Big Boys Gone Bananas, het waarom van inhoudelijk modden

[teacup]

Even een tip: net Big Boys Gone Bananas gezien (Tegenlicht VPRO, ma 2100-2200 uur). Een kleine documentairemaker komt in een juridische gevecht terecht met een bananenproducent (geen grap). Ik kan alleen maar zeggen: zien die documentaire! Nog wel even op uitzending gemist, verwacht ik.

Met name na de introductie van T7 is een discussie ontstaan. Moeten we het "Like"-achtig meningmodden gaan omarmen op Tweakers, of blijven we "puristisch" inhoudelijk modden? Oh ja, ik dacht eerst ook, nou, dat meningmodden is misschien wel wat toegankelijker. Ben ook zelf zeker niet vies van een tendentieuze, charcherende formulering. Heb het meningmodden een tijdje laten broeden. Maar na die documentaire heb ik echt zo iets: waarachtigheid zou het richtsnoer moeten zijn bij de site en zijn gebruikers.

De documentaire is een heel krachtig pleidooi voor het laatste, het inhoudelijk modden. Over de documentataire zelf zal ik niet inhoudelijk uitweiden, die moet je gewoon zelf zien. Het maakte me alleen nog een keer schrijnend duidelijk dat, in de VS in ieder geval, voor geld bijna alles te koop is, mening, waarheid, omdraaien van goed en kwaad.

Wat hoogdravend voor onze rubriekjes over nieuwste hardware, software en ander technieuws? Nee, beslist niet. Op het internet verspreidt nieuws zich heel snel. Dit is op zich positief. Met likes en dislikes verspreidt de bias op deze informatie zich ook heel snel. Big Boys Gone Bananas toont een extremiteit van dit effect. Een multinational spindoctort een campagne in elkaar tegen een documentairemaker met een voor het bedrijf onwelgevallige boodschap. Tweakers bouwt momenteel invloed op, heb het al zien langskomen op TV reclames. Vlak de invloed niet uit die een Tweakers heeft op de teneur over technische, maar ook maatschappelijke ontwikkelingen.

Meer gebruikers en meer profilering in de media brengt een verantwoordelijkheid met zich mee. Wat wil Tweakers zijn? Wil Tweakers de nieuwssite zijn waaraan wordt gerefereerd door andere media? Stop dan NU extra energie in het mod systeem. De reacties en hun huidige moderatie veroorzaken een ruis op een gewogen opninie die zich uit de threads zou moeten destilleren. En dat laatste is zo waardevol, niet in de laatste plaats voor Tweakers zelf. Hoe meer de kwaliteit, actualiteit van artikelen, reactie en hun weging toeneemt, hoe meer Tweakers als een baken kan dienen in een verwarrende tijd, met verwarrende ontwikkelingen en informatieruis. Met het huidige modsysteem dreigt ze een ruisversterker te worden. Dit schaadt Tweakers.

[RoD]

Ik zie eigenlijk totaal de relatie niet met de door jou aangehaalde documentaire. Ook vind ik je argumentatie warrig en onduidelijk. Maar opzich is het vrij simpel: op Tweakers zien we liever inhoudelijke reacties dan populistisch geblaat en dus is het huidige moderatiesysteem qua concept beter dan like/dislike.

Zou je overigens aan kunnen geven wat je precies met dit topic wil bereiken?

[mjtdevries]

Het "concept" van het huidige modsysteem is beter dan like/dislike.

De uitwerking in de praktijk is echter vrijwel niet beter meer dan like/disklike

[RoD]

mjtdevries schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 12:45:
Het "concept" van het huidige modsysteem is beter dan like/dislike.

De uitwerking in de praktijk is echter vrijwel niet beter meer dan like/disklike

De praktijk laat inderdaad te wensen over, maar dat is inmiddels wel duidelijk. Overigens gebruikte ik om die reden ook het woord concept

[Verwijderd]

Ben blij dat ik niet de enige ben met mijn bedenkingen.

Jij wijt er een nieuw topic aan. Ik was met ongeveer hetzelfde verhaal, binnen het evalutatie moderatie systeem en binnen mod status klachten loket, begonnen.

Ik snap bijvoorbeeld ook niet waarom standaard moderators 'boosts' krijgen om zo extra ruis en bias te versterken. Zulke functionaliteit behoort bij Moderators thuis om schuttingtaal, misbruik, beledigingen en/of bedreigingen te kunnen beïnvloeden.

Daarnaast worden afwijkende meningen snel weggefilterd. Ik heb mijn filter expliciet op -1 moeten zetten om zo de soms waardevollere posts ook te kunnen zien.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 13:47:
Daarnaast worden afwijkende meningen snel weggefilterd. Ik heb mijn filter expliciet op -1 moeten zetten om zo de soms waardevollere posts ook te kunnen zien.

Ik denk dat dat één van de grootste issues is: De -1 is misschien wel de meest uitgedeelde, en meest onterecht uitgedeelde, moderatie in het hele systeem.

