.
Where is the centre of the universe? daar lees ik er is geen center.

welke form dan ook, alles heeft een middel punt.

[HomePlayer]

[b]DevilsProphet schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 22:10:maar lege ruimte op zich is geen oorzaak van de versnellende expansie.

Overal en ook in lege ruimte ontstaan rimpels, materie(waves) voor een fractie van tijd die weer in het niets verdwijnen,
de wetenschappers vermoeden dat dit de energie levert voor de versnelling als ik het juist heb/verwoord

[Verwijderd]

HomePlayer, er zijn nu nog geen stelsels die zich met de snelheid van het licht van ons vandaan bewegen maar nog wel ooit licht naar ons hebben kunnen uitzenden. Ik weet niet wat je denkt dat je hebt berekend, maar het is iets anders.

HomePlayer schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 11:21:

En ik zit met nog een klein dingetje,
Als uit een punt iets ontstaat Universum, (ruimtetijd) dan zal er een bol ontstaan (zeg de rand van ons universum) dit heeft een center, de snelheid zal daar minder zijn als de snelheid van galax'y aan de rand.
Where is the centre of the universe? daar lees ik er is geen center.

welke form dan ook, alles heeft een middel punt.

Kun je voor mij het middelpunt van de oppervlakte van een bol aanwijzen?
Het universum heeft geen middelpunt, althans, er zijn geen observaties die wijzen op een middelpunt binnen onze "viewport".

De versnelling van de expansie is bepaald aan de hand van scatter plots van afstand van verre objecten en red shift. Daarbij zou je bij constante expansie een rechte lijn verwachten, maar de verste stelsels zijn verder roodverschoven dan bij constante expansie zou kunnen. Er is dus blijkbaar sprake van een versnelling. Hubble had dit nooit kunnen waarnemen, hij kon niet ver genoeg kijken. Maar tegenwoordig kunnen we héél ver kijken en wijst alles op versnelde expansie.

[HomePlayer]

[b]Cheatah schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 11:33:
Kun je voor mij het middelpunt van de oppervlakte van een bol aanwijzen?

Nee natuurlijk niet.
echter het universum is geen oppervlakte van een bol (d8 ik)
het universum is een steeds groter worden gevulde bol, waar wij ergens in zitten.

HomePlayer, er zijn nu nog geen stelsels die zich met de snelheid van het licht van ons vandaan bewegen maar nog wel ooit licht naar ons hebben kunnen uitzenden.

mocht het nl zo zijn dat de Galaxy's met meer als het licht van ons af vliegen, dan zou de hemel steeds sneller donker moeten worden. En dat zou nu waarneembaar moeten kunnen zijn.

Hier hou ik me al een poos mee bezig, het is echter nu ik werkloos ben dat ik meer tijd heb om er over te lezen en te schrijven

[Verwijderd]

HomePlayer schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 12:00:

Nee natuurlijk niet.
echter het universum is geen oppervlakte van een bol (d8 ik)
het universum is een steeds groter worden gevulde bol, waar wij ergens in zitten.

En dat is waar het voorstellingsvermogen van de meeste mensen tekortschiet. Er is géén reden om aan te nemen dat het universum bolvormig is. Onze "viewport" is dat vanzelfsprekend wel, maar het universum zeker niet.

mocht het nl zo zijn dat de Galaxy's met meer als het licht van ons af vliegen, dan zou de hemel steeds sneller donker moeten worden. En dat zou nu waarneembaar moeten kunnen zijn.

Ware het niet dat het heelal nog niet lang genoeg bestaat om iets dat we wel hadden kunnen zien genoeg te versnellen.

Ten eerste betekent zulke versnelling een gigantische red shift waardoor fotonen zéér weinig energie zoudenh hebben waardoor waarneming vrijwel onmogelijk wordt. Ten tweede is de afstand waarop de snelheid van een ver object de lichtsnelheid overschrijdt (laten we die L noemen) zo groot, dat deze nog hééél ver achter de "surface of last scattering" ligt. Pas vanaf het moment dat die verder is dan L gaat de hoeveelheid "informatie" (gewone materie en donkere materie) in onze "bubble" of "viewport" krimpen.

Kortom, de hoeveelheid universum die we potentieel zouden kunnen zien heeft een vaste afmeting en is bolvormig. Maar dat is veel groter dan het deel waarvan we nu straling opvangen.