Na 16 jaar vast dienstverband nog steeds rond minimumloon?

[Señor Sjon]

Niet gehinderd door veel kennis hierover, maar is een sociale werkplaats niet een vorm van gesubsidieerd werk? Heeft ze een bepaalde beperking dat ze dit werk blijft doen? Ik kan niet zo snel verzinnen waarom ongeschoold, simpel werk ver boven het minimum zou moeten zitten. Wellicht kan ze doorgroeien als soort teamleider van een shift?

Vaak gelden voor chauffeurs bepaalde toeslagen, waarschijnlijk verdient je vader daardoor meer. Ook is hij waarschijnlijk via een ander 'kruiwagentje' binnengekomem met een andere eerdere regeling?

[Snowwie]

Het is inderdaad een vorm van gesubsidieerd werk, maar de meeste sociale werkplaatsen zijn niet echt 'sociaal' meer en werken vaak ook al commercieel. Ik heb er zelf ook een aantal maanden verplicht moeten zitten met behoud van uitkering, en ik weet hoe het er gaat.

Ik merk weinig van een beperking aan haar kant, zowel lichamelijk als psychisch. Het enige is dat ze simpelweg nooit begonnen is aan een hogere opleiding en genoegen heeft genomen met het werk wat ze nu doet. Ze is er ook heel tevreden over. Als zij tevreden is vind ik het ook prima, alleen ik vroeg me het gewoon even af van dat minimumloon.

Als ik de reacties zo bekijk is het vrij normaal om rond minimum te blijven voor compleet ongeschoold werk.

[JeMoederr]

je kan wel piepen minimum loon, maar onderhand woont ze waarschijnlijk ook in sociale woningbouw eventueel op een nette locatie, extra zorgtoeslag, kinderen kunnen naar school, je hebt een dokter als je ziek bent, pensioen als je oud bent, ontslag kan haast niet en waarschijnlijk geen bergen stress op werk.

ik denk niet dat haar levensstandaard onder doet van een hele hoop andere Nederlanders die misschien wel ietsjes meer verdienen.

[Verwijderd]

JeMoederr schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 01:42:
ik denk niet dat haar levensstandaard onder doet van een hele hoop andere Nederlanders die misschien wel ietsjes meer verdienen.

Alleen wordt dat dan betaald door anderen. Hoe je het ook wendt of keert, een extra zakcentje is best fijn.

[Noxa]

Ik ben van mening dat als je ongeschoold werk doet je praktisch met elke vorm van inkomen tevreden moet zijn ergo wil je meer verdienen dan zul je je moeten scholen (investeren in jezelf).

Ben je geschoold en verdien je na 16 jaar nog steeds het zelfde dan moet je denk ik wat vaker met je baas praten over je inkomen of eens van job wisselen. Er is niemand die zich bekommert om jouw salaris dan jijzelf en de baas, jij wilt meer de baas wil minder daar zul je over moeten onderhandelen.

Noem me ouderwets of vervelend, maar wie zeikt over zijn salaris moet maar wat harder zijn best doen.

[alex3305]

Makkelijk lullen met het investeren in jezelf. Jij bent zo te zien ook gewoon naar school geweest van de belastingcenten en dat kan niet iedereen, vooral niet iemand die al wat hoger op leeftijd is. Daarnaast, zou jij iemand aannemen die bijvoorbeeld 40 is en net afgestudeerd is? Natuurlijk niet, want zo'n persoon is veel te duur en pikt waarschijnlijk minder dan iemand van 21.

Mocht je zelf een keer aan lager wal raken, zoals bij Snowwie (zo te zien) is gebeurd, dan ben je maar wat blij met de sociale vangnetten in Nederland, maar ach zolang we daar niet aan denken ......

[Snowwie]

JeMoederr schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 01:42:
je kan wel piepen minimum loon, maar onderhand woont ze waarschijnlijk ook in sociale woningbouw eventueel op een nette locatie, extra zorgtoeslag, kinderen kunnen naar school, je hebt een dokter als je ziek bent, pensioen als je oud bent, ontslag kan haast niet en waarschijnlijk geen bergen stress op werk.

Dat is vrij kort door de bocht, aangezien bijna iedereen wel beschikt over de door jouw genoemde levensbenodigdheden.

Maar zoals gezegd, ze heeft het zelf er naar d'r zin en ze kan financieel rondkomen dus ik bemoei me er ook niet verder mee. Mocht er een solide basis zijn geweest om het minimumloon dat zij krijgt, ondanks haar 16 jaar dienstverband, dan had ik er zeker dieper op ingegaan. Op basis van de reacties hier kan ik die basis niet vinden, dus laat ik het er bij.

Moet er zelf overigens niet aan denken om voor zo'n hongerloon dat werk te doen, maar dat terzijde.

[Rukapul]

Snowwie schreef op donderdag 22 november 2012 @ 23:43:
Het is inderdaad een vorm van gesubsidieerd werk, maar de meeste sociale werkplaatsen zijn niet echt 'sociaal' meer en werken vaak ook al commercieel. Ik heb er zelf ook een aantal maanden verplicht moeten zitten met behoud van uitkering, en ik weet hoe het er gaat.

Ik merk weinig van een beperking aan haar kant, zowel lichamelijk als psychisch. Het enige is dat ze simpelweg nooit begonnen is aan een hogere opleiding en genoegen heeft genomen met het werk wat ze nu doet. Ze is er ook heel tevreden over. Als zij tevreden is vind ik het ook prima, alleen ik vroeg me het gewoon even af van dat minimumloon.

Als ik de reacties zo bekijk is het vrij normaal om rond minimum te blijven voor compleet ongeschoold werk.

De sociale werkplaats van 5 of 10 jaar geleden is anders dan de sociale werkplaats van vandaag. Bizar genoeg hadden sociale werkplaatsen een CAO die het heel aantrekkelijk maakten om er te blijven werken (zekerheid, salaris dat boven het minimumloon lag met wat extraatjes, geen productieeisen). Door de bezuinigingen bij de sociale werkplaatsen heeft dat de laatste tijd plaats gemaakt voor veel soberdere arbeidsvoorwaarden (logisch), dommer werk (kost minder begeleiding) en (bizar genoeg) prestatieeisen.

Een job op een sociale werkplaats is geen reguliere baan. Het lijkt er wel steeds meer op, maar wanneer je kritisch kijkt dan is het verschil vrij fors en blijkt het in de praktijk voor deze mensen ook moeilijk om een reguliere baan te krijgen. Het is dan logisch dat men in elk geval niet meer betaalt krijgt dan voor een reguliere baan. Het hele idee is namelijk dat als je wel meer kan dat je dan doorstroomt naar een reguliere baan (hoe moeilijk en onwaarschijnlijk dat in de praktijk ook is).

Overigens zijn het niet alleen de laagopgeleiden die bij sociale werkplaatsen actief zijn. Arbeidsgehandicapten vormen een grote groep. Met de recente wijzigingen worden die er wel uitgewerkt omdat zelfs sociale werkvoorzieningen liever de 'goede' werknemers hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door Rukapul op 23-11-2012 08:24 ]

[Xtr3me4me]

Ik ben alleen van mening dat je vriendin niet al te grote problemen moet maken omtrent haar salaris bij d'r baas. Het is en sociale werkplaats en zoals ik gelezen had in de kranten, word hier ook al aardig ingekort door de regering.
Ja ja crisis treft ons allemaal. Maar het feit blijft hetzelfde, 16 jaar dienstverband en nog steeds rond het minimum loon is een crime van de baas die de profijt ervan neemt. Ze klaagt niet dus zal het goed zijn.

Als d'r baas een beetje fatsoen had, zou ze nu wel iets hoger moeten liggen dan bijna exact het minimum loon na "16" jaar! Bedoel als je er na 16 jaar er nog steeds werkt, mag je toch van aannemen dat ze een goede werkkracht is binnen het bedrijf, beetje jammer dat het weer niet erkent word.

[Rukapul]

Xtr3me4me schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 08:33:
Als d'r baas een beetje fatsoen had, zou ze nu wel iets hoger moeten liggen dan bijna exact het minimum loon na "16" jaar! Bedoel als je er na 16 jaar er nog steeds werkt, mag je toch van aannemen dat ze een goede werkkracht is binnen het bedrijf, beetje jammer dat het weer niet erkent word.

Tot een paar jaar geleden werd je bij een sociale werkvoorziening eigenlijk niet ontslagen ongeacht of je heel goed was of eigenlijk maar matig. Het wegpesten/afkopen/ontslaan van de mindere goden is pas van recenter datum. Dat iemand er 16 jaar werkzaam is geweest zegt dus niet zo heel veel.