Krijgt een poster ergens een -1 (of zelfs een -1 boost) dan verdwijnt de reactie gelijk bij de default settings en blijft er alleen nog maar een opvallend rood hokje over. Gevolg is dat er alleen maar -1 papegaaimodders overheen gaan die amper de tijd nemen om werkelijk naar een reactie te kijken. Redenering: "Goh, staat op -1, en tja, waar rook is, is vuur, dus verdient ie van mij een -1" waardoor de onterechte positie alleen maar versterkt wordt.

Uiteindelijk wordt er dan met +3's gesmeten om die -1 weer op een zinnige score te krijgen en uiteindelijk wordt zoiets een 'oorlogje' tussen de -1 gevers die liever geen kritiek horen en de +3 gevers die alles weer recht proberen te trekken.

Andersom gebeurt eigenlijk even vaak: Een duidelijke -1 hufter-post (of een fipo) wordt gebombardeerd met +3's, gewoon om het hele moderatiesysteem te kunnen stangen.

Gevolg is dat de nuttige, kritische reacties een beetje ondergesneeuwd blijven en de extremen aan allebei de kanten eruit springen. Wat voor een lezer die op zoek is naar informatie (of andere media) niet handig is en alleen maar een berg ruis oplevert.

[Cyphax]

RoD schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 10:08:
Maar opzich is het vrij simpel: op Tweakers zien we liever inhoudelijke reacties dan populistisch geblaat en dus is het huidige moderatiesysteem qua concept beter dan like/dislike.

Dat is een goede zaak, vind ik, maar een like/dislike-systeem kan heel goed lijken op het huidige moderatiesysteem, in iets versimpelde vorm.
Als je YouTube als voorbeeld pakt: reacties die teveel dislikes hebben gekregen worden verborgen, net als reacties die hier op -1 staan.

Wat je dan wel gaat krijgen is dat reacties waar mensen het mee eens zijn dan extra veel likes gaan krijgen. In tegenstelling tot... oh, wait...

Ik denk dat het per saldo nieteens zoveel uitmaakt. Of je nou een score toekent of op Like danwel Dislike klikt: het meningmodden is het probleem en dat los je daar niet mee op.

[RoD]

Het probleem is dat like/dislike een mening is en dat hierbij argumentatie niet ter zake doet. Kijk bijvoorbeeld eens naar Apple-artikelen. Daar geldt bij de gebruikers en mods zo'n sterke mening dat de zichtbaarheid van een reactie alleen af zal hangen van hoeveel fanboys of haters er toevallig op dat moment rondlopen. Op deze manier kunnen interessante en inhoudelijke reacties zich niet onderscheiden van de rest.

Wat inhoudelijk en interessant is blijft onderhevig aan interpretatie, maar met de mod faq is er in ieder geval een framework voor wat dat ongeveer inhoudt. Datzelfde bereik je nooit en te nimmer

Tweakers wil een moderatiesysteem op basis van de inhoud, niet op basis van welke mening je bent toegedaan. Dan past een like/dislike-systeem simpelweg niet. Daarnaast is het wmb ook niet interessant om te weten of mensen reacties wel of niet leuk vinden: dat bepaal ik zelf wel.

[teacup]

Oke, Waarom die topic? Het zou een eigen lijn worden in de algemene evaluatie topics, en ik vond dat die te veel uitbrak uit die lijn, grenzend aan off-topic.

Wat is het doel dat ik trachtte te bereiken. Om eerlijk te zijn een peptalk, een hart onder de riem. De eerste reactie van RoD lezende is dat niet helemaal uit de verf gekomen . Kan het zijn dat je je aangevallen voelde door de statement dat er nu in dat modsysteem geïnvesteerd moet worden?

Het effect dat in de docu wordt beschreven is precies het effect dat Tweakers met het modsysteem tracht te counteren. Zou een imaginaire onderneming informatie lekken naar nieuwssites, dan zou het kunnen zijn dat een dergelijk nieuwsfeit bij Tweakers door de mand kan vallen door zijn kritisch reagerende lezersschare, en het modsysteem dat als extra waarborg deze reacties nog eens een keer weegt. Dat modsysteem kan die waarborg alleen zijn als de moderaties op basis van inhoudelijkheid gebeuren. Tot zover de open deuren (al is het soms goed om hier bij stil te staan).

Ik geef RoD in zoverre gelijk dat de relatie een overdrachtelijke is. Toch verteld die docu wel een essentie die Tweakers op zichzelf kan projecteren. De bananenboer produceerde in het vroege stadium van het proces een hoop informatieruis, waarop, op niet kritische sites (VS) met grote sprekerskoren versterkt werd gereageerd. Zo ontstond een sneeuwbaleffect dat weinig meer met de originele kwestie te maken heeft. Het kantelpunt kwam toen een blogger (zichzelf een nerd noemende) een kritische blog schreef die werd opgepakt. Het zelfreinigende effect van het internet.

