Hoe kan er vanaf niks een heelal ontstaan en wat was ervoor?

[Mx. Alba]

Het interessante is dus dat de halfwaardetijd van antimaterie een bijna verwaarloosbaar klein beetje korter is dan de halfwaardetijd van materie. Na verloop van tijd krijg je dus een overschot aan materie en daar hebben we ons hele universum aan te danken.

[mrc4nl]

Mx. Alba schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 10:52:
Het interessante is dus dat de halfwaardetijd van antimaterie een bijna verwaarloosbaar klein beetje korter is dan de halfwaardetijd van materie. Na verloop van tijd krijg je dus een overschot aan materie en daar hebben we ons hele universum aan te danken.

Halfwaarde tijd is toch de tijd dat een deeltje voor de radioactivitijd voor de helft heeft weggenomen. niet de tijd dat een deeltje bestaat.Wel interesant omdat radioactieve straling geen materie is, maar energie.


Een antimatieriedeeltje kan zichzelf toch niet wegcijferen met niets,
Daarvoor heeft ie een materiedeeltje nodig. toch?

[ Voor 6% gewijzigd door mrc4nl op 04-12-2012 11:00 ]

[Ilantir]

Verwijderd schreef op maandag 03 december 2012 @ 17:38:
[...]

Dat ligt er maar aan. Als verschillende antwoorden op die vraag leiden tot falsificeerbare voorspellingen voor metingen in het huidige universum, dan is dat (per definitie) wetenschappelijk.

Dit vind ik een gevaarlijke uitspraak. Je zou ook kunnen uitgaan van een meer neo-positivistische opvatting dat statements slechts coherent hoeven te zijn, of consistent met verlies van intersubjectiviteit, om als wetenschappelijk te worden beschouwd. Ik zou in deze discussie niet perse een definitief wetenschappelijke antwoord willen zoeken, want dat antwoord krijg je niet zolang er geen universele wetenschappelijke methode is.

Verwijderd schreef op maandag 03 december 2012 @ 17:38:
[...]
Meer to the point. Het is nogal de vraag of ons heelal een begin had. Als je kijkt naar de klassieke big bang theory, dan zegt deze dat het heelal begonen moet zijn met een singulariteit met oneindige dichtheid en temperatuur. (Met als gevolg, dat er geen concept van "voor" deze singulariteit bestaat. Het is namelijk een singulariteit in de ruimtetijd.)

Echter zijn hier twee dingen op aan te merken:
1) Deze extrapolatie neemt aan dat de gebruikte natuurwetten (de algemene relativiteitstheorie in dit geval) geldig blijven in omstandigheden met extreme dichtheden. Het is echter bekend dat in een dergelijk regime de algemene relativiteitstheorie inconsistent wordt met andere bekende natuurwetten (namelijk kwantumveldentheorie). Dus is the extrapolatie onbetrouwbaar.

2) Het is breed geaccepteerd, dat in het begin van ons heelal in periode van exponentiele expansie moet hebben plaats gevonden (inflatie). Dergelijke expansie kan in principe oneindig lang doorgaan. (eternal inflation) En dus is een initiele singulariteit dus niet per se nodig.

Mx. Alba schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 10:06:
De leukste paradox is nog dat op quantumniveau blijkt dat actie en reactie zowel "vooruit" als ook "achteruit" lopen in de tijd. Iets wat op quantumniveau gebeurt is niet alleen een gevolg van wat daarvoor is gebeurd, maar ook van wat daarna zal gebeuren, alsof de tijd tegelijkertijd zowel voor- als achteruit loopt. De oorzaak van de Big Bang kan dus ook na de Big Bang liggen - en vanuit dat oogpunt is het dus dan niet de creatie van alles, maar de vernietiging van alles.

Als we vast hebben gesteld dat spacetime nog niet bestond, waarom focussen we dan op relativistische opvattingen? Je zou dan op zoek moeten gaan naar een manier om de definities die we gebruiken meer analytisch voor te stellen.

In plaats van 'voor' en 'na' zou ik willen voorstellen om N=0 te pakken voor de 'Big Bang' en dan kun je voor de Big Bang definieren als N=-1. N staat dan voor een staat waarin er materie aanwezig is. Als M dan staat voor materie waaruit andere materie is gecreeerd, dan kun je met de stellingen 'Voor elke N < 0 is het zo dat er wel of geen M aanwezig is' en 'Voor elke N >= 0 is het zo dat er M is' een axioma postuleren dat altijd waar is.

Er is dus een N < 0 (N=-1) geweest die M bevatte. M is op een gegeven moment door een kracht in een vorm gedwongen die per definitie groter was dan niets, waardoor er dus een ruimte ontstond. Omdat je nu een vorm hebt, kun je spreken van een tijd waarvoor er geen vorm was, dus was er vanaf dat moment ook meteen ruimte en tijd. Deze periode tussen N=-1 en N=0 zou je Planck time kunnen noemen.

Wat was er dus voor 'iets' tijdens dat N < 0 was? Afwisselend wel of geen M, wat wordt ondersteund door de gedachte dat er tegelijk matter en anti-matter ontstaat en elkaar weer vernietigt zonder dat de eerder genoemde kracht de kans krijgt om M in een vorm te maken. (Errichtung?)
Misschien wel door het ontstaan en de vernietiging van M minder lang dan Planck time duurde, maar de theorie is dan ook dat we dat nooit zullen kunnen meten.

(Gebaseerd op de werken van Planck, Mach, Heidegger en Wittgenstein)

[ Voor 0% gewijzigd door Ilantir op 04-12-2012 11:44 . Reden: Inspiratiebronnen toegevoegd ]

[link0007]

mrc4nl schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 10:19:
[...]

Dit is wel zware stof om overna te denken, dat het begrip causaliteit teniet kan doen.
Dit rijst de vraag in mij: Massa kan toch niet uit het niets ontstaan zou je zeggen?

Wees voorzichtig met het begrip massa; het gaat hier uiteindelijk over het behoud van energie.

Mx. Alba schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 10:42:
Maar toch ontstaat er zo dus massa uit het niets en daar ging het om. Of die massa 0,001μs of 1 miljoen jaar blijft bestaan maakt niets uit.

Deze massa (energie) is echter 'off-shell' en telt daarom niet mee, als direct gevolg van Heisenberg-onzekerheid: Gegeven een bepaald tijdsinterval is de totale hoeveelheid energie niet exact bepaald, waardoor er ruimte ontstaat voor virtuele deeltjes die de onzekerheid benutten. Zolang ze weer verdwijnen binnen de gestelde tijd wordt de wet van behoud van energie niet gebroken. De onzekerheid van de energie neemt toe wanneer het tijdsinterval kleiner wordt.

Mx. Alba schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 10:52:
Het interessante is dus dat de halfwaardetijd van antimaterie een bijna verwaarloosbaar klein beetje korter is dan de halfwaardetijd van materie. Na verloop van tijd krijg je dus een overschot aan materie en daar hebben we ons hele universum aan te danken.

Bron? Het klinkt namelijk alsof je zaken door elkaar haalt.

Ilantir schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 11:43:
[...]


Dit vind ik een gevaarlijke uitspraak. Je zou ook kunnen uitgaan van een meer neo-positivistische opvatting dat statements slechts coherent hoeven te zijn, of consistent met verlies van intersubjectiviteit, om als wetenschappelijk te worden beschouwd.

En dat vindt ik een gevaarlijke uitspraak.

Als we vast hebben gesteld dat spacetime nog niet bestond, waarom focussen we dan op relativistische opvattingen? Je zou dan op zoek moeten gaan naar een manier om de definities die we gebruiken meer analytisch voor te stellen.

Wie geeft er iets om de talige definities? Gebruik liever de wiskunde!

In plaats van 'voor' en 'na' zou ik willen voorstellen om N=0 te pakken voor de 'Big Bang' en dan kun je voor de Big Bang definieren als N=-1. N staat dan voor een staat waarin er materie aanwezig is. Als M dan staat voor materie waaruit andere materie is gecreeerd, dan kun je met de stellingen 'Voor elke N < 0 is het zo dat er wel of geen M aanwezig is' en 'Voor elke N >= 0 is het zo dat er M is' een axioma postuleren dat altijd waar is.

Waarom maak je er een axioma van? Omdat je het niet kan bewijzen? Axioma's moeten vanzelfsprekendheid hebben. Dit is gewoon een ordinaire cirkelredenatie: Het is zo, omdat ik het systeem dusdanig heb ingesteld dat het a priori zo moet zijn.

(Gebaseerd op de werken van Planck, Mach, Heidegger en Wittgenstein)

Ik zie niets in je bericht wat zich ook maar enigszins lijkt te beroepen op Planck en Mach. Welke bronnen heb je gebruikt?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 03 december 2012 @ 21:40:
[...]

Als je iets dat uitdijt hebt is dat geen onlogische gevolgtrekking. Wordt steeds groter > was kleiner > kleinste vorm was een punt. Nu zitten er wat mitsen en maren aan, maar het is niets als een cirkel. Het is simpelweg het zienhoe het is en waar het heen gaat en daaruit afleiden waar en hoe het dus was.

Het is echter geen noodzakelijke gevolgtrekking. Als de groei exponentieel is (zoals tijdens inflatie) dan kan je oneindig ver terug gaan in de tijd zonder dat de schaalfactor ooit nul wordt. Oftewel het heelal hoeft niet begonnen te zijn in een punt. (Het hoeft uberhaupt niet begonnen te zijn.)

Indien, de inflatie periode niet oneindig lang is geweest maar ooit is begonnen, dan is er geen reden om aan te nemen dat het heelal daarvoor ook expandeerde. Dus ook dan is het niet noodzakelijk dat het heelal begonnen is in een punt.)

[Ilantir]

link0007 schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 18:53:

[...]

En dat vindt ik een gevaarlijke uitspraak.

[...]

Wie geeft er iets om de talige definities? Gebruik liever de wiskunde!

Mijn eigenlijke statement hierbij was, dat omdat er nog geen universele wetenschap is, kun je niet echt vaststellen of iets wetenschappelijks gebeurd. Men heeft bv. aangetoond dat ook pseudowetenschappen falsificeerbare uitspraken kunnen doen. Is astrologie dan ook wetenschappelijk? Dat probeerde de wetenschappers juist te elimineren.

Wiskunde is btw ook gewoon een taal, alleen dan volledig kunstmatig met uitgewerkte definities.

link0007 schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 18:53:
[...]

Waarom maak je er een axioma van? Omdat je het niet kan bewijzen? Axioma's moeten vanzelfsprekendheid hebben. Dit is gewoon een ordinaire cirkelredenatie: Het is zo, omdat ik het systeem dusdanig heb ingesteld dat het a priori zo moet zijn.

Dat lijkt mij juist een eigenschap van een Axioma. Het is het beginpunt van de theorie, zodat de rest van de stellingen daarop kunnen voort borduren. Het Axioma zelf kun je niet sluitend bewijzen (Zie Gödel's incompleteness theorems), maar dat is niet perse erg. Als de theorie maar consistent is.
Een theorie geeft bovendien maar één mogelijke verklaring. Het staat je vrij om met aanvullende hypotheses te komen of een andere theorie.

link0007 schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 18:53:
[...]

Ik zie niets in je bericht wat zich ook maar enigszins lijkt te beroepen op Planck en Mach. Welke bronnen heb je gebruikt?

Inspiratie he! Het is geen academisch stuk waarbij ik alles verantwoord heb. Ik dacht aan deze mensen toen ik mijn stukje tikte, dus is het mogelijk relevant voor mensen die achtergrondinformatie willen hebben.

Verwijderd schreef op woensdag 05 december 2012 @ 08:38:
[...]


Het is echter geen noodzakelijke gevolgtrekking. Als de groei exponentieel is (zoals tijdens inflatie) dan kan je oneindig ver terug gaan in de tijd zonder dat de schaalfactor ooit nul wordt. Oftewel het heelal hoeft niet begonnen te zijn in een punt. (Het hoeft uberhaupt niet begonnen te zijn.)

Indien, de inflatie periode niet oneindig lang is geweest maar ooit is begonnen, dan is er geen reden om aan te nemen dat het heelal daarvoor ook expandeerde. Dus ook dan is het niet noodzakelijk dat het heelal begonnen is in een punt.)

Maar je zou wel ergens kunnen spreken van een nul-punt. Als het een exponentiele groei is geweest, dan hangt daar toch een formule aan met een uitkomst bij x=0?

[link0007]

Ilantir schreef op woensdag 05 december 2012 @ 09:13:
[...]


Mijn eigenlijke statement hierbij was, dat omdat er nog geen universele wetenschap is, kun je niet echt vaststellen of iets wetenschappelijks gebeurd. Men heeft bv. aangetoond dat ook pseudowetenschappen falsificeerbare uitspraken kunnen doen. Is astrologie dan ook wetenschappelijk? Dat probeerde de wetenschappers juist te elimineren.

Dat is gewoonweg onzin. Ook al hebben we geen sluitende definitie, we hebben prima werkende definities. Je denkt veel te star en mist daardoor de subtiliteit.
Overigens, als astrologie falsificeerbaar is, dan is het wetenschappelijk. Dat betekent niet dat het ook waar is. De falsificatie zal er juist in bestaan dat we kunnen aantonen dat het niet waar is.

Daarnaast is falsificatie natuurlijk lang niet het hele verhaal. De moderne wetenschapsfilosofie denkt er stukken genuanceerder over dan jij het voordoet.

Wiskunde is btw ook gewoon een taal, alleen dan volledig kunstmatig met uitgewerkte definities.

Jij gebruikt hier de brede definitie van taal, ik gebruikte in mijn bericht de enge definitie.

Het Axioma zelf kun je niet sluitend bewijzen (Zie Gödel's incompleteness theorems), maar dat is niet perse erg. Als de theorie maar consistent is.

Je begrijpt gödel's onvolledigheidsstellingen volgens mij niet. Die gaan niet om het kunnen bewijzen van een axioma, maar juist het kunnen toekennen van een waarheidswaarde aan een geldig theorema binnen het logisch raamwerk. Gödel haalt jouw laatste zin juist onderuit door uiteindelijk de keuze te geven tussen een inconsisitente of een onvolledige logica.
Daarnaast is het natuurlijk juist mijn punt dat axioma's niet te bewijzen zijn. Daarom moet je ook spaarzaam zijn met axioma's, en niet zomaar hetgeen je wil bewijzen erin stoppen. Zo kan ik ook wel van alles bewijzen:

axioma 1: God bestaat
Stelling 1: God bestaat
--> stelling 1 is waar volgens Axioma 1. QED.

Een theorie geeft bovendien maar één mogelijke verklaring. Het staat je vrij om met aanvullende hypotheses te komen of een andere theorie.

Dus 'anything goes'? Dat lijkt me een slechte mentaliteit. Vooral als je wetenschap ook al de deur uit knikkert.

Inspiratie he! Het is geen academisch stuk waarbij ik alles verantwoord heb. Ik dacht aan deze mensen toen ik mijn stukje tikte, dus is het mogelijk relevant voor mensen die achtergrondinformatie willen hebben.