[ Voor 6% gewijzigd door Rukapul op 23-11-2012 10:14 ]

[PolarBear]

Overigens snap ik niet waarom 16 jaar in dienst zijn bij een bedrijf salarisverhoging zou moeten betekenen.

[ShadowBumble]

PolarBear schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 10:20:
Overigens snap ik niet waarom 16 jaar in dienst zijn bij een bedrijf salarisverhoging zou moeten betekenen.

Wat dacht je van inflatie compenseren, loyaliteit van de werknemer en na 16 jaar bij dezelfde baas zit je niet als je baas niet tevreden is met je en jij niet met je baas.

[Spotmatic]

ShadowBumble schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 10:24:
[...]
Wat dacht je van inflatie compenseren, loyaliteit van de werknemer en na 16 jaar bij dezelfde baas zit je niet als je baas niet tevreden is met je en jij niet met je baas.

Als het goed is wordt de inflatie in het minimumloon al gecompenseerd.

[Verwijderd]

Laten we hier nuchter over zijn: als een functie als inpakker op een sociale werkplaats al niet minimumloon zou moeten opleveren, welke functie dan wel?

Dat heeft niets te maken met eerlijk of niet eerlijk, een feit is gewoon dat er altijd banen zijn die minder opleveren dan andere, en dat er altijd een aantal banen aan de onderkant zitten. Dat deze functie daarbij hoort vind ik niet verbazend.

[croxz]

De sociale werkvoorziening valt (zoals al gezegd) gewoon onder een CAO dus de vriendin van TS kan nakijken of ze correct wordt betaald.
Nu ken ik de situatie van die vriendin niet, maar in het algemeen betreft het personen die geen volwaardig werk aankunnen. In de praktijk houdt dit in dat het werktempo en de kwaliteit van werk laag liggen. Hierdoor zijn ook de salarissen laag.

Ik heb ook nog even het CAO gescand:

• 36-uur werkweek,
• jaarlijks 3% uitkering met minimum van 540,- euro
• Reiskosten vergoeding
• 70% werkgeversbijdrage pensioen
• 23 vakantiedagen + 5 mei vrij

Zo slecht is het dus ook allemaal weer niet.

[PolarBear]

ShadowBumble schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 10:24:
[...]


Wat dacht je van inflatie compenseren,

Gebeurt automatisch, minimumloon wordt 2x per jaar geïndexeerd.

loyaliteit van de werknemer en na 16 jaar bij dezelfde baas zit je niet als je baas niet tevreden is met je en jij niet met je baas.

Ja dus? Nog steeds geen reden om extra geld te krijgen. Het enkele feit van 16 jaar bij dezelfde baas werken is wat mij betreft geen reden om meer te verdienen. Zeker niet als je in die 16 jaar hetzelfde doet. En laten we wel wezen, het klinkt als een baan waarbij veel meer dan minimumloon niet reëel is.

[Snowwie]

PolarBear schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 17:27:
Ja dus? Nog steeds geen reden om extra geld te krijgen. Het enkele feit van 16 jaar bij dezelfde baas werken is wat mij betreft geen reden om meer te verdienen. Zeker niet als je in die 16 jaar hetzelfde doet. En laten we wel wezen, het klinkt als een baan waarbij veel meer dan minimumloon niet reëel is.

Ik zoek denk ik iets in de richting van "functiejaren".

Maar inderdaad, ik denk op basis van de verantwoordelijkheden die je hebt als inpakker op de sociale werkplaats dat er weinig ruimte is voor dergelijke loonsverhogingen, hooguit inflatiecorrecties.

[Het Fantoom]

Snowwie schreef op donderdag 22 november 2012 @ 17:50:
DAT is dan iets wat ik nog even moet navragen, maar vandaar dit topic, ik wou eigenlijk enkel weten of het normaal is dat iemand na zoveel jaren in dienst nog steeds rond het minimumloon bengelt.

Nee, dat is niet normaal. Toen ik begon met werken ving ik al 2100 bruto en jaarlijks loopt dat op. Dit is wel met HBO (ik weet niet wat je vriendin heeft gedaan?) maar totaal geen verantwoordelijke functie.

[ Voor 9% gewijzigd door Het Fantoom op 24-11-2012 08:54 ]

[Verwijderd]

Snowwie schreef op donderdag 22 november 2012 @ 17:50:
Ze werkt op een sociale werkplaats, als inpakster en wat andere magazijn werkzaamheden. Ik kan inderdaad voorstellen dat dit werk niet bepaald verantwoordelijk is en daardoor laag betaald is.

Maar nu komt het, mijn vader werkt ook in een sociale werkplaats, en laat die nu toevallig ook ongeveer 20 jaar in dienst zijn. Hij daarentegen heeft wel een bruto inkomen van ongeveer € 1.750,- per maand. Ook als zijnde inpakker en op de taxibus om collega's naar huis te brengen/op te halen. Maar dit doet ie nog niet zo lang en voor die tijd had ie ook al een beter salaris.

Ik heb het er verder ook niet met haar over gehad of zo, ik zei wel dat voor iemand die 16 jaar in dienst is, ik eigenlijk toch iets meer verwacht had dan 50 euro meer dan minimumloon.

Kijk als zij tevreden is is het mij best, maar zou jij er ook niet in verdiepen als je denkt dat je vriendin misschien benadeeld wordt door haar werkgever?

[...]

DAT is dan iets wat ik nog even moet navragen, maar vandaar dit topic, ik wou eigenlijk enkel weten of het normaal is dat iemand na zoveel jaren in dienst nog steeds rond het minimumloon bengelt.

Ah nu komt de kat uit de mouw, ze werkt bij de sociale werkplaats, dat verklaard haar salaris ook rond het minimumloon, want de WSW cao zegt ze kunnen je vijf dienst jaren minimumloon betalen en daarna moet je ingeschaald worden en als ik het zo zie betekend dat dan dat je € 50 meer krijgt bruto.

En ik heb respect voor oudere, maar die oudere in de WSW hebben stuk voor stuk een betere salaris, wij de nieuwe generatie moeten het doen met minimumloon en mogen al blij zijn dat we niet zomaar ontslagen kunnen worden.

De sociale werkplaats waar ik werk is al failliet gegaan, dat betekend dat gemeentes het nu over genomen hebben en het er tot nu toe nog niet beter op geworden is en medewerkers ook maar ergens gedumpt worden met alle gevolgen van dien.

Ik had in begin erg moeite ermee dat ik zo weinig betaald kreeg, maar ik wel betere werk deed verrichten en dus geen fabriek arbeid, maar onder het mom leerwerkplek word je zo vijf ja in die minimumloon gehouden.

[Jeroen V]

Het Fantoom schreef op zaterdag 24 november 2012 @ 08:47:
[...]

Nee, dat is niet normaal. Toen ik begon met werken ving ik al 2100 bruto en jaarlijks loopt dat op. Dit is wel met HBO (ik weet niet wat je vriendin heeft gedaan?) maar totaal geen verantwoordelijke functie.

Heb je wel gelezen wat er hiervoor allemaal al gezegd is? Het gaat in dit geval om ongeschoold werk, en dat levert helaas minimumloon op...

[Sport_Life]

Waarom zouden ze jouw vriendin meer dan het minimum loon betalen terwijl er heel veel andere mensen zijn die hetzelfde werk binnen 2 dagen net zo snel kunnen. Ik kan me niet voorstellen dat jouw vriendin die 16 jaar in dienst is beter of sneller kan inpakken dan iemand die 2 weken in dienst is. Dit maakt salarisverhoging naar aanleiding van functiejaren niet relevant.
Daarbij komt er geen enkele verantwoordelijkheid bij kijken, dus ook dat is geen reden tot een hoger salaris dan het minimumloon.

Overigens is ze waarschijnlijk wel gestegen in loon (het minimumloon stijgt ook elk jaar), alleen niet in koopkracht. Over koopkracht gesproken, jouw vriendin betaalt amper belasting en heeft recht op toeslagen ivm minimumloon waar je u tegen zegt (t.o.v. de geleverde arbeid). Als je uiteindelijk kijkt naar het netto besteedbaar inkomen, scheelt dat al een heel stuk minder met iemand die modaal verdient, zeker als je bedenkt dat iemand met modaal toch aardig wat verantwoordelijkheden heeft en een paar jaar heeft gestudeerd, waar jouw vriendin in die tijd al geld verdiende.

Ik heb trouwens ook een paar weken in een kaasfabriek gewerkt als inpakker. Wat ik daar ervaarde was dat iedereen die nieuw was binnen 2 dagen volledig ingewerkt was _{en de meeste binnen 2 weken ook volledig uitgewerkt incl ik..} Door deze ervaring heb ik wel veel respect voor mensen die dit werk wel kunnen (en dat rechtvaardigt imo weer het sociale systeem in Nederland).