Wat is de spiegel voor Tweakers? Deze docu laat in een extremiteit zien wat er gebeurd op het moment dat informatie zonder pardon wordt nagebouwd en door gekopieerd, zonder na te denken over waarom iets nieuws is, en waarom precies nu. Wordt er misschien gespind? De Tweakers redactie, maar ook de lezers moeten die vragen blijven stellen. We willen toch een kwaliteitssite zijn? En het modsysteem, het modsysteem is de laatste en uiterste waarborg voor een goed gewogen artikel met reacties. Nou, als dit geen peptalk meer is dan weet ik het niet meer. Modders vervullen dus een essentiële vangnetrol. Het modsysteem zie ik als een van de belangrijke pijlers die Tweakers tot Tweakers maakt, en kan zorgen dat Tweakers aan de goede, zelfreinigende kant kan blijven.

Ik zie veel modders zwoegen met hun taak binnen het huidige regiem, ik reageer niet veel, maar heb veel gelezen. Technocraten als we zijn hebben we ook allemaal modificatievoorstellen die verbetering moeten brengen. Modereren is geen dankbare taak op dit moment. Juist omdat ik besef dat het water momenteel tussen de vingers van de moderators door glipt ben ik zelf ook wat gaan modereren, en eenvoudig is dat niet altijd, heb ik gemerkt. Soms probeer ik ook met een reactie wat tegen te sturen, maar reacties kosten nog meer tijd.

Wat moet er anders aan dat modsysteem, daar waag ik maar geen uitspraak aan. Vroeger hadden we een onfortuinlijke modbot, die misschien alle variatie eruit sloeg, waardoor moderaties iets te eenvormig werden. De doorslag effecten die er nu zijn, zonder bot, met onervaren modders en de vertekening door de boosts doet me soms wel eens terugverlangen naar die modbot. Al denk ik dat dat de oplossing ook niet is. Hoe het ook zij, ik ben van mening dat Tweakers prioriteit moet geven aan de revisie van het modsysteem, om de genoemde ongewenste effecten te counteren. En lang leve de modders die een warm hart toedragen aan een inhoudelijke beoordeling. Die maken overuren.

[RoD]

teacup schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 22:56:
Oke, Waarom die topic? Het zou een eigen lijn worden in de algemene evaluatie topics, en ik vond dat die te veel uitbrak uit die lijn, grenzend aan off-topic.

Wat is het doel dat ik trachtte te bereiken. Om eerlijk te zijn een peptalk, een hart onder de riem. De eerste reactie van RoD lezende is dat niet helemaal uit de verf gekomen . Kan het zijn dat je je aangevallen voelde door de statement dat er nu in dat modsysteem geïnvesteerd moet worden?

Nee, want we roepen hier met z'n allen al tijden dat er in geïnvesteerd moet worden Ik voel me zeker niet aangevallen.

Wat er nu allereerst nodig is, dat is dev-tijd.

[mjtdevries]

dev-tijd is het probleem niet. Het echte probleem is dat de mensen die de tijd verdelen, niet van mening zijn, dat het uit de klauw gelopen is met de moderaties. Ze vinden het wel ok zo. DAT is het echte probleem!

Er zijn al zoveel goede voorstellen gedaan die vrijwel geen dev-tijd kosten, maar ze worden geen van alle opgepakt.
Als er in de afgelopen 2 jaar geen tijd was om 2 uur dev-tijd te spanderen, dan komt die er in de komende 2 jaar ook niet.

(Ik weet dat jij je best doet en daar ook niks aan kan veranderen)

[_David_]

mjtdevries schreef op woensdag 05 december 2012 @ 09:27:
dev-tijd is het probleem niet. Het echte probleem is dat de mensen die de tijd verdelen, niet van mening zijn, dat het uit de klauw gelopen is met de moderaties. Ze vinden het wel ok zo. DAT is het echte probleem!

Er zijn al zoveel goede voorstellen gedaan die vrijwel geen dev-tijd kosten, maar ze worden geen van alle opgepakt.
Als er in de afgelopen 2 jaar geen tijd was om 2 uur dev-tijd te spanderen, dan komt die er in de komende 2 jaar ook niet.

(Ik weet dat jij je best doet en daar ook niks aan kan veranderen)

Want jij kan bepalen hoeveel dev-tijd daarvoor nodig is.

[mjtdevries]

Ja.
Als het goede voorstel niets anders is dan de wijze van berekenen van de score aan te passen, dan kan ik dat ja.

Dat is geen spannende code wijziging. Dat is één formule veranderen in een andere formule. Een hele simpele en veilige wijziging in de code.

Daarvoor heb je hoogstens 30 min nodig.
En dan reken ik verder nog anderhalf uur voor test en acceptatie en documentatie van de wijziging.

[rob_erwt]

mjtdevries schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 09:11:
Ja.
Als het goede voorstel niets anders is dan de wijze van berekenen van de score aan te passen, dan kan ik dat ja.

Dat is geen spannende code wijziging. Dat is één formule veranderen in een andere formule. Een hele simpele en veilige wijziging in de code.

Daarvoor heb je hoogstens 30 min nodig.
En dan reken ik verder nog anderhalf uur voor test en acceptatie en documentatie van de wijziging.