Het kwam vooral over alsof je sjiek wilde doen met grote namen, vooral omdat je stuk er weinig mee te maken had.

[ Voor 5% gewijzigd door link0007 op 05-12-2012 10:00 ]

[Ilantir]

Ik besef me trouwens opeens dat we wel off-topic aan het gaan zijn. Discussies over 'wat is wetenschap' is eigenlijk een los topic.

link0007 schreef op woensdag 05 december 2012 @ 09:58:

[...]

Je begrijpt gödel's onvolledigheidsstellingen volgens mij niet. Die gaan niet om het kunnen bewijzen van een axioma, maar juist het kunnen toekennen van een waarheidswaarde aan een geldig theorema binnen het logisch raamwerk. Gödel haalt jouw laatste zin juist onderuit door uiteindelijk de keuze te geven tussen een inconsisitente of een onvolledige logica.

Nee, dit bedoelde ik eigenlijk wel, alhoewel ik hier en daar wel een nuance kan hebben gemist. Wat ik wil zeggen is dat het dus volgt dat, gezien deze keuzes, je dus nooit van waarheid/kennis kunt spreken. Slechts van een tot nu toe niet ontkrachte theorie.

link0007 schreef op woensdag 05 december 2012 @ 09:58:
Daarnaast is het natuurlijk juist mijn punt dat axioma's niet te bewijzen zijn. Daarom moet je ook spaarzaam zijn met axioma's, en niet zomaar hetgeen je wil bewijzen erin stoppen. Zo kan ik ook wel van alles bewijzen:

axioma 1: God bestaat
Stelling 1: God bestaat
--> stelling 1 is waar volgens Axioma 1. QED.

Dat vind ik dus inderdaad een nadeel van dit soort redeneringen.

Mijn standpunt over axioma's (Quote uit een paper van mij):

Veel wetenschap leunt op een zogenaamd axioma. Een beginpunt die niet perse meteen te bewijzen is, maar waarop wel alle daarop volgende stellingen gebaseerd zijn. Dit vormt in de wetenschap dan een theorie. Volgen Hume (David Hume en zijn opvolgers zoals de positivisten) zou je dit axioma kunnen betwijfelen, omdat je het niet direct kunt waarnemen. Echter hoef je de theorie die uit een axioma volgt niet meeteen te diskwalificeren. Het is voldoende om die theorie te wantrouwen( te betwijfelen) totdat je deze theorie in de reële wereld kunt aanschouwen oftewel ervaren. Alleen dan kun je spreken van (nieuwe) kennis.

Zuiver wiskundige stellingen zijn dus nooit kennis, maar wel een (mogelijk) wetenschappelijk brug naar een volgende stap. We komen zo wel verder.

link0007 schreef op woensdag 05 december 2012 @ 09:58:
[...]

Dus 'anything goes'? Dat lijkt me een slechte mentaliteit. Vooral als je wetenschap ook al de deur uit knikkert.

Ik wil mij inderdaad niet echt verbinden aan een bepaalde methode. Het staat mij vrij om elke methode te wantrouwen om zo niet tot dogmatiek te vervallen. Wat dat betreft, ben ik wel fan van Feyerabend. Methodes zijn mogelijk bruikbaar, maar niet meer dan dat.

link0007 schreef op woensdag 05 december 2012 @ 09:58:
[...]

Het kwam vooral over alsof je sjiek wilde doen met grote namen, vooral omdat je stuk er weinig mee te maken had.

Excuses dan, ik wilde zoals gezegd slechts aangeven waar ik her en der iets van heb opgestoken. Daarom dacht ik: 'Snel ff in een edit toevoegen'.

[ Voor 2% gewijzigd door Ilantir op 05-12-2012 12:11 . Reden: Mogelijk off-topic waarschuwing ]

[link0007]

Ilantir schreef op woensdag 05 december 2012 @ 12:07:
Nee, dit bedoelde ik eigenlijk wel, alhoewel ik hier en daar wel een nuance kan hebben gemist. Wat ik wil zeggen is dat het dus volgt dat, gezien deze keuzes, je dus nooit van waarheid/kennis kunt spreken. Slechts van een tot nu toe niet ontkrachte theorie.

Hoezo niet? Ik volg je hier niet in. Gödel zegt nergens dat de hele wiskunde onwaar/onzeker is. Hij zegt enkel dat er bepaalde welgevormde theorema's zijn die niet binnen het logisch systeem kunnen vallen zonder het systeem inconsistent te maken. Daarom kiest men voor een consistent, maar incompleet, logisch systeem. Het gemis van deze Gödelzinnen is niet van belang voor de geldigheid van het logisch systeem an sich.

Mijn standpunt over axioma's (Quote uit een paper van mij):
[...]

Vergeef me als ik te brutaal ben, maar heb je Hume's Treatise / Enquiry echt gelezen, of slechts ervan gehoord? Het komt namelijk totaal niet overeen met wat Hume zelf uiteenzet.

Zuiver wiskundige stellingen zijn dus nooit kennis, maar wel een (mogelijk) wetenschappelijk brug naar een volgende stap. We komen zo wel verder.

Sorry maar dit standpunt berust zich volledig op een verkeerd begrip van de relevante filosofie (hume, gödel, etc.) Gödel heeft namelijk nooit gezegd dat wiskunde inexact is, en ook Hume was van mening dat wiskunde zuivere kennis betreft. Zie bijvoorbeeld dit beroemde stuk uit zijn Enquiry:

All the objects of human reason or enquiry may naturally be divided into
two kinds, to wit, Relations of Ideas, and Matters of Fact. Of the first kind
are the sciences of Geometry, Algebra, and Arithmetic. . . . That the square
of the hypothenuse is equal to the square of the two sides, is a proposition
which expresses a relation between these figures. That three times five is
equal to the half of thirty, expresses a relation between these numbers.
Propositions of this kind are discoverable by the mere operation of thought,
without dependence on what is anywhere existent in the universe. Though
there never were a circle or triangle in nature, the truths demonstrated by
Euclid would for ever retain their certainty and evidence. (EHU 4.1, 25)

Uiteraard zwakt Gödel's bewijs dit standpunt af (relations of ideas zijn niet in alle gevallen voldoende om de waarheid van een wiskundige uitspraak vast te stellen), maar het leidt er niet plots toe dat de hele wiskunde op losse schroeven staat. Zoals ik al eerder heb gezegd, spring je te snel naar ongegronde conclusies die je vervolgens terugkoppelt naar grote namen in de filosofie. Hiermee maak je de fout dat jouw interpretatie helemaal niet meer overeenkomt met deze grote namen, en je dus ook niet hun werk aan kan dragen als onderbouwing voor jouw standpunt.

Daarnaast lijkt mij deze discussie zeker relevant, namelijk omdat jouw positie in deze discussie over de Big Bang naar mijn mening foutief is. Deze fouten boven water halen lijkt mij de belangrijkste stap in de discussie.

[Verwijderd]

Ilantir schreef op woensdag 05 december 2012 @ 09:13:
[...]


Maar je zou wel ergens kunnen spreken van een nul-punt. Als het een exponentiele groei is geweest, dan hangt daar toch een formule aan met een uitkomst bij x=0?

Ja, maar wat je als nulpunt voor de tijd kiest is volkomen irrelevant. (Als gevolg van coordinaat invariantie) Een vrij normale keuze in de kosmologie is om t=0 gelijk te stellen aan het heden.

[Ilantir]

link0007 schreef op woensdag 05 december 2012 @ 14:33:
[...]

Hoezo niet? Ik volg je hier niet in. Gödel zegt nergens dat de hele wiskunde onwaar/onzeker is. Hij zegt enkel dat er bepaalde welgevormde theorema's zijn die niet binnen het logisch systeem kunnen vallen zonder het systeem inconsistent te maken. Daarom kiest men voor een consistent, maar incompleet, logisch systeem. Het gemis van deze Gödelzinnen is niet van belang voor de geldigheid van het logisch systeem an sich.

Sorry maar dit standpunt berust zich volledig op een verkeerd begrip van de relevante filosofie (hume, gödel, etc.) Gödel heeft namelijk nooit gezegd dat wiskunde inexact is, en ook Hume was van mening dat wiskunde zuivere kennis betreft. Zie bijvoorbeeld dit beroemde stuk uit zijn Enquiry:

[...]

Uiteraard zwakt Gödel's bewijs dit standpunt af (relations of ideas zijn niet in alle gevallen voldoende om de waarheid van een wiskundige uitspraak vast te stellen), maar het leidt er niet plots toe dat de hele wiskunde op losse schroeven staat. Zoals ik al eerder heb gezegd, spring je te snel naar ongegronde conclusies die je vervolgens terugkoppelt naar grote namen in de filosofie. Hiermee maak je de fout dat jouw interpretatie helemaal niet meer overeenkomt met deze grote namen, en je dus ook niet hun werk aan kan dragen als onderbouwing voor jouw standpunt.

Daar geef ik je een punt. Dat Hume dat heeft gezegd was ik inderdaad vergeten. Terwijl de uitspraak nog best beroemd is (Does it contain any abstract reasoning...Commit it then to the flames: for it can contain nothing but sophistry and illusion.). Op dat punt verschil ik dus duidelijk van mening met hem, want niet 'alles met getallen' levert evenveel op. Mijn conclusie in die paper is wel dus mijn standpunt in de discussie.

Echter vind ik dan niet dat ik het dan meteen geheel oneens ben Hume en dus dat de verwijzing wel kan. De overige kaders die hij schetst over methodiek en inductie (als voorbeelden) ondersteun ik wel.

Gödel heb ik dan inderdaad verkeerd begrepen, maar dan maak ik zelf het punt dat een systeem met een axioma als beginpunt altijd de onzekerheid met zich meedraagt dat beginpunt niet te bewijzen valt. Wat is bijvoorbeeld het bewijs voor 0? Toch moet er een 0 zijn om er 1 op te laten volgen.

link0007 schreef op woensdag 05 december 2012 @ 14:33:
Daarnaast lijkt mij deze discussie zeker relevant, namelijk omdat jouw positie in deze discussie over de Big Bang naar mijn mening foutief is. Deze fouten boven water halen lijkt mij de belangrijkste stap in de discussie.

Ja okee, maar ik doelde daarmee op dat we daarmee niet een nieuwe antwoord geven, wat mogelijk dus tot afdwalen leidt.

Verwijderd schreef op woensdag 05 december 2012 @ 15:04:
[...]

Ja, maar wat je als nulpunt voor de tijd kiest is volkomen irrelevant. (Als gevolg van coordinaat invariantie) Een vrij normale keuze in de kosmologie is om t=0 gelijk te stellen aan het heden.

Maar er werd toch gesteld dat er geen heden nog was? Dat vroeg ik me dus af.

[Verwijderd]

Ilantir schreef op woensdag 05 december 2012 @ 15:15:
[...]


Maar er werd toch gesteld dat er geen heden nog was? Dat vroeg ik me dus af.

Waar werd dat gesteld?

[Ilantir]

Verwijderd schreef op woensdag 05 december 2012 @ 15:54:
[...]

Waar werd dat gesteld?

Door het gebrek aan een tijdsdimensie, maar dat heb je eigenlijk al afgevangen. Laat maar, voor mij is het wel duidelijk.

[Salvatron]

Alan Guth heeft een boek over inflatie geschreven, Het Uitdijende Heelal.
Dit is een boek voor mensen die weinig van wetenschap afweten.

In het boek staat dat er echt vacuüm is en onecht vacuüm. Het echte vacuüm heeft een hogere energie dan het onechte. Hierdoor gaat het echte vacuüm vanzelf over in onecht vacuüm, omdat de natuurwetten er voor zorgen dat de laagst mogelijke energie en entropie (of zo iets) worden bereikt. Hierdoor ontstaat er een bel en dan condenseert er materie. De hoeveelheid energie in de materie is geloof ik hetzelfde als de energie in de zwaartekracht, weet ik echter niet zeker. De materie is positieve energie en de zwaartekracht is negatieve energie. Dus de hoeveelheid energie in de materie in het heelal is gelijk aan de hoeveelheid energie die de zwaartekracht in het heelal bevat. Dus de totale hoeveelheid energie in het heelal is 0. Weet ik echter niet zeker.

Hoe kan er dus een heelal uit het niets te voorschijn komen? Dit zou bijv. kunnen komen doordat er in het echte vacuüm een puntje onecht vacuüm ontstond. Onecht vacuüm heeft de eigenschap zichzelf uit te breiden waardoor het steeds groter werd. En in het onechte vacuüm ontstond dus een bel die zorgde voor materie.

Ook kan er best tijd zijn geweest voor de oerknal. Er kunnen namelijk al vele triljarden oerknallen zijn geweest voordat onze oerknal ontstond. Het universum kan dus al triljarden jaren oud zijn en triljarden lichtjaren groot. Echter valt dit niet na te gaan waardoor men de oerknal als het begin van de tijd beschouwt, aangezien de oerknal de sporen van het verleden uitwist.

Voordat de oerknal er was zou er dus ruimte kunnen zijn geweest zoals onze ruimte. Hierbinnen ontstond een nieuwe oerknal. Dit gebeurt de hele tijd waardoor er dus continu oerknallen zijn. De ruimte breidt zich uit en er ontstaan steeds weer nieuwe oerknallen.

[Lordy79]

geen vinger schreef op donderdag 06 december 2012 @ 18:58:


Voordat de oerknal er was zou er dus ruimte kunnen zijn geweest zoals onze ruimte. Hierbinnen ontstond een nieuwe oerknal. Dit gebeurt de hele tijd waardoor er dus continu oerknallen zijn. De ruimte breidt zich uit en er ontstaan steeds weer nieuwe oerknallen.

Fantastisch; de mijlpaal zou dan weer verzet zijn. Maar wat was er dan voor de EERSTE oerknal?

[Póg mo Thóin]

Niet een god in ieder geval, omdat er nog geen mensen bestonden om die te verzinnen.

[SalimRMAF]

Ik als moslim geloof dat Allah (god) er ALTIJD al heeft bestaan, en dat hij voor altijd zal blijven bestaan.

Simpel.

Het kijken naar een donkere hemel, met zicht op de melkwegen: de dood van nabij meemaken, de natuur die perfect op elkaar is afgestemd, en het percentage zuurstof en de afstand van de Aarde ten opzichte van al het andere binnen ons zonnestelsel is genoeg om over na te denken dat er niet "niets" is.

[gambieter]

Mensen, denk aan de modbreak in gambieter in "Hoe kan er vanaf niks een heelal ontstaan en wat was ervoor?". Dit is geen topic voor creationisme of het willen toevoegen van een opperwezen

[Salvatron]

Lordy79 schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 19:36:
[...]

Fantastisch; de mijlpaal zou dan weer verzet zijn. Maar wat was er dan voor de EERSTE oerknal?

Zoals ik al zei kan echt vacuüm in onecht vacuüm overgaan.
Misschien dat er in het echte vacuüm een fluctuatie was waardoor er onecht vacuüm ontstond, beetje hetzelfde idee als dat er virtuele deeltjes ontstaan die vrijwel meteen weer verdwijnen.
Misschien ook wel niet.
Als er helemaal niets is, is er echt helemaal niets. Ook geen natuurwet die het tegenhoudt dat iets uit niets kan ontstaan.

