Hoe kan er vanaf niks een heelal ontstaan en wat was ervoor?

[witeken]

Als er voor de big bang niks was, hoe konden er dan deeltjes ofzo tegen elkaar botsen en het heelal vormen zoals wij dat nu kennen? Hoe kan er überhaupt iets ontstaan uit het niets? Want triljarden jaren geleden, of waneer dan ook, was er niks, neem ik aan. Dan is er wel iets gekomen? En dan is dat gebotst en was er dus de big bang.

Dat gaat toch niet, dat er opeens dingen "spawnen" die dan botsen en een haalal met miljarden melkwegen veroorzaken? Wat was er dan voor de big bang?

Nu ik erover nadenk: hoe kunnen deeltjes eigenlijk tegen elkaar botsen als ze miljarden lichtjaren aan plek tot hun beschikking hebben en misschien ook zo ver van elkaar zijn? Wat ik kan bedenken:

Voorwerp heeft de snelheid van het licht. => Voorwerp heeft een massa van oneindig kg. => Voorwerp heeft dus oneindig zwaartekracht. => Voorwerp trekt alle deeltjes in het universum aan die tegen een oneindig hoge snelheid naar het voorwerp vliegen. => Big bang.

Ook Wikipedia heeft het alleen over tijdens en na de oerknal. Wikipedia: Oerknal

Ben benieuwd naar jullie inzichten.

[Bas.]

Ik denk er ook regelmatig over na, maar heb er verder geen verstand van oid. De aarde is niks in het heelal, want er zweven naar mijn idee oneindig veel planeten in het heelal en er zullen vast ook oneindig dezelfde planeten zijn als de aarde. Best interessant, alleen als je er over na gaat denken is het gewoon raar...

[Marzman]

Zoek eens op "pulserend helal", niet dat je dan een begin vindt Het lijkt me wel de meest logische verklaring, omdat er van alles heel veel is en niks uniek is zal ook het helal dat niet zijn.

[Anoniem: 480250]

God heeft het heelal geschapen.. Uhum..

[evilution]

.

[ Voor 97% gewijzigd door evilution op 26-09-2014 11:09 ]

[Verwijderd]

evilution schreef op zondag 02 december 2012 @ 20:53:
Tijd ontstond pas tijdens de oerknal, er is dus geen "voor de oerknal".

Maar er moest toch iets om te knallen zijn? Niks kan niet knallen.

[mux]

Dit is een veelvoorkomende misinterpretatie van de theorie van de oerknal. Zowel ruimte als tijd - twee onlosmakelijke begrippen - begonnen met de oerknal. Er bestaat niet zoiets als 'voor' de oerknal. Alle tijd en ruimte begon met de oerknal. Alles bestond al ten tijde van de oerknal, en is er altijd zo gebleven. Er is niet iets uit 'niets' ontstaan.

[Hahn]

mux schreef op zondag 02 december 2012 @ 20:56:
Dit is een veelvoorkomende misinterpretatie van de theorie van de oerknal. Zowel ruimte als tijd - twee onlosmakelijke begrippen - begonnen met de oerknal. Er bestaat niet zoiets als 'voor' de oerknal. Alle tijd en ruimte begon met de oerknal. Alles bestond al ten tijde van de oerknal, en is er altijd zo gebleven. Er is niet iets uit 'niets' ontstaan.

Maar hoe is die oerknal ontstaan dan? Er moet iets zijn gebeurd wat die oerknal tot gevolg heeft, lijkt mij. Dat de tijd toen (ook) begonnen is wil ik best van je aannemen, maar geen 'voor' de oerknal is net zo vaag als het begrip God, want waar komt die vandaan dan?

[Verwijderd]

De huidige kijk op dit onderwerp is dat we niet kunnen bepalen wat er voor de big bang gebeurde. Wat we nu allemaal zien is het resultaat van een klein stukje ruimte dat in zeer korte tijd zeer snel is uitgedijt. Veel sneller dan nu gebeurt.

De fluctuaties in de energiedichtheid van die ruimte zijn vertaald in het ophopen van massa in knopen en banen van sterrenstelsels door het universym. Dat is misschien wel duidelijk. Wat nu dus een stuk "lege" ruimte is (op kosmische schaal, dus "leeg" als in: er zijn weinig sterrenstelsels in vergelijking tot een knoop), was een stuk ruimte met iets lagere energiedichtheid.

Er is niet een punt wat het allereerste begin is. Er is wel een tijdsperiode waar we niets meer over kunnen zeggen omdat het onmogelijk is dat we die informatie direct of indirect kunnen afleiden. Voor de leek is het dus makkelijker om te zeggen dat er niets voor de big bang was, maar eigenlijk kunnen we dat niet weten en heeft het weinig zin om er iets over te zeggen. Dat is bijna meer filosofie dan wetenschap.

Even terug net na de big bang. Er waren toen (bijna) geen deeltjes omdat de energiedichtheid zo hoog was dat alles direct weer uit elkaar geslagen werd door hoogenergetische fotonen. Toen de ruimte genoeg was uitgedijt werd die dichtheid laag genoeg om stabiele deeltjes zoals protonen en elektronen te vormen. Echter werden de elektronen zo vaak aangeslagen dat ze niet bij protonen konden blijven.

Pas na 300.000 of 400.000 jaar werd de energiedichtheid laag genoeg en werd het heelal pas doorzichtig. Ervoor was het een kolkend plasma zoals bijvoorbeeld het oppervlak van de zon. Dit moment is het vroegst dat we kunnen waarnemen in de vorm van achtergrondstraling. Die straling is zeer sterk naar rood verschoven en is nu niet meer dan radiostraling die zorgen van een temperatuur van zo'n 3 Kelvin in elk stukje ruimte vandaag de dag. Van het stuk ervoor zijn onder andere computermodellen gemaakt op basis van alle kennis die we hebben van elementaire deeltjes.

Het moment "nul" dat je waarschijnlijk wilt aanwijzen, bestaat vermoedelijk niet als een harde grens. Het is het moment waarop het enigszins zinnig wordt nog iets te beweren.

Probeer het je voor te stellen als een fluctuerend veld, willekeurige ruis, golfjes in elke richting zover het oog reikt. Plotseling begint er een stukje ruimte uit te dijen en hierdoor rekt de ruis op tot gigantische gebieden. Een gebied heeft een net iets hogere of lagere energiedichtheid dan een ander gebied. Dit uitrekken gebeurde zeer snel, naar huidige maatstaven. Probleem is dat de maatstaven redelijk onbruikbaar worden als je over de big bang begint. Als er al tijd was "voor" de big bang, is er niets zinnigs over te zeggen. Misschien waren die fluctuaties zeer snel, misschien zeer langzaam. Wat is er als referentiekader?

Hier houd ik zelf over het algemeen op met denken omdat het (nog) niet zinvol is. Er is een fluctuerend quantumveld (fluctuties moeten van Heisenberg) en dat zet uit tot immens formaat maar met minimale verschillen in energiedichtheid. Meestal wordt uitgegaan van ongeveer 1 op 100.000, zoals waargenomen in de kosmische achtergrondstraling.

Alles "hiervoor" of "even verderop" in dit fluctuerende veld is binnen onze viewport, bubble of hoe je het ook wilt noemen niet bekend. Ik zou je willen aanraden om werk van Hawking of Susskind te gaan lezen. Die kunnen redelijk goed uitleggen hoe "het" ongeveer zit volgens de huidige stand van zaken.

Wat je in elk geval niet moet doen, is denken in termen van explosies of botsingen. Daar heeft de big bang niets mee te maken. De big bang is een zeer snelle expansie. Nu is er nog steeds expansie, maar veel langzamer. Het gaat wel steeds sneller, maar lang niet zo snel als "in het begin".

[mux]

De oerknal is nergens uit ontstaan, want alle tijd begon met de oerknal. Het concept oorzaak en gevolg heeft geen betekenis op het punt van singulariteit. Veel mooier kan ik het ook niet vertellen, helaas... ik ben geen fysicus, ik weet alleen maar dat mensen vaak vastlopen op de, in feite, non-vraag van 'wat was er voor de oerknal' terwijl de realiteit omtrent dit gebeuren nog veel maffer is en er veel leukere vragen te stellen zijn

[Fish]

zo denk ik ook altijd van, de ruimte deit uit maar waarin deit hij dan uit. in een groter iets ?

ff charcheren
er is geen tijd voor de ruimte, geen ruimte buiten de ruimte ... klinkt wel heel erg als de aarde is plat en er is niets buiten de aarde.

Waarom is het hel realitisch om op zoek te gaan naar kleinere delen en vinden we het acceptaal om de denken dat een deel uit kleinere ietsen moet bestaan. maar het grote geen deel van iets groters kan zijn

[Mutatie]

Dat laatste is niet helemaal waar: Wikipedia: Brane cosmology

[downtime]

fish schreef op zondag 02 december 2012 @ 21:21:
er is geen tijd voor de ruimte, geen ruimte buiten de ruimte ... klinkt wel heel erg als de aarde is plat en er is niets buiten de aarde.

Vanuit de wetenschap bekeken heeft het allemaal geen betekenis. We hebben geen manier om informatie te verzamelen over het heelal buiten het bekende heelal of de tijd "voor" de Big Bang. Daarom moeten we ervan uitgaan dat er niks is. Immers in de wetenschap geldt als uitgangspunt dat het niet bestaat als je het niet direct of indirect kunt waarnemen.

[witeken]

evilution schreef op zondag 02 december 2012 @ 20:53:
Tijd ontstond pas tijdens de oerknal, er is dus geen "voor de oerknal".

Als er geen dieren of mensen of andere dingen bestonden die euhhmmmm zoals dieren zijn, was er nog altijd geen tijd? Maar dat er voor de oerknal geen tijd zou zijn, verklaart nog altijd niet hoe het is ontstaan etc.

mux schreef op zondag 02 december 2012 @ 20:56:
Dit is een veelvoorkomende misinterpretatie van de theorie van de oerknal. Zowel ruimte als tijd - twee onlosmakelijke begrippen - begonnen met de oerknal. Er bestaat niet zoiets als 'voor' de oerknal. Alle tijd en ruimte begon met de oerknal. Alles bestond al ten tijde van de oerknal, en is er altijd zo gebleven. Er is niet iets uit 'niets' ontstaan.

De oerknal is uit het niets ontstaan, lijkt me. Hoe kan iets nog leger zijn als vacuum (geen ruimte voor de oerknal)?

Verwijderd schreef op zondag 02 december 2012 @ 21:08:
Wat je in elk geval niet moet doen, is denken in termen van explosies of botsingen. Daar heeft de big bang niets mee te maken. De big bang is een zeer snelle expansie. Nu is er nog steeds expansie, maar veel langzamer. Het gaat wel steeds sneller, maar lang niet zo snel als "in het begin".