Wow, weer iemand die onze code kent zonder het ooit ingezien te hebben. Soms vraag ik me wel eens af waarom we hier überhaupt nog een devteam hebben zitten...

[_David_]

mjtdevries schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 09:11:
Ja.
Als het goede voorstel niets anders is dan de wijze van berekenen van de score aan te passen, dan kan ik dat ja.

Dat is geen spannende code wijziging. Dat is één formule veranderen in een andere formule. Een hele simpele en veilige wijziging in de code.

Daarvoor heb je hoogstens 30 min nodig.
En dan reken ik verder nog anderhalf uur voor test en acceptatie en documentatie van de wijziging.

dat kan je dus niet.

wat rob_erwt zegt ja.

[mjtdevries]

Wat een gigantische onzin van die developer.

Het gaat om een stomme formule om een SCORE uit te rekenen. Wat nu gewoon een gemiddelde is.
Dat is in elke hogere programmeertaal 1 regel code die geen zier voor stelt.

Het gaat hier niet om de code voor de interface of queries in de database of zo. Alleen maar het berekenen van die eindscore nadat je de waardes al uit de database gehaald hebt.

Dat stelt geen zak voor, dat is juist het makkelijkste wat er is in code, dat kan elke beginner. Die waardes ophalen kan lastiger zijn, maar dat hoeft dus helemaal niet want dat is al geschreven. Alleen maar de formule voor die eindscore aanpassen, daar gaat het om.
Als rob_erwt serieus beweert dat je hun code moet kunnen inzien om in te schatten hoe moelijk die ene regel code is, dan moet ie heel gauw de term devver weghalen, want die verdient ie dan echt niet.

[rob_erwt]

Oh gij goddelijke architect! Waar was je al die 6 jaar dat ik al aan Tweakers werk! Als we hadden geweten dat jij zo ongelofelijk goed was en zonder ooit in de buurt van de code geweest te zijn weet dat wij niet werken met verschillende omgevingen, caching en java-engines en alles kan oplossen met maar één (!!) regel code, dan hadden we je al lang in dienst moeten nemen!

Of om het anders te formuleren: je bent een door mij als onaardig bestempeld figuur... En het zou je -- sieren als je je niet bemoeide met zaken waar je niets van af weet.

En als je een klacht hebt over mijn toon, ga je maar klagen bij een admin of Zeef.

[ Voor 6% gewijzigd door zeef op 08-12-2012 14:44 . Reden: :) ]

[Delerium]

rob_erwt schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 12:39:
Oh gij goddelijke architect! Waar was je al die 6 jaar dat ik al aan Tweakers werk! Als we hadden geweten dat jij zo ongelofelijk goed was en zonder ooit in de buurt van de code geweest te zijn weet dat wij niet werken met verschillende omgevingen, caching en java-engines en alles kan oplossen met maar één (!!) regel code, dan hadden we je al lang in dienst moeten nemen!

Of om het anders te formuleren: ... En het zou je sieren als je je niet bemoeide met zaken waar je niets van af weet.

En als je wat te vragen hebt over mijn toon, ga je maar klagen bij een admin of Zeef.

Nou nou...

Ik loop al 12 jaar mee en moderatieproggen is al die tijd topprioriteit nul. Ergo, dat gezeik was, is en zal blijven. Als je er een probleem mee hebt:
1) Er zijn veel mensen waaronder ondergetekende die al veel langer een probleem hebben dat volmaakt onbelicht blijft.
2) Ben jij mod, HGA of forumcoördinator? Zo nee : plaats bij het vermoeden van onjuist handelen een TR en laat het (wannabee) modden aan de crew over. Daar zijn we voor. Wij krijgen al 13 jaar klachten over dit soort onnodig belerende reacties.

Als het je geen reet boeit zeg dat dan eerlijk, scheelt mij ook 12 jaar wachten.

[ Voor 44% gewijzigd door zeef op 10-12-2012 13:54 ]

[_David_]

Delerium schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 13:07:
[...]

Nou nou...

Ik loop al 12 jaar mee en moderatieproggen is al die tijd topprioriteit nul. Ergo, dat gezeik was, is en zal blijven. Als je er een probleem mee hebt:
1) Er zijn veel mensen waaronder ondergetekende die al veel langer een probleem hebben dat volmaakt onbelicht blijft.
2) Je tirade is op een forum not-done. Forumregels, FAQ en alle andere meuk. Door te stellen dat het wel kan bezig je machtmisbruik dat je via vriendjespolitiek laat goedkeuren. Uitstekend voorbeeld dus richting community.

Als het je geen reet boeit zeg dat dan eerlijk, scheelt mij ook 12 jaar wachten.

Devvers beslissen niet wat er gedaan word, dus daar kan je rob_erwt niet op aankijken

mjtdevries schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 11:56:
Wat een gigantische onzin van die developer.

Het gaat om een stomme formule om een SCORE uit te rekenen. Wat nu gewoon een gemiddelde is.
Dat is in elke hogere programmeertaal 1 regel code die geen zier voor stelt.

Het gaat hier niet om de code voor de interface of queries in de database of zo. Alleen maar het berekenen van die eindscore nadat je de waardes al uit de database gehaald hebt.