[downtime]

geen vinger schreef op donderdag 06 december 2012 @ 18:58:
Voordat de oerknal er was zou er dus ruimte kunnen zijn geweest zoals onze ruimte. Hierbinnen ontstond een nieuwe oerknal. Dit gebeurt de hele tijd waardoor er dus continu oerknallen zijn. De ruimte breidt zich uit en er ontstaan steeds weer nieuwe oerknallen.

Een vraag die mij net te binnen schoot, naar aanleiding van de opmerking van SalimRMAF: Kun je op basis van statistische waarschijnlijkheid niet iets zeggen over het ontstaan van het heelal?

Als je uitgaat van een enkele Big Bang, een enkele kans om iets te laten ontstaan, is het wel erg toevallig dat in het ontstane universum precies de juiste omstandigheden zijn ontstaan om uiteindelijk leven te laten ontstaan. Dat vereist bijna het bestaan van een God die ervoor zorgt dat die omstandigheden "precies goed" zijn.
Maar als je uitgaat van een oneindige cyclus van Big Bangs, die elke keer een net iets ander universum met iets andere natuurwetten laat ontstaan, is het juist onvermijdelijk dat er af en toe een universum ontstaat met de juiste omstandigheden voor leven.

[witeken]

Ander heelal = ander natuurwetten betwijfel ik.

[ Voor 9% gewijzigd door witeken op 08-12-2012 21:13 ]

[downtime]

witeken schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 21:13:
Ander heelal = ander natuurwetten betwijfel ik.

Dan heb je God misschien toch nodig. Want als er maar één Big Bang is geweest, of meerdere Big Bangs die allemaal een universum met dezelfde natuurwetten produceren, is het nogal een toeval als dat tot een universum leidt met precies de juiste omstandigheden om uiteindelijk, miljarden jaren later, ergens leven te laten ontstaan.

Ik probeer hier geen discussie over opperwezens van te maken, dat topic is er al, maar meer over de waarschijnlijk van meerdere Big Bangs vs één Big Bang.

[ Voor 14% gewijzigd door downtime op 08-12-2012 21:26 ]

[gambieter]

downtime schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 20:35:
Kun je op basis van statistische waarschijnlijkheid niet iets zeggen over het ontstaan van het heelal?

Zoals je zelf al aangeeft zal dat afhangen van je beginaanname. Maar leven is een breed begrip, en wie zegt dat er niet veel meer leven in ons universum is? Ik denk niet dat de condities zo specifiek zijn dat er maar 1 soort leven kon ontstaan.

Ik denk dus dat zelfs je vooraanname van 1 heelal al niet betekend = 1 soort leven, dus opperwezen nodig. Statistiek gaat je niet helpen, omdat die afhankelijk is van de regels die je afspreekt

[witeken]

Ik zat te denken aan "simpele" dingen. Misschien gaat het toch, ik ken niet alle natuurwetten dus kan er eigenlijk niet over oordelen. Maar als elk heelal uit hetzelfde is gemaakt, in die oneindige "leegte", dan kan het toch best zijn dat uit de "ingrediënten" waaruit die leegte bestaat, er altijd dezelfde natuurwetten uitkomen?

[downtime]

gambieter schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 21:37:
Zoals je zelf al aangeeft zal dat afhangen van je beginaanname. Maar leven is een breed begrip, en wie zegt dat er niet veel meer leven in ons universum is? Ik denk niet dat de condities zo specifiek zijn dat er maar 1 soort leven kon ontstaan.

Klopt. De aanname is inderdaad dat leven overal in het universum (een beetje) op aards leven moet lijken en dat daardoor geen leven mogelijk is in een universum wat niet op het onze lijkt. Maar als je andere aannames doet verandert de conclusie ook.

[Verwijderd]

witeken schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 21:39:
Ik zat te denken aan "simpele" dingen. Misschien gaat het toch, ik ken niet alle natuurwetten dus kan er eigenlijk niet over oordelen. Maar als elk heelal uit hetzelfde is gemaakt, in die oneindige "leegte", dan kan het toch best zijn dat uit de "ingrediënten" waaruit die leegte bestaat, er altijd dezelfde natuurwetten uitkomen?

Ja dat kan. Het kan ook zijn dat het niet zo is.
Misschien was het je nog niet duidelijk, maar er is echt niets over te zeggen met de huidige informatie die we hebben. Het multiversum is alleen theoretisch.

[link0007]

geen vinger schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 20:28:
[...]


Zoals ik al zei kan echt vacuüm in onecht vacuüm overgaan.
Misschien dat er in het echte vacuüm een fluctuatie was waardoor er onecht vacuüm ontstond, beetje hetzelfde idee als dat er virtuele deeltjes ontstaan die vrijwel meteen weer verdwijnen.
Misschien ook wel niet.
Als er helemaal niets is, is er echt helemaal niets. Ook geen natuurwet die het tegenhoudt dat iets uit niets kan ontstaan.

Een probleem wat ik met zulke hypothesen heb, is dat ze stiekem toch weer een eeuwigheid erin schuiven. De discussie gaat écht niet alleen over het ontstaan van energie/materie. Ze baseren het ontstaan van energie immers op natuurwetten die ervoor zorgen dat het vacuum doorbroken wordt. Zo verklaren ze het ontstaan van energie door de natuurwetten (en de kwantumvelden zelf) voor eeuwig aan te zien. Dat is onwetenschappelijk omdat het een ongefundeerde aanname is (er is geen enkele empirische fundering voor, en kan ook niet bewezen of ontkracht worden), maar het is ook filosofisch een probleem omdat het de essentie van het probleem niet vat.
Zie o.a. deze review hierover: http://www.nytimes.com/20...wrence-m-krauss.html?_r=1

[Virtuozzo]

God's Debris.

Leuk filosofisch experiment, in het licht van de vraag van de TS

[Salvatron]

link0007 schreef op zondag 09 december 2012 @ 22:26:
[...]

Een probleem wat ik met zulke hypothesen heb, is dat ze stiekem toch weer een eeuwigheid erin schuiven. De discussie gaat écht niet alleen over het ontstaan van energie/materie. Ze baseren het ontstaan van energie immers op natuurwetten die ervoor zorgen dat het vacuum doorbroken wordt. Zo verklaren ze het ontstaan van energie door de natuurwetten (en de kwantumvelden zelf) voor eeuwig aan te zien. Dat is onwetenschappelijk omdat het een ongefundeerde aanname is (er is geen enkele empirische fundering voor, en kan ook niet bewezen of ontkracht worden), maar het is ook filosofisch een probleem omdat het de essentie van het probleem niet vat.
Zie o.a. deze review hierover: http://www.nytimes.com/20...wrence-m-krauss.html?_r=1

ik zal dat artikel nog ff checken, maar als je punt is dat je bedoelt dat de natuurwetten er dan eerder waren dan de oerknal, dat klopt. De vraag wordt dan dus verschoven van "waar komt de oerknal vandaan?" naar "waar komen de natuurwetten vandaan?".
De natuurwetten worden niet perse voor eeuwig aangezien, maar wel als bestaand voor de oerknal, iets wat Alan Guth ook in zijn boek zegt.

[Verwijderd]

Het is niet te controleren. Simulaties geven aan dat de huidige natuurwetten redelijk goed kloppen vanaf een moment net na de big bang tot nu. De modellen werken gewoon. Dus er is geen manier om te weten of die ooit anders zijn geweest. Er is geen manier om te weten of die "universeel" zijn, of liever "multiverseel". Er is geen manier om te weten of er meerdere big bangs zijn geweest met verschillende natuurwetten. There is no way.

Volgens mij is het niet zinvol om erover te discussiëren in wetenschappelijke context. En een filosofische discussie geeft ook geen antwoorden.

Ik denk dat het wel zin heeft om het te hebben over het verkeerde beeld dat de mensen hebben bij "big bang".

[link0007]

geen vinger schreef op zondag 09 december 2012 @ 23:25:
[...]


ik zal dat artikel nog ff checken, maar als je punt is dat je bedoelt dat de natuurwetten er dan eerder waren dan de oerknal, dat klopt. De vraag wordt dan dus verschoven van "waar komt de oerknal vandaan?" naar "waar komen de natuurwetten vandaan?".
De natuurwetten worden niet perse voor eeuwig aangezien, maar wel als bestaand voor de oerknal, iets wat Alan Guth ook in zijn boek zegt.

Het zijn natuurlijk niet alleen de natuurwetten. Die zijn namelijk behoorlijk inert zolang er niks is die aan de wetten voldoet. Zoals ik al zei zijn dit in Kraus' geval op z'n minst de kwantumvelden zelf (die zijn immers nodig omdat er anders niks is wat kan fluctueren).

downtime schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 20:35:
[...]

Een vraag die mij net te binnen schoot, naar aanleiding van de opmerking van SalimRMAF: Kun je op basis van statistische waarschijnlijkheid niet iets zeggen over het ontstaan van het heelal?

Als je uitgaat van een enkele Big Bang, een enkele kans om iets te laten ontstaan, is het wel erg toevallig dat in het ontstane universum precies de juiste omstandigheden zijn ontstaan om uiteindelijk leven te laten ontstaan. Dat vereist bijna het bestaan van een God die ervoor zorgt dat die omstandigheden "precies goed" zijn.

Het is moeilijk om statistiek los te laten op een dataset waar je geen toegang tot hebt. Hoe willen we ooit vaststellen welke mogelijkheden er zijn? En als we de mogelijkheden niet kennen, hoe wil je dan statistiek bedrijven?
Er zijn zelfs discussies over wat allemaal als mogelijkheid geldt. Bestaat er maar één leeg universum, omdat alle lege universums hetzelfde zijn en dus identiek zijn, of moet je meerdere lege universums tellen? Zo ja, kan het dan wel zijn dat de ene mogelijkheid een grotere waarschijnlijkheid heeft dan andere mogelijkheden?

Daarnaast is het mij niet duidelijk waarom het een god zou vereisen: iedere uitkomst is even waarschijnlijk als iedere andere uitkomst. Dat wij er zijn kan simpelweg gunstig toeval zijn geweest. Als jij de loterij wint heb je toch ook geen god nodig om te verklaren waarom nu juist jij gewonnen hebt, en niet al die anderen?

Ten slotte kan deze vraag makkelijk opgelost worden zonder meerdere big bangs; indien de ineenstorting van de golffunctie afhankelijk is van de waarnemer (of dat in de kopenhageninterpretatie of de meerderewereldeninterpretatie is maakt niet uit), en het universum zich dus in een superpositie bevindt van alle mogelijke eigentoestanden tot een waarneming, volgt het vanzelf dat er, wanneer er een toestand is waarin een waarneming plaats kan vinden, deze waarneming ook zál plaatsvinden. Als gevolg hiervan kan het niet anders dan dat een concreet universum ook een waarnemer bevat, omdat dit een vereiste is voor het bestaan van het universum.

Persoonlijk heb ik weinig vertrouwen in zulke ideeën, maar het is belangrijk om te begrijpen dat er oplossingen zijn die niet terugvallen op religie en esoterie.

[Salvatron]

link0007 schreef op maandag 10 december 2012 @ 00:28:
Het zijn natuurlijk niet alleen de natuurwetten. Die zijn namelijk behoorlijk inert zolang er niks is die aan de wetten voldoet. Zoals ik al zei zijn dit in Kraus' geval op z'n minst de kwantumvelden zelf (die zijn immers nodig omdat er anders niks is wat kan fluctueren).

Dat kan allemaal wel zo zijn, maar als een theorie aangeeft waar de oerknal vandaan komt dan geeft die theorie dat gewoon aan. Dat er bijv. quantumvelden moeten worden geponeerd voor zoiets lijkt me niet het probleem van zo'n theorie. De vraag is of een theorie de werkelijkheid kan beschrijven, dat is waar het wetenschappelijk gezien om gaat. Op dit moment is de wetenschap niet in staat aan te geven waar de oerknal vandaan komt, maar het is wel mogelijk om betekenisvolle uitspraken erover te doen.

[link0007]

geen vinger schreef op maandag 10 december 2012 @ 01:32:
[...]


Dat kan allemaal wel zo zijn, maar als een theorie aangeeft waar de oerknal vandaan komt dan geeft die theorie dat gewoon aan. Dat er bijv. quantumvelden moeten worden geponeerd voor zoiets lijkt me niet het probleem van zo'n theorie. De vraag is of een theorie de werkelijkheid kan beschrijven, dat is waar het wetenschappelijk gezien om gaat. Op dit moment is de wetenschap niet in staat aan te geven waar de oerknal vandaan komt, maar het is wel mogelijk om betekenisvolle uitspraken erover te doen.

En daarmee wordt de discussie dus weer gemist. Als men vraagt "hoe kan er vanaf niks het heelal ontstaan" lijkt het mij bijzonder vreemd om alleen uit te leggen hoe vanaf iets het heelal ontstaat.

Dat is geen probleem van de theorie, maar van degene die de verkeerde vraag beantwoordt. Als iemand vraagt waar babies vandaan komen begin je toch ook niet pas bij de bevalling?

[downtime]

link0007 schreef op maandag 10 december 2012 @ 00:28:
Daarnaast is het mij niet duidelijk waarom het een god zou vereisen: iedere uitkomst is even waarschijnlijk als iedere andere uitkomst.

Ik ging ervan uit dat niet iedere uitkomst even waarschijnlijk is. Er zijn maar heel weinig uitkomsten die tot leven leiden en heel veel uitkomsten die niet tot leven leiden.

Wat betreft de vergelijking met een loterij: Als er bij een loterij 1 miljoen loten verkocht worden en ik koop er eentje, dan heb ik bij de trekking een kans van 1 op 1 miljoen om te winnen, en een kans van 999.999 op 1 miljoen dat ik niet win. Is elke uitkomst dan even waarschijnlijk?

[kaasaanfiets]

Verwijderd schreef op zondag 02 december 2012 @ 20:37:
God heeft het heelal geschapen.. Uhum..

2 deeltjes zijn tegen elkaar aangebotst, dat klinkt aannemelijk....

[gambieter]

downtime schreef op maandag 10 december 2012 @ 02:53:
Ik ging ervan uit dat niet iedere uitkomst even waarschijnlijk is. Er zijn maar heel weinig uitkomsten die tot leven leiden en heel veel uitkomsten die niet tot leven leiden.

Wat betreft de vergelijking met een loterij: Als er bij een loterij 1 miljoen loten verkocht worden en ik koop er eentje, dan heb ik bij de trekking een kans van 1 op 1 miljoen om te winnen, en een kans van 999.999 op 1 miljoen dat ik niet win. Is elke uitkomst dan even waarschijnlijk?

Dat komt echter doordat je een trucje gebruikt om tot een bepaald antwoord te komen: je verdeelt de scores tussen "1" en "niet 1", of "wit" en "niet wit", en noemt dan alle "niet 1" nul, en alle "niet-wit" noem je zwart. En dan zeg je dat er maar twee kleuren zijn.