Explosie zou toch maar saai geweest zijn zonder geluid . Maar een zeer heet punt met oneindige dichtheid klinkt wel als een botsing .

downtime schreef op zondag 02 december 2012 @ 22:15:
Vanuit de wetenschap bekeken heeft het allemaal geen betekenis. We hebben geen manier om informatie te verzamelen over het heelal buiten het bekende heelal of de tijd "voor" de Big Bang. Daarom moeten we ervan uitgaan dat er niks is. Immers in de wetenschap geldt als uitgangspunt dat het niet bestaat als je het niet direct of indirect kunt waarnemen.

Maar we kunnen toch waarnemen dat er iets moest zijn dat als gevolg heel dit heelal had? De oerknal is niet eens bewezen (maar dat kan sowieso niet...).

[Verwijderd]

witeken schreef op zondag 02 december 2012 @ 22:29:

Hoe kan iets nog leger zijn als vacuum (geen ruimte voor de oerknal)?

Het lijkt er sterk op dat het vacuüm niet leeg is, maar energie heeft. Die energie zou kunnen worden vertegenwoordigd door fluctuaties op zeer kleine schaal, waarin virtuele deeltjes en antideeltjes eventjes bestaan en weer annihileren. Dat is niet hetzelfde als de fluctuaties waar ik het eerder over had, maar het is waarschijnlijk (haha) gerelateerd aan Heisenberg.

Explosie zou toch maar saai geweest zijn zonder geluid . Maar een zeer heet punt met oneindige dichtheid klinkt wel als een botsing .

Als je het niet begrijpt misschien. Ik heb het niet over een punt, ik heb het over een klein stukje ruimte dat een groot stukje ruimte werd. We kunnen helemaal niet aantonen of het ooit allemaal één punt was, we kunnen wel beredeneren dat het allemaal heel dicht op elkaar heeft gezeten. Wat het ook precies moge zijn. De huidige vorm waarin de energie zich manifesteert (de deeltjes die we kunnen waarnemen) werkt onder die omstandigheden niet echt.

Maar we kunnen toch waarnemen dat er iets moest zijn dat als gevolg heel dit heelal had? De oerknal is niet eens bewezen (maar dat kan sowieso niet...).

Er is met behoorlijke zekerheid bewezen dat het heelal veel kleiner is geweest en dat het uitdijt. Er kan met redelijk hoge preciezie worden beredeneerd wat de afmetingen waren van het voor ons nu waarneembare heelal was op het moment dat de kosmische achtergrondstraling van de surface of last scattering werd uitgezonden. Alle waarnemingen op dat gebied kloppen met elkaar. "Eerdere" waarnemingen zijn er niet, maar met de voor ons bekende natuurwetten kan nog verder worden beredeneerd. Ook dat lijkt redelijk accuraat te kunnen, daar de voorspellingen van bijvoorbeeld deeltjesversnellers prima kloppen. Dat toont aan dat onze kennis van elementaire deeltjes ruim voldoende is om terug te kunnen redeneren tot een situatie waarin de energiedichtheid zo hoog is dat die deeltjes niet meer (stabiel) kunnen bestaan.

Nee, het is niet waar te nemen. We kunnen met de sterkste telescopen alleen maar de achtergrondstraling waarnemen van een ~380.000 jaar oud universum. Net zoals we niet door de zon kunnen kijken. Een plasma is ondoorzichtig. Maar door allerlei proeven kunnen we natuurwetten beschrijven, en daarmee kunnen we simulaties maken. Die simulaties werken goed zolang we de omstandigheden niet te extreem maken. En daar houdt het op. Er is een krankzinnige hoeveelheid energie nodig om te testen op een niveau dat in de buurt komt van de big bang. Men probeert zo ver mogelijk te gaan met deeltjesversnellers zoals de Tevatron en Large Hadron Collider, maar dat valt niet mee.

[Mutatie]

witeken schreef op zondag 02 december 2012 @ 22:29:
[...]


De oerknal is uit het niets ontstaan, lijkt me. Hoe kan iets nog leger zijn als vacuum (geen ruimte voor de oerknal)?

Een vacuum lijkt alles behalve leeg.
Een antwoord op je vraag krijgen we niet, er valt gewoon (nog) niks over te zeggen, het enige waar we iets over kunnen zeggen is vanaf vlak na de "oerknal"

Dit is mischien een iets om te kijken:
http://topdocumentaryfilms.com/everything-and-nothing/

[witeken]

@Cheatah
Klopt het volgens dat natuur"wetten" dat het mogelijk is dat iets een oneindig grote massadichtheid heeft?

[RoD]

witeken schreef op zondag 02 december 2012 @ 23:14:
@Cheatah
Klopt het volgens dat natuur"wetten" dat het mogelijk is dat iets een oneindig grote massadichtheid heeft?

Volgens mij kan dat niet, maar er zijn/worden theoretische concepten ontwikkeld die de big bang als iets beschrijven wat geen singulariteit is. Onder andere Stephen Hawking heeft zich daar mee bezig gehouden. Ik heb het in zijn boeken gelezen, maar moet eerlijk bekennen dat ik het iets te complex vind om uit te leggen. Hier staat iets over die theorie: Wikipedia: Hartle–Hawking state

[Smuggler]

witeken schreef op zondag 02 december 2012 @ 23:14:
@Cheatah
Klopt het volgens dat natuur"wetten" dat het mogelijk is dat iets een oneindig grote massadichtheid heeft?

Als de massadichtheid oneindig was, dan was deze massadichtheid ook op dit moment nog oneindig, het feit dat we planeten en sterren hebben bewijst het tegendeel.

[Henk007]

Quantumfysica in de extreemst mogelijke vorm (vlak na de big bang) is niet te begrijpen met ons brein.
Als je dat accepteert kun je er wellicht mee leven. Veel meer is er niet over te zeggen zonder je werkelijk jarenlang in deze materie te specialiseren.
Er is geen analogie met onze (Newtonse) dagelijkse belevingswereld mogelijk.

[thewizard2006]

Dit zijn ook erg interessante filmpjes van Krauss
YouTube: Krauss '09: "A Universe From Nothing"
YouTube: SOMETHING FROM NOTHING ? [OFFICIAL] Richard Dawkins & Lawrence Krauss [HD] 02-04-12
YouTube: How the Universe came from "Nothing", Richard Dawkins and Lawrence Krauss discuss

Allemaal ongeveer dezelfde strekking maar zeker intressesant om te kijken

Verder zijn de concepten zoals eeuwing en oneindig voor ons eigenlijk niet echt te begrijpen. Je kan je gewoon niet voorstellen dat iets er ALTIJD is geweest. Wij stellen ons elke keer de vraag "maar wat heeft daarvoor gezorgd dan?" (oorzaak/gevolg denken). Op deze manier kan je door blijven gaan. Zoals al vaker is aangegeven is het op dit moment (en wellicht wel nooit) niet in onze kunden om te weten (met zekerheid) wat er "voor" ons universum was of wat er "buiten" ons universum is.

[ Voor 30% gewijzigd door thewizard2006 op 03-12-2012 08:42 ]

[link0007]

Wat een boel antwoorden. Het enige wetenschappelijke antwoord is "Dat weten we niet". Natuurlijk zijn er mensen als Kraus die bekende natuurwetten doortrekken tot voor de big bang, maar uiteindelijk is er geen wetenschappelijk antwoord op de vraag "waarom begon het universum?"

Alle pogingen tot het geven van een antwoord zijn pure filosofie, wat inhoudt dat de antwoorden die je krijgt altijd met een flinke korrel zout genomen moeten worden.

Het lijkt mij daarom verstandiger om éérst maar eens te begrijpen hoe de big bang is verlopen, voor we onze fantasie loslaten op de 'eerste oorzaak'.

[witeken]

thewizard2006 schreef op maandag 03 december 2012 @ 08:38:
Dit zijn ook erg interessante filmpjes van Krauss
YouTube: Krauss '09: "A Universe From Nothing"
YouTube: SOMETHING FROM NOTHING ? [OFFICIAL] Richard Dawkins & Lawrence Krauss [HD] 02-04-12
YouTube: How the Universe came from "Nothing", Richard Dawkins and Lawrence Krauss discuss

* witeken klikt vol goede moed op de eerste link
* witeken ziet de lengte van de video
* witeken krijgt rage quit neigingen

link0007 schreef op maandag 03 december 2012 @ 15:03:
Het lijkt mij daarom verstandiger om éérst maar eens te begrijpen hoe de big bang is verlopen, voor we onze fantasie loslaten op de 'eerste oorzaak'.

Goed plan.

[Verwijderd]

link0007 schreef op maandag 03 december 2012 @ 15:03:
Wat een boel antwoorden. Het enige wetenschappelijke antwoord is "Dat weten we niet". Natuurlijk zijn er mensen als Kraus die bekende natuurwetten doortrekken tot voor de big bang, maar uiteindelijk is er geen wetenschappelijk antwoord op de vraag "waarom begon het universum?"

Dat ligt er maar aan. Als verschillende antwoorden op die vraag leiden tot falsificeerbare voorspellingen voor metingen in het huidige universum, dan is dat (per definitie) wetenschappelijk.


Meer to the point. Het is nogal de vraag of ons heelal een begin had. Als je kijkt naar de klassieke big bang theory, dan zegt deze dat het heelal begonen moet zijn met een singulariteit met oneindige dichtheid en temperatuur. (Met als gevolg, dat er geen concept van "voor" deze singulariteit bestaat. Het is namelijk een singulariteit in de ruimtetijd.)

Echter zijn hier twee dingen op aan te merken:
1) Deze extrapolatie neemt aan dat de gebruikte natuurwetten (de algemene relativiteitstheorie in dit geval) geldig blijven in omstandigheden met extreme dichtheden. Het is echter bekend dat in een dergelijk regime de algemene relativiteitstheorie inconsistent wordt met andere bekende natuurwetten (namelijk kwantumveldentheorie). Dus is the extrapolatie onbetrouwbaar.

2) Het is breed geaccepteerd, dat in het begin van ons heelal in periode van exponentiele expansie moet hebben plaats gevonden (inflatie). Dergelijke expansie kan in principe oneindig lang doorgaan. (eternal inflation) En dus is een initiele singulariteit dus niet per se nodig.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 03 december 2012 @ 17:38:
2) Het is breed geaccepteerd, dat in het begin van ons heelal in periode van exponentiele expansie moet hebben plaats gevonden (inflatie). Dergelijke expansie kan in principe oneindig lang doorgaan. (eternal inflation) En dus is een initiele singulariteit dus niet per se nodig.

Als het de ene kant op oneindig is hoeft het dat de andere kant niet op te zijn, of mis ik wat? Denk aan een aftelbaar oneindige reeks getallen die je binnenstapt bij 8; de ene kant op zit je snel op het einde (nul), de andere kant op kom je daar nooit.

[Mx. Alba]

Je afvragen waaruit de Big Bang is ontstaan als afvragen wat er gebeurt bij een temperatuur onder de 0K...

Er is geen "voor de Big Bang" dus je afvragen wat er voor de Big Bang gebeurde is <syntax error>.

Er zijn geen temperaturen onder 0K dus je afvragen wat er bij zo'n temperatuur zou gebeuren is <syntax error>.