Dat stelt geen zak voor, dat is juist het makkelijkste wat er is in code, dat kan elke beginner. Die waardes ophalen kan lastiger zijn, maar dat hoeft dus helemaal niet want dat is al geschreven. Alleen maar de formule voor die eindscore aanpassen, daar gaat het om.
Als rob_erwt serieus beweert dat je hun code moet kunnen inzien om in te schatten hoe moelijk die ene regel code is, dan moet ie heel gauw de term devver weghalen, want die verdient ie dan echt niet.

Tweakers.net/webdeveloper solliciteer joh als je het allemaal zo goed weet.

[mjtdevries]

Ik heb al een goede baan, dus ik heb totaal geen behoefte om te solliciteren.

Maar juist door die baan weet ik uit de praktijk hoe het komt dat dat soort zaken geen prioriteit krijgen en jarenlang achter elkaar opgeschoven worden.
Daardoor weet ik uit de praktijk dat dat geen zier te maken heeft met beschikbare tijd. Het heeft te maken met korte termijn planning en ad-hoc toewijzen van beschikbare tijd.
Als je een nette lange-termijn planning maakt dan komen ook plannen met een lagere prioriteit uiteindelijk aan de beurt. Maar bij Tweakers blijkt in de praktijk dat ze NOOIT aan de beurt komen. Dan weet je voldoende.
Overigens is dat niet iets dat alleen bij Tweakers gebeurd, want dat gebeurt bij heel veel bedrijven. Ook bij grote multinationals, zoals o.a. het bedrijf waar ik werk, zie ik het gebeuren.

En die belachelijke reactie van rob_erwt zou ik verder geen tijd aan moeten verspillen, maar ik zal het jou nog wel wat duidelijker uitleggen.
Zijn verhaal over caching, java engines etc heeft allemaal geen zier te maken met die ene formule die de eindscore voor een reactie berekend.

Stel een reactie krijgt 12x een -1 en 3x een +3.
Vervolgens moet jij een formule maken die score van die reactie berekent. Moet die -1,0,1,2, of 3 zijn?

Doet het er dan iets toe welke java engine er gebruikt word?
Heb je iets met caching te maken?

Iedereen die ook maar ooit één regel code heeft geschreven weet dat dat er helemaal niets mee te maken heeft.

Gezien je leeftijd heb je wellicht nog nooit geprogrammeerd. Maar je weet wel hoe je het met pen en papier moet uitrekenen.
Maakt het dan uit wat voor papier je gebruikt? Of je een pen of een potlood gebruikt?
Of je blauwe inkt of zwarte inkt gebruikt?

Nee natuurlijk niet.
De manier van uitrekenen blijft precies gelijk en zo is het ook bij code.

Wanneer een devver dan beweert dat het wel uit maakt, dan maakt ie alleen maar zichzelf belachelijk.

[Marzman]

Ik heb de documentaire nog niet gezien, maar de moddende Tweakers zijn de Big Boys van je vergelijking?

Het like/+1 concept is iets heel anders als het inhoudelijk moddereren. Zelfs in de praktijk waarbij er toch gekeken wordt of men het er wel of niet mee eens is. Ik heb namelijk geen "vrienden" op Tweakers waarvan ik hun likes te zien krijg. Op het moment dat Pietje een positieve review zou schrijven over een telefoon, Tweakers weet dat ik bevriend ben met Pietje en mij vervolgens een persoonlijke advertentie toont waarin ik kan zien hoe lovend Pietje is over zijn telefoon. Dan zou het systeem er bij in de buurt komen. De hele opzet is anders, ongeacht hoe het in de praktijk gebruikt wordt.

[Delerium]

Delerium schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 13:07:
2) [mbr]Ben jij mod, HGA of forumcoördinator? Zo nee : plaats bij het vermoeden van onjuist handelen een TR en laat het (wannabee) modden aan de crew over. Daar zijn we voor. Wij krijgen al 13 jaar klachten over dit soort onnodig belerende reacties.[/mbr]

Precies die soort belerende kutedits die jullie als crew constant plaatsen om je eigen parochie te beschermen zijn het machtsmisbruik en vriendjespolitiek-combi die ik exact bedoelde. Fijn dat je je na al die jaren nog steeds zo ontzettend lomp, haatdragend en vooral van extreem goed geheugen blijkt te bedienen. Alsof dat akkefietje uit 2003 oid nog steeds van belang is.

Neem dan die Pro-pet ook maar af, ik heb helemaal geen zin om lompe agressieve en betaalde devvers of even lompe hoofdcoordinator van dienst te zijn als er totaal geen wederzijds fatsoenlijke waardering voor vrijwillige input is. En ongetwijfeld zal zelfs daar weer zo'n cynische 'je-deed-toch-al-nooit-wat' reply op volgen.

Doeg Zeef.

ffs, een betaalde devver die in het TMF-thuishonk gaat lopen zeiken dat devtijd niet komt aanwaaien terwijl die worst al jaren opgedient wordt.