Je redenering klopt niet, en is niet bruikbaar in statistiek omdat je voorwaarden gaat stellen aan de uitkomsten.

kaasaanfiets schreef op maandag 10 december 2012 @ 02:58:
2 deeltjes zijn tegen elkaar aangebotst, dat klinkt aannemelijk....

Dit is W&L. Inhoudsloze one-liners van voor een modbreak moet je met rust laten, zeker na de modbreak

[link0007]

downtime schreef op maandag 10 december 2012 @ 02:53:
[...]

Ik ging ervan uit dat niet iedere uitkomst even waarschijnlijk is. Er zijn maar heel weinig uitkomsten die tot leven leiden en heel veel uitkomsten die niet tot leven leiden.

Wat betreft de vergelijking met een loterij: Als er bij een loterij 1 miljoen loten verkocht worden en ik koop er eentje, dan heb ik bij de trekking een kans van 1 op 1 miljoen om te winnen, en een kans van 999.999 op 1 miljoen dat ik niet win. Is elke uitkomst dan even waarschijnlijk?

Ja natuurlijk is iedere uitkomst even waarschijnlijk. Ieder lot is namelijk een unieke uitkomst. Of denk jij soms dat ze bij de lotto twee soorten balletjes in het rad hebben: 1x"downtime wint" en 999.999x"downtime wint niet"?

Om nog een analogie erbij te halen: wat was de kans dat jij je in deze discussie ging mengen? Er zijn zeker weten allerlei factoren bij betrokken, zoals het feit dat je in Nederland geboren bent, dat je Tweakers hebt ontdekt, dat het internet werd uitgevonden, etc. Oftewel: de kans is evengoed bijzonder klein.
Maar ik heb geen god nodig om te verklaren waarom jij tóch in deze discussie verzeild bent. Ik heb zelfs geen meerdere werelden nodig. Het is gewoon toevallig zo gekomen.

[Salvatron]

link0007 schreef op maandag 10 december 2012 @ 01:53:
[...]

En daarmee wordt de discussie dus weer gemist. Als men vraagt "hoe kan er vanaf niks het heelal ontstaan" lijkt het mij bijzonder vreemd om alleen uit te leggen hoe vanaf iets het heelal ontstaat.

Dat is geen probleem van de theorie, maar van degene die de verkeerde vraag beantwoordt. Als iemand vraagt waar babies vandaan komen begin je toch ook niet pas bij de bevalling?

Ten eerste kan de vraagstelling op verschillende manieren opgevat worden. Als er "heelal" staat dan vat ik dit op als het universum. Als dus het heelal uit natuurwetten ontstaat dan zijn de natuurwetten geen deel van het heelal. Wat dus suggereert dat er nog een andere werkelijkheid bestaat waar dat heelal vandaan komt.
Ten tweede verblijd ik de lezers met een paar betekenisvolle uitspraken over waar de oerknal vandaan kwam en wat daarvoor was. Dit slaat op het feit dat in dit topic door een aantal lieden wordt gezegd dat er geen tijd voor de oerknal was en dat er niks gezegd kan worden over waar die oerknal vandaan kwam. Dat kan dus wel, want de tijd is wel pas begonnen met de oerknal maar dat slaat alleen op onze tijd.
Ten derde heeft een antwoord op de vraagstelling zoals jij hem opvat geen zinnige discussie tot gevolg aangezien er niets over bekend is. Dan moet je het gaan hebben over waar de natuurwetten en dergelijke vandaan komen, zover is de wetenschap nog lang niet.

[link0007]

geen vinger schreef op maandag 10 december 2012 @ 03:54:
[...]


Ten eerste kan de vraagstelling op verschillende manieren opgevat worden. Als er "heelal" staat dan vat ik dit op als het universum. Als dus het heelal uit natuurwetten ontstaat dan zijn de natuurwetten geen deel van het heelal. Wat dus suggereert dat er nog een andere werkelijkheid bestaat waar dat heelal vandaan komt.

Het werkt alleen omdat je in je definitie van heelal/universum al meeneemt dat het alleen gaat om de materie. Je zegt dus eigenlijk: "Als er 'heelal' staat dan vat ik dit op als 'alle materie'". Hieruit concludeer je vervolgens dat de natuurwetten geen onderdeel uitmaken van het heelal. Dat klinkt misschien heel betekenisvol, maar is een triviaal resultaat van je definitie: "Het heelal is alle materie. Het heelal is veroorzaakt door natuurwetten. Ergo: de natuurwetten zijn geen materie."

Om het maar weer eens in een andere vorm te gieten: "Als er 'doos' staat dan vat ik dit op als 'alle inhoud'. Als de inhoud ergens in zit, dan kan dat geen onderdeel zijn van de inhoud. Wat dus suggereert dat er nog een andere doos bestaat waar die doos in zit."

Je redenatie kan makkelijk opgelost worden door in te zien dat het universum meer is dan alleen de inhoud ervan, net zoals een doos meer is dan alleen de inhoud.

Ten tweede verblijd ik de lezers met een paar betekenisvolle uitspraken over waar de oerknal vandaan kwam en wat daarvoor was. Dit slaat op het feit dat in dit topic door een aantal lieden wordt gezegd dat er geen tijd voor de oerknal was en dat er niks gezegd kan worden over waar die oerknal vandaan kwam. Dat kan dus wel, want de tijd is wel pas begonnen met de oerknal maar dat slaat alleen op onze tijd.

Ik zeg ook niet dat je daar geen antwoord op geeft, ik zeg alleen dat het antwoord niet voldoende is. Zoals ik al eerder aangaf, is jouw antwoord vergelijkbaar met de situatie waarin een kind vraagt "waar komen babies vandaan?", waarop jij antwoordt "babies komen uit de buik van hun mama". Dat is een prima antwoord, maar geen volledig antwoord.

Ten derde heeft een antwoord op de vraagstelling zoals jij hem opvat geen zinnige discussie tot gevolg aangezien er niets over bekend is. Dan moet je het gaan hebben over waar de natuurwetten en dergelijke vandaan komen, zover is de wetenschap nog lang niet.

Hoezo is wetenschappelijke kennis een vereiste voor een zinvolle discussie?

[Salvatron]

link0007 schreef op maandag 10 december 2012 @ 17:40:
Het werkt alleen omdat je in je definitie van heelal/universum al meeneemt dat het alleen gaat om de materie. Je zegt dus eigenlijk: "Als er 'heelal' staat dan vat ik dit op als 'alle materie'". Hieruit concludeer je vervolgens dat de natuurwetten geen onderdeel uitmaken van het heelal. Dat klinkt misschien heel betekenisvol, maar is een triviaal resultaat van je definitie: "Het heelal is alle materie. Het heelal is veroorzaakt door natuurwetten. Ergo: de natuurwetten zijn geen materie."

Om het maar weer eens in een andere vorm te gieten: "Als er 'doos' staat dan vat ik dit op als 'alle inhoud'. Als de inhoud ergens in zit, dan kan dat geen onderdeel zijn van de inhoud. Wat dus suggereert dat er nog een andere doos bestaat waar die doos in zit."

Je redenatie kan makkelijk opgelost worden door in te zien dat het universum meer is dan alleen de inhoud ervan, net zoals een doos meer is dan alleen de inhoud.

Dit klopt niet, het onderscheid tussen natuurwetten en heelal ontstaat door het feit dat de oerknal wellicht uit de natuurwetten kan worden verklaard. Hierdoor ontstaat er een onderscheid tussen heelal en natuurwetten. Er is dus een gegronde reden om het heelal en de natuurwetten van elkaar te scheiden.

Overigens is de vraag ambigu: het is maar de vraag of een heelal vanuit niks is ontstaan, dat het vanuit niks is ontstaan is een vooronderstelling die niet hoeft te kloppen, misschien was er altijd al wat bijv.

Ik zeg ook niet dat je daar geen antwoord op geeft, ik zeg alleen dat het antwoord niet voldoende is. Zoals ik al eerder aangaf, is jouw antwoord vergelijkbaar met de situatie waarin een kind vraagt "waar komen babies vandaan?", waarop jij antwoordt "babies komen uit de buik van hun mama". Dat is een prima antwoord, maar geen volledig antwoord.

Dat kan wel zijn maar het sluit wel goed aan op de topicstart.

[Ilantir]

Ik vraag me nu af: komen we ooit nog tot een conclusie? Je zou het antwoord, de 'waarheid', ook kunnen definieren als het antwoord dat binnen deze sociale context op het meeste steun kan rekenen.

Je kunt in deze discussie een aantal standpunten onderscheiden:

- Er was niets voor de oerknal, geen materie, tijd of ruimte, en daarna was er wel iets.
- Er was wel een soort van materie, maar geen tijd of ruimte, en na de oerknal kregen we ruimte en tijd
- Er is altijd ruimte en tijd geweest, alleen kunnen we dat nog niet verklaren
- Natuurwetten kunnen de oerknal verklaren en dus ook het universum voor en na de oerknal
- Er waren andere wetten van toepassing voor de oerknal, natuurwetten zeggen alleen iets over ons universum (met ruimte en tijd)

Ik pas hierbij even een naturalistische kijk toe en gooi even alle argumenten voor bovennatuurlijke oorzaken weg

Je kunt zeggen; wetenschap kan het antwoord nooit geven, dus blijven we zoeken OF wetenschap kan hier mogelijk wat over zeggen en dan nemen we voor nu aan dat X de beste oplossing is die we hebben.

Poll time!

[link0007]

Ilantir schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 10:51:
Ik vraag me nu af: komen we ooit nog tot een conclusie? Je zou het antwoord, de 'waarheid', ook kunnen definieren als het antwoord dat binnen deze sociale context op het meeste steun kan rekenen.

Soms vraag ik me af of je gewoon kortzichtig bent, of dat je stiekem een troll bent..
Hoe dan ook haal je verschillende definities van waarheid door elkaar: wat wij beoordelen als waarheid is afhankelijk van de sociaal-historische context. Wat daadwerkelijk het geval is, is totaal onafhankelijk van de sociaal-historische context.
Het is niet zo dat de wereld 200 jaar geleden nog door God geschapen werd, maar dat in het licht van sociale veranderingen de schepping van de wereld nu veranderd is naar een big bang. Wat veranderd is, is ons oordeel over de waarheid van de theorieën.

[Ilantir]

link0007 schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 13:47:
[...]

Soms vraag ik me af of je gewoon kortzichtig bent, of dat je stiekem een troll bent..
Hoe dan ook haal je verschillende definities van waarheid door elkaar: wat wij beoordelen als waarheid is afhankelijk van de sociaal-historische context. Wat daadwerkelijk het geval is, is totaal onafhankelijk van de sociaal-historische context.
Het is niet zo dat de wereld 200 jaar geleden nog door God geschapen werd, maar dat in het licht van sociale veranderingen de schepping van de wereld nu veranderd is naar een big bang. Wat veranderd is, is ons oordeel over de waarheid van de theorieën.

Ik ga hier er inderdaad vanuit dat we op zoek zijn naar wat wij mensen nu de waarheid vinden, want wat bespreken we hier anders dan?

Ik ben geen troll, ik geloof gewoon niks. Ik ben bereid om wat we nu hebben te accepteren als bouwstenen naar iets anders, maar de historie heeft al mijn geloof in de wetenschap kapot gemaakt.

[link0007]

Ilantir schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 14:10:
[...]


Ik ga hier er inderdaad vanuit dat we op zoek zijn naar wat wij mensen nu de waarheid vinden, want wat bespreken we hier anders dan?

We bespreken een kritische beoordeling van mogelijkheden. Je kan hier niet zomaar binnenkomen en zeggen "nou, 90% van de wereldbevolking gelooft dat de maan van kaas is, dus dan is het ook zo." Dan maak je simpelweg belangrijke categoriefouten, bega je argumentatiefouten, en maak je uiteindelijk helemaal geen zinnige bijdrage aan een discussie.

Ik ben geen troll, ik geloof gewoon niks. Ik ben bereid om wat we nu hebben te accepteren als bouwstenen naar iets anders, maar de historie heeft al mijn geloof in de wetenschap kapot gemaakt.

Je gelooft in ieder geval je eigen interpretatie van filosofische theorieën. Je gelooft dat je een vermogen hebt tot rationeel denken. Et cetera. Niemand gelooft helemaal niks.

Daarnaast vind ik het markant dat je geen vertrouwen hebt in een systeem waarin het mogelijk is om aan te tonen dat iets onwaar is, wanneer je vervolgens wel klakkeloos alle filosofische standpunten, dogma's en argumenten overneemt van allerlei kanten, en gelooft dat deze wél kloppen. Als de geschiedenis ons iets leert, dan is het wel dat filosofen er structureel en consequent naast zitten.
Als je echt zo sceptisch bent als je je voordoet, dan zou je ook geen vertrouwen hebben in je capaciteit om tot weloverwogen oordelen te komen. Als je een echte scepticus was dan had je helemaal geen interesse in het voeren van discussies.

[Ilantir]

link0007 schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 14:58:
[...]

We bespreken een kritische beoordeling van mogelijkheden. Je kan hier niet zomaar binnenkomen en zeggen "nou, 90% van de wereldbevolking gelooft dat de maan van kaas is, dus dan is het ook zo." Dan maak je simpelweg belangrijke categoriefouten, bega je argumentatiefouten, en maak je uiteindelijk helemaal geen zinnige bijdrage aan een discussie.

Ja, maar omdat we mensen zijn, is die kritische houding toch beperkt tot het menselijke? Dus ik wil uit deze discussie halen wat mensen er van vinden, niet wat het 'an sich' is. Het zou wel mooi zijn, maar dat is wel een hoge verwachting.

[...]

Je gelooft in ieder geval je eigen interpretatie van filosofische theorieën. Je gelooft dat je een vermogen hebt tot rationeel denken. Et cetera. Niemand gelooft helemaal niks.

Daarnaast vind ik het markant dat je geen vertrouwen hebt in een systeem waarin het mogelijk is om aan te tonen dat iets onwaar is, wanneer je vervolgens wel klakkeloos alle filosofische standpunten, dogma's en argumenten overneemt van allerlei kanten, en gelooft dat deze wél kloppen. Als de geschiedenis ons iets leert, dan is het wel dat filosofen er structureel en consequent naast zitten.
Als je echt zo sceptisch bent als je je voordoet, dan zou je ook geen vertrouwen hebben in je capaciteit om tot weloverwogen oordelen te komen. Als je een echte scepticus was dan had je helemaal geen interesse in het voeren van discussies.

Geloven is voor mij wat anders dan accepteren.

[gambieter]

Ilantir schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 14:10:
Ik ga hier er inderdaad vanuit dat we op zoek zijn naar wat wij mensen nu de waarheid vinden, want wat bespreken we hier anders dan?

Het gaat om de argumenten, niet om semantische spelletjes. En ik kan Link0007's ergernis wel een beetje begrijpen omdat je je juist lijkt te richten op die semantische spelletjes.

Ik ben geen troll, ik geloof gewoon niks. Ik ben bereid om wat we nu hebben te accepteren als bouwstenen naar iets anders, maar de historie heeft al mijn geloof in de wetenschap kapot gemaakt.

Geloof in de wetenschap is een zinloze bezigheid, kritisch zijn is belangrijk maar dan niet met een negatief doel.