[ Voor 53% gewijzigd door Sport_Life op 25-11-2012 16:20 ]

[Snowwie]

Sport_Life schreef op zondag 25 november 2012 @ 16:01:
Ik kan me niet voorstellen dat jouw vriendin die 16 jaar in dienst is beter of sneller kan inpakken dan iemand die 2 weken in dienst is.

Ik heb ook als taxichauffeur gewerkt en daar ging het salaris per jaar wel omhoog, en ik deed het werk heus niet 'sneller' dan iemand die het net een maand deed.

_{<offtopic>, ja idd, ik ben weer werkloos,
k*t crisis heeft de taxi wereld ook bereikt.</>}

[RaZ]

Sociale werkplaats is niet voor een carriere, maar meer bezigheidstherapie als in een dagbesteding. Het is eigenlijk heel ismpel binnen die sector: Je hebt een WSW indicatie, wat inhoud: Persoon gaat nooit in het normale arbeidsproces functioneren. Maar die 1506 euro is altijd meer dan het alternatief: bijstand.

[Verwijderd]

RaZ schreef op zondag 25 november 2012 @ 18:05:
Sociale werkplaats is niet voor een carriere, maar meer bezigheidstherapie als in een dagbesteding. Het is eigenlijk heel ismpel binnen die sector: Je hebt een WSW indicatie, wat inhoud: Persoon gaat nooit in het normale arbeidsproces functioneren. Maar die 1506 euro is altijd meer dan het alternatief: bijstand.

Nee dat klopt in sociale werkplaats maak je geen carrière meer, maar dat is ooit anders geweest, want er zijn heel veel oudtjes die een WSW indicatie hebben en die hebben wel degelijk een carrière gemaakt binnen de WSW.

Dan vraag je af waarom daar dan nog subsidie voor betaald word? Nou dat heet profiteren en iemand niet laten uitstromen naar een normale werkplek.

In kader van minimumloon is meer dan mijn Wajong blijf ik ook maar via de WSW werken, al gaat het om de zoveel tijd weer mis omdat de begeleiding er niet is en dan zit ik weer thuis, maar omdat ik een WSW verband heb kunnen ze me niet zomaar ontslaan en moet mijn salaris gewoon netjes betaald worden.

Je word er trouwens niet vrolijk van wetend dat je werk niks anders is dan een bezigheids therapie waar je ook nog geen enkele waardering voor krijgt en als je eens gedetacheerd word dan is dit weer in een leerwerkplek en dat geeft het gevoel dat zo'n bedrijf je alleen wilt omdat je op die manier een goedkope kracht ben.

Ik word er dus soms behoorlijk depressief van dat ik geen toekomst perspectief heb, maar ondertussen word er nu met deze crisis best veel van ons gevraagd, maar ik doe het dus voor die € 300 meer dan ik met en Wajong zou krijgen.

[RaZ]

De WSW is niets anders dan vrijwilligerswerk doen en toch betaald krijgen. Niemand kan je dwingen om een indicatie aan te vragen.

Maar als je van mening bent dat de WSW je tegenhoud (behalve de bescherming die het ook biedt) ga dan gewoon soliciteren binnen de reguliere sector.

Het is gewoon heel simpel: Of je blijft met veel bescherming in een WSW baan. Of minder bescherming in het reguliere arbeids proces waar je veel minder met dingen weg kan komen.

[Tarkin]

RaZ schreef op zondag 25 november 2012 @ 19:15:
De WSW is niets anders dan vrijwilligerswerk doen en toch betaald krijgen. Niemand kan je dwingen om een indicatie aan te vragen.

Maar als je van mening bent dat de WSW je tegenhoud (behalve de bescherming die het ook biedt) ga dan gewoon soliciteren binnen de reguliere sector.

Het is gewoon heel simpel: Of je blijft met veel bescherming in een WSW baan. Of minder bescherming in het reguliere arbeids proces waar je veel minder met dingen weg kan komen.

die discussie is al gevoerd in vele topics. laat ons dit hier nu ook niet doen

[Verwijderd]

Dat is een discussie waar vele van mening over verschillen, de WSW is geen keuze maar gewoon enige optie voor veel mensen en zij zien hun werk denk ik niet als vrijwilligers werk, maar zo word het blijkbaar gezien door mensen die het beter getroffen hebben.

Het beeld wat hier over de gemiddelde WSW medewerker word geschets klopt dan ook niet en na 16 jaar in WSW te werken is echt niet zo dat die mensen langzaam werken, ik denk dat jullie je daar erg in kunnen vergissen, want ik heb vroeger met eigen ogen gezien dat die mensen in die sociale werkplaatsen best hard werken, met uitzondering daar gelaten.

Voor vele is het of thuis in een sociaal isolement raken of werken wat veel socialere is, dus dat is de keuze, maar in dat sociaal isolement kun je dan alsnog in terecht komen hoor wanneer je zonder object zit.

Persoonlijk vind ik dus dat ze die mensen wel iets meer na zoveel jaren mogen betalen, maja intimidatie is aan de orde van de dag in de WSW en de mensen die daar werken durven er niks tegen te doen en ontslag nemen lijkt me ook geen optie want er moet wel geld binnen komen.

Maar jullie staan aan de zij lijn, maar ik werk echt bij zo'n bedrijf en het gaat echt niet beter worden. Er was trouwens een tijd dat ik mezelf druk maakte over waar TS over schrijft, maar na 2 jaar in dienst te zijn en het failliet gaan van de uitvoerder van de WSW en alles rondom maak ik me nu daar niet meer druk om, want se wet heeft zo geregeld dat ik om het half jaar toch beetje loonsverhoging krijg en na vijf jaar moeten ze meer dan minimumloon betalen en de vriendin van TS die heeft dus wel degelijk meer dan het minimumloon.

[ Voor 70% gewijzigd door Verwijderd op 25-11-2012 19:42 ]

[merauder]

Dat medewerkers op een WSW werkplaats ook echt werken klopt. Dit omdat WSW bedrijven net als een regulier bedrijf meedoet aan het economisch verkeer, en levert ook echte diensten. Ook besteden veel bedrijven eenvoudige werkzaamheden uit. BIj een vorige werkgever deden we dit nog wel als een productiebatch nagekeken moest worden.

Het grote verschil is alleen dat een WSW bedrijf een medewerkerspoule heeft met mensen die om wat voor reden dan ook niet kunnen werken voor een werkgever. Deze mensen hebben vaak een dusdanige begeleiding nodig, dat het echt niet mogelijk is om deze tegen hoge lonen te laten werken. Het is economisch gezien gewoon niet haalbaar. Er wordt juist bijgesprongen in de vorm van subsidie omdat veel medewerkers de benodigde output domweg niet halen.

[JBrennan]

Snowwie schreef op donderdag 22 november 2012 @ 05:33:
Een paar dagen terug was ik bij m'n vriendin en we hadden zo over werk en inkomen en ze vertelde me gewoon wat ze verdiende bij het bedrijf waar ze werkt.

Ze liet me een salarisstrookje zien en tot m'n stomme verbazing las ik dat ze 'maar' € 1.506,- bruto per maand verdiend, voor 40 uur werken. En dat terwijl ze al 16 jaar in dienst is bij het bedrijf.

Het minimumloon 2012 bedraagt op dit moment € 1.456,20.

Dus zit ze net 50 euro boven het minimumloon.

Kan dat wel kloppen? Ik weet niet helemaal hoe het zit met haar schalen, functiejaren en cao, maar zou je niet, ongeacht wat voor werk je ook doet, na 16 jaar in dienst, niet iets MEER moeten verdienen dan € 1.506,- bruto per maand voor een full-time dienstverband?

Nee, je moet minimaal het minimumloon verdienen. Dus het klopt wel.

Echter, moet je er blij mee zijn? Nee. Mag je na 16 jaar (met al die ervaring) meer verwachten? Ik verwacht van wel ja.

[jorispat]

Ik in tegenstelling tot de meeste tweakers ben laaggeschoold dus geen universitair diploma of dergelijke . Kom me dan ook graag even mengen in deze discussie en hoop dat jullie mijn mening waarderen en of respecteren .

Als ik even vergelijkt met mijn ouders of grootouders zie ik duidelijk dat de middenklasse er op achteruit gaat generatie tot generatie

De oorzaak is volgens mij gedeeltelijk de globalisering van onze economie en het verruimen van de grenzen van Europa we moeten immers competitief blijven met onze concurrenten

De kleine man moet steeds harder werken om ergens te komen in zijn leven alleen de goed opgeleide en de grote bedrijven genieten van ons open economie model
Al realiseer ik me wel dat het niet anders kan om maar enigszins relevant te blijven zullen we meemoeten ik vrees in de toekomst wel voor Duitse toestanden werken aan 6 euro per uur .