[witeken]

Mx. Alba schreef op maandag 03 december 2012 @ 18:58:
Je afvragen waaruit de Big Bang is ontstaan als afvragen wat er gebeurt bij een temperatuur onder de 0K...

Er is geen "voor de Big Bang" dus je afvragen wat er voor de Big Bang gebeurde is <syntax error>.

Er zijn geen temperaturen onder 0K dus je afvragen wat er bij zo'n temperatuur zou gebeuren is <syntax error>.

Hoe weet jij dat er geen "voor de big bang" is ?

[Mx. Alba]

witeken schreef op maandag 03 december 2012 @ 19:07:
Hoe weet jij dat er geen "voor de big bang" is ?

Uiteraard weet ik dat niet maar ik ga ervan uit dat mensen als Stephen Hawking er meer verstand van hebben dan ik en zij zeggen dat bij de Big Bang zowel de tijd als de ruimte zijn ontstaan en er dus "voor de Big Bang" geen tijd was waardoor er überhaupt geen "voor de Big Bang" is. Zoals ik al zei, <syntax error>.

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 03-12-2012 19:09 ]

[Hahn]

Mx. Alba schreef op maandag 03 december 2012 @ 19:09:
[...]


Uiteraard weet ik dat niet maar ik ga ervan uit dat mensen als Stephen Hawking er meer verstand van hebben dan ik en zij zeggen dat bij de Big Bang zowel de tijd als de ruimte zijn ontstaan en er dus "voor de Big Bang" geen tijd was waardoor er überhaupt geen "voor de Big Bang" is. Zoals ik al zei, <syntax error>.

De vraag is in dat geval niet 'wát was er voor de big bang?', maar 'hóe is die big bang ontstaan?'. Want ik zie nu wel meerdere keren vermeld worden dat de big bang het absolute nulpunt/beginpunt was en dat er niks voor was, maar hoe is die big bang dan afgegaan/begonnen?

Net zoals jouw 0K-verhaal: prima dat het niet kouder kan, maar waarom is 0K het limiet en waardoor komt het dat het niet kouder kan dan dat?

Ik weet zeker dat ik het nooit zal gaan begrijpen, dus eigenlijk wil ik me er niet eens mee bezighouden, maar reacties als "er was geen 'voor de big bang', dus klaar! " kan ik niet bij met m'n pet, want het beantwoord weinig tot niks.

[ Voor 12% gewijzigd door Hahn op 03-12-2012 19:14 ]

[Verwijderd]

Kijk eens of je de serie "trough the wormhole" kan vinden. Daar gaan ze er redelijk diep op in met een berg theoretisch fysica. Narrator is Morgan Freeman dus het luistert ook lekker weg.

[Henk007]

Hahn schreef op maandag 03 december 2012 @ 19:12:
[...]
maar waarom is 0K het limiet en waardoor komt het dat het niet kouder kan dan dat?

Extreem offtopic, maar langzamer bewegen dan stilstaan kunnen atomen/moleculen/Hahn niet.

[witeken]

Is >c ook een syntax error? Wat gebeurt er dan?

[ Voor 27% gewijzigd door witeken op 03-12-2012 19:37 ]

[PeterThePirate]

Conclusie...

De wetenschap kan heel het ontstaan van de aarde niet verklaren. Het is gewoon een theorie, maar het is niet bewezen.

Ik geloof in de schepping, is ook niet wetenschappelijk bewezen, maar dat is de oerknal ook niet

[Hahn]

PeterThePirate schreef op maandag 03 december 2012 @ 19:41:
Conclusie...

De wetenschap kan heel het ontstaan van de aarde niet verklaren. Het is gewoon een theorie, maar het is niet bewezen.

Ik geloof in de schepping, is ook niet wetenschappelijk bewezen, maar dat is de oerknal ook niet

Je punt was een stuk sterker geweest als je de laatste zin had weggelaten

[Oyster]

Verwijderd schreef op maandag 03 december 2012 @ 19:21:
Kijk eens of je de serie "trough the wormhole" kan vinden. Daar gaan ze er redelijk diep op in met een berg theoretisch fysica. Narrator is Morgan Freeman dus het luistert ook lekker weg.

Voor zover ik onthouden heb eindigen ze die serie met de M-theory, waarbij er verondersteld wordt dat een nieuw universum ontstaat bij het botsen van membranen. Het blijft voor mij helaas erg onduidelijk de verschillende theorema's op waarde te beoordelen.

[witeken]

PeterThePirate schreef op maandag 03 december 2012 @ 19:41:
Conclusie...

De wetenschap kan heel het ontstaan van de aarde niet verklaren. Het is gewoon een theorie, maar het is niet bewezen.

Ik geloof in de schepping, is ook niet wetenschappelijk bewezen, maar dat is de oerknal ook niet

Een theorie kan je wel bewijzen . Bv. met een computer, om maar wat te noemen .

[blobber]

Relax blobber

edit:
sorry, liet me ff gaan

[ Voor 91% gewijzigd door blobber op 03-12-2012 20:29 ]

[Fiber]

Fraai college over min of meer dit onderwerp door Professor Robbert Dijkgraaf:
http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/media/93392

En buiten dat, je hebt het over 'het heelal', maar wie zegt dat er maar één heelal is? Wellicht zijn er wel veel meer dan één.

[Standeman]

PeterThePirate schreef op maandag 03 december 2012 @ 19:41:
Ik geloof in de schepping, is ook niet wetenschappelijk bewezen, maar dat is de oerknal ook niet

Laten we alsjeblieft niet die kant op gaan. Een dergelijke zin in dit topic kan gewoon als een troll worden opgevat. Een wetenschappelijke theorie vergelijken met het scheppingsverhaal slaat als een tang op een varken.

[Fiber]

Verwijderd schreef op maandag 03 december 2012 @ 17:47:
[...]
Als het de ene kant op oneindig is hoeft het dat de andere kant niet op te zijn, of mis ik wat? Denk aan een aftelbaar oneindige reeks getallen die je binnenstapt bij 8; de ene kant op zit je snel op het einde (nul), de andere kant op kom je daar nooit.

Op de basisschool wel ja, daarna leer je al snel dat er ook negatieve getallen zijn, en dat er in feite al oneindig veel getallen tussen de 8 en de 7 zitten...

[Fish]

Henk007 schreef op maandag 03 december 2012 @ 19:32:
[...]


Extreem offtopic, maar langzamer bewegen dan stilstaan kunnen atomen/moleculen/Hahn niet.

Iets staat altijd stil tenopzichte van iets.
Iets wat stilstaat ten opzichte van de aarde kan gierend hard gaan tov de zon.

defineer stil ?

witeken schreef op maandag 03 december 2012 @ 20:04:
[...]

Een theorie kan je wel bewijzen . Bv. met een computer, om maar wat te noemen .

De meeste, zoniet alle (wetenschappelijke) theorien zijn gebaseerd op axioma's, "een niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde bewering" Wikipedia: Axioma

[ Voor 36% gewijzigd door Fish op 03-12-2012 21:09 ]

[Fiber]

fish schreef op maandag 03 december 2012 @ 21:04:
[...]


Iets staat altijd stil tenopzichte van iets.
Iets wat stilstaat ten opzichte van de aarde kan gierend hard gaan tov de zon.

defineer still ?

Tegengestelde van trillend...

Koop een elektrische tandenborstel en bekijk het verschil tussen de verschillende standen aan en de stand uit. Uitter dan uit kan niet.

[witeken]

Fiber schreef op maandag 03 december 2012 @ 21:11:
Tegengestelde van trillend...

Koop een elektrische tandenborstel en bekijk het verschil tussen de verschillende standen aan en de stand uit. Uitter dan uit kan niet.

Nou en? Als water damp is kan je ook nog gewoon de temperatuur blijven verhogen... Dat het niet kouder dan 0 graden Kelvin zou kunnen, heeft, zo lijkt mij, niks met atomen te maken. In vacuum zijn er niet eens atomen.

[Verwijderd]

Fiber schreef op maandag 03 december 2012 @ 21:02:
Op de basisschool wel ja, daarna leer je al snel dat er ook negatieve getallen zijn, en dat er in feite al oneindig veel getallen tussen de 8 en de 7 zitten...

Okay, dan zal ik het voorbeeldje even Jip en Janneke-simpel maken: een oneindig aantal dingen. Je kunt geen negatief aantal dingen hebben en ook geen half (want dan wordt het een ander ding). Je kunt nauwelijks omlaag, maar oneindig omhoog.

Capiche?

[Fish]

Fiber schreef op maandag 03 december 2012 @ 21:11:
[...]

Tegengestelde van trillend...

Koop een elektrische tandenborstel en bekijk het verschil tussen de verschillende standen aan en de stand uit. Uitter dan uit kan niet.

Maar hij staat niet stil, de aarde draaid immers (en zo kan ik nog wel even doorgaan,zonnestelsel ,sterrenstelsel superclusters, uitdijing, etc etc)

[ Voor 7% gewijzigd door Fish op 03-12-2012 21:25 ]

[Verwijderd]

witeken schreef op maandag 03 december 2012 @ 21:18:
Nou en? Als water damp is kan je ook nog gewoon de temperatuur blijven verhogen... Dat het niet kouder dan 0 graden Kelvin zou kunnen, heeft, zo lijkt mij, niks met atomen te maken. In vacuum zijn er niet eens atomen.

Lees dit eens door. Temperatuur wordt simpel gesteld juist gedefinieerd door de beweging van de atomen of moleculen.

[Fiber]

Verwijderd schreef op maandag 03 december 2012 @ 21:21:
[...]
Okay, dan zal ik het voorbeeldje even Jip en Janneke-simpel maken: een oneindig aantal dingen. Je kunt geen negatief aantal dingen hebben...

Wel hoor, ik heb een negatief aantal Euro's...

[Verwijderd]

Fiber schreef op maandag 03 december 2012 @ 21:27:
Wel hoor, ik heb een negatief aantal Euro's...

Daar betaal je ook mee, met negatieve euro's? Ideaal voor schulden

Eerlijk gezegd kan een topic als dit trolls missen als kiespijn.

[RemcoDelft]

Er zijn simpelweg dingen waarvan ik geaccepteerd heb dat het me boven m'n pet gaat

[gambieter]

Modbreak:

Het zou jammer zijn als er een gummetje aan te pas moet komen, maar dat komt er wel aan als het topic zich verderweg begeeft van het originele onderwerp. Oftewel: laat de euro's of scheppingsverhalen of andere vergelijkbare off-topic onderwerpen svp achterwege

[Fiber]

Verwijderd schreef op maandag 03 december 2012 @ 21:29:
[...]

Daar betaal je ook mee, met negatieve euro's? Ideaal voor schulden

Eerlijk gezegd kan een topic als dit trolls missen als kiespijn.