[Ilantir]

gambieter schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 15:20:
[...]

Het gaat om de argumenten, niet om semantische spelletjes. En ik kan Link0007's ergernis wel een beetje begrijpen omdat je je juist lijkt te richten op die semantische spelletjes.

[...]

Geloof in de wetenschap is een zinloze bezigheid, kritisch zijn is belangrijk maar dan niet met een negatief doel.

Ik begon met gewoon een theorie. Vervolgens wordt mijn theorie aangevallen op semantiek en dan verdedig ik die semantiek ook door mijzelf uit te leggen, maar word ik blijkbaar in beide gevallen gediskwalificeerd. Ik geef bovendien toe als ik merk dat ik fout zit (zie boven) en vraag slechts om een voorlopige conclusie (blabla semantiek).
Het is toch logisch om na een aantal pagina's weer een overzicht van de discussie te willen schetsen en te toetsen?

[Salvatron]

Ilantir schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 14:10:
Ik ben bereid om wat we nu hebben te accepteren als bouwstenen naar iets anders, maar de historie heeft al mijn geloof in de wetenschap kapot gemaakt.

Dan gaat het om het waarheidsgehalte van wetenschap, in het bruikbaarheidsgehalte kun je wel geloven.

[Ilantir]

geen vinger schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 18:49:
[...]

Dan gaat het om het waarheidsgehalte van wetenschap, in het bruikbaarheidsgehalte kun je wel geloven.

Mee eens, daarom accepteer ik die theorieën vanuit praktisch oogpunt. Je bent wel een idioot om te ontkennen dat er zoiets is als zwaartekracht, dat ons op de aarde houdt.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 15:20:
Het gaat om de argumenten, niet om semantische spelletjes. En ik kan Link0007's ergernis wel een beetje begrijpen omdat je je juist lijkt te richten op die semantische spelletjes.

Ik wil niet veel zeggen maar die hele discussie die ik met link0007 had was weinig meer dan een semantisch spelletje over de definitie van "niks" en over de betekenis van de vraag.

[link0007]

geen vinger schreef op maandag 10 december 2012 @ 18:19:
[...]


Dit klopt niet, het onderscheid tussen natuurwetten en heelal ontstaat door het feit dat de oerknal wellicht uit de natuurwetten kan worden verklaard. Hierdoor ontstaat er een onderscheid tussen heelal en natuurwetten. Er is dus een gegronde reden om het heelal en de natuurwetten van elkaar te scheiden.

Ik snap je punt wanneer je enkel wilt beantwoorden hoe de oerknal ontstond, maar het is IMO een vreemde definitie van 'niets' wanneer je kwantumvelden e.d. daaronder plaatst. Kwantumvelden zijn toch zeker niet niets?

Ik begrijp niet waarom je dat een semantisch 'spelletje' noemt: er wordt gevraagd voor een verklaring voor een universum vanaf niks. Jouw verklaring begint niet met niks. Ergo: jouw verklaring is geen antwoord op de vraag.

Dat betekent niet dat ik het oneens ben met Guth (wel met Kraus), ik zeg enkel dat ze geen antwoord geven op de vraag van dit topic.

Overigens is de vraag ambigu: het is maar de vraag of een heelal vanuit niks is ontstaan, dat het vanuit niks is ontstaan is een vooronderstelling die niet hoeft te kloppen, misschien was er altijd al wat bijv.

Is dit de bredere definitie van niks, of jouw smallere definitie (alleen materie/energie)?

[Gomez12]

Is het nou echt zo moeilijk om te zeggen : Dat weten we momenteel niet?

In het aller allerbeste geval kunnen we wellicht komen tot : ... zou een mogelijke verklaring kunnen zijn die kloppend is binnen de wetenschap van de laatste (zeg wat) 1000 jaar.
Dat hoeft echter nog niets over de daadwerkelijke oorzaak te zeggen, wellicht wordt er over 10 jaar een theorie bedacht die alles wat we nu kennen beter omvat (en bruikbaarder is dan de huidigie theorien) behalve de verklaring voor de big bang. Dan moet er simpelweg een andere theorie komen voor de big bang. Niets meer en niets minder, wetenschap is een eeuwig verschuivend platform wat op zichzelf heel slecht definitieve uitspraken kan doen over niet te verifieren / falsificeren dingen.

Wetenschap gaat hier simpelweg geen sluitend antwoord voor geven, altijd zal het voorbehoud blijven dat het slechts een mogelijke verklaring is.

[Salvatron]

link0007 schreef op woensdag 12 december 2012 @ 00:24:
[...]

Ik snap je punt wanneer je enkel wilt beantwoorden hoe de oerknal ontstond, maar het is IMO een vreemde definitie van 'niets' wanneer je kwantumvelden e.d. daaronder plaatst. Kwantumvelden zijn toch zeker niet niets?

Ik begrijp niet waarom je dat een semantisch 'spelletje' noemt: er wordt gevraagd voor een verklaring voor een universum vanaf niks. Jouw verklaring begint niet met niks. Ergo: jouw verklaring is geen antwoord op de vraag.

Dat betekent niet dat ik het oneens ben met Guth (wel met Kraus), ik zeg enkel dat ze geen antwoord geven op de vraag van dit topic.

1. Een verklaring van een universum vanaf niks is een vooronderstelling: het is maar de vraag of er ooit echt helemaal niets is geweest.
2. de oerknal is niet vanuit niets ontstaan, maar vanuit bijv. branen of kwantumvelden dus de vraag van de topicstart klopt niet.
3. ik pretendeer geen antwoord te geven op de vraag hoe het universum vanuit echt helemaal niets is ontstaan. Ik had het alleen over wat er voor de big bang geweest zou kunnen zijn.

Ik ben het er wel mee eens dat er een andere werkelijkheid geweest is als natuurwetten en kwantumvelden en dergelijke bestonden voor de oerknal, in plaats van te zeggen dat de oerknal uit het niets is gekomen, moet je dan zeggen dat de oerknal uit bijv. kwantumvelden is gekomen.
Ik ben het verder wel met je eens dat mijn verklaring niet vanuit niets begint maar het geeft in ieder geval wel aan wat er voor het heelal geweest zou kunnen zijn. Het ging mij alleen erom hoe de oerknal ontstond, waar kwantumvelden of natuurwetten vandaan komen is verder nog een raadsel.

Is dit de bredere definitie van niks, of jouw smallere definitie (alleen materie/energie)?

De bredere definitie.

[Ilantir]

Is het ook mogelijk dat op een gegeven moment het universum ophoudt met expanderen? Dat het zelfs weer zou imploderen? Zo redenerend zou je dan ergens weer terug in het midden van het universum uitkomen, waarna de reactie weer omkeert in explosie/expansie = oerknal?

[Verwijderd]

Ilantir schreef op donderdag 13 december 2012 @ 12:15:
Is het ook mogelijk dat op een gegeven moment het universum ophoudt met expanderen? Dat het zelfs weer zou imploderen? Zo redenerend zou je dan ergens weer terug in het midden van het universum uitkomen, waarna de reactie weer omkeert in explosie/expansie = oerknal?

Nu blijkt dus inderdaad dat je geen kaas hebt gegeten van het onderwerp.

Ja, het is mogelijk dat een universum ophoudt met expanderen, als de zwaartekracht de overhand heeft.
Er is echter ook vacuümenergie die ervoor zorgt dat het uitdijen juist steeds sneller gaat.

Het zal dus niet omkeren, voor zover nu bekend zal het steeds sneller uitdijen en zal de verhouding (materie + donkere materie) <> donkere energie steeds kleiner worden. De dichtheid van het voor ons zichtbare deel wordt steeds lager en dus wordt het langzaam steeds donkerder en kunnen we steeds minder sterrenstelsels zien omdat die te ver weg zijn, zo ver dat de uitdijin sneller gaat dan de snelheid van het licht.

[witeken]

Volgens Krauss kan een flat universum niet terug instorten. Het unviversum gaat gewoon voor altijd bestaan, maar over tig miljard/biljoen jaar ga je (bijna) geen sterren meer aan de hemel zien.

[Dutchy88]

Misschien zou een samenvatting van alle pagina's kunnen zijn dat we er nooit uit zullen komen, tenzij dit alles voor 100% daadwerkelijk bewezen is. Tot die tijd zal alles m.b.t. dit onderwerp een theorie/geloof blijven.

[Verwijderd]

Ik vind het nuttiger om het topic te gebruiken om duidelijk te maken wat we wél weten, en eventueel hoe we dat weten.

Er zullen altijd mensen zijn die liever focussen op wat we niet weten omdat ze daar hun rijke fantasie op los kunnen laten, maar ik heb geen zin in dat spelletje. Dat spelen we al vaak genoeg, met name in discussies over geloof. En juist dat geloof wil ik niet in dit topic terugzien omdat het er niets te zoeken heeft.

[Dutchy88]

Geloven in een theorie is toch ook een "geloof" ? (denk aan b.v. darwinisme)
Dus die laatste zin klopt niet helemaal naar mijn idee.

[downtime]

Dutchy88 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 13:48:
Geloven in een theorie is toch ook een "geloof" ? (denk aan b.v. darwinisme)
Dus die laatste zin klopt niet helemaal naar mijn idee.

Een theorie vereist enig bewijs. Bij een geloof is bewijs meegenomen maar meestal niet noodzakelijk.

[Standeman]

Dutchy88 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 13:48:
Geloven in een theorie is toch ook een "geloof" ? (denk aan b.v. darwinisme)
Dus die laatste zin klopt niet helemaal naar mijn idee.

Zwaartekracht is ook 'slechts' een theorie, maar er veranderd niets door er niet in te geloven. Een theorie wordt ondersteund door experimenten uit te voeren waarvan het resultaat door die theorie voorspeld wordt. Bij een geloof heb je geen onderbouwing, argumenten of experimenten nodig.

Zolang een theorie niet door experimenten gefalsificeerd wordt, is het eigenlijk gewoon werkelijkheid. Soms wordt een bestaande theorie wel gefalsificeerd, maar meestal betekend het dat die theorie uitgebreid i.p.v. weggegooid moet worden.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 13 december 2012 @ 13:23:
Ik vind het nuttiger om het topic te gebruiken om duidelijk te maken wat we wél weten, en eventueel hoe we dat weten.

Ok, slotje dan maar?

Alles betreffende dit onderwerp is enkel maar speculatie en gaat (mits tijdreizen niet uitgevonden wordt) niet beter worden speculatie.

[Ilantir]

Verwijderd schreef op donderdag 13 december 2012 @ 12:23:
[...]

Nu blijkt dus inderdaad dat je geen kaas hebt gegeten van het onderwerp.

Ja, het is mogelijk dat een universum ophoudt met expanderen, als de zwaartekracht de overhand heeft.
Er is echter ook vacuümenergie die ervoor zorgt dat het uitdijen juist steeds sneller gaat.

Het zal dus niet omkeren, voor zover nu bekend zal het steeds sneller uitdijen en zal de verhouding (materie + donkere materie) <> donkere energie steeds kleiner worden. De dichtheid van het voor ons zichtbare deel wordt steeds lager en dus wordt het langzaam steeds donkerder en kunnen we steeds minder sterrenstelsels zien omdat die te ver weg zijn, zo ver dat de uitdijin sneller gaat dan de snelheid van het licht.

Klopt, ik heb geen natuurkunde gestudeerd en het is niet iets dat je zomaar even googled. Wat je nu zegt duidt er wel op dat de oerknal slechts één keer is voor gekomen, omdat het niet imploderen toch? Hooguit is er ergens buiten ons universum (en dan er echt buiten) nog een oerknal geweest. Dan zouden de twee universa ooit met elkaar kunnen botsen. Dat zou pas vaag zijn.

[witeken]

Misschien, misschien niet. Universa die botsen klinken me wel erg vaag. Ik denk dat ze hoogstens 1 groter unversum zullen vormen. En misschien een paar ongelukkige melkwegen die zullen botsen zoals de onze ooit met Andromeda zal botsen. Tegen dat het ooit zou gebeuren denk ik niet dat je het op 1 of andere manier zou kunnen weten, alleszins.

[Huntard]

Ilantir schreef op donderdag 13 december 2012 @ 16:04:
Klopt, ik heb geen natuurkunde gestudeerd en het is niet iets dat je zomaar even googled. Wat je nu zegt duidt er wel op dat de oerknal slechts één keer is voor gekomen, omdat het niet imploderen toch? Hooguit is er ergens buiten ons universum (en dan er echt buiten) nog een oerknal geweest. Dan zouden de twee universa ooit met elkaar kunnen botsen. Dat zou pas vaag zijn.

String theorie stelt dat de oerknal een gevolg is van een botsing van twee branen. Daardoor is op een (of misschien op beide) braan een oerknal geweest, en daar is ons universum uit ontstaan, dit universum dijdt steeds verder uit, tot het zeg maar weer pure energie is op de braan waarop het ontstaan is.. Dit (het botsen van de branen) zou zo 1 keer in de biljoen jaar voorkomen. Er zijn dan dus eerdere oerknallen geweest, en er zullen er nog volgen, alleen hebben die op zich met de materie en informatie die zich in ons universum bevindt weinig te maken, behalve dan dat ze op dezelfde braan plaatsvinden. Dus of het universum nu implodeert of niet, meerdere oerknallen zijn nog altijd mogelijk.

[gambieter]

Dutchy88 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 13:48:
Geloven in een theorie is toch ook een "geloof" ? (denk aan b.v. darwinisme)

In W&L worden dergelijke opmerkingen als trolls gezien. Ik stel voor dat je je in het onderwerp verdiept en de FAQ leest om te voorkomen dat je opmerkingen als hierboven maakt.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 13-12-2012 17:05 ]

[Meekoh]

Standeman schreef op donderdag 13 december 2012 @ 14:02:
[...]
Zolang een theorie niet door experimenten gefalsificeerd wordt, is het eigenlijk gewoon werkelijkheid. Soms wordt een bestaande theorie wel gefalsificeerd, maar meestal betekend het dat die theorie uitgebreid i.p.v. weggegooid moet worden.

beetje offtopic:
Dus wat je stelt is dat iedere theorie werkelijkheid is totdat het tegendeel bewezen is, correct?
Ik zou het eerder andersom verwachten. Een theorie is niet waarheid/werkelijkheid totdat bewezen is dat dit wel zo is.
Anders zou je toch niet kunnen uitleggen dat verschillende mensen aparte theorieën hebben over een bepaald onderwerp. (voorbeeld: er zijn meerdere varianten van de snaar theorie)
Dan zouden al die varianten/theorieën per definitie waar zijn terwijl ze in de basis elkaar wellicht tegen spreken.
Natuurlijk om te bewijzen dat het waarheid/werkelijkheid is, moet je "aannemen" dat je theorie klopt. Maar om het meteen tot DE werkelijkheid te bombarderen vind ik een beetje raar.

[downtime]

Meekoh schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 09:25:
[...]

Dus wat je stelt is dat iedere theorie werkelijkheid is totdat het tegendeel bewezen is, correct?
Ik zou het eerder andersom verwachten. Een theorie is niet waarheid/werkelijkheid totdat bewezen is dat dit wel zo is.