Wie niet de juiste diploma's heeft krijgt het moeilijk op de arbeidsmarkt en moet dan maar voor het minimumloon gaan werken dat is de boodschap dat ik veelal lees maar 16 jaar aan het zelfde loon werken kan echt niet .
Alles word immers duurder al neem ik wel aan dat jullie in Nederland wel een soort van indexsysteem hebben net zoals in België waardoor mevr haar loon toch stilaan stijgt .

Hoe ging het vroeger ???

Ik neem even mijn opa als voorbeeld gingen met 2 werken maar hoefde dat niet oma gaf les hijzelf elektricien heeft heel wat eigendom kunnen verwerven hypothecaire lening aflossen werd met de jaren makkelijker de lonen stegen dan ook elk jaar soms 2x per jaar oke ik spreek hier dan ook over de golden 60' volgens hem was er zoveel werkt dat je dag en nacht kon werken .

Mijn vader koetswerkhersteller van opleiding verdiend zijn boterham goed omdat het een echte vakman is hij is ondertussen al 10 jaar zelfstandige wel met steeds meer concurrentie van garages die werken met Polen en Roemenen .
Huis kopen ging enkel als mijn moeder ook ging werken wat zij dan ook deed .

Ikzelf heb ondertussen al een aantal baantjes gehad fabriekswerk(bandwerk) horeca tot koetswerkhersteller en zie steeds meer oost-Europeanen onze baantjes inpikken die tevreden zijn met het minimumloon
Ik denk dat veel van jullie zich niet realiseren hoe hard er op sommige plaatsen gewerkt moet worden en aan welk tempo , dit kan ook zeker voor stress zorgen en die mensen denken heus wel dat hun job belangrijk is en dat is het ook een kuisvrouw heeft zeker maatschappelijk nut in een ziekenhuis of horecazaak maar wordt bekeken als een stok stront ...

Ik kom niets te kort mede omdat ik als een malloot heb liggen werken en sparren 70-80 uur per week werken gedeeltelijk in het zwart dus ik heb mijn huisje tuintje kindje nog kunnen realiseren maar is dit nou echt de bedoeling ??
Willen wij het Amerikaans model wel ? 2,3 jobs om toch maar onze hoge levenstandaard te kunnen behouden ?
En af en toe de buitenlanders regulariseren of grenzen verleggen om toch maar goedkoop personeel te kunnen vinden ?
Veel vrienden van mij werken hard maar zullen altijd aan de bodem van de maatschappij blijven wat ze ook doen .

Van 1 ding ben ik wel zeker Mijn zoon en dochter gaan verplicht hoge studies doen al moet ik er dag en nacht voor werken gewoon omdat het de enige manier is om gerespecteerd te worden en ergens te geraken in deze maatschappij en dat vind ik nou net jammer kinderen moeten nog kunnen kind zijn ,
spelen ,ravotten , voetballen ,enz... niet heel de dag leren
En wat als ze niet intelligente genoeg zijn zoals papa of de druk niet aankunnen ...

Ik wil hier niet het socialisme komen aanprezen zal er ook nooit op stemmen maar wil een andere point of view in deze discussie teweegbrengen en mss een beetje meer respect voor de hardwerkende mensen

[timag]

jorispat schreef op woensdag 28 november 2012 @ 10:08:
Ik in tegenstelling tot de meeste tweakers ben laaggeschoold dus geen universitair diploma of dergelijke . Kom me dan ook graag even mengen in deze discussie en hoop dat jullie mijn mening waarderen en of respecteren .

Als ik even vergelijkt met mijn ouders of grootouders zie ik duidelijk dat de middenklasse er op achteruit gaat generatie tot generatie

Wat je vergeet is dat de levensstandaard en onze verwachtingen (voor de meesten ongemerkt) enorm zijn gestegen. Als je even kijkt naar wat zelfs de laagstbetaalden nu aan luxe hebben t.o.v. 30 - 40 jaar geleden dan heb ik toch een heel ander beeld.

Een voorbeeld: Toen ik jong was hadden in mijn klas op school veel gezinnen gewoon geen auto. En als er al een was dan zeker niet één met airco, elektrische ramen, airbags etc. Wij hadden er thuis twee en wij werden gezien als heel rijk. Nu haal je over dat soort zaken je schouders op, een nette auto heeft iedereen tegenwoordig en twee of meer is heel gewoon. Ik woonde tot voor kort naast een heel gewoon gezin met 4 auto's voor de deur (eentje voor ieder gezinslid).

[F_J_K]

Inderdaad kan je moeilijk volhouden dat de 'lagere' en de middenklasse er in absolute zin op achteruit is gegaan van generatie tot generatie. Mijn opa heeft nog lang geen warm stromend water gehad. Mijn vader lag met zijn broer in 1 bed tot die het huis uit ging. Dan is hard moeten werken om een (tweede) vakantie te kunnen nemen niet vergelijkbaar, IMHO. Hoe hard er ook gewerkt wordt (er zijn inderdaad veel lageropgeleiden die keihard werken, net zoals er veel hoger opgeleiden zijn die keihard werken).

"Ellende" is de concurrentie in deze globaliserende wereld: als een Pool het en beter en goedkoper kan, dan is het moeilijk uit te leggen waarom er salarisverhoging moet komen. Ook al gun ik iedereen al het geld dat ze nodig hebben, is dat niet altijd te combineren met concurrentie. Dat geldt overigens ook voor salarissen van hoger opgeleiden.

[Verwijderd]

Wel is het een feit dat baby boomers het erg goed hebben getroffen, zij hebben volop kunnen profiteren toen het nog goed ging in dat land, dus vandaar dat veel oudere mensen juist wel goed salaris verdienen.

Dat is misschien direct reden waarom als ze dan werkeloos worden dat niemand ze meer wilt, want ze zijn veel te duur in vergelijking met jongeren.

Maar luxe bedriegt trouwens, want mensen geven tegenwoordig vaak meer uit dan ze hebben, dus die die iPhone is waarschijnlijk met een duur abbonement en die auto kan nog wel eens op afbetaling zijn.

En sparen maakt trouwens ook een verschil, dan heb je altijd mensen die zeggen dat sparen nu niet loont vanwege inflatie, maar als ik me geld direct uit geef dan word het nog minder waard, want die dure tv bijvoorbeeld is vanaf dag een al minder waard ( Ik heb dus gewoon een niet te dure tv van 42 inch ).

Ik verdien trouwens ook minimumloon, maar theoretisch zit ik eronder omdat ik meer aan reiskosten moet betalen dan ik vergoed krijg.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2012 12:43 ]

[Tarkin]

Ach, kom nou. Zelfs op minimumloon is het niet zo erg in NL. Toch niet vergeleken met 30-70 jaar terug. Toen was het minimumloon gewoonweg niets...

Al die zogenoemde luxe van tegenwoordig, extra auto, op vakantie, tablet, dure gsm. Dat is allemaal nergens voor nodig om te kunnen leven. Het is leuk, daar niet van. Maar niet levensnoodzakelijk.

[RaZ]

Nee, je zit er theoretisch niet onder, je hebt gewoon hoge reiskosten. Dat moet je niet van je inkomsten aftrekken. Het zijn gewoon normale uitgaves, net als boodschappen.

Maar ook niet alle babyboomers hebben het nu riant goed hoor. Maar een punt wat ter discussie kan staan, is of alle CAO's niet eens moeten worden herzien. Die zijn immers ook door de boomers opgesteld, en daar merk je al snel zaken als schalen met minimumlonen adhv van dienstjaren en leeftijd. En ook nog eens zaken als ATV enzo.

En er zijn nu eenmaal takken van sport waar de wet zegt dat die sectoren met een CAO moeten werken. Als een 50-plusser twee keer zo duur is als een begin 20-er, is niet niet leeftijds discriminatie, maar puur een bullshit punt uit een CAO die deze mensen uit de markt prijzen.

Op mijn werk wordt niet met een CAO gewerkt (heb overigens nog nooit een CAO gehad) dus daar komt het gewoon neer op: Dit moet je doen, dit is het bijbehorende loon. Een 50-plusser verdient dus ook net als een 20-er neer de inzet die die doet. Ze zijn beide dan "nieuw" en mogen zichzelf eerst bewijzen.

Mijn pa had wel een CAO met loonschalen e.d. en werd naarmate die ouder werd ook steeds duurder, maar door het ouder worden presteerde die ook minder. Immers kan een 60-plusser niet meer het tempo aan van een begin 20-er.

In eerste instantie zorgt zo'n CAO-punt wel voor bescherming van de ouder wordende arbeidskracht, wat prima werkt in economische welvaart, maar heeft een averechts effect in een situatie waar we nu in zitten.