OK, maar waarom zou er een begin moeten zijn? Dat is veel te lineair gedacht. Een punt heeft geen begin. Een cirkel heeft ook geen begin. Het oppervlak van een bol heeft ook geen begin, om over vierde en meer dimensies maar te zwijgen... Wie weet werkt het heelal (ons heelal) wel als een rondjes rijdende speelgoedtrein.

[ Voor 7% gewijzigd door Fiber op 03-12-2012 21:39 ]

[Verwijderd]

Fiber schreef op maandag 03 december 2012 @ 21:37:
OK, maar waarom zou er een begin moeten zijn? Dat is veel te lineair gedacht. Een punt heeft geen begin. Een cirkel heeft ook geen begin. Het oppervlak van een bol heeft ook geen begin, om over vierde en meer dimensies maar te zwijgen...

Als je iets dat uitdijt hebt is dat geen onlogische gevolgtrekking. Wordt steeds groter > was kleiner > kleinste vorm was een punt. Nu zitten er wat mitsen en maren aan, maar het is niets als een cirkel. Het is simpelweg het zienhoe het is en waar het heen gaat en daaruit afleiden waar en hoe het dus was.

Het dichtste bij dat we bij een cyclus of cirkel zouden komen is het steeds uitdijen en samentrekken van het universum, maar de knappe koppen denken inmiddels dat dat toch echt niet het geval is.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2012 16:03 ]

[Anoniem: 486737]

Moeilijke maar terechte vraag, ieder mens vraagt zich af waarvan hij vandaan komt.

*knip van drogredenen en sneren richting atheisme*

Modbreak:

Zie de modbreak in gambieter in "Hoe kan er vanaf niks een heelal ontstaan en wat was ervoor?". Zoals gezegd: geen creationisme, pogingen om religie erbij te betrekken, of sneren richting atheisme. Blijf on-topic.

[ Voor 74% gewijzigd door gambieter op 04-12-2012 00:00 ]

[Fish]

Fiber schreef op maandag 03 december 2012 @ 21:37:
[...]

OK, maar waarom zou er een begin moeten zijn? Dat is veel te lineair gedacht. Een punt heeft geen begin. Een cirkel heeft ook geen begin. Het oppervlak van een bol heeft ook geen begin, om over vierde en meer dimensies maar te zwijgen... Wie weet werkt het heelal (ons heelal) wel als een rondjes rijdende speelgoedtrein.

een punt heeft ook geen dimensie, een bol wel. een punt is een plaats binnen de gegeven dimensies.

je kan dus ook een (begin)punt aangeven op een vorm.

[KroontjesPen]

Op school en hier in W&L hen ik begrepen dat energie nooit verloren gaat.
Alleen de vorm waarin het zich bevind veranderd.
Alle energie die zich nu in ons heelal bevind is er dus altijd geweest.
In welke oervorm daar kan je over praten.

Helaas valt mijn idee binnen de modbreak beperkingen.

[link0007]

KroontjesPen schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 09:35:
Op school en hier in W&L hen ik begrepen dat energie nooit verloren gaat.
Alleen de vorm waarin het zich bevind veranderd.
Alle energie die zich nu in ons heelal bevind is er dus altijd geweest.
In welke oervorm daar kan je over praten.

Helaas valt mijn idee binnen de modbreak beperkingen.

Dat is ook weer zo'n wet die alleen geldt binnen het universum zelf. Daarnaast zijn er ook in dit universum manieren om deze wet te omzeilen (zie o.a. Kraus) Dus het zegt niet bijzonder veel.

[Mx. Alba]

De leukste paradox is nog dat op quantumniveau blijkt dat actie en reactie zowel "vooruit" als ook "achteruit" lopen in de tijd. Iets wat op quantumniveau gebeurt is niet alleen een gevolg van wat daarvoor is gebeurd, maar ook van wat daarna zal gebeuren, alsof de tijd tegelijkertijd zowel voor- als achteruit loopt. De oorzaak van de Big Bang kan dus ook na de Big Bang liggen - en vanuit dat oogpunt is het dus dan niet de creatie van alles, maar de vernietiging van alles.

[ Voor 13% gewijzigd door Mx. Alba op 04-12-2012 10:08 ]

[RoD]

Mx. Alba schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 10:06:
De leukste paradox is nog dat op quantumniveau blijkt dat actie en reactie zowel "vooruit" als ook "achteruit" lopen in de tijd. Iets wat op quantumniveau gebeurt is niet alleen een gevolg van wat daarvoor is gebeurd, maar ook van wat daarna zal gebeuren, alsof de tijd tegelijkertijd zowel voor- als achteruit loopt. De oorzaak van de Big Bang kan dus ook na de Big Bang liggen - en vanuit dat oogpunt is het dus dan niet de creatie van alles, maar de vernietiging van alles.

Alleen schijnt tijd achteruit niet hetzelfde te zijn als vooruit. Voor mij eigenlijk net een wat te ingewikkeld onderwerp, maar ik heb onlangs nog een stukje geschreven over asymmetrische tijd.

Verder gebeurt dit dus op quantummechanische schaal, waardoor ik me afvraag of je dit zomaar mag extrapoleren naar een event zoals de Big Bang. Ik vrees dat dit ietwat meer speculatie dan wetenschap wordt, maar ik weet het fijne er ook niet vanaf

[mrc4nl]

Mx. Alba schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 10:06:
De leukste paradox is nog dat op quantumniveau blijkt dat actie en reactie zowel "vooruit" als ook "achteruit" lopen in de tijd. Iets wat op quantumniveau gebeurt is niet alleen een gevolg van wat daarvoor is gebeurd, maar ook van wat daarna zal gebeuren, alsof de tijd tegelijkertijd ook terug loopt. De oorzaak van de Big Bang kan dus ook na de Big Bang liggen.

Dit is wel zware stof om overna te denken, dat het begrip causaliteit teniet kan doen.
Dit rijst de vraag in mij: Massa kan toch niet uit het niets ontstaan zou je zeggen?
ook al zouden oorzaak en gevolg omgedraaid zijn, er is nog steeds een verband.
Ik zie tijd relatief: wat gebeurde ervoor, of erna.Gebeurd er niets, is er ook geen tijd verstreken.
Als iets negatief is, staat het gewoon de andere kant op. negatieve afstanden bestaan immers ook niet.

maar goed, het blijft speculeren, geen mens was erbij toen de aarde ontstond of werd gecreeerd.

[ Voor 5% gewijzigd door mrc4nl op 04-12-2012 10:20 ]

[Mx. Alba]

mrc4nl schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 10:19:
Dit rijst de vraag in mij: Massa kan toch niet uit het niets ontstaan zou je zeggen?

En toch gebeurt dat zeer regelmatig. In een vacuüm ontstaan soms spontaan een deeltje en een antideeltje, die beide massa hebben.

[RoD]

Mx. Alba schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 10:34:
[...]


En toch gebeurt dat zeer regelmatig. In een vacuüm ontstaan soms spontaan een deeltje en een antideeltje, die beide massa hebben.

Maar die verdwijnen vervolgens weer. Om ze daadwerkelijk tot een deeltje te promoveren is energie nodig.

[Mx. Alba]

Maar toch ontstaat er zo dus massa uit het niets en daar ging het om. Of die massa 0,001μs of 1 miljoen jaar blijft bestaan maakt niets uit.

[RoD]

Mx. Alba schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 10:42:
Maar toch ontstaat er zo dus massa uit het niets en daar ging het om. Of die massa 0,001μs of 1 miljoen jaar blijft bestaan maakt niets uit.

Nee, er ontstaat 'netto' niets als de virtuele deeltjes net zo goed weer verdwijnen. Om daadwerkelijk massa te creëren is dus energie nodig, en de vraag is dan, waar komt/kwam die energie vandaan?

[Mx. Alba]

Het interessante is dus dat de halfwaardetijd van antimaterie een bijna verwaarloosbaar klein beetje korter is dan de halfwaardetijd van materie. Na verloop van tijd krijg je dus een overschot aan materie en daar hebben we ons hele universum aan te danken.

[mrc4nl]

Mx. Alba schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 10:52:
Het interessante is dus dat de halfwaardetijd van antimaterie een bijna verwaarloosbaar klein beetje korter is dan de halfwaardetijd van materie. Na verloop van tijd krijg je dus een overschot aan materie en daar hebben we ons hele universum aan te danken.

Halfwaarde tijd is toch de tijd dat een deeltje voor de radioactivitijd voor de helft heeft weggenomen. niet de tijd dat een deeltje bestaat.Wel interesant omdat radioactieve straling geen materie is, maar energie.


Een antimatieriedeeltje kan zichzelf toch niet wegcijferen met niets,
Daarvoor heeft ie een materiedeeltje nodig. toch?

[ Voor 6% gewijzigd door mrc4nl op 04-12-2012 11:00 ]

[Ilantir]

Verwijderd schreef op maandag 03 december 2012 @ 17:38:
[...]

Dat ligt er maar aan. Als verschillende antwoorden op die vraag leiden tot falsificeerbare voorspellingen voor metingen in het huidige universum, dan is dat (per definitie) wetenschappelijk.

Dit vind ik een gevaarlijke uitspraak. Je zou ook kunnen uitgaan van een meer neo-positivistische opvatting dat statements slechts coherent hoeven te zijn, of consistent met verlies van intersubjectiviteit, om als wetenschappelijk te worden beschouwd. Ik zou in deze discussie niet perse een definitief wetenschappelijke antwoord willen zoeken, want dat antwoord krijg je niet zolang er geen universele wetenschappelijke methode is.

Verwijderd schreef op maandag 03 december 2012 @ 17:38:
[...]
Meer to the point. Het is nogal de vraag of ons heelal een begin had. Als je kijkt naar de klassieke big bang theory, dan zegt deze dat het heelal begonen moet zijn met een singulariteit met oneindige dichtheid en temperatuur. (Met als gevolg, dat er geen concept van "voor" deze singulariteit bestaat. Het is namelijk een singulariteit in de ruimtetijd.)

Echter zijn hier twee dingen op aan te merken:
1) Deze extrapolatie neemt aan dat de gebruikte natuurwetten (de algemene relativiteitstheorie in dit geval) geldig blijven in omstandigheden met extreme dichtheden. Het is echter bekend dat in een dergelijk regime de algemene relativiteitstheorie inconsistent wordt met andere bekende natuurwetten (namelijk kwantumveldentheorie). Dus is the extrapolatie onbetrouwbaar.

2) Het is breed geaccepteerd, dat in het begin van ons heelal in periode van exponentiele expansie moet hebben plaats gevonden (inflatie). Dergelijke expansie kan in principe oneindig lang doorgaan. (eternal inflation) En dus is een initiele singulariteit dus niet per se nodig.

Mx. Alba schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 10:06:
De leukste paradox is nog dat op quantumniveau blijkt dat actie en reactie zowel "vooruit" als ook "achteruit" lopen in de tijd. Iets wat op quantumniveau gebeurt is niet alleen een gevolg van wat daarvoor is gebeurd, maar ook van wat daarna zal gebeuren, alsof de tijd tegelijkertijd zowel voor- als achteruit loopt. De oorzaak van de Big Bang kan dus ook na de Big Bang liggen - en vanuit dat oogpunt is het dus dan niet de creatie van alles, maar de vernietiging van alles.