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 08-12-2012 19:03 ]

[zeef]

En nu graag weer ontopic. Klachten? Klik hier.

[KnoxNL]

Als ik dit zo lees, vraag ik me af waar mensen zich altijd zo druk over maken. Ik bezoek een site, lees daar nieuws, reageer op het forum, blogs, etc.

Wordt ik naar beneden gemodereerd als ik denk dat dat onterecht is: Boeiend! Word ik omhoog gemodereerd? Leuk dat mensen mijn mening waarderen.

Bevalt een site me niet door moderatie? Dan ga ik daarover niet klagen, het is immers niet mijn site, ik zoek een ander thuis.

Maar dan moet het al wel ver gaan, want zoals gezegd interesseert het me geen zier.

Zelf mod ik dan ook niet op tweakers. Ik ben niet zo van het modden door de community.

Zelf ben ik jaren lang smod (vergelijkbaar met hier forumcoördinator) geweest op een vrij groot anime forum met tienduizenden leden, en werd ook gewoon geacht het site beleid uit te dragen. Toegegeven, ik blijf niet gespeend van foute beslissingen in die periode.

[crisp]

mjtdevries schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 11:56:
Wat een gigantische onzin van die developer.

Het gaat om een stomme formule om een SCORE uit te rekenen. Wat nu gewoon een gemiddelde is.
Dat is in elke hogere programmeertaal 1 regel code die geen zier voor stelt.

Ik wil die one-liner eigenlijk wel zien die in plaats van het gemiddelde bijvoorbeeld de mediaan berekend gegeven onze huidige code:

PHP:

function calculateReactionScore($reactionId)
{
    list($averageScore, $expertModeration) = Connection::get()->row("
        SELECT
            SUM(Score * Weight) / SUM(Weight),
            COUNT(Weight > 1)
        FROM
            moderations
        WHERE
            ReactionId = " . (int)$reactionId
    );

    $score = round($averageScore);

    /*
     * When there are no expert moderations yet (no moderations with weight > 1)
     * the resulting score may not become -1 or +3
     */
    if (!$expertModeration && ($score < 0 || $score > 2))
    {
        $score = $score < 0 ? 0 : 2;
    }

    return $score;
}

Uiteindelijk is het inderdaad niet echt rocket-science, maar met 1 regel aanpassen krijg ik het niet voor elkaar hoor

Ja, ik heb de uiteindelijke aangepaste functie hier al liggen en zal ik eens in een ticket submitten

[ Voor 4% gewijzigd door crisp op 09-12-2012 00:22 ]

[Marzman]

De documentaire maar eens gekeken omdat het me wel interesant leek en ik ook benieuwd was waarom de TS het linkt met Got. Ik denk dat het dan gaat om het "de mond snoeren" wegens een andere mening.

Helemaal vergelijkbaar met de Tweakers-frontpage is het niet, het zou vergelijkbaar met Got kunnen zijn als een moderator (die hebben wat meer rechten als gebruikers op de frontpage om iemand de mond te snoeren) een bepaalde mening heeft, maar zo ver heb ik het nog nooit zien komen (afgezien van verboden posts die ook gewoon duidelijk in de regels omschreven staan. Het zou wel makkelijk kunnen gebeuren omdat moderators ook gewoon gebruikers zijn met een mening. In "het katten bij de buurman in de tuin"topic dacht ik bijvoorbeeld even dat het ging gebeuren na een topic-waarschuwing en post waarbij een moderator ook duidelijk zijn eigen mening profileerde, maar er gebeurde niks

[Dirk]

crisp schreef op zondag 09 december 2012 @ 00:21:
[...]

Ik wil die one-liner eigenlijk wel zien die in plaats van het gemiddelde bijvoorbeeld de mediaan berekend gegeven onze huidige code:

[...]

Uiteindelijk is het inderdaad niet echt rocket-science, maar met 1 regel aanpassen krijg ik het niet voor elkaar hoor

Ja, ik heb de uiteindelijke aangepaste functie hier al liggen en zal ik eens in een ticket submitten

Bedankt voor die aanpassing! Ik denk dat we direct zullen merken wanneer hij online komt. Eindelijk van het verstorende effect van de incidentele +3 of -1 af.

Neem je dan een zuivere mediaan, of doe je ook nog wat om de randsituaties als 2 x +2 en 2 x 0 af te handelen?

[crisp]

Dirk schreef op zondag 09 december 2012 @ 13:05:
[...]
Neem je dan een zuivere mediaan, of doe je ook nog wat om de randsituaties als 2 x +2 en 2 x 0 af te handelen?

In dat geval neem ik het gemiddelde van de twee medianen +2 en 0, dus wordt het 1

[mjtdevries]

@crisp
Blij dat het ticket ingediend gaat worden, het zal echt flink schelen.
Bedankt voor je tijd.

(gezien het verloop van de discussie laat ik maar even bij deze reactie )

[Kalief]

Ik zie op nieuwssites berichten als
'peuters verkracht en vermoord'
en daarnaast de icoontje van de social media sites met
'vind ik leuk!'.