Als een CAO bepaalt dat het minimumloon van een 50-plusser al 2.100 is, kan je niet spreken van een werkgever die leeftijds discrinimatie doet, dat doet immers de CAO die deze groep mensen simpelweg de markt uit prijst.

Die zullen dan met al hun kennis en ervaring in een andere tak van sport werk moeten zoeken, en ook weer opnieuw moeten beginnen met zichzelf te bewijzen.

Puur kijkend naar concurentie, wat zorgt voor lagere prijzen, zorgt dat ook voor lagere lonen, en als de CAO dat tegenhoud... Tjah.. Zo heb ik ook een keer 25% salaris moeten inleveren na een ontslag. Die 15 jaar dienstjaren had de nieuwe werkgever simpelweg maling aan. Hoewel het de zelfde branche was enigsinds, was het totaal ander werk, en had ik 0,0 aan de kennis uit m'n arbeidsverleden.

[rik86]

tja, een jaar of 10 geleden had eigenlijk niemand een 42 inch tv, dus een tv van dat formaat is dat normaal? We hebben ontzettend veel luxe in Nederland, meer dan achteraf gezien eigenlijk on en ontzettend veel meer dan de hele wereld zou kunnen hebben. Als je kijkt wat een gezin dat in de bijstand zit/heeft en z'n toeslagen goed gebruikt toch nog voor apparatuur in huis heeft, wat voor dingen ze kunnen kopen, ik vraag me af of je zelfs dat welvaartsniveau vast zou kunnen houden als je dat niveau aan de hele wereld moet bieden.

Ja, minimumloon is met de huidige normen weinig en al helemaal weinig bij 16 jaar werkervaring; Maar eerlijk gezegd zijn de normen in de loop der tijd gewoon te hoog geworden naar een niveau wat niet vast te houden is voor de hele populatie

[defiant]

Vergeet ook niet dat bepaalde luxe relatief goedkoper is geworden door de jaren heen, automatisering/mechanisering en spotgoedkope arbeid door globalisering zijn hiervan de oorzaak. Alleen zorgen die zelfde mechanismes er niet voor dat het gros van de dagelijkse kosten voor levensonderhoud (dak boven het hoofd, energiekosten, zorgkosten, etc) goedkoper worden, in tegenstelling, deze worden vaak juist duurder.

Luxe is dus een begrip dat je toch met enige voorzichtigheid dient te benaderen imho. De anekdote van de zwerver met een smartphone zie je nog wel eens langskomen, de smartphone is inmiddels vele malen betaalbaarder dan een huis en de energierekening.

[Verwijderd]

Nou die mooie WSW CAO waar ik onder val was het ooit zo geregeld dat mijn reiskosten helemaal vergoed werden in kader dat ik minimumloon verdien.

Maar die vakbonden die dus over de CAO's onderhandelen, vinden het blijkbaar goed dat zoiets eruit gehaald word en in een soort update gezet word n ondertussen is er nog geen nieuwe CAO.

Dus alles word sowieso versomberd al en dan zegt je werkgever ja dat staat in de CAO, dus hij werkt niet zozeer meer in het voordeel, behlve dat CAO een minimale eindejaars uitkering voorschrijft en ik die dus ook krijg, dat is dan wel een voordeel, zonder CAO hadden ze kunnen zeggen je krijgt 12x je minimumloon en vakantie geld en thats.

Maar door die CAO krijg ik op zijn minst nog die einde jaars uitkering.

42inch tv's zijn heel betaalbaar, dus al je een beetje spaart koop je die ook met minimumloon, 6 x € 100 sparen en j hebt een mooie 42inch tv tijdens een van vele acties, mijne heeft zelfs 3D.

offtopic:
Laag opgeleide mensen kunnen niet onderhandelen over hun arbeidsvoorwaarden en beloning, het is gewoon take it or leave it, de ene keer dat ik reistijd is werktijd gekregen heb en wat OV Chipkaarten om op te maken was toen ik mensen van he UWV had die mij bij stonden tijdens een kennismaking gesprek.

Nu bij een nieuwe detachering / leerwerkplek zijn die voorwaarden niet meer van toepassing en is het standaard verhaal, CAO en onderhandelen gaat niet, vooral niet in branch waar de vriendin van TS werkt en waar ik zelf dus ook werk.

Ik had wel de illusie ooit dat ging, maar als dat al ging dan zijn die tijden voorbij, want ze zijn je liever kwijt dan rijk, zo groot is de over bezetting in de WSW.

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2012 14:22 ]

[F_J_K]

offtopic:
Alternatief voor een CAO is individueel onderhandelen. Dat zal voor de doelgroep geen verbetering zijn. Als je vindt dat een vakbond er meer uit zou moeten slepen: word lid van de bond, als je dat al bent: ga in je vrije tijd zelf actief meedenken en -doen, als je dat al doet: ga het bestuur in. Als je daar al zit: eigen schuld en/of er zat nu eenmaal niet meer onderhandelingsruimte in

[ Voor 0% gewijzigd door F_J_K op 28-11-2012 14:03 . Reden: wordt - t ]

[jorispat]

F_J_K schreef op woensdag 28 november 2012 @ 12:03:
Inderdaad kan je moeilijk volhouden dat de 'lagere' en de middenklasse er in absolute zin op achteruit is gegaan van generatie tot generatie

Is maar hoe je het bekijkt mijn opa heeft anders nooit geld moeten lenen met uitzondering voor zijn huis .
Nu zie je mss wel meer luxe rond je maar zoals andere mensen al aanhaalde is er veel op krediet wie betaald zijn nieuwe auto nog cash ?
Feit blijft dat het voor een gewone laaggeschoolde bijna onmogelijk is geworden om een eigen huis te kopen iets wat 20 jaar geleden in België bijna vanzelfsprekend was .

Echte luxegoederen die veelal in China worden geproduceerd zijn nauwelijks duurder dan vroeger integendeel tv,gsm, pc auto ....
Veel mensen vinden deze producten jammer genoeg wel belangrijk om dat dit voor status kan zorgen dat alles op krediet is ziet toch niemand .

Maar de levensnoodzakelijke dingen zoals water , energie , gas , voeding ziekteverzekering enz..stijgen veel sneller dan de lonen voorbeeldje
http://www.oivo-crioc.org/files/nl/6303nl.pdf
en dat zijn in mijn ogen de belangrijke dingen in het leven .

De hogeropgeleide merkt dit uiteraard nauwelijks dat de prijzen zo snel stijgen maar voor mensen die met 1300 euro moeten toekomen is dit een ramp
Ik hoor dan ook steeds meer oudere mensen op mijn werk klagen dat ze niet meer kunnen sparen terwijl ze hun levensstandaard niet hebben aangepast tov 20 jaar geleden

Nu lees ik net dat de energieprijzen wel eens met 15% kunnen stijgen in 2013 en de lonen zijn bevroren tot 2018 + de echte grote besparingen moeten nog komen in België ,
dit wordt de doodsteek voor veel mensen
Ik zie het komende decennium dan ook zeer sober in
Met Amerikaanse toestanden tot gevolg

[Verwijderd]

Lijkt me in deze tijden van crisis voor zowel laag als hoogopgeleide verstandig om maar een beetje te sparen, want het kan voor beide financieel nog slechtere worden.

Hoogopgeleide mensen hebben meestal trouwens ,eer lasten dan laagopgeleide omdat ze in een duurdere huis leven vooral.

[Tarkin]

en sinds wanneer moet je een lening aangaan voor een auto? of een GSM, of andere luxegoederen?
het woord zegt het zelf, dat is luxe. En ja in veel gevallen is zelfs een auto een luxe. je moet zelfs niet lenen voor een huis als je dat niet wilt.

In belgie komen ze ook rond met 900€ in de maand, dat is armoede. ga me nu niet vertellen dat je met 1300 euro niet kan orndkomen in de maand. Want dan doe je toch echt iets verkeerd.

Ik ga oko niet zeggen dat je het gedurende de maand breed hebt, daar niet van. Maar je gaat met dat geld zeker niet verhongeren...

[downtime]

Verwijderd schreef op woensdag 28 november 2012 @ 13:56:
Maar die vakbonden die dus over de CAO's onderhandelen, vinden het blijkbaar goed dat zoiets eruit gehaald word en in een soort update gezet word n ondertussen is er nog geen nieuwe CAO.

In Nederland zijn relatief weinig mensen lid van een bond en die bonden hebben daardoor ook niet veel macht. Een staking heeft niet veel zin als 95% van het personeel niet meestaakt omdat ze geen lid van de bond zijn. Daarom moeten de bonden soms versoberingen slikken.