Als we vast hebben gesteld dat spacetime nog niet bestond, waarom focussen we dan op relativistische opvattingen? Je zou dan op zoek moeten gaan naar een manier om de definities die we gebruiken meer analytisch voor te stellen.

In plaats van 'voor' en 'na' zou ik willen voorstellen om N=0 te pakken voor de 'Big Bang' en dan kun je voor de Big Bang definieren als N=-1. N staat dan voor een staat waarin er materie aanwezig is. Als M dan staat voor materie waaruit andere materie is gecreeerd, dan kun je met de stellingen 'Voor elke N < 0 is het zo dat er wel of geen M aanwezig is' en 'Voor elke N >= 0 is het zo dat er M is' een axioma postuleren dat altijd waar is.

Er is dus een N < 0 (N=-1) geweest die M bevatte. M is op een gegeven moment door een kracht in een vorm gedwongen die per definitie groter was dan niets, waardoor er dus een ruimte ontstond. Omdat je nu een vorm hebt, kun je spreken van een tijd waarvoor er geen vorm was, dus was er vanaf dat moment ook meteen ruimte en tijd. Deze periode tussen N=-1 en N=0 zou je Planck time kunnen noemen.

Wat was er dus voor 'iets' tijdens dat N < 0 was? Afwisselend wel of geen M, wat wordt ondersteund door de gedachte dat er tegelijk matter en anti-matter ontstaat en elkaar weer vernietigt zonder dat de eerder genoemde kracht de kans krijgt om M in een vorm te maken. (Errichtung?)
Misschien wel door het ontstaan en de vernietiging van M minder lang dan Planck time duurde, maar de theorie is dan ook dat we dat nooit zullen kunnen meten.

(Gebaseerd op de werken van Planck, Mach, Heidegger en Wittgenstein)

[ Voor 0% gewijzigd door Ilantir op 04-12-2012 11:44 . Reden: Inspiratiebronnen toegevoegd ]

[link0007]

mrc4nl schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 10:19:
[...]

Dit is wel zware stof om overna te denken, dat het begrip causaliteit teniet kan doen.
Dit rijst de vraag in mij: Massa kan toch niet uit het niets ontstaan zou je zeggen?

Wees voorzichtig met het begrip massa; het gaat hier uiteindelijk over het behoud van energie.

Mx. Alba schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 10:42:
Maar toch ontstaat er zo dus massa uit het niets en daar ging het om. Of die massa 0,001μs of 1 miljoen jaar blijft bestaan maakt niets uit.

Deze massa (energie) is echter 'off-shell' en telt daarom niet mee, als direct gevolg van Heisenberg-onzekerheid: Gegeven een bepaald tijdsinterval is de totale hoeveelheid energie niet exact bepaald, waardoor er ruimte ontstaat voor virtuele deeltjes die de onzekerheid benutten. Zolang ze weer verdwijnen binnen de gestelde tijd wordt de wet van behoud van energie niet gebroken. De onzekerheid van de energie neemt toe wanneer het tijdsinterval kleiner wordt.

Mx. Alba schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 10:52:
Het interessante is dus dat de halfwaardetijd van antimaterie een bijna verwaarloosbaar klein beetje korter is dan de halfwaardetijd van materie. Na verloop van tijd krijg je dus een overschot aan materie en daar hebben we ons hele universum aan te danken.

Bron? Het klinkt namelijk alsof je zaken door elkaar haalt.

Ilantir schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 11:43:
[...]


Dit vind ik een gevaarlijke uitspraak. Je zou ook kunnen uitgaan van een meer neo-positivistische opvatting dat statements slechts coherent hoeven te zijn, of consistent met verlies van intersubjectiviteit, om als wetenschappelijk te worden beschouwd.

En dat vindt ik een gevaarlijke uitspraak.

Als we vast hebben gesteld dat spacetime nog niet bestond, waarom focussen we dan op relativistische opvattingen? Je zou dan op zoek moeten gaan naar een manier om de definities die we gebruiken meer analytisch voor te stellen.

Wie geeft er iets om de talige definities? Gebruik liever de wiskunde!

In plaats van 'voor' en 'na' zou ik willen voorstellen om N=0 te pakken voor de 'Big Bang' en dan kun je voor de Big Bang definieren als N=-1. N staat dan voor een staat waarin er materie aanwezig is. Als M dan staat voor materie waaruit andere materie is gecreeerd, dan kun je met de stellingen 'Voor elke N < 0 is het zo dat er wel of geen M aanwezig is' en 'Voor elke N >= 0 is het zo dat er M is' een axioma postuleren dat altijd waar is.

Waarom maak je er een axioma van? Omdat je het niet kan bewijzen? Axioma's moeten vanzelfsprekendheid hebben. Dit is gewoon een ordinaire cirkelredenatie: Het is zo, omdat ik het systeem dusdanig heb ingesteld dat het a priori zo moet zijn.

(Gebaseerd op de werken van Planck, Mach, Heidegger en Wittgenstein)

Ik zie niets in je bericht wat zich ook maar enigszins lijkt te beroepen op Planck en Mach. Welke bronnen heb je gebruikt?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 03 december 2012 @ 21:40:
[...]

Als je iets dat uitdijt hebt is dat geen onlogische gevolgtrekking. Wordt steeds groter > was kleiner > kleinste vorm was een punt. Nu zitten er wat mitsen en maren aan, maar het is niets als een cirkel. Het is simpelweg het zienhoe het is en waar het heen gaat en daaruit afleiden waar en hoe het dus was.

Het is echter geen noodzakelijke gevolgtrekking. Als de groei exponentieel is (zoals tijdens inflatie) dan kan je oneindig ver terug gaan in de tijd zonder dat de schaalfactor ooit nul wordt. Oftewel het heelal hoeft niet begonnen te zijn in een punt. (Het hoeft uberhaupt niet begonnen te zijn.)

Indien, de inflatie periode niet oneindig lang is geweest maar ooit is begonnen, dan is er geen reden om aan te nemen dat het heelal daarvoor ook expandeerde. Dus ook dan is het niet noodzakelijk dat het heelal begonnen is in een punt.)

[Ilantir]

link0007 schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 18:53:

[...]

En dat vindt ik een gevaarlijke uitspraak.

[...]

Wie geeft er iets om de talige definities? Gebruik liever de wiskunde!

Mijn eigenlijke statement hierbij was, dat omdat er nog geen universele wetenschap is, kun je niet echt vaststellen of iets wetenschappelijks gebeurd. Men heeft bv. aangetoond dat ook pseudowetenschappen falsificeerbare uitspraken kunnen doen. Is astrologie dan ook wetenschappelijk? Dat probeerde de wetenschappers juist te elimineren.

Wiskunde is btw ook gewoon een taal, alleen dan volledig kunstmatig met uitgewerkte definities.

link0007 schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 18:53:
[...]

Waarom maak je er een axioma van? Omdat je het niet kan bewijzen? Axioma's moeten vanzelfsprekendheid hebben. Dit is gewoon een ordinaire cirkelredenatie: Het is zo, omdat ik het systeem dusdanig heb ingesteld dat het a priori zo moet zijn.

Dat lijkt mij juist een eigenschap van een Axioma. Het is het beginpunt van de theorie, zodat de rest van de stellingen daarop kunnen voort borduren. Het Axioma zelf kun je niet sluitend bewijzen (Zie Gödel's incompleteness theorems), maar dat is niet perse erg. Als de theorie maar consistent is.
Een theorie geeft bovendien maar één mogelijke verklaring. Het staat je vrij om met aanvullende hypotheses te komen of een andere theorie.

link0007 schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 18:53:
[...]

Ik zie niets in je bericht wat zich ook maar enigszins lijkt te beroepen op Planck en Mach. Welke bronnen heb je gebruikt?

Inspiratie he! Het is geen academisch stuk waarbij ik alles verantwoord heb. Ik dacht aan deze mensen toen ik mijn stukje tikte, dus is het mogelijk relevant voor mensen die achtergrondinformatie willen hebben.

Verwijderd schreef op woensdag 05 december 2012 @ 08:38:
[...]


Het is echter geen noodzakelijke gevolgtrekking. Als de groei exponentieel is (zoals tijdens inflatie) dan kan je oneindig ver terug gaan in de tijd zonder dat de schaalfactor ooit nul wordt. Oftewel het heelal hoeft niet begonnen te zijn in een punt. (Het hoeft uberhaupt niet begonnen te zijn.)

Indien, de inflatie periode niet oneindig lang is geweest maar ooit is begonnen, dan is er geen reden om aan te nemen dat het heelal daarvoor ook expandeerde. Dus ook dan is het niet noodzakelijk dat het heelal begonnen is in een punt.)

Maar je zou wel ergens kunnen spreken van een nul-punt. Als het een exponentiele groei is geweest, dan hangt daar toch een formule aan met een uitkomst bij x=0?

[link0007]

Ilantir schreef op woensdag 05 december 2012 @ 09:13:
[...]


Mijn eigenlijke statement hierbij was, dat omdat er nog geen universele wetenschap is, kun je niet echt vaststellen of iets wetenschappelijks gebeurd. Men heeft bv. aangetoond dat ook pseudowetenschappen falsificeerbare uitspraken kunnen doen. Is astrologie dan ook wetenschappelijk? Dat probeerde de wetenschappers juist te elimineren.

Dat is gewoonweg onzin. Ook al hebben we geen sluitende definitie, we hebben prima werkende definities. Je denkt veel te star en mist daardoor de subtiliteit.
Overigens, als astrologie falsificeerbaar is, dan is het wetenschappelijk. Dat betekent niet dat het ook waar is. De falsificatie zal er juist in bestaan dat we kunnen aantonen dat het niet waar is.

Daarnaast is falsificatie natuurlijk lang niet het hele verhaal. De moderne wetenschapsfilosofie denkt er stukken genuanceerder over dan jij het voordoet.

Wiskunde is btw ook gewoon een taal, alleen dan volledig kunstmatig met uitgewerkte definities.

Jij gebruikt hier de brede definitie van taal, ik gebruikte in mijn bericht de enge definitie.

Het Axioma zelf kun je niet sluitend bewijzen (Zie Gödel's incompleteness theorems), maar dat is niet perse erg. Als de theorie maar consistent is.

Je begrijpt gödel's onvolledigheidsstellingen volgens mij niet. Die gaan niet om het kunnen bewijzen van een axioma, maar juist het kunnen toekennen van een waarheidswaarde aan een geldig theorema binnen het logisch raamwerk. Gödel haalt jouw laatste zin juist onderuit door uiteindelijk de keuze te geven tussen een inconsisitente of een onvolledige logica.
Daarnaast is het natuurlijk juist mijn punt dat axioma's niet te bewijzen zijn. Daarom moet je ook spaarzaam zijn met axioma's, en niet zomaar hetgeen je wil bewijzen erin stoppen. Zo kan ik ook wel van alles bewijzen:

axioma 1: God bestaat
Stelling 1: God bestaat
--> stelling 1 is waar volgens Axioma 1. QED.