Correct. Er komt wat meer bij kijken. En een theorie wordt sowieso nooit "waarheid", omdat zelfs de beste theorieen soms bijgesteld moeten worden om de werkelijkheid nog wat beter te beschrijven.

[Huntard]

Theoriën waarvan men nog niet weet of die grotendeels correct zijn, worden over het algemeen hypothesen genoemd binnen de wetenschap. Theorie betekend binnen de wetenschap niet wqt het in lekentaal betekend.

[Gomez12]

Meekoh schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 09:25:
[...]
beetje offtopic:
Dus wat je stelt is dat iedere theorie werkelijkheid is totdat het tegendeel bewezen is, correct?

Er moet wel een zeker nut etc zijn. Het is niet iedere theorie.

[link0007]

Standeman schreef op donderdag 13 december 2012 @ 14:02:
Zolang een theorie niet door experimenten gefalsificeerd wordt, is het eigenlijk gewoon werkelijkheid. Soms wordt een bestaande theorie wel gefalsificeerd, maar meestal betekend het dat die theorie uitgebreid i.p.v. weggegooid moet worden.

Dit is niet helemaal correct volgens mij:

Karl Popper schreef in 1935 @ hoofdstuk X

10 - CORROBORATION, OR HOW A THEORY STANDS UP TO TESTS

Theories are not verifiable, but they can be ‘corroborated’.
The attempt has often been made to describe theories as being neither true nor false, but instead more or less probable. Inductive logic, more especially, has been developed as a logic which may ascribe not only the two values ‘true’ and ‘false’ to statements, but also degrees of probability; a type of logic which will here be called ‘probability logic’. According to those who believe in probability logic, induction should determine the degree of probability of a statement. And a principle of induction should either make it sure that the induced statement is ‘probably valid’ or else it should make it probable, in its turn—for the principle of induction might itself be only ‘probably valid’. Yet in my view, the whole problem of the probability of hypotheses is misconceived. Instead of discussing the ‘probability’ of a hypothesis we should try to assess what tests, what trials, it has withstood; that is, we should try to assess how far it has been able to prove its fitness to survive by standing up to tests. In brief, we should try to assess how far it has been ‘corroborated’.*1

79 CONCERNING THE SO-CALLED VERIFICATION OF HYPOTHESES

The fact that theories are not verifiable has often been overlooked. People often say of a theory that it is verified when some of the predictions derived from it have been verified. They may perhaps admit that the verification is not completely impeccable from a logical point of view, or that a statement can never be finally established by establishing some of its consequences. But they are apt to look upon such objections as due to somewhat unnecessary scruples. It is quite true, they say, and even trivial, that we cannot know for certain whether the sun will rise tomorrow; but this uncertainty may be neglected: the fact that theories may not only be improved but that they can also be falsified by new experiments presents to the scientist a serious possibility which may at any moment become actual; but never yet has a theory had to be regarded as falsified owing to the sudden breakdown of a well-confirmed law. It never happens that old experiments one day yield new results. What happens is only that new experiments decide against an old theory. The old theory, even when it is superseded, often retains its validity as a kind of limiting case of the new theory; it still applies, at least with a high degree of approximation, in those cases in which it was successful before. In short, regularities which are directly testable by experiment do not change. Admittedly it is conceivable, or logically possible, that they might change; but this possibility is disregarded by empirical science and does not affect its methods. On the contrary, scientific method presupposes the immutability of natural processes, or the ‘principle of the uniformity of nature’.
There is something to be said for the above argument, but it does not affect my thesis. It expresses the metaphysical faith in the existence of regularities in our world (a faith which I share, and without which practical action is hardly conceivable).*1 Yet the question before us— the question which makes the non-verifiability of theories significant in the present context—is on an altogether different plane. Consistently with my attitude towards other metaphysical questions, I abstain from arguing for or against faith in the existence of regularities in our world. But I shall try to show that the non-verifiability of theories is methodologically important. It is on this plane that I oppose the argument just advanced.
I shall therefore take up as relevant only one of the points of this argument—the reference to the so-called ‘principle of the uniformity of nature’. This principle, it seems to me, expresses in a very superficial way an important methodological rule, and one which might be derived, with advantage, precisely from a consideration of the non-verifiability of theories.*2
[...]
One attempt to replace metaphysical statements of this kind by principles of method leads to the ‘principle of induction’, supposed to govern the method of induction, and hence that of the verification of theories. But this attempt fails, for the principle of induction is itself metaphysical in character. As I have pointed out in section 1, the assumption that the principle of induction is empirical leads to an infinite regress. It could therefore only be introduced as a primitive proposition (or a postulate, or an axiom). This would perhaps not matter so much, were it not that the principle of induction would have in any case to be treated as a non-falsifiable statement. For if this principle— which is supposed to validate the inference of theories—were itself falsifiable, then it would be falsified with the first falsified theory, because this theory would then be a conclusion, derived with the help of the principle of induction; and this principle, as a premise, will of course be falsified by the modus tollens whenever a theory is falsified which was derived from it.*3 But this means that a falsifiable principle of induction would be falsified anew with every advance made by science. It would be necessary, therefore, to introduce a principle of induction assumed not to be falsifiable. But this would amount to the misconceived notion of a synthetic statement which is a priori valid, i.e. an irrefutable statement about reality. Thus if we try to turn our metaphysical faith in the uniformity of nature and in the verifiability of theories into a theory of knowledge based on inductive logic, we are left only with the choice between an infinite regress and apriorism.

82 THE POSITIVE THEORY OF CORROBORATION: HOW A HYPOTHESIS MAY ‘PROVE ITS METTLE’

Cannot the objections I have just been advancing against the probability theory of induction be turned, perhaps, against my own view? It might well seem that they can; for these objections are based on the idea of an appraisal. And clearly, I have to use this idea too. I speak of the ‘corroboration’ of a theory; and corroboration can only be expressed as an appraisal. (In this respect there is no difference between corroboration and probability.) Moreover, I too hold that hypotheses cannot be asserted to be ‘true’ statements, but that they are ‘provisional conjectures’ (or something of the sort); and this view, too, can only be expressed by way of an appraisal of these hypotheses.
The second part of this objection can easily be answered. The appraisal of hypotheses which indeed I am compelled to make use of, and which describes them as ‘provisional conjectures’ (or something of the sort) has the status of a tautology. Thus it does not give rise to difficulties of the type to which inductive logic gives rise. For this description only paraphrases or interprets the assertion (to which it is equivalent by definition) that strictly universal statements, i.e. theories, cannot be derived from singular statements.
The position is similar as regards the first part of the objection which concerns appraisals stating that a theory is corroborated. The appraisal of the corroboration is not a hypothesis, but can be derived if we are given the theory as well as the accepted basic statements. It asserts the fact that these basic statements do not contradict the theory, and it does this with due regard to the degree of testability of the theory, and to the severity of the tests to which the theory has been subjected, up to a stated period of time.
We say that a theory is ‘corroborated’ so long as it stands up to these tests. The appraisal which asserts corroboration (the corroborative appraisal) establishes certain fundamental relations, viz. Compatibility and incompatibility. We regard incompatibility as falsification of the theory. But compatibility alone must not make us attribute to the theory a positive degree of corroboration: the mere fact that a theory has not yet been falsified can obviously not be regarded as sufficient. For nothing is easier than to construct any number of theoretical systems which are compatible with any given system of accepted basic statements. (This remark applies also to all ‘metaphysical’ systems.)
It might perhaps be suggested that a theory should be accorded some positive degree of corroboration if it is compatible with the system of accepted basic statements, and if, in addition, part of this system can be derived from the theory. Or, considering that basic statements are not derivable from a purely theoretical system (though their negations may be so derivable), one might suggest that the following rule should be adopted: a theory is to be accorded a positive degree of corroboration if it is compatible with the accepted basic statements and if, in addition, a non-empty sub-class of these basic statements is derivable from the theory in conjunction with the other accepted basic statements.*1
I have no serious objections to this last formulation, except that it seems to me insufficient for an adequate characterization of the positive degree of corroboration of a theory. For we wish to speak of theories as being better, or less well, corroborated. But the degree of corroboration of a theory can surely not be established simply by counting the number of the corroborating instances, i.e. the accepted basic statements which are derivable in the way indicated. For it may happen that one theory appears to be far less well corroborated than another one, even though we have derived very many basic statements with its help, and only a few with the help of the second. As an example we might compare the hypothesis ‘All crows are black’ with the hypothesis (mentioned in section 37) ‘the electronic charge has the value determined by Millikan’. Although in the case of a hypothesis of the former kind, we have presumably encountered many more corroborative basic statements, we shall nevertheless judge Millikan’s hypothesis to be the better corroborated of the two.
This shows that it is not so much the number of corroborating instances which determines the degree of corroboration as the severity of the various tests to which the hypothesis in question can be, and has been, subjected. [...]
The degree of corroboration of two statements may not be comparable in all cases, any more than the degree of falsifiability: we cannot define a numerically calculable degree of corroboration, but can speak only roughly in terms of positive degree of corroboration, negative degrees of corroboration, and so forth.*3 Yet we can lay down various rules; for instance the rule that we shall not continue to accord a positive degree of corroboration to a theory which has been falsified by an inter-subjectively testable experiment based upon a falsifying hypothesis (cf. sections 8 and 22). [...]
Thus the degree of falsifiability or of simplicity of a theory enters into the appraisal of its corroboration. And this appraisal may be regarded as one of the logical relations between the theory and the accepted basic statements: as an appraisal that takes into consideration the severity of the tests to which the theory has been subjected.

[ik citeer hier de daadwerkelijke tekst omdat falsificatie nogal vaak terug lijkt te komen in deze discusie!]

Samengevat: Het is onjuist om zeggen dat een theorie waar is tot het tegendeel bewezen is, omdat je daarvoor het principe van falsificatie moet ontkennen.
Of gevestigde theorieën altijd overgenomen worden is ook nog maar de vraag. Vaak hebben ze een radicaal andere ontologie dan hun opvolgers maar ruwweg dezelfde wetten. Wie zegt dat de moderne thermodynamica nog steeds de calorische theorie bevat, kan weinig serieus genomen worden, omdat de calorische theorie minder te maken had met de wetten van thermodynamica en meer met het concept van warmte-vloeistof. Hetzelfde geldt voor catastrofisme in de geologie; het huidige actualisme heeft hier weinig boodschap aan, ondanks dat actualisme ook ruimte overhoudt voor catastrofes.

Mensen die overal rode draden zien in de wetenschap doen dat vaak zonder enig besef van hun anachronistische interpretaties van de geschiedenis (hindsight bias). Zodoende zou ik zeggen dat het vaak weinig geschiedkundige of wetenschappelijke waarde heeft om te zeggen dat oude theorieën opgenomen worden in nieuwe theorieën. Diezelfde fout wordt namelijk ook gemaakt door gelovigen die maar al te graag roepen dat hun heilige teksten allerlei moderne wetenschappelijke theorieën bevatten, zoals dat de Koran spreekt over zwarte gaten en dat Genesis een chronologische beschrijving geeft van de Big Bang theorie.

Om weer aan te sluiten bij het onderwerp: wat is er nou precies gebeurd met de steady-state theorie? Is daar nog hoop voor? Het is nog niet zo heel lang geleden dat men er dolenthousiast over was in de natuurkunde. In veel oude discussies met creationisten werd het vrolijk aangehaald als hoogstwaarschijnlijke waarheid. Ik ben benieuwd of de Big Bang theorie hetzelfde lot kan ondervinden?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 09 december 2012 @ 23:35:
Het is niet te controleren. Simulaties geven aan dat de huidige natuurwetten redelijk goed kloppen vanaf een moment net na de big bang tot nu. De modellen werken gewoon. Dus er is geen manier om te weten of die ooit anders zijn geweest. Er is geen manier om te weten of die "universeel" zijn, of liever "multiverseel". Er is geen manier om te weten of er meerdere big bangs zijn geweest met verschillende natuurwetten. There is no way.

Het is niet omdat we het nu (nog) niet weten dat het onvindbaar is. Tienduizend jaar geleden hadden we ook nog geen idee wat er miljoenen jaren geleden gebeurd is, terwijl we nu ahv fossielen en koolstofdatering veel weten over onze vroege aarde.

Dutchy88 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 12:39:
Misschien zou een samenvatting van alle pagina's kunnen zijn dat we er nooit uit zullen komen, tenzij dit alles voor 100% daadwerkelijk bewezen is. Tot die tijd zal alles m.b.t. dit onderwerp een theorie/geloof blijven.

Klopt, als we hier een antwoord vinden weten we meer dan de slimste wetenschappers uit de geschiedenis.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 18-12-2012 13:59 ]

[Phaerion]

The Big Bang Theory is tot op heden nog steeds alléén maar een theorie. Het is welliswaaar de theorie die het meest aansluit op wat men al weet van quantum physics, Maar ook de wetenschappers noemen het nog steeds een theorie, en geen vast staand gegeven.

Het kan eigenlijk dus nog steeds alle kanten op.

[Verwijderd]

Nee, het kan niet alle kanten op. Andere theorieën zouden de gedane waarnemingen moeten verklaren.
Ik zie niet in hoe je met iets compleet anders kunt komen dan met een expanderend universum om de waarnemingen (redshift, surface of last scattering) te verklaren.

Het is niet een lullig theorietje dat Piet op een zondagmiddag heeft bedacht. Het is gebaseerd op heel veel verschillende onderzoeken.

Dit soort wetenschappelijke theorieën is al dermate solide dat het onwaarschijnlijk is dat er binnen dezelfde scope alles op de schop moet. Ik denk dat je een totaal verkeerd idee hebt van de status van bijvoorbeeld de big bang theorie binnen de wetenschap.

[Dido]

Phaerion schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 14:43:
The Big Bang Theory is tot op heden nog steeds alléén maar een theorie. Het is welliswaaar de theorie die het meest aansluit op wat men al weet van quantum physics, Maar ook de wetenschappers noemen het nog steeds een theorie, en geen vast staand gegeven.

Zwaartekracht en relativiteit zijn ook "slechts" theorieën. Veel succes met niet uitgelachen worden als je er al te hard aan gata twijfelen

Waarom deze opmerking steeds weeer terug blijft komen weet ik niet, maar waarschijnlijk heeft het te maken met halstarrig niet lezen van de ook steeds weer terugkiomende uitleg over het verschil tussen een "misschien heeft de butler het gedaan"-theorie en wat een wetenschapper een theorie noemt.

[downtime]

Phaerion schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 14:43:
Maar ook de wetenschappers noemen het nog steeds een theorie, en geen vast staand gegeven.

Wetenschappers zullen het nooit een "vaststaand gegeven" gaan noemen. Er is een groot verschil tussen wat wetenschappers een theorie noemen en een theorie in het dagelijks spraakgebruik. En dat leidt blijkbaar tot veel verwarring.

[Phaerion]

Dido schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 15:07:
[...]

Zwaartekracht en relativiteit zijn ook "slechts" theorieën. Veel succes met niet uitgelachen worden als je er al te hard aan gata twijfelen

Klopt..maar weet men al precies hoe zwaartekracht functioneert? Ik meen juist begrepen te hebben dat ze o.a. juist dat in Zwitserland proberen te doorgronden met de LHC.