En soms worden ze ook gewoon voor het blok gezet: "Personeelskosten 5% omlaag of 5% van het personeel eruit. Zeg het maar."
Bij de huidige economie, als je weet dat die werkgever het dreigement ook echt waar gaat maken, is het verstandige antwoord dan soms: "Dan maar 5% minder loon."

[jorispat]

Tarkin schreef op woensdag 28 november 2012 @ 19:25:
en sinds wanneer moet je een lening aangaan voor een auto? of een GSM, of andere luxegoederen?
het woord zegt het zelf, dat is luxe. En ja in veel gevallen is zelfs een auto een luxe. je moet zelfs niet lenen voor een huis als je dat niet wilt.

In belgie komen ze ook rond met 900€ in de maand, dat is armoede. ga me nu niet vertellen dat je met 1300 euro niet kan orndkomen in de maand. Want dan doe je toch echt iets verkeerd.

Ik ga oko niet zeggen dat je het gedurende de maand breed hebt, daar niet van. Maar je gaat met dat geld zeker niet verhongeren...

Ik zeg ook helemaal niet dat die luxe noodzakelijk is daar geef ik je gelijk in idd veel mensen geven daar teveel geld aan uit..
Voor alle duidelijkheid Ik persoonlijk heb enkel een hypothecaire lening lopen

Er is geen enkele Belg die fulltime voor 900 euro gaat werken (1.472,42 per maand
Bron: Eurostat is het wettelijk minimumloon uitzonderingen in de beschutte werkplaatsen daargelaten .

Het gaat mij hier niet over de mensen die van een leefloon moeten rondkomen .
Ik heb het over mensen die moeten werken voor hun geld lijkt mij logisch dat je meer verdiend dan een dopper
Als je mijn volledige tekst leest zul je begrijpen dat ik mij vooral zorgen maak voor de toekomst niet voor mij persoonlijk want heb appeltje voor de dorst wel voor al die andere miljoenen Belgen en Nederlanders die hun loon maar niet zien stijgen ...

En mooi dat jij je huis cash kan betalen al weten we beiden dat niemand zo dom is al was het maar voor fiscale redenen ...

[Sport_Life]

jorispat schreef op woensdag 28 november 2012 @ 10:08:

De kleine man moet steeds harder werken om ergens te komen in zijn leven alleen de goed opgeleide en de grote bedrijven genieten van ons open economie model

Nou die je net alsof goed opgeleide en/of "grote bedrijven" (ik ga er even vanuit dat je hiermee de bestuurders/eigenaren bedoeld) niet hard hoeven te werken. Hier maak je toch een denkfout. Ik ken zat hoog opgeleide mensen die ondanks hun diploma met een modaal inkomen blijven zitten. Degene die het wel ver schoppen in het bedrijfsleven draaien 60-80 uur per week. Ik ben nog geen enkele goede manager tegen gekomen die van 9 tot 5 werkt. Dus als "de kleine man" allang en breed met een volle buik voor de TV zit, stapt de "hardwerkende man" net in z'n leasebak.. En daar mag imo best een beloning tegenover staan.

[ Voor 7% gewijzigd door Sport_Life op 28-11-2012 20:54 ]

[Hillie]

Sport_Life schreef op woensdag 28 november 2012 @ 20:51:
Nou die je net alsof goed opgeleide en/of "grote bedrijven" (ik ga er even vanuit dat je hiermee de bestuurders/eigenaren bedoeld) niet hard hoeven te werken. Hier maak je toch een denkfout. Ik ken zat hoog opgeleide mensen die ondanks hun diploma met een modaal inkomen blijven zitten. Degene die het wel ver schoppen in het bedrijfsleven draaien 60-80 uur per week. Ik ben nog geen enkele goede manager tegen gekomen die van 9 tot 5 werkt. En daar mag imo best een beloning tegenover staan.

Ik ben hoogopgeleid, verdien flink en werk best veel. Het probleem is alleen dat ik vrijwel geen vrij kan nemen. Hoewel ik in de VS woon en dus erg weinig vakantiedagen krijg in vergelijking met Nederland (bij het opklimmen van de carriereladder ben ik qua dagen alleen maar gedaald ) zit ik momenteel met een probleem dat weinig lui bij ons kennen: M'n vakantieuren tikken tegen de limiet aan (150 uur), dus ik moet eens even met HR in conclaaf. Je kunt zeggen "Ja, maar je werkt lekker vanaf thuis met dik salaris en een beetje achter de PC hangen en tussendoor een beetje GoT'en", intussen maak ik best wat uren en heb ik de pech wat gekke projecten gehad te hebben waardoor m'n vakantieuren over het emmertje gaan stromen. Wat dat betreft is productiewerk makkelijker, je kunt sneller geschikte vervanging inschakelen.

[ Voor 3% gewijzigd door Hillie op 28-11-2012 20:57 ]

[Snowwie]

jorispat schreef op woensdag 28 november 2012 @ 10:08:
Van 1 ding ben ik wel zeker Mijn zoon en dochter gaan verplicht hoge studies doen al moet ik er dag en nacht voor werken gewoon omdat het de enige manier is om gerespecteerd te worden en ergens te geraken in deze maatschappij en dat vind ik nou net jammer kinderen moeten nog kunnen kind zijn ,
spelen ,ravotten , voetballen ,enz... niet heel de dag leren
En wat als ze niet intelligente genoeg zijn zoals papa of de druk niet aankunnen ...

Wie zegt dat laaggeschoold werk niet gerespecteerd wordt? Het is voornamelijk dit werk dat de economie en het dagelijks leven draaiende houd. Wat te doen zonder (laagbetaalde) zorg-medewerkers, fabrieksarbeiders, vuilnismannen, vrachtwagenchauffeurs, vakkenvullers en de iets beter betaalde monteurs, metselaars, procesoperators en verpleegsters? Zonder al deze mensen ligt het land op z'n gat en dan kun je nog zo stinkend rijk zijn, je krijgt geen boodschappen, benzine of nutsvoorzieningen thuis.

Mijn punt is, je zegt dat je je kinderen persé hoog opgeleid wilt hebben, maar wie zegt dat die kinderen van jou dat wel eens willen? Hoog opgeleid zijn, een groot inkomen hebben en vervolgens ongelukkig zijn? Dat is ook niet ongehoord. Mijn mening is, je moet je kinderen niet dwingen opleidingen te gaan volgen, maar onderzoek wat ze leuk vinden, wat hun aandacht trekt en speel daar op in. Alleen dan zullen ze later van hun leven en hun werk kunnen genieten.

Hillie schreef op woensdag 28 november 2012 @ 20:57:
Ik ben hoogopgeleid, verdien flink en werk best veel. Het probleem is alleen dat ik vrijwel geen vrij kan nemen. Hoewel ik in de VS woon en dus erg weinig vakantiedagen krijg in vergelijking met Nederland (bij het opklimmen van de carriereladder ben ik qua dagen alleen maar gedaald ) zit ik momenteel met een probleem dat weinig lui bij ons kennen: M'n vakantieuren tikken tegen de limiet aan (150 uur), dus ik moet eens even met HR in conclaaf. Je kunt zeggen "Ja, maar je werkt lekker vanaf thuis met dik salaris en een beetje achter de PC hangen en tussendoor een beetje GoT'en", intussen maak ik best wat uren en heb ik de pech wat gekke projecten gehad te hebben waardoor m'n vakantieuren over het emmertje gaan stromen. Wat dat betreft is productiewerk makkelijker, je kunt sneller geschikte vervanging inschakelen.

PM me maar even als je niet door je geld komt, want als jouw geld maar blijft staan helpt het de economie niet. Dan ga ik het wel uitgeven en is het goed voor de economie. Wat wil je nog meer?

[ Voor 27% gewijzigd door Snowwie op 29-11-2012 00:09 ]

[Tarkin]

jorispat schreef op woensdag 28 november 2012 @ 20:41:
[...]


Ik zeg ook helemaal niet dat die luxe noodzakelijk is daar geef ik je gelijk in idd veel mensen geven daar teveel geld aan uit..
Voor alle duidelijkheid Ik persoonlijk heb enkel een hypothecaire lening lopen
true
Er is geen enkele Belg die fulltime voor 900 euro gaat werken (1.472,42 per maand
Bron: Eurostat is het wettelijk minimumloon uitzonderingen in de beschutte werkplaatsen daargelaten .
900 was het geld dat ze kregen als OCMW uitkering dacht ik. Kan ook hoger of lager zijn
Het gaat mij hier niet over de mensen die van een leefloon moeten rondkomen .
Ik heb het over mensen die moeten werken voor hun geld lijkt mij logisch dat je meer verdiend dan een dopper
true, maar door de sociale partijen in BE scheelt het soms maar 100€ bruto tussen 40 uur werken per week en werkloos zijn. Dus dan loont het niet altijd
Als je mijn volledige tekst leest zul je begrijpen dat ik mij vooral zorgen maak voor de toekomst niet voor mij persoonlijk want heb appeltje voor de dorst wel voor al die andere miljoenen Belgen en Nederlanders die hun loon maar niet zien stijgen ...