Een theorie geeft bovendien maar één mogelijke verklaring. Het staat je vrij om met aanvullende hypotheses te komen of een andere theorie.

Dus 'anything goes'? Dat lijkt me een slechte mentaliteit. Vooral als je wetenschap ook al de deur uit knikkert.

Inspiratie he! Het is geen academisch stuk waarbij ik alles verantwoord heb. Ik dacht aan deze mensen toen ik mijn stukje tikte, dus is het mogelijk relevant voor mensen die achtergrondinformatie willen hebben.

Het kwam vooral over alsof je sjiek wilde doen met grote namen, vooral omdat je stuk er weinig mee te maken had.

[ Voor 5% gewijzigd door link0007 op 05-12-2012 10:00 ]

[Ilantir]

Ik besef me trouwens opeens dat we wel off-topic aan het gaan zijn. Discussies over 'wat is wetenschap' is eigenlijk een los topic.

link0007 schreef op woensdag 05 december 2012 @ 09:58:

[...]

Je begrijpt gödel's onvolledigheidsstellingen volgens mij niet. Die gaan niet om het kunnen bewijzen van een axioma, maar juist het kunnen toekennen van een waarheidswaarde aan een geldig theorema binnen het logisch raamwerk. Gödel haalt jouw laatste zin juist onderuit door uiteindelijk de keuze te geven tussen een inconsisitente of een onvolledige logica.

Nee, dit bedoelde ik eigenlijk wel, alhoewel ik hier en daar wel een nuance kan hebben gemist. Wat ik wil zeggen is dat het dus volgt dat, gezien deze keuzes, je dus nooit van waarheid/kennis kunt spreken. Slechts van een tot nu toe niet ontkrachte theorie.

link0007 schreef op woensdag 05 december 2012 @ 09:58:
Daarnaast is het natuurlijk juist mijn punt dat axioma's niet te bewijzen zijn. Daarom moet je ook spaarzaam zijn met axioma's, en niet zomaar hetgeen je wil bewijzen erin stoppen. Zo kan ik ook wel van alles bewijzen:

axioma 1: God bestaat
Stelling 1: God bestaat
--> stelling 1 is waar volgens Axioma 1. QED.

Dat vind ik dus inderdaad een nadeel van dit soort redeneringen.

Mijn standpunt over axioma's (Quote uit een paper van mij):

Veel wetenschap leunt op een zogenaamd axioma. Een beginpunt die niet perse meteen te bewijzen is, maar waarop wel alle daarop volgende stellingen gebaseerd zijn. Dit vormt in de wetenschap dan een theorie. Volgen Hume (David Hume en zijn opvolgers zoals de positivisten) zou je dit axioma kunnen betwijfelen, omdat je het niet direct kunt waarnemen. Echter hoef je de theorie die uit een axioma volgt niet meeteen te diskwalificeren. Het is voldoende om die theorie te wantrouwen( te betwijfelen) totdat je deze theorie in de reële wereld kunt aanschouwen oftewel ervaren. Alleen dan kun je spreken van (nieuwe) kennis.

Zuiver wiskundige stellingen zijn dus nooit kennis, maar wel een (mogelijk) wetenschappelijk brug naar een volgende stap. We komen zo wel verder.

link0007 schreef op woensdag 05 december 2012 @ 09:58:
[...]

Dus 'anything goes'? Dat lijkt me een slechte mentaliteit. Vooral als je wetenschap ook al de deur uit knikkert.

Ik wil mij inderdaad niet echt verbinden aan een bepaalde methode. Het staat mij vrij om elke methode te wantrouwen om zo niet tot dogmatiek te vervallen. Wat dat betreft, ben ik wel fan van Feyerabend. Methodes zijn mogelijk bruikbaar, maar niet meer dan dat.

link0007 schreef op woensdag 05 december 2012 @ 09:58:
[...]

Het kwam vooral over alsof je sjiek wilde doen met grote namen, vooral omdat je stuk er weinig mee te maken had.

Excuses dan, ik wilde zoals gezegd slechts aangeven waar ik her en der iets van heb opgestoken. Daarom dacht ik: 'Snel ff in een edit toevoegen'.

[ Voor 2% gewijzigd door Ilantir op 05-12-2012 12:11 . Reden: Mogelijk off-topic waarschuwing ]

[link0007]

Ilantir schreef op woensdag 05 december 2012 @ 12:07:
Nee, dit bedoelde ik eigenlijk wel, alhoewel ik hier en daar wel een nuance kan hebben gemist. Wat ik wil zeggen is dat het dus volgt dat, gezien deze keuzes, je dus nooit van waarheid/kennis kunt spreken. Slechts van een tot nu toe niet ontkrachte theorie.

Hoezo niet? Ik volg je hier niet in. Gödel zegt nergens dat de hele wiskunde onwaar/onzeker is. Hij zegt enkel dat er bepaalde welgevormde theorema's zijn die niet binnen het logisch systeem kunnen vallen zonder het systeem inconsistent te maken. Daarom kiest men voor een consistent, maar incompleet, logisch systeem. Het gemis van deze Gödelzinnen is niet van belang voor de geldigheid van het logisch systeem an sich.

Mijn standpunt over axioma's (Quote uit een paper van mij):
[...]

Vergeef me als ik te brutaal ben, maar heb je Hume's Treatise / Enquiry echt gelezen, of slechts ervan gehoord? Het komt namelijk totaal niet overeen met wat Hume zelf uiteenzet.

Zuiver wiskundige stellingen zijn dus nooit kennis, maar wel een (mogelijk) wetenschappelijk brug naar een volgende stap. We komen zo wel verder.

Sorry maar dit standpunt berust zich volledig op een verkeerd begrip van de relevante filosofie (hume, gödel, etc.) Gödel heeft namelijk nooit gezegd dat wiskunde inexact is, en ook Hume was van mening dat wiskunde zuivere kennis betreft. Zie bijvoorbeeld dit beroemde stuk uit zijn Enquiry:

All the objects of human reason or enquiry may naturally be divided into
two kinds, to wit, Relations of Ideas, and Matters of Fact. Of the first kind
are the sciences of Geometry, Algebra, and Arithmetic. . . . That the square
of the hypothenuse is equal to the square of the two sides, is a proposition
which expresses a relation between these figures. That three times five is
equal to the half of thirty, expresses a relation between these numbers.
Propositions of this kind are discoverable by the mere operation of thought,
without dependence on what is anywhere existent in the universe. Though
there never were a circle or triangle in nature, the truths demonstrated by
Euclid would for ever retain their certainty and evidence. (EHU 4.1, 25)

Uiteraard zwakt Gödel's bewijs dit standpunt af (relations of ideas zijn niet in alle gevallen voldoende om de waarheid van een wiskundige uitspraak vast te stellen), maar het leidt er niet plots toe dat de hele wiskunde op losse schroeven staat. Zoals ik al eerder heb gezegd, spring je te snel naar ongegronde conclusies die je vervolgens terugkoppelt naar grote namen in de filosofie. Hiermee maak je de fout dat jouw interpretatie helemaal niet meer overeenkomt met deze grote namen, en je dus ook niet hun werk aan kan dragen als onderbouwing voor jouw standpunt.

Daarnaast lijkt mij deze discussie zeker relevant, namelijk omdat jouw positie in deze discussie over de Big Bang naar mijn mening foutief is. Deze fouten boven water halen lijkt mij de belangrijkste stap in de discussie.

[Verwijderd]

Ilantir schreef op woensdag 05 december 2012 @ 09:13:
[...]


Maar je zou wel ergens kunnen spreken van een nul-punt. Als het een exponentiele groei is geweest, dan hangt daar toch een formule aan met een uitkomst bij x=0?

Ja, maar wat je als nulpunt voor de tijd kiest is volkomen irrelevant. (Als gevolg van coordinaat invariantie) Een vrij normale keuze in de kosmologie is om t=0 gelijk te stellen aan het heden.

[Ilantir]

link0007 schreef op woensdag 05 december 2012 @ 14:33:
[...]

Hoezo niet? Ik volg je hier niet in. Gödel zegt nergens dat de hele wiskunde onwaar/onzeker is. Hij zegt enkel dat er bepaalde welgevormde theorema's zijn die niet binnen het logisch systeem kunnen vallen zonder het systeem inconsistent te maken. Daarom kiest men voor een consistent, maar incompleet, logisch systeem. Het gemis van deze Gödelzinnen is niet van belang voor de geldigheid van het logisch systeem an sich.

Sorry maar dit standpunt berust zich volledig op een verkeerd begrip van de relevante filosofie (hume, gödel, etc.) Gödel heeft namelijk nooit gezegd dat wiskunde inexact is, en ook Hume was van mening dat wiskunde zuivere kennis betreft. Zie bijvoorbeeld dit beroemde stuk uit zijn Enquiry:

[...]

Uiteraard zwakt Gödel's bewijs dit standpunt af (relations of ideas zijn niet in alle gevallen voldoende om de waarheid van een wiskundige uitspraak vast te stellen), maar het leidt er niet plots toe dat de hele wiskunde op losse schroeven staat. Zoals ik al eerder heb gezegd, spring je te snel naar ongegronde conclusies die je vervolgens terugkoppelt naar grote namen in de filosofie. Hiermee maak je de fout dat jouw interpretatie helemaal niet meer overeenkomt met deze grote namen, en je dus ook niet hun werk aan kan dragen als onderbouwing voor jouw standpunt.

Daar geef ik je een punt. Dat Hume dat heeft gezegd was ik inderdaad vergeten. Terwijl de uitspraak nog best beroemd is (Does it contain any abstract reasoning...Commit it then to the flames: for it can contain nothing but sophistry and illusion.). Op dat punt verschil ik dus duidelijk van mening met hem, want niet 'alles met getallen' levert evenveel op. Mijn conclusie in die paper is wel dus mijn standpunt in de discussie.

Echter vind ik dan niet dat ik het dan meteen geheel oneens ben Hume en dus dat de verwijzing wel kan. De overige kaders die hij schetst over methodiek en inductie (als voorbeelden) ondersteun ik wel.

Gödel heb ik dan inderdaad verkeerd begrepen, maar dan maak ik zelf het punt dat een systeem met een axioma als beginpunt altijd de onzekerheid met zich meedraagt dat beginpunt niet te bewijzen valt. Wat is bijvoorbeeld het bewijs voor 0? Toch moet er een 0 zijn om er 1 op te laten volgen.

link0007 schreef op woensdag 05 december 2012 @ 14:33:
Daarnaast lijkt mij deze discussie zeker relevant, namelijk omdat jouw positie in deze discussie over de Big Bang naar mijn mening foutief is. Deze fouten boven water halen lijkt mij de belangrijkste stap in de discussie.

Ja okee, maar ik doelde daarmee op dat we daarmee niet een nieuwe antwoord geven, wat mogelijk dus tot afdwalen leidt.