Er zouden muizen moeten komen die gebruiker direct electrokuteert.

[teacup]

Sodemieters, ik draai me even om en die hele discussie detoneert achter mijn rug. De aanwezigheid van Zeef is hierbij een onheilspellend omen dat iets de verkeerde kant driegde op te gaan. Wat was ook al weer die grote kwaliteit van mannen??? Iets met eerst een felle inhoudelijke woordenwisseling, en daarna nog even samen lachend een potje bier drinken. Nou, een damestheekransje was het ook niet bepaald, maar wat dan wel . Please, blijf op de inhoud, als ik de discussie zo lees heeft ieder zo zijn eigen frustraties, hou een beetje rekening met elkaar. Ik ben wel heel blij dat het er nu op lijkt dat die scoreberekening wordt aangepast. Dat zal een hoop uitdempen.

@Marzman, je bent niet de enige die de koppeling naar Tweakers site onduidelijk vindt. In mijn tweede post in dit topic (teacup in "Big Boys Gone Bananas, het waarom van inhoudelijk modden") tracht ik het toe te lichten. Heel in het kort: Die docu laat een extremiteit zien die waarschijnlijk nooit toepasbaar zal zijn op de Tweakers gemeenschap. Ze laat zien hoe snel onjuiste informatie, op het juiste moment, via de juiste kanalen in de huidige media vlot een gevestigde status kan krijgen, met bijbehorende sprekerskoren. Tweakers heeft als site de nodige waarborgen hiervoor, zoals redacteuren, posters op news threads en modders. De omloopsnelheid van het news bij Tweakers versnelt echter alleen maar, de posters worden jonger (veel nieuwe Tweakers), en diezelfde groep slaat ook enthousiast aan het modden. Het huidige modsysteem (tot dit moment toe) staat polarisatie toe, versterkt ze zelfs (boosts). De vervormende moderaties beïnvloeden op hun beurt de discussie in een news thread zodat die thread moeilijk nog een een gewogen weergave van de werkelijkheid kan zijn voor een argeloze google bezoeker die in de topic wordt geparachuteerd. Niet zo erg als die bananenboer? Nee, dat niet, maar je kan de docu wel als de ultieme consequentie zien als Tweakers zijn status van beeldbepalende nieuwssite niet serieus neemt.

Als je een nette lange-termijn planning maakt dan komen ook plannen met een lagere prioriteit uiteindelijk aan de beurt. Maar bij Tweakers blijkt in de praktijk dat ze NOOIT aan de beurt komen. Dan weet je voldoende. Overigens is dat niet iets dat alleen bij Tweakers gebeurd, want dat gebeurt bij heel veel bedrijven. Ook bij grote multinationals, zoals o.a. het bedrijf waar ik werk, zie ik het gebeuren.

Zoooo ontzettend mee eens mjt, zelf loop ik in mijn werk dagelijks nee te verkopen. Daarom kunnen we alleen maar begrip ervoor opbrengen dat dingen niet zo snel gaan als we zouden willen. Ben geen rob_erwt, maar moet net als hem woekeren met resources en conflicterende belangen. Ik kan ook zijn frustratie goed begrijpen.

Kleine taakjes eerst is trouwens geen goede timemanagement benadering, dus dat een taak klein zou zijn is geen argument om hem te doen. Ook goeie planningen zijn hiervoor niet afdoende, omdat die geen rekening houden met die verrekte chaotische wildernis om ons heen en waardoor de niet top urgentie issues eindeloos voor ons uit schuiven, omdat anderen ervoor gedrukt worden (been there, done that). Het enige wat ik sinds een jaartje of zo doe is meedogenloos prioriteren. Wil een issue als dit modissue boven komen drijven, dan moet daar een killer argument voor zijn. En dan helpt het soms niet meer om in de inhoudelijke discussie te blijven, maar een uitstapje te maken en een onaantrekkelijk vergezicht te tonen, en te vragen: "jongens, we willen toch niet HIER uitkomen???" Ik vind dat die docu voor ons zo'n vergezicht kan zijn. Alles, maar dat niet.

Wat, naar mijn menig, Tweakers zich wel moet aantrekken is de wijze waarop de laatste wijziging aan het modsysteem tot stand is gekomen, na T7 is een al een hoop discussie geweest over de wijze waarop is veranderd, maar een goede dialoog met een deskundige groep gebruikers in de toekomst kan een hoop onnodige frustratie voorkomen. En dan echt elkaar trachten te begrijpen, niet over en weer in een thread, maar waag er eens wat interviews aan, of een sessie. Dat convergeert veel meer. Maar wat tijd investeren in gesprekken is echt effectief. Niet alles is trouwens negatief, die nieuwe moderatie IF is super en nodigt modereren uit.

[Stoney3K]

Dirk schreef op zondag 09 december 2012 @ 13:05:
[...]

Bedankt voor die aanpassing! Ik denk dat we direct zullen merken wanneer hij online komt. Eindelijk van het verstorende effect van de incidentele +3 of -1 af.

Ik vraag me alleen af of het niet gewoon in de hand werkt dat mensen met -1 of +3 boost-moderaties gaan lopen smijten...