En mooi dat jij je huis cash kan betalen al weten we beiden dat niemand zo dom is al was het maar voor fiscale redenen ...

en wat dacht je van huren? ik weet heel goed dat niemand zijn huis cash gaat betalen. Maar een huis bezitten is niet de enige manier om een dak boven je hoofd te hebben

[jorispat]

en wat dacht je van huren? ik weet heel goed dat niemand zijn huis cash gaat betalen. Maar een huis bezitten is niet de enige manier om een dak boven je hoofd te hebben

Als je weet hoeveel pensioen een gemiddelde arbeider krijgt na +40 jaren dienst in België en de huurprijzen kent in mijn regio (Leuven) is huren geen optie .
Dan zou je kunnen zeggen maar spaar dan een beetje tijdens je loopbaan dat is correct doen ook veel mensen die huren maar met een minimumloon kan je helemaal niet veel meer potten .

Ik wil op mijn oude dag niet in armoede leven heb familie die moeten rondkomen met minimumpensioen dus denk dat ik wel weet waarover ik praat .

Om nog maar te zwijgen over de vergrijzing die op ons afkomt en de oplossing die onze regering in petto heeft ik stel je voor het Zilverfonds

Ik quote :
De reserves van het Zilverfonds

Met de toekenning aan het Zilverfonds van het begrotingssurplus 2006 voor een bedrag van 176 miljoen euro werd voor het eerst de inkomstenbron van de begrotingssaldi aangesneden. Door het ontbreken van een begrotingssurplus vanaf 2007 werden voor 2007, 2008 en 2009 geen middelen aan het Fonds meer toegekend.

De aangepaste Zilverfonds-wet voorzag dat in 2010 principieel een bedrag aan het Zilverfonds zou toegewezen worden gelijk aan 0,9 procent van het bruto binnenlands product. Wegens het ontbreken van een begrotingsoverschot in 2010 kon het Zilverfonds evenwel niet verder gealimenteerd worden. Er werd in 2010 evenmin overgegaan tot de affectatie aan het Fonds van niet-fiscale ontvangsten.

en,

http://www.zenito.be/nl/o...-weinig-reserves-beschikt

In Nederland licht de situatie anders daar voeren ze bij mijn weten echt beleid met structurele veranderingen op gebied van pensioenen en besparen ze ook op overheidsuitgave.
Hier in België maken ze een begroting op die rekening houd met groei in 2013 terwijl de rest van Europa in quasi recessie zit

[chime]

Pensioen en huren gaat inderdaad niet echt samen ... maar dat is jammer genoeg eigen aan huren.
Dat zie je in alle steden hoor.

Grote probleem is daar dat mensen toch niet genoeg sparen.
Want iemand die een huis zet betaalt 20-25 jaar lang meer af, maar daarna is het afbetaald.
Veel mensen die huren zullen 't geen dat ze minder aan huur moeten betalen tov lening gewoon opsouperen.

De OESO houdt ook nog rekening met een groei voor België in 2013, dus zo abnormaal is de redenering van de regering nu ook weer niet.
Dat ze niks structureel aanpakken is dan weer wel een punt ... maar ja, enige optie die ze nu echt nog hebben is in het overheidsapparaat gaan snijden (valt veel weg te snijden hoor) maar dat ligt nogal moeilijk "dankzij" de politieke benoemingen in het hele overheidsapparaat.

[jorispat]

Snowwie schreef op donderdag 29 november 2012 @ 00:06:
[...]

Wie zegt dat laaggeschoold werk niet gerespecteerd wordt? Het is voornamelijk dit werk dat de economie en het dagelijks leven draaiende houd. Wat te doen zonder (laagbetaalde) zorg-medewerkers, fabrieksarbeiders, vuilnismannen, vrachtwagenchauffeurs, vakkenvullers en de iets beter betaalde monteurs, metselaars, procesoperators en verpleegsters? Zonder al deze mensen ligt het land op z'n gat en dan kun je nog zo stinkend rijk zijn, je krijgt geen boodschappen, benzine of nutsvoorzieningen thuis.

Mijn punt is, je zegt dat je je kinderen persé hoog opgeleid wilt hebben, maar wie zegt dat die kinderen van jou dat wel eens willen? Hoog opgeleid zijn, een groot inkomen hebben en vervolgens ongelukkig zijn? Dat is ook niet ongehoord. Mijn mening is, je moet je kinderen niet dwingen opleidingen te gaan volgen, maar onderzoek wat ze leuk vinden, wat hun aandacht trekt en speel daar op in. Alleen dan zullen ze later van hun leven en hun werk kunnen genieten.

Met alle respect wat is u beroep? Al ooit 1 van deze jobs uitgevoerd voor meer dan pakweg 5 jaar denkt u nu werkelijk dat fabrieksarbeiders en vuilnismannen zich gerespecteerd voelen ?
Hier in Leuven bekijkt de vuilnisman je boos aan als je hem een goedemorgen wenst
gewoon omdat ze dat niet gewoon zijn .
Ik respecteer die mensen hun werk maar veel andere mensen doen dit niet .

Iedereen ziet dat de industrie wegtrekt Ford Genk? De regering zet alle middelen in op een kenniseconomie zelfs de meest simpele job vereist hogere studies .
en de industrie die niet kan delokaliseren wordt overspoeld door goedkope arbeiders uit oost-Europa of noord Afrika

Verder slaat jou tekst de nagel op de kop ik zal mijn kinderen hun denkvermogen moeten afwachten en dit proberen te stimuleren hoge opleiding en goede verloning zijn idd geen garantie voor geluk

Persoonlijk vind ik het een vreselijke maatschappij voor opgroeiende kinderen
Koud en kil ,ieder voor zich, ouders tegen elkaar op
Dit legt een enorme druk op de schouders van deze kinderen met psychische problemen tot gevolg en zal er dan ook over waken dat mijn kinderen de druk zo min mogelijk voelen .

[ Voor 0% gewijzigd door jorispat op 29-11-2012 10:02 . Reden: spelfouten ]

[Tarkin]

Het zilverfonds is inderdaad een wassen neus. Dat geld is verdampt met de bankencrisis inderdaad.

Verder, om even een paar reacties tesamen te nemen:

Huren gaat prima, ook voor later. Als je je huis koopt, dan heb je nog heel wat kosten die je als huurder niet hebt. Je moet dan wel het geld (de delta tussen huren en kopen) opzij kunnen zetten. Ik weet ook goed genoeg dat dat niet zo gemakkelijk gaat als je op een minimumloon zit.

Maar om even het voorbeeld te nemen van Diqui-long. Hij stelt dat als je 6 maand 100 euro spaart, datj e dan ook een smartphone kan kopen. Welnu, als je zelf aan pensieonsparen doet, dan kost je dat dit jaar 910€. Dit is het tarief dat je het meeste belastingsvoordeel oplevert (het jaar erna krijg je 1/3 terug van de belastingen). Dat is gemiddeld 75€ per maand. Als je nu die 100€ die je spaart voor de nieuwste smartphone daarin steekt (en dat natuurlijk consequent doet) dan heb je nog een mooi appeltje voor de dorst op je oude dag.

Verder weet ik niet wat een normaal arbeiderspensioen is, dus daar kan ik niet over meespreken.

kleine voetnoot!
Ik ga zeker neit beweren dat het een pretje is om met het minimumloon rond te komen, zowel nu niet als op je oude dag niet! Maar je kan moeilijk zeggen dat het niet gaat.


Verder, De laaggeschoolden en arbeiders moeten er ook zeker zijn in een land. Enkel op hooggeschoolden kan een land niet draaien, dat is een utopie. Maar in belgie geldt toch dat voor bepaalde bedrijfstakken (autoindustrie anyone) wordt je zeker niet slecht betaald. Een kameraad van mij (ongeschoold) krijgt netto 1700€ per maand om aan de lopende band te werken. Dat is zeker niet mis me dunkt (ok het is ook een reden waarom er zoveel autoassemblage verdwijnt, maar dat terzijde)

[Sport_Life]

Tarkin schreef op donderdag 29 november 2012 @ 09:10:


Verder, De laaggeschoolden en arbeiders moeten er ook zeker zijn in een land. Enkel op hooggeschoolden kan een land niet draaien, dat is een utopie. Maar in belgie geldt toch dat voor bepaalde bedrijfstakken (autoindustrie anyone) wordt je zeker niet slecht betaald. Een kameraad van mij (ongeschoold) krijgt netto 1700€ per maand om aan de lopende band te werken. Dat is zeker niet mis me dunkt (ok het is ook een reden waarom er zoveel autoassemblage verdwijnt, maar dat terzijde)

Die vriend zal over 10 jaar nog steeds 1700 netto verdienen (zonder inflatiecorrectie), terwijl iemand met een degelijke studie de komende jaren 10% omhoog gaat. Dus zoveel is die 1700 netto niet in mijn ogen.