[Dido]

Phaerion schreef op woensdag 19 december 2012 @ 11:02:
Klopt..maar weet men al precies hoe zwaartekracht functioneert? Ik meen juist begrepen te hebben dat ze o.a. juist dat in Zwitserland proberen te doorgronden met de LHC.

Klopt. Maar dat verandert helemaal niets aan het feit dat het volslagen nonsense is om vanwege die details zwaartekracht als geheel ter discussie te stellen.

Het maakt geen donder uit wat ze met de LHC doen, jij valt echt niet opeens omhoog omdat ze daar iets ontdekken. De baan van de aarde verandert ook niet opeens.
Met andere woorden, zwaartekracht als theorie is dan wellicht nog niet helemaal volledig, maar verklaartin zijn huidige vorm alles wat ermee te maken heeft dat jij in je dagelijkse leven tegenkomt. Wat dat betreft zijn Newton's wetten ook niet opeens ongeldig geworden sinds Einsteint, ze bleken alleen in uitzonderlijke situaties niet goed te werken.

Dat alles is absoluut geen reden omeen theorie af te doen als "tsja, het kan alle kanten op", daarmee zeg je nameleijk dat zwaartekracht misschien wel helemaal anders werkt. En daarmee ga je echt alleen maar uitgelachen worden.

[Phaerion]

Dido schreef op woensdag 19 december 2012 @ 11:13:
[...]

, zwaartekracht als theorie is dan wellicht nog niet helemaal volledig, maar verklaartin zijn huidige vorm alles wat ermee te maken heeft dat jij in je dagelijkse leven tegenkomt.

Dat niet maar het helpt wel mee de vraag te begrijpen hoe het helaal uit het niets is ontstaan, en misschen ook wel of het inderdaad ook écht uit het niets is ontstaan.

Ik snap niet waarom je er zo de urge bij hebt om er over te willen lachen als iemand zegt dat men het nog niet zeker weet. Is het dan zo lachwekkend als iemand het net zo graag wil weten als de wetenschapper die zich er de kop over breekt?

[gambieter]

Phaerion schreef op woensdag 19 december 2012 @ 11:17:
Ik snap niet waarom je er zo de urge bij hebt om er over te willen lachen als iemand zegt dat men het nog niet zeker weet. Is het dan zo lachwekkend als iemand het net zo graag wil weten als de wetenschapper die zich er de kop over breekt?

Het probleem is dat de manier van redeneren die je nu gebruikt (het ontbreken van een definitief antwoord interpreteren als zijnde "er is nog geen antwoord en alles is nog mogelijk") vooral voorkomt bij groepen die wetenschappelijke theorieen en inzichten afwijzen als het niet in hun vaak religieuze wereldbeeld past.

Dat computers steeds beter, sneller etc worden verandert niets aan het basisprincipe van de computer, en je kunt een computer hanteren, verbouwen zonder dat je alles precies weet van hoe het werkt. Dat theorieen verder uitgewerkt worden en zo ook nieuwe inzichten mogelijk worden is de kracht van de wetenschap, maar wordt in veelal religieuze kringen als zwakheid gezien (daar je in die kringen dogma boven kennis moet stellen als deze beiden conflicteren).

Het willen weten/begrijpen is zeker niet lachwekkend, maar enige kennis van hoe wetenschap en wetenschappelijke theorievorming werkt, is wel van belang

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 19-12-2012 11:27 ]

[Phaerion]

Wablief? Ik religeus?

Oef.... als ik zo overkom heb je mijn reactie duidelijk verkeerd begrepen. No offense. Maar ik geloof niet in een ziel of god of wie dan ook.


Het zjin overigens die wetenschappers zélf die in die documentaires zeggen dat het alléén maar een theorie is totdat zij het zelf echt bvestigd hebben. Ik zeg alleen wat zij gezegd hebben in die docu's. Dus dat er iets verkeerd verwoord wordt door hen zelf kan ik dan ook niet helpen.

[ Voor 45% gewijzigd door Phaerion op 19-12-2012 11:31 ]

[BadRespawn]

Phaerion schreef op woensdag 19 december 2012 @ 11:28:
Het zjin overigens die wetenschappers zélf die in die documentaires zeggen dat het alléén maar een theorie is totdat zij het zelf echt bvestigd hebben.

Lastig aan dit onderwerp is dat een wel bevestigde theorie ook "theorie" wordt genoemd.

Bvb de relativiteitstheorie v Einstein, en quantum theorie zijn niet "alléén maar" theorie, die zijn tot in den treure gecorrobereert.
(de BB theorie is gebaseerd op die twee bevestigde theorieën, en zegt uitgerekend niets over de BB zelf omdat relativiteit en QT daar niet opgaan).
Er wordt soms onderschijd gemaakt tussen bevestigde en niet-bevestigde theorieën door die laatste "hypothesen" te noemen.

[verleemen]

*knip*

Maar nu over de oerknal en wat er voor gebeurde. Het is inderdaad zo dat de theorien waarvan ik geloof dat ze in ieder geval in de goede richting wijzen beweren dat met de oerknal ruimte-tijd is intstaan. En dat er voor de oerknal dus geen tijd was. In die zin kun je dus zeggen dat er geen "voor" de oerknal is.

Maar laten we eens kijken naar de dimensies die wij als realiteit ervaren.
Onze 3 dimensies zijn lengte richtingen, Hoogte, breedte en lengte. Maar net zoals je die maten als lengte richtingen, dus afstanden kunt zien, kan je dat ook met de tijd doen. Je gaat van nu naar later, net zoals je van beneden naar boven gaat.
Je zou dus 1 seconde tijd hetzelfde kunnen definieren als 1 meter lengte De afstand die je in 1 seconde lopen aflegt heeft ook een lengte.
Dit zie je bijvoorbeeld terug komen bij een term als "lichtjaar" Hoewel we het als een tijdsduur benoemen, bedoelen we de afstand die licht in een jaar aflegt. Het is dus een lengtemaat.

Nou zijn lengte en breedte eigenschappen die heel erg op elkaar lijken. Als je naar een kubus kijkt van voren, dan is is de breedte dat gedeelte wat van links naar rechts gaat. Maar loop je om die kubus heen en bekijkt m van de zijkant dan is dat wat je als breedte bestemplede ineens de lengte geworden. Het is dus afhankelijk van welke kant je de kubus bekijkt wat voor jou als observeerder de lengte, breedte of hoogte is.
Aleen de tijd, is van een andere soort, die wisselt niet van orientatie, Die kun je niet van de zijkant bekijken en zal dus altijd van nu naar later gaan.

Maar, dat geldt alleen in ons huidige 4 dimensionale stelsel.

Er zijn meerdere erkende theorien die beweren dat er meer dimensies zijn dan alleen onze 4.
Dat betekend dus, dat als je ons universum van af een hogere dimensie zou bekijken, dat je wel degelijk de tijd van de zijkant zou kunnen bekijken.
En net zoas lengte en breedte uitwisselbaar zijn, is het aanneembaar dat er ook nog andere dimensies zijn die net zulke eigenschappen hebben als de tijdsdimensie.
Stel je voor dat er naast lengte tijd, ook nog breedte tijd en diepte tijd is. De enige tijd die wij merken is de lengte tijd. Maar in die hogere dimensie, laten we m maar es de 7de dimensie noemen, is er dan plaats voor niet alleen onze 3 ruimtelijke dimensies maar ook nog 3 andere dimensies die afhankelijk van je orientatie als observeerder uitwisselbare eigenschappen hebben. Dan krijg je dus onze ruimtelijke kubus, ingebed in een hogere ruimtelijke kubus. Een tijdskubus dus. En hoewel een van die zijden van die kubus pas met de oerknal is ontstaan waren die andere 2 tijdsrichtingen er dus al. In die hogere dimensie was er dus al een plat vlak, een hogere tijd, van voor de oerknal.

Dit past ook heel erg goed in de branen van stringtheorie. Branen zijn 2 dimensionale stucturen in een hogere dimensie die daarin rond bewegen. En voor beweging heb je tijd nodig, In dit geval een hogere tijdsdimensie dan de onze. En als die branen met elkaar in botsing komen ontstaat er energieoverdracht.

Je zou de branen als een vorm van hogere 2 dimensionale ruimte tijd kunnen zien, die op het moment dat ze botsen in een nog hogere ruimtetijd niet alleen maar in een plat vlak, maar in een derde richting gaan groeien, dan wel bewegen, en dat is dus een oerknal, waarbij die opgenomen energie zich uiteindelijk binnen onze braan manifesteert als 4 dimensionale ruimte tijd.

Maar afgezien dat je dit verhaal van mij gelooft of niet gelooft. Uiteindelijk heb en daar nog niet het ontstaan van het heelal verklaart. Als je het woord heelal letterlijk neemt ( het hele alles) dan heb je het dus over het omniversum, Het overkoepelende geheel van alles.
Als je de big bang probeert te verklaren als de oorsprong van dit universum dan heb je het in weze alleen over een tussenstop, de oorsprong van alleen ons universum.

Het is alsof je zegt dat onze economie draait op het uitgeven van geld, zonder dat je daarmee duidelijk maakt waar dat geld dat je uitgeeft nou eigenlijk vandaan komt, alsof die oorsprong van dat geld onbelangrijk is.

Voor mij is die oerknal ondertussen een futiliteit geworden, een greep uit het midden van het grote verhaal.
Wat ik nu wel eens zou willen weten is waar die branen vandaan komen. Waar komen die hogere dimensies vandaan. Ik heb er namelijk het hoogste vertrouwen in, dat als je het echte begin, dus die hoogste dimensie kunt verklaren, dat de uitleg van de big bang daar als vanzelf uit zal vloeien.

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 07-01-2013 10:24 . Reden: blijf on-topic ]

[Verwijderd]

verleemen schreef op maandag 07 januari 2013 @ 09:02:
En net zoas lengte en breedte uitwisselbaar zijn, is het aanneembaar dat er ook nog andere dimensies zijn die net zulke eigenschappen hebben als de tijdsdimensie.

Hoewel het oppervlakkig gezien aannemelijk lijkt, blijkt het toch niet zo waarschijnlijk.

Men heeft vele serieuze pogingen gedaan om theorieën te bedenken die meerdere tijdsdimensies zouden hebben, maar deze blijken altijd ernstige gebreken te vertonen.

[verleemen]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2013 @ 11:17:
[...]


Hoewel het oppervlakkig gezien aannemelijk lijkt, blijkt het toch niet zo waarschijnlijk.

Men heeft vele serieuze pogingen gedaan om theorieën te bedenken die meerdere tijdsdimensies zouden hebben, maar deze blijken altijd ernstige gebreken te vertonen.

Ja t is natuurlijk alleen maar mijn duit in t zakje. Ik ken die andere dimensietheorien niet.

Maar in weze zijn lengte en breedte ook tijdsdimensies, ze bestaan namemelijk uit ruimte-tijd. Om de afstand van links naar rechts te kunnen overbruggen heb je namelijk tijd nodig en hoewel een kubus een statisch object lijkt is het dat van oorsprong niet. Die kubus is ooit als onderdelen begonnen, en tijdens t maken of voor mij part groeien zoals in een kristal van die kubus is er tijd verstreken.

In weze zou je kunnen zeggen dat als je een kubus optilt dat je een stukje bevroren tijd in je handen houdt. De tijd namelijk waarin deze kubus ontstaan is.

[BadRespawn]

verleemen schreef op maandag 07 januari 2013 @ 09:02:
[mbr]*knip*[/]

Maar nu over de oerknal en wat er voor gebeurde. Het is inderdaad zo dat de theorieën waarvan ik geloof dat ze in ieder geval in de goede richting wijzen beweren dat met de oerknal ruimte-tijd is intstaan. En dat er voor de oerknal dus geen tijd was.

Dat is een stap te ver. Zoals ik zei: de BB theorie (of beter: het BB model) zegt niets over de het moment vd BB zelf, en dus niets over het ontstaan van ruimtetijd, omdat relativiteit en QT daar niet opgaan. Die twee theorieën zijn daar met elkaar in tegenspraak, en de berekeningen produceren nullen en oneindigheid ("delen door nul mag niet", ook niet in de cosmologie).

In die zin kun je dus zeggen dat er geen "voor" de oerknal is.

Er zijn tegenwoordig veel cosmologen die speculeren dat er wel tijd was voor de BB.

Brian Greene - The Multiverse and Its Many Interpretations
YouTube: Brian Greene - The Multiverse and Its Many Interpretations (Live Interview)

Sean Carroll: Distant time and the hint of a multiverse
http://www.ted.com/talks/...hint_of_a_multiverse.html

Penrose claims to have glimpsed universe before Big Bang
http://physicsworld.com/c...-universe-before-big-bang

[link0007]

verleemen schreef op maandag 07 januari 2013 @ 15:41:
[...]

Ja t is natuurlijk alleen maar mijn duit in t zakje. Ik ken die andere dimensietheorien niet.

Maar in weze zijn lengte en breedte ook tijdsdimensies, ze bestaan namemelijk uit ruimte-tijd. Om de afstand van links naar rechts te kunnen overbruggen heb je namelijk tijd nodig en hoewel een kubus een statisch object lijkt is het dat van oorsprong niet. Die kubus is ooit als onderdelen begonnen, en tijdens t maken of voor mij part groeien zoals in een kristal van die kubus is er tijd verstreken.

In weze zou je kunnen zeggen dat als je een kubus optilt dat je een stukje bevroren tijd in je handen houdt. De tijd namelijk waarin deze kubus ontstaan is.

Dat is niet hoe dimensies werken: de lengtedimensie bestaat niet uit ruimtetijd, ruimtetijd bestaat o.a. uit de lengtedimensie! Het is een deel-geheel-relatie, die kan je niet zomaar omdraaien. Ruimtetijd is de beschrijving van het geheel van dimensies: tijd, lengte, breedte en diepte.
Daarnaast gaat het er bij het definiëren van een dimensie niet om hoe je over de dimensie heen beweegt. Ook als verplaatsing geen tijd zou kosten, zou de lengtedimensie nog hetzelfde functioneren. Dimensies zijn onafhankelijk van elkaar: ze beschrijven allen een andere eigenschap die de rest van de dimensies niet kan beschrijven.

Je verwart de fysieke werkelijkheid met de wiskundige concepten. De wiskundige kubus is geen bestaand object, het is een idee en onafhankelijk van de werkelijkheid. Het heeft niks te maken met de groei van kristallen.

[verleemen]

link0007 schreef op maandag 07 januari 2013 @ 17:46:
[...]

Dat is niet hoe dimensies werken: de lengtedimensie bestaat niet uit ruimtetijd, ruimtetijd bestaat o.a. uit de lengtedimensie! Het is een deel-geheel-relatie, die kan je niet zomaar omdraaien. Ruimtetijd is de beschrijving van het geheel van dimensies: tijd, lengte, breedte en diepte.
Daarnaast gaat het er bij het definiëren van een dimensie niet om hoe je over de dimensie heen beweegt. Ook als verplaatsing geen tijd zou kosten, zou de lengtedimensie nog hetzelfde functioneren. Dimensies zijn onafhankelijk van elkaar: ze beschrijven allen een andere eigenschap die de rest van de dimensies niet kan beschrijven.