[crisp]

Stoney3K schreef op zondag 09 december 2012 @ 22:58:
[...]


Ik vraag me alleen af of het niet gewoon in de hand werkt dat mensen met -1 of +3 boost-moderaties gaan lopen smijten...

Die discussie is al gevoerd in Evaluatie topic: revisie moderatiesysteem
Wmb mag de weging van boosts iig wel wat minder dan de huidige x6

[Dirk]

Stoney3K schreef op zondag 09 december 2012 @ 22:58:
[...]


Ik vraag me alleen af of het niet gewoon in de hand werkt dat mensen met -1 of +3 boost-moderaties gaan lopen smijten...

6x +3 en 7x -1 gaat nu wel op -1 eindigen

[crisp]

Dirk schreef op zondag 09 december 2012 @ 23:42:
[...]

6x +3 en 7x -1 gaat nu wel op -1 eindigen

Dat klopt ja

[Dirk]

We gaan wel vragen krijgen als users de score opeens zo'n grote sprong zien maken.

[Bundin]

Ach, dan pak je het gemiddelde bij x of minder moderaties en de mediaan bij meer dan x moderaties. Met maar weinig waarden is het gemiddelde wellicht een betere afspiegeling van de score dan de mediaan. Met de historische data is een goede waarde voor x vast te bepalen.

[ Voor 14% gewijzigd door Bundin op 10-12-2012 00:35 ]

[mjtdevries]

Als reacties niet de juiste waarde hebben, dan is daar altijd nog het mismoderatie topic voor.
Het nadeel van het huidige modsysteem is echter dat zefls als een lading promods de score proberen juist te krijgen, het ze niet meer lukt.
Met de mediaan berekening word het een stuk makkelijker om dat weer te bewerkstelligen.

@teacup:
die goede dialoog met een deskundige groep gebruikers is er in het verleden wel degelijk geweest. Niet alleen in het topic waar crisp naar verwijst, maar ook in de jaren er voor.
In die tijd was ik nog ProMod en was Delerium Powermod.
Daar komt die frustratie ook deels vandaan. We hebben toen al een boel vrije tijd gestopt in deze site om het niveau hoger te krijgen, en allerlei discussies hoe het systeem verbeterd zou kunnen worden. Ook crisp heeft daar altijd zijn nuttige bedrages aan geleverd.

Uiteindelijk waren alle deelnemers aan de discussie hier in TMF het er over eens wat er gedaan zou moeten worden. Maar ja, dan moet er vervolgens wel wat met dat voorstel gedaan worden.
Het voorstel om de mediaan te gebruiken stamt al uit 2007... en het is nog eens teruggekomen in 2009 bij een discussie over "quick wins". Kleine wijzigingen met grote impact die met minimal devtijd gerealiseerd zouden kunnen worden.

[ Voor 7% gewijzigd door mjtdevries op 10-12-2012 12:30 ]

[teacup]

Daar komt die frustratie ook deels vandaan. We hebben toen al een boel vrije tijd gestopt in deze site om het niveau hoger te krijgen, en allerlei discussies hoe het systeem verbeterd zou kunnen worden. Ook crisp heeft daar altijd zijn nuttige bedrages aan geleverd.

Ja....stilte....het houdt natuurlijk ergens op. Dit soort gevechten om capaciteit hebben vaak ook een politieke laag. De boodschap die wordt gebracht kan nog zo waar zijn, op het verkeerde moment, of in de verkeerde setting uitgesproken, verkiest men om niet te luisteren, of het naast zich neer te leggen. Als persoon kan je dan alleen maar besluiten dat het buiten je cirkel van invloed ligt.

En ja, je moet dan soms bijna een politicus zijn om de goeie argumenten zo te verkopen dat de boel in beweging komt. Het is de kunst om iets te vinden wat gevoelig ligt en waardoor wordt ingezien dat actie nodig is. Technici ≠ politici, integendeel bijna. Het kan ook een behoorlijke tijd kosten voordat zich een gelegenheid voordoet die zo'n argument aan je presenteert, of dat het politieke klimaat voor het modden wat gunstiger wordt. Vanuit die laatste optiek kan het juist gunstig zijn dat het moderatiesysteem de laatste tijd wat is verslechterd. Dit kan een katalysator zijn voor verbetering.

[Verwijderd]

@teacup: Ik denk dat de pijnlijke waarheid gewoon is. Dat inhoudelijk modden te duur is, maar zeker niet gedaan kan worden door het aan de massa over te laten.

Kijk ter vergelijking naar 2 bekende tijdschriften; Computeridee en Computer Techniek, de eerste heeft waarschijnlijk een veel grotere oplagen omdat het door een bredere groep gelezen kan worden, het tweede blad snijdt op een veel interesantere manier onderwerpen aan, maar bereikt daardoor een veel kleiner publiek.

Ik denk dat de visie en missie van tweakers meer aansluit met Computer Idee. Zeker nu "IT customerization" zo groot aan het worden is. (wat een irritant woord is dat trouwens zeg)