Verwijderd schreef op woensdag 05 december 2012 @ 15:04:
[...]

Ja, maar wat je als nulpunt voor de tijd kiest is volkomen irrelevant. (Als gevolg van coordinaat invariantie) Een vrij normale keuze in de kosmologie is om t=0 gelijk te stellen aan het heden.

Maar er werd toch gesteld dat er geen heden nog was? Dat vroeg ik me dus af.

[Verwijderd]

Ilantir schreef op woensdag 05 december 2012 @ 15:15:
[...]


Maar er werd toch gesteld dat er geen heden nog was? Dat vroeg ik me dus af.

Waar werd dat gesteld?

[Ilantir]

Verwijderd schreef op woensdag 05 december 2012 @ 15:54:
[...]

Waar werd dat gesteld?

Door het gebrek aan een tijdsdimensie, maar dat heb je eigenlijk al afgevangen. Laat maar, voor mij is het wel duidelijk.

[Salvatron]

Alan Guth heeft een boek over inflatie geschreven, Het Uitdijende Heelal.
Dit is een boek voor mensen die weinig van wetenschap afweten.

In het boek staat dat er echt vacuüm is en onecht vacuüm. Het echte vacuüm heeft een hogere energie dan het onechte. Hierdoor gaat het echte vacuüm vanzelf over in onecht vacuüm, omdat de natuurwetten er voor zorgen dat de laagst mogelijke energie en entropie (of zo iets) worden bereikt. Hierdoor ontstaat er een bel en dan condenseert er materie. De hoeveelheid energie in de materie is geloof ik hetzelfde als de energie in de zwaartekracht, weet ik echter niet zeker. De materie is positieve energie en de zwaartekracht is negatieve energie. Dus de hoeveelheid energie in de materie in het heelal is gelijk aan de hoeveelheid energie die de zwaartekracht in het heelal bevat. Dus de totale hoeveelheid energie in het heelal is 0. Weet ik echter niet zeker.

Hoe kan er dus een heelal uit het niets te voorschijn komen? Dit zou bijv. kunnen komen doordat er in het echte vacuüm een puntje onecht vacuüm ontstond. Onecht vacuüm heeft de eigenschap zichzelf uit te breiden waardoor het steeds groter werd. En in het onechte vacuüm ontstond dus een bel die zorgde voor materie.

Ook kan er best tijd zijn geweest voor de oerknal. Er kunnen namelijk al vele triljarden oerknallen zijn geweest voordat onze oerknal ontstond. Het universum kan dus al triljarden jaren oud zijn en triljarden lichtjaren groot. Echter valt dit niet na te gaan waardoor men de oerknal als het begin van de tijd beschouwt, aangezien de oerknal de sporen van het verleden uitwist.

Voordat de oerknal er was zou er dus ruimte kunnen zijn geweest zoals onze ruimte. Hierbinnen ontstond een nieuwe oerknal. Dit gebeurt de hele tijd waardoor er dus continu oerknallen zijn. De ruimte breidt zich uit en er ontstaan steeds weer nieuwe oerknallen.

[Lordy79]

geen vinger schreef op donderdag 06 december 2012 @ 18:58:


Voordat de oerknal er was zou er dus ruimte kunnen zijn geweest zoals onze ruimte. Hierbinnen ontstond een nieuwe oerknal. Dit gebeurt de hele tijd waardoor er dus continu oerknallen zijn. De ruimte breidt zich uit en er ontstaan steeds weer nieuwe oerknallen.

Fantastisch; de mijlpaal zou dan weer verzet zijn. Maar wat was er dan voor de EERSTE oerknal?

[Póg mo Thóin]

Niet een god in ieder geval, omdat er nog geen mensen bestonden om die te verzinnen.

[SalimRMAF]

Ik als moslim geloof dat Allah (god) er ALTIJD al heeft bestaan, en dat hij voor altijd zal blijven bestaan.

Simpel.

Het kijken naar een donkere hemel, met zicht op de melkwegen: de dood van nabij meemaken, de natuur die perfect op elkaar is afgestemd, en het percentage zuurstof en de afstand van de Aarde ten opzichte van al het andere binnen ons zonnestelsel is genoeg om over na te denken dat er niet "niets" is.

[gambieter]

Mensen, denk aan de modbreak in gambieter in "Hoe kan er vanaf niks een heelal ontstaan en wat was ervoor?". Dit is geen topic voor creationisme of het willen toevoegen van een opperwezen

[Salvatron]

Lordy79 schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 19:36:
[...]

Fantastisch; de mijlpaal zou dan weer verzet zijn. Maar wat was er dan voor de EERSTE oerknal?

Zoals ik al zei kan echt vacuüm in onecht vacuüm overgaan.
Misschien dat er in het echte vacuüm een fluctuatie was waardoor er onecht vacuüm ontstond, beetje hetzelfde idee als dat er virtuele deeltjes ontstaan die vrijwel meteen weer verdwijnen.
Misschien ook wel niet.
Als er helemaal niets is, is er echt helemaal niets. Ook geen natuurwet die het tegenhoudt dat iets uit niets kan ontstaan.

[downtime]

geen vinger schreef op donderdag 06 december 2012 @ 18:58:
Voordat de oerknal er was zou er dus ruimte kunnen zijn geweest zoals onze ruimte. Hierbinnen ontstond een nieuwe oerknal. Dit gebeurt de hele tijd waardoor er dus continu oerknallen zijn. De ruimte breidt zich uit en er ontstaan steeds weer nieuwe oerknallen.

Een vraag die mij net te binnen schoot, naar aanleiding van de opmerking van SalimRMAF: Kun je op basis van statistische waarschijnlijkheid niet iets zeggen over het ontstaan van het heelal?

Als je uitgaat van een enkele Big Bang, een enkele kans om iets te laten ontstaan, is het wel erg toevallig dat in het ontstane universum precies de juiste omstandigheden zijn ontstaan om uiteindelijk leven te laten ontstaan. Dat vereist bijna het bestaan van een God die ervoor zorgt dat die omstandigheden "precies goed" zijn.
Maar als je uitgaat van een oneindige cyclus van Big Bangs, die elke keer een net iets ander universum met iets andere natuurwetten laat ontstaan, is het juist onvermijdelijk dat er af en toe een universum ontstaat met de juiste omstandigheden voor leven.

[witeken]

Ander heelal = ander natuurwetten betwijfel ik.

[ Voor 9% gewijzigd door witeken op 08-12-2012 21:13 ]

[downtime]

witeken schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 21:13:
Ander heelal = ander natuurwetten betwijfel ik.

Dan heb je God misschien toch nodig. Want als er maar één Big Bang is geweest, of meerdere Big Bangs die allemaal een universum met dezelfde natuurwetten produceren, is het nogal een toeval als dat tot een universum leidt met precies de juiste omstandigheden om uiteindelijk, miljarden jaren later, ergens leven te laten ontstaan.

Ik probeer hier geen discussie over opperwezens van te maken, dat topic is er al, maar meer over de waarschijnlijk van meerdere Big Bangs vs één Big Bang.

[ Voor 14% gewijzigd door downtime op 08-12-2012 21:26 ]

[gambieter]

downtime schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 20:35:
Kun je op basis van statistische waarschijnlijkheid niet iets zeggen over het ontstaan van het heelal?

Zoals je zelf al aangeeft zal dat afhangen van je beginaanname. Maar leven is een breed begrip, en wie zegt dat er niet veel meer leven in ons universum is? Ik denk niet dat de condities zo specifiek zijn dat er maar 1 soort leven kon ontstaan.

Ik denk dus dat zelfs je vooraanname van 1 heelal al niet betekend = 1 soort leven, dus opperwezen nodig. Statistiek gaat je niet helpen, omdat die afhankelijk is van de regels die je afspreekt

[witeken]

Ik zat te denken aan "simpele" dingen. Misschien gaat het toch, ik ken niet alle natuurwetten dus kan er eigenlijk niet over oordelen. Maar als elk heelal uit hetzelfde is gemaakt, in die oneindige "leegte", dan kan het toch best zijn dat uit de "ingrediënten" waaruit die leegte bestaat, er altijd dezelfde natuurwetten uitkomen?

[downtime]

gambieter schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 21:37:
Zoals je zelf al aangeeft zal dat afhangen van je beginaanname. Maar leven is een breed begrip, en wie zegt dat er niet veel meer leven in ons universum is? Ik denk niet dat de condities zo specifiek zijn dat er maar 1 soort leven kon ontstaan.

Klopt. De aanname is inderdaad dat leven overal in het universum (een beetje) op aards leven moet lijken en dat daardoor geen leven mogelijk is in een universum wat niet op het onze lijkt. Maar als je andere aannames doet verandert de conclusie ook.

[Verwijderd]

witeken schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 21:39:
Ik zat te denken aan "simpele" dingen. Misschien gaat het toch, ik ken niet alle natuurwetten dus kan er eigenlijk niet over oordelen. Maar als elk heelal uit hetzelfde is gemaakt, in die oneindige "leegte", dan kan het toch best zijn dat uit de "ingrediënten" waaruit die leegte bestaat, er altijd dezelfde natuurwetten uitkomen?

Ja dat kan. Het kan ook zijn dat het niet zo is.
Misschien was het je nog niet duidelijk, maar er is echt niets over te zeggen met de huidige informatie die we hebben. Het multiversum is alleen theoretisch.

[link0007]

geen vinger schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 20:28:
[...]


Zoals ik al zei kan echt vacuüm in onecht vacuüm overgaan.
Misschien dat er in het echte vacuüm een fluctuatie was waardoor er onecht vacuüm ontstond, beetje hetzelfde idee als dat er virtuele deeltjes ontstaan die vrijwel meteen weer verdwijnen.
Misschien ook wel niet.
Als er helemaal niets is, is er echt helemaal niets. Ook geen natuurwet die het tegenhoudt dat iets uit niets kan ontstaan.

Een probleem wat ik met zulke hypothesen heb, is dat ze stiekem toch weer een eeuwigheid erin schuiven. De discussie gaat écht niet alleen over het ontstaan van energie/materie. Ze baseren het ontstaan van energie immers op natuurwetten die ervoor zorgen dat het vacuum doorbroken wordt. Zo verklaren ze het ontstaan van energie door de natuurwetten (en de kwantumvelden zelf) voor eeuwig aan te zien. Dat is onwetenschappelijk omdat het een ongefundeerde aanname is (er is geen enkele empirische fundering voor, en kan ook niet bewezen of ontkracht worden), maar het is ook filosofisch een probleem omdat het de essentie van het probleem niet vat.
Zie o.a. deze review hierover: http://www.nytimes.com/20...wrence-m-krauss.html?_r=1

[Virtuozzo]

God's Debris.

Leuk filosofisch experiment, in het licht van de vraag van de TS

[Salvatron]

link0007 schreef op zondag 09 december 2012 @ 22:26:
[...]