Je verwart de fysieke werkelijkheid met de wiskundige concepten. De wiskundige kubus is geen bestaand object, het is een idee en onafhankelijk van de werkelijkheid. Het heeft niks te maken met de groei van kristallen.

Ik heb t in dit specifieke voorbeeld niet over een wiskundige kubus aar een echte die bv in een kristalstuctuur is gegroeid, zoals die in zout. ( al zijn dat geen volwaardige kubussen, maar puur voor het beeld) Ik heb het dus ook over tijd zoals ik die nu ervaar terwijl ik dit bericht intik, terwijl er ergens op de wereld deze zoutkristallen aan t vormen zijn, en die als ze af zijn een stukje ruimte vormen die de eigenschappen van een zoutkristal hebben.

Wat ik begrepen heb van de lectures van UCTV, oa the "mistery of empty space" is dat ik objecten en materie als onderdeel van het vacuum moet opvatten. Het zijn dus gewoon stukjes vacuum met verschillende eigenschappen, en dat interpreteer ik weer als stukjes tijdruimte, dus iets met de coordinaten LXHxBxT binnen een groter vierdimensionale ruimte. Die kubus is een document waarin je het verloop van zijn geschiedenis in terug ziet.
Precies op die manier kun je bij opgravingen en in de gran canyon aan de lagen van de grond terug zien hoe de wereld er een mijioen jaar terug was of in bomen in de nerven van het hout terug kijken in wek jaar er minder regen viel dan normaal omdat die nerf van dat jaar dan dunner is.

BadRespawn schreef op maandag 07 januari 2013 @ 15:50:
[...]


Dat is een stap te ver. Zoals ik zei: de BB theorie (of beter: het BB model) zegt niets over de het moment vd BB zelf, en dus niets over het ontstaan van ruimtetijd, omdat relativiteit en QT daar niet opgaan. Die twee theorieën zijn daar met elkaar in tegenspraak, en de berekeningen produceren nullen en oneindigheid ("delen door nul mag niet", ook niet in de cosmologie).

Maar wat ik nou niet begrijp is dat er geen singulariteiten mogen bestaan. Ik dacht dat zwarte gaten zelf altijd singulariteiten werden genoemd? We hebben er nog steeds geen echte oplossing van wat er nu in t begin van de big bang was, en ik ben nogal vaak de bewering tegengekomen dat waar die big bang uit ontstaan is, dat dit punt er altijd al geweest is. Dat klinkt in mijn oren naar oneindig. Het is verder een concept waar ik niks mee kan, dat wil zeggen niet binnen de muren van de wetenschap, maar ik weet dat er binnen een eindig systeem een vorm van oneindigheid kan bestaan, bijvoorbeeld als het aantal punten in een eindige lijn. En zo kan ik mij een eindige hogere dimensie voorstellen waarbinnen zich precies dat punt of die samenballing bevind, dat oneindig deelbaar is. Maar dan op een manier die je niet kan verglijken met de modellen die we hebben van ons universum. Je kan dus niet zomaar lijnen en punten in die hogere dimensie gelijkstellen met wat wij van punten en lijnen van ons universum voorstellen. Het blijft alleen maar een verglijking bij gebrek aan beter.

Ze zeggen zelf dat tijdens t begin van de big bang de natuurwetten niet meer gelden, en daar hoort thermodynamica dan ook bij, die wetten hebben geen betekenis in die hogere dimensie.

^{Dat is nou juist die hele opzet van sf verhaaltjes met hun scheepjes die in de hyperruimte gaan vliegen, daar kan je dan sneller dan t licht. Maar dat zijn natuurijk alleen maar boeken die jullie, als ik de teksten onder jullie verhaaltjes lees allemaal wel eens gelezen hebben, al bedoel ik dan niet hitchikers, want dat is een quantum drive die een golf van waarschijnlijkheden tot 1 vooraf bepaald punt laat samenvallen....}

[ Voor 36% gewijzigd door verleemen op 08-01-2013 15:28 ]

[BadRespawn]

verleemen schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 14:54:

Maar wat ik nou niet begrijp is dat er geen singulariteiten mogen bestaan.

Een singulariteit is een abstract wiskundig concept, igv relativiteit is de singulariteit het punt waar de formules nul en oneindig opleveren, hetgeen fysiek overeen zou komen met oneindig hoge dichtheid en bijgevolg oneindig hoge energie. Het is nogal onwaarschijnlijk dat bvb in het centrum van een zwart gat zich werkelijk een punt met oneindig hoge energie bevindt, bovendien is het niet dmv observatie gecorrobereerd.

Ik dacht dat zwarte gaten zelf altijd singulariteiten werden genoemd?

Nee, de singulariteit is het wiskundige centrum van een zwart gat (waarvan we niet precies weten hoe de omstandigheden daar zijn). Een zwart gat zelf is het best te definieren als de event-horizon van het zwarte gat.

We hebben er nog steeds geen echte oplossing van wat er nu in t begin van de big bang was, en ik ben nogal vaak de bewering tegengekomen dat waar die big bang uit ontstaan is, dat dit punt er altijd al geweest is.

Het ging zelfs zover dat de hele vraag over wat er voor de BB was, ongeldig werd verklaard; "dat is zoiets als vragen wat er ten noorden vd noordpool is". Maar dat is inmiddels achterhaald. Tegenwoordig houden ook gerespecteerde wetenschappers zich met die vraag bezig. Zie de links in mijn eerdere reactie.

ik weet dat er binnen een eindig systeem een vorm van oneindigheid kan bestaan, bijvoorbeeld als het aantal punten in een eindige lijn.

Ook dat is puur abstract (en "bestaat" dus niet werkelijk); een cirkel in de fysieke werkelijkheid bestaat uit een eindig aantal atomen, of quarks, of Planck-lengtes.

[verleemen]

BadRespawn schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 16:28:
[...]


Ook dat is puur abstract (en "bestaat" dus niet werkelijk); een cirkel in de fysieke werkelijkheid bestaat uit een eindig aantal atomen, of quarks, of Planck-lengtes.

Ja goed, maar de defenitie van een punt is een positie zonder afmetingen, het precieze midden van een lijn bijvoorbeeld, dus quantumtechnisch gesproken de grens tussen 2 plancklengtes is. Hoewel je waarschijnlijk geen schaar kunt vinden die zo scherp knipt kun je in principe wel toevallig goed knippen zodat je precies in dat midden zit. Dat is misschien onwaarschijnlijk, maar onwaarschijnlijk is heel wat anders dan onmogelijk.
Je hebt dus ook geen atomen voor die lijn nodig, je kan simpelweg naar een stuk ruimte of vacuum kijken en bepalen dat dat deel de lijn is waarvan het exacte midden het punt is. En zo heb je dus oneindig veel middens en dus oneindig veel punten in die eindige lijn.

[link0007]

Dat zou alleen werken als je vooronderstelt dat het oneindig deelbaar is. Maar dat was juist wat ter discussie staat!!

Je redeneert in cirkels.

[BadRespawn]

verleemen schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 17:03:
[...]

quantumtechnisch gesproken de grens tussen 2 plancklengtes is.

Quantumtechnisch gesproken kan niets kleiner zijn dan een kleinste discrete hoeveelheid (een quantum).
Dingen die afmeting nul hebben kunnen volgens quantumtheorie niet bestaan, al kan het wel nuttig zijn om in abstractie over dingen na te denken.

[Verwijderd]

Huntard schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 10:00:
Theoriën waarvan men nog niet weet of die grotendeels correct zijn, worden over het algemeen hypothesen genoemd binnen de wetenschap. Theorie betekend binnen de wetenschap niet wqt het in lekentaal betekend.

Mijn ervaring is dat alleen leken die niet actief zijn in de wetenschappen maar er wel wat van denken te weten dat doen.

In de mond van wetenschappers zelf heeft de term theorie gewoon een niet zo heel vast omschreven betekenis.

[Verwijderd]

Ok ik ben deels sceptisch over de BIG BANG, maar waarom dat vertel ik zo,

als de big bang er is geweest , dan zal deze niet uit niets zijn ontstaan, de meest logische theorie is nog maar net ontdekt, we weten sinds kort dat er in elk melkweg een zwart gat leeft, dit zwart gat is niks anders dan een object met genoeg massa ( massa = zwaartekracht ) om licht aan te trekken , en het melkweg in stand te houden,
melkwegen komen in paren voor, ze slurpen elkaar ook op, maar ondanks dat zien we door de redshift ( kom ik later op terug ) dat het universum zich uitbreid, sinds kort is er een mogelijk multiversum ontdekt waar wij tegen aan botsen, dit hebben ze met behulp van de microwave background gedaan.
het zou kunnen verklaren dat melkweg paren dicht bij elkaar komen, tegen elkaar aan bosten , en zo tot een versmelten, binnen in het melkweg neemt de massa van het zwarte gat enorm toe, uiteindelijk zal deze het hele melkweg opslurpen, tot op het gegeven moment de massa van het zwart gat zo drastisch toeneemt dat zwaarte kracht zelf wordt aan getrokken , en dat veroorzaakt een nieuwe BIG BANG,

maar omdat we objecten waarnemen tot 13,7 miljard lichtjaar, en de ruimte ook zou oud is sinds de big bang, zal het moeten betekenen dat we vanaf een punt met de snelheid van het licht moeten verplaatsen
dat is dus niet het geval, daarom zeggen ze het universum is plat , beneden ons is het verleden boven ons is de toekomst, dit zou leuk zijn voor tijdreizen enzo, daarnaast betekent dit dat je met behulp van de 4e dimensie overal en nergens tegelijk bent.


maar de big bang is in feite allemaal gebaseerd op de Redshift, licht golven die veranderen als een object van of af beweegt, komt die naar ons toe krijg je een blueshift.

ze merken hoe verder een object weg is hoe groter de Redshift.
ik heb een andere verklaring hiervoor, en dat zou ook kunnen stellen waarom we de microwave background zo mooi kunnen zien,
licht stralen verliezen energie voor behoud van hun golflengte , net zoals je ziet bij geluid en trillingen, lage frequenties komen verder dan hoge,
als dit met licht het zelfde is , zal het verklaren waarom de microwave background eruit ziet als een ballon met waterpokken. zal het verklaren waarom in elke richting een redshift te zien is,
en blijven we bij het meer logische 3d wereld, dan een wereld waar alles in meerdere dimensies valt.

[Verwijderd]

Je post staat vol met onzin.

Net zoals er maar één Zon is, is er maar één Melkweg. Die andere dingen heten sterren en sterrenstelsels.
Sterrenstelsels komen niet alleen in paren voor.
Er is geen multiversum ontdekt. Dit is zuiver hypothetisch.
De microwave background radiation is deel van het bewijs voor de big bang, het is simpelweg enorm roodverschoven licht van het moment dat het universum transparant werd.
De rest van je verhaal over zwaartekracht is fantasie. Alles wijst erop dat de energiedichtheid van donkere en zichtbare materie afneemt, en op een gegeven moment slurpen zwarte gaten niets meer op en verdampen ze vroeg of laat.
Het universum is groter dan 13,7 miljard lichtjaar.
We bewegen ons wel met de snelheid van het licht ten opzichte van objecten op een hele grote afstand, maar die kunnen we niet zien omdat die ver voorbij onze waarnemingshorizon ligt.
De big bang theorie is niet alleen gebaseerd op roodverschuiving. Als we verder kijken zijn sterrenstelsels ook primitiever. De microwave background radiation had je zelf al genoemd.
Geluid verliest energie omdat de energie wordt omgezet in warmte in het medium waardoor de geluidsgolven zich bewegen. In het universum reist het licht niet door een medium. Energie gaat niet écht verloren.

Ik weet niet of je nog verder wilt gaan? Als je dat wilt doen, presenteer je fantasie dan niet als feiten. Je kennis is niet toereikend.

[Salvatron]

Het schijnt wel theoretisch mogelijk te zijn dat een zwart gat een ander universum tot gevolg heeft, dus dat een zwart gat van binnen een wit gat is waaruit materie komt.
voorbeeld: http://www.insidescience....contains-new-universe/566

[Verwijderd]

Het schijnt ook theoretisch mogelijk te zijn dat het anders zit. Maar als iemand een tiental fouten maakt in één post ben ik geneigd iemand niet serieus te nemen, en dat was eigenlijk mijn punt.

Zo'n artikel is overigens wel interessant, maar (nog) niet te controleren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 15:07:
Het schijnt ook theoretisch mogelijk te zijn dat het anders zit. Maar als iemand een tiental fouten maakt in één post ben ik geneigd iemand niet serieus te nemen, en dat was eigenlijk mijn punt.

Zo'n artikel is overigens wel interessant, maar (nog) niet te controleren.

multiversum is wel degelijk ontdekt

http://www.niburunews.com...atid=16:science&Itemid=35


stelsels komen altijd in paren voor,
ze slurpen elkaar wel op, dus het aantal per groep neemt af

Ik pakte het geluid als voorbeeld, en niet als vergelijking,
ik weet ook wel waarom die trillingen afnemen

maar dat van licht, dat kun jij niet bewijzen, dat het zijn energie behoud, vergeet niet hoe verder je weg staat, hoe groter gebied is waar het licht naar toe moet.
tot nog toe kan niemand het bewijzen dat licht zijn energie behoud,
het zijn slechts theorieën.

mischien moet je maar ff iets meer in verdiepen, het is wel dergelijk ontdekt in de afgelopen 2 jaar,

ik weet ook wel dat het sterrenstelsels heten, ik hou de post alleen simpel,

en het is onzin van je ontdekking de microwave background werd veel later ontdekt dan de big bang theorie
redenen dat als je verder weg kijkt en de stelsels jonger lijken , dat klopt, ze hebben ook hun levensduur,

Er is laats een zwart gat ontdekt
http://rt.com/news/biggest-black-holes-ultramassive-882/
die aanwijzing gaf of het universum niet veel ouder was


ik heb die zwart gat big bang theorie niet verzonnen, dat was Michio kaku en lawrence krauss,

*knip*

[ Voor 56% gewijzigd door gambieter op 01-02-2013 17:41 . Reden: zie modbreak hieronder ]

[gambieter]

@allen: hou het svp vriendelijk en respectvol.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 16:48:
multiversum is wel degelijk ontdekt

http://www.niburunews.com...=16:science&Itemid=35

Serieus, niburu? Waarom niet naar de originele bron verwijzen?

Penrose claims to have glimpsed universe before Big Bang
http://physicsworld.com/c...-universe-before-big-bang

Dat is wel even wat genuanceerder dan "multiversum is ontdekt".


Wat betreft je theorie mtb licht, het ziet er naar uit de je geen rekening houdt met spectrale absorptie- en emissielijnen.
Het niet zo dat we van licht dat van ver komt alleen maar meer lange golflengtes ontvangen dan kortere golflengtes. Wat we zien is dat die spectrale 'vingerafdrukken' van materie meer zijn verschoven naar langere golflengtes naarmate de overbrugde afstand groter is.