Een probleem wat ik met zulke hypothesen heb, is dat ze stiekem toch weer een eeuwigheid erin schuiven. De discussie gaat écht niet alleen over het ontstaan van energie/materie. Ze baseren het ontstaan van energie immers op natuurwetten die ervoor zorgen dat het vacuum doorbroken wordt. Zo verklaren ze het ontstaan van energie door de natuurwetten (en de kwantumvelden zelf) voor eeuwig aan te zien. Dat is onwetenschappelijk omdat het een ongefundeerde aanname is (er is geen enkele empirische fundering voor, en kan ook niet bewezen of ontkracht worden), maar het is ook filosofisch een probleem omdat het de essentie van het probleem niet vat.
Zie o.a. deze review hierover: http://www.nytimes.com/20...wrence-m-krauss.html?_r=1

ik zal dat artikel nog ff checken, maar als je punt is dat je bedoelt dat de natuurwetten er dan eerder waren dan de oerknal, dat klopt. De vraag wordt dan dus verschoven van "waar komt de oerknal vandaan?" naar "waar komen de natuurwetten vandaan?".
De natuurwetten worden niet perse voor eeuwig aangezien, maar wel als bestaand voor de oerknal, iets wat Alan Guth ook in zijn boek zegt.

[Verwijderd]

Het is niet te controleren. Simulaties geven aan dat de huidige natuurwetten redelijk goed kloppen vanaf een moment net na de big bang tot nu. De modellen werken gewoon. Dus er is geen manier om te weten of die ooit anders zijn geweest. Er is geen manier om te weten of die "universeel" zijn, of liever "multiverseel". Er is geen manier om te weten of er meerdere big bangs zijn geweest met verschillende natuurwetten. There is no way.

Volgens mij is het niet zinvol om erover te discussiëren in wetenschappelijke context. En een filosofische discussie geeft ook geen antwoorden.

Ik denk dat het wel zin heeft om het te hebben over het verkeerde beeld dat de mensen hebben bij "big bang".

[link0007]

geen vinger schreef op zondag 09 december 2012 @ 23:25:
[...]


ik zal dat artikel nog ff checken, maar als je punt is dat je bedoelt dat de natuurwetten er dan eerder waren dan de oerknal, dat klopt. De vraag wordt dan dus verschoven van "waar komt de oerknal vandaan?" naar "waar komen de natuurwetten vandaan?".
De natuurwetten worden niet perse voor eeuwig aangezien, maar wel als bestaand voor de oerknal, iets wat Alan Guth ook in zijn boek zegt.

Het zijn natuurlijk niet alleen de natuurwetten. Die zijn namelijk behoorlijk inert zolang er niks is die aan de wetten voldoet. Zoals ik al zei zijn dit in Kraus' geval op z'n minst de kwantumvelden zelf (die zijn immers nodig omdat er anders niks is wat kan fluctueren).

downtime schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 20:35:
[...]

Een vraag die mij net te binnen schoot, naar aanleiding van de opmerking van SalimRMAF: Kun je op basis van statistische waarschijnlijkheid niet iets zeggen over het ontstaan van het heelal?

Als je uitgaat van een enkele Big Bang, een enkele kans om iets te laten ontstaan, is het wel erg toevallig dat in het ontstane universum precies de juiste omstandigheden zijn ontstaan om uiteindelijk leven te laten ontstaan. Dat vereist bijna het bestaan van een God die ervoor zorgt dat die omstandigheden "precies goed" zijn.

Het is moeilijk om statistiek los te laten op een dataset waar je geen toegang tot hebt. Hoe willen we ooit vaststellen welke mogelijkheden er zijn? En als we de mogelijkheden niet kennen, hoe wil je dan statistiek bedrijven?
Er zijn zelfs discussies over wat allemaal als mogelijkheid geldt. Bestaat er maar één leeg universum, omdat alle lege universums hetzelfde zijn en dus identiek zijn, of moet je meerdere lege universums tellen? Zo ja, kan het dan wel zijn dat de ene mogelijkheid een grotere waarschijnlijkheid heeft dan andere mogelijkheden?

Daarnaast is het mij niet duidelijk waarom het een god zou vereisen: iedere uitkomst is even waarschijnlijk als iedere andere uitkomst. Dat wij er zijn kan simpelweg gunstig toeval zijn geweest. Als jij de loterij wint heb je toch ook geen god nodig om te verklaren waarom nu juist jij gewonnen hebt, en niet al die anderen?

Ten slotte kan deze vraag makkelijk opgelost worden zonder meerdere big bangs; indien de ineenstorting van de golffunctie afhankelijk is van de waarnemer (of dat in de kopenhageninterpretatie of de meerderewereldeninterpretatie is maakt niet uit), en het universum zich dus in een superpositie bevindt van alle mogelijke eigentoestanden tot een waarneming, volgt het vanzelf dat er, wanneer er een toestand is waarin een waarneming plaats kan vinden, deze waarneming ook zál plaatsvinden. Als gevolg hiervan kan het niet anders dan dat een concreet universum ook een waarnemer bevat, omdat dit een vereiste is voor het bestaan van het universum.

Persoonlijk heb ik weinig vertrouwen in zulke ideeën, maar het is belangrijk om te begrijpen dat er oplossingen zijn die niet terugvallen op religie en esoterie.

[Salvatron]

link0007 schreef op maandag 10 december 2012 @ 00:28:
Het zijn natuurlijk niet alleen de natuurwetten. Die zijn namelijk behoorlijk inert zolang er niks is die aan de wetten voldoet. Zoals ik al zei zijn dit in Kraus' geval op z'n minst de kwantumvelden zelf (die zijn immers nodig omdat er anders niks is wat kan fluctueren).

Dat kan allemaal wel zo zijn, maar als een theorie aangeeft waar de oerknal vandaan komt dan geeft die theorie dat gewoon aan. Dat er bijv. quantumvelden moeten worden geponeerd voor zoiets lijkt me niet het probleem van zo'n theorie. De vraag is of een theorie de werkelijkheid kan beschrijven, dat is waar het wetenschappelijk gezien om gaat. Op dit moment is de wetenschap niet in staat aan te geven waar de oerknal vandaan komt, maar het is wel mogelijk om betekenisvolle uitspraken erover te doen.

[link0007]

geen vinger schreef op maandag 10 december 2012 @ 01:32:
[...]


Dat kan allemaal wel zo zijn, maar als een theorie aangeeft waar de oerknal vandaan komt dan geeft die theorie dat gewoon aan. Dat er bijv. quantumvelden moeten worden geponeerd voor zoiets lijkt me niet het probleem van zo'n theorie. De vraag is of een theorie de werkelijkheid kan beschrijven, dat is waar het wetenschappelijk gezien om gaat. Op dit moment is de wetenschap niet in staat aan te geven waar de oerknal vandaan komt, maar het is wel mogelijk om betekenisvolle uitspraken erover te doen.

En daarmee wordt de discussie dus weer gemist. Als men vraagt "hoe kan er vanaf niks het heelal ontstaan" lijkt het mij bijzonder vreemd om alleen uit te leggen hoe vanaf iets het heelal ontstaat.

Dat is geen probleem van de theorie, maar van degene die de verkeerde vraag beantwoordt. Als iemand vraagt waar babies vandaan komen begin je toch ook niet pas bij de bevalling?

[downtime]

link0007 schreef op maandag 10 december 2012 @ 00:28:
Daarnaast is het mij niet duidelijk waarom het een god zou vereisen: iedere uitkomst is even waarschijnlijk als iedere andere uitkomst.

Ik ging ervan uit dat niet iedere uitkomst even waarschijnlijk is. Er zijn maar heel weinig uitkomsten die tot leven leiden en heel veel uitkomsten die niet tot leven leiden.

Wat betreft de vergelijking met een loterij: Als er bij een loterij 1 miljoen loten verkocht worden en ik koop er eentje, dan heb ik bij de trekking een kans van 1 op 1 miljoen om te winnen, en een kans van 999.999 op 1 miljoen dat ik niet win. Is elke uitkomst dan even waarschijnlijk?

[kaasaanfiets]

Anoniem: 480250 schreef op zondag 02 december 2012 @ 20:37:
God heeft het heelal geschapen.. Uhum..

2 deeltjes zijn tegen elkaar aangebotst, dat klinkt aannemelijk....

[gambieter]

downtime schreef op maandag 10 december 2012 @ 02:53:
Ik ging ervan uit dat niet iedere uitkomst even waarschijnlijk is. Er zijn maar heel weinig uitkomsten die tot leven leiden en heel veel uitkomsten die niet tot leven leiden.

Wat betreft de vergelijking met een loterij: Als er bij een loterij 1 miljoen loten verkocht worden en ik koop er eentje, dan heb ik bij de trekking een kans van 1 op 1 miljoen om te winnen, en een kans van 999.999 op 1 miljoen dat ik niet win. Is elke uitkomst dan even waarschijnlijk?

Dat komt echter doordat je een trucje gebruikt om tot een bepaald antwoord te komen: je verdeelt de scores tussen "1" en "niet 1", of "wit" en "niet wit", en noemt dan alle "niet 1" nul, en alle "niet-wit" noem je zwart. En dan zeg je dat er maar twee kleuren zijn.

Je redenering klopt niet, en is niet bruikbaar in statistiek omdat je voorwaarden gaat stellen aan de uitkomsten.

kaasaanfiets schreef op maandag 10 december 2012 @ 02:58:
2 deeltjes zijn tegen elkaar aangebotst, dat klinkt aannemelijk....

Dit is W&L. Inhoudsloze one-liners van voor een modbreak moet je met rust laten, zeker na de modbreak

[link0007]

downtime schreef op maandag 10 december 2012 @ 02:53:
[...]

Ik ging ervan uit dat niet iedere uitkomst even waarschijnlijk is. Er zijn maar heel weinig uitkomsten die tot leven leiden en heel veel uitkomsten die niet tot leven leiden.

Wat betreft de vergelijking met een loterij: Als er bij een loterij 1 miljoen loten verkocht worden en ik koop er eentje, dan heb ik bij de trekking een kans van 1 op 1 miljoen om te winnen, en een kans van 999.999 op 1 miljoen dat ik niet win. Is elke uitkomst dan even waarschijnlijk?

Ja natuurlijk is iedere uitkomst even waarschijnlijk. Ieder lot is namelijk een unieke uitkomst. Of denk jij soms dat ze bij de lotto twee soorten balletjes in het rad hebben: 1x"downtime wint" en 999.999x"downtime wint niet"?

Om nog een analogie erbij te halen: wat was de kans dat jij je in deze discussie ging mengen? Er zijn zeker weten allerlei factoren bij betrokken, zoals het feit dat je in Nederland geboren bent, dat je Tweakers hebt ontdekt, dat het internet werd uitgevonden, etc. Oftewel: de kans is evengoed bijzonder klein.
Maar ik heb geen god nodig om te verklaren waarom jij tóch in deze discussie verzeild bent. Ik heb zelfs geen meerdere werelden nodig. Het is gewoon toevallig zo gekomen.