[ Voor 3% gewijzigd door Sport_Life op 29-11-2012 15:41 ]

[Testert]

jorispat schreef op woensdag 28 november 2012 @ 10:08: ...

Voor een 'laaggeschoolde', zoals je het zelf noemt, heb je volgens mij donders goed door wat de negatieve gevolgen zijn van globalisering. Met globalisering exporteren we centjes & kennis en importeren we lage lonen, Chinese crap van de Action en salades die de hele wereld gezien hebben.

Met een diploma kòn je overal terecht. Zonder diploma ben je overal veroordeeld tot keihard werken. Zelfs met diploma is het leven niet al te zonnig meer, wat te zien is aan de hoge jeugdwerkloosheid in grote delen van Europa, VS, midden-Oosten, China & India.

[Sport_Life]

Testert schreef op donderdag 29 november 2012 @ 16:38:
[...]

Voor een 'laaggeschoolde', zoals je het zelf noemt, heb je volgens mij donders goed door wat de negatieve gevolgen zijn van globalisering. Met globalisering exporteren we centjes & kennis en importeren we lage lonen, Chinese crap van de Action en salades die de hele wereld gezien hebben.

Met een diploma kòn je overal terecht. Zonder diploma ben je overal veroordeeld tot keihard werken. Zelfs met diploma is het leven niet al te zonnig meer, wat te zien is aan de hoge jeugdwerkloosheid in grote delen van Europa, VS, midden-Oosten, China & India.

Door die globalisering kan een 'laaggeschoolde' toch een mooie 42" Samsung TV kopen of een "terreinwagen" (Kia). Zo profiteert iedereen ervan.

[defiant]

Sport_Life schreef op donderdag 29 november 2012 @ 17:32:
Door die globalisering kan een 'laaggeschoolde' toch een mooie 42" Samsung TV kopen of een "terreinwagen" (Kia). Zo profiteert iedereen ervan.

Dan moet die 'laaggeschoolde' wel enig besteedbaar inkomen (blijven) overhouden om die aankopen te kunnen doen, want terwijl de prijs van z.g.n. luxe "massa" producten misschien daalt, stijgen de kosten voor het dagelijks levensonderhoud: energie, huur, voedsel, onderwijs, zorg, etc.

De keerzijdes van hoe de globale economie is ingericht worden vaak onderschat. Economen zijn er altijd snel bij om te benadrukken dat de economie geen zero-sum game is, maar dat zijn de fysieke resources op aarde natuurlijk wel. Een groeiende wereldeconomie botst tegen steeds hogere grondstofkosten op, producten en energie worden zijn of worden hierdoor weer duurder, wat de groei en welvaart weer tempert.

En niet te vergeten dat de al maar toenemende vraag uit de opkomende economieën ook prijsopdrijvend zal gaan werken. En zo zijn er nog wel veel meer punten, die de uiteindelijke uitkomst van de inrichting van onze economie (imho natuurlijk) op lange termijn erg twijfelachtig maken.

En dan te bedenken dat een paar decennium men nog droomde van de 3 of 2 daagse werkweek, omdat werknemers 'vanzelfsprekend' zouden profiteren van de al maar stijgende arbeidsproductiviteit.

[jorispat]

Testert schreef op donderdag 29 november 2012 @ 16:38:
Met een diploma kòn je overal terecht. Zonder diploma ben je overal veroordeeld tot keihard werken. Zelfs met diploma is het leven niet al te zonnig meer, wat te zien is aan de hoge jeugdwerkloosheid in grote delen van Europa, VS, midden-Oosten, China & India.

Laatst nog een interessante reportage gezien op Terzake .
Het ging over de kwaliteit van de Belgische Universiteiten of beter het gebrek aan kwaliteit.

Sinds het nieuw subsidierings-model gaat de moeilijkheidsgraad jaar op jaar achteruit,
hoe meer diploma's des te meer geld .
Met als gevolg dat de slimme jongens en meisjes meerdere diploma's gaan halen om zich toch maar te onderscheiden .
Iedereen moet blijkbaar tegenwoordig hogere studies aangaan met als gevolg dat je nu veel universitaire rekken ziet vullen in de supermarkt .

Het echt broodnodig personeel zoals verpleegsters en ingenieurs gaan we lekker in het buitenland oppikken.

Wat is een diploma nog waard wanneer het niveau naar beneden wordt gehaald ?

Maak me idd zorgen over de globalisering van onze economie omdat er veel mensen uit de boot zullen vallen
Protectionisme is ook geen optie als je bekijkt wat het in het verleden en heden uitgehaald .

Ik denk persoonlijk dat we de Japanse toer opgaan het komende decennium .
Het huidig economische model dat zich volledig richt op groei is onhoudbaar zeker nu mensen niets meer durven uitgeven nu kun je mij een doemdenker noemen maar de crisis moet nog beginnen zeker in België

[Tarkin]

jorispat schreef op vrijdag 30 november 2012 @ 09:52:
[...]

diploma's

het is eigenlijk heel simpel. Dat papiertje is (in heel veel richtingen) je instapbewijs. Je geraakt ergens binnen bij een bedrijf en dan is het aan jou. Specifiek voor mij (IT) certificaten halen, ervaring opdoen. Binnen 5 jaar stelt dat papiertje niet veel meer voor.

Is dat erg? Naar mijn mening niet. Ok je hebt bepaalde takken waar dat diploma je enige papiertje zal zijn (o.a. onderwijs bv). Maar als je na 10 jaar niets meer kan voorleggen dan je diploma. dan ben je verkeerd bezig naar mijn inzien. De tijd dat een diploma goed was voor 40 jaar werkzekerheid is een beetje voorbij me dunkt. Ook de ondernemers weten dit.


Vroeger moest iedereen latijnse aankunnen in het middelbaar. Nu moet iedereen naar het hoger onderwijs. Het is een trend en dat komt ook omdat ons onderwijs zo goedkoop is.

[MSalters]

Het is inderdaad een feit. Laaggeschoolden in het Westen merken nu echt dat de wereld 1 miljard mensen telt die hoger geschoold zijn dan zij. Die beter geschoolden kunnen dus meer uitgeven aan olie, grondstoffen, en andere producten waar die prijzen in doorwerken. Zelfs voedsel wordt tegenwoordig intensief geteeld met kunstmest en tractoren, dus ook dat is olieprijs-afhankelijk.

Globaal is er daardoor een verbetering van de welvaart. De armoede onder hooggeschoolden in de Derde Wereld neemt veel sneller af dan de armoede onder laaggeschoolden hier toeneemt. Maar dat is voor laaggeschoolden hier geen argument. Hun ouders profiteerden nog van de armoede in de Derde Wereld, en zij niet. Ik snap dat het steekt.

[Verwijderd]

Het valt mij wel vaak op (zwager zit ook bij een sociale werkplaats) dat dit soort mensen uitgemolken worden.

Als ik magazijnwerk doe verdien ik pak hem beet 1600 bruto per maand. Doe ik dit werk via een sociale werkplaats verdien ik misschien met geluk 1600 bruto per maand maar loonsverhoging en bonusjes zit er niet in terwijl als ik zelf zou solliciteren en dus niet terecht kom bij een sociale werkplaats ik dat wel krijg. Is dit uitmelken? Is dit profiteren van mensen met een beperking?

Mijn zwager verdient ook al 15 jaar hetzelfde en nooit enige loonsverhoging gekregen of een bonusje of iets dergelijks terwijl anderen dat wel krijgen die NIET via een sociale werkplaats werken maar wel hetzelfde beroep uitoefenen.

[chime]

Verwijderd schreef op woensdag 05 december 2012 @ 15:10:
Het valt mij wel vaak op (zwager zit ook bij een sociale werkplaats) dat dit soort mensen uitgemolken worden.

Als ik magazijnwerk doe verdien ik pak hem beet 1600 bruto per maand. Doe ik dit werk via een sociale werkplaats verdien ik misschien met geluk 1600 bruto per maand maar loonsverhoging en bonusjes zit er niet in terwijl als ik zelf zou solliciteren en dus niet terecht kom bij een sociale werkplaats ik dat wel krijg. Is dit uitmelken? Is dit profiteren van mensen met een beperking?

Mijn zwager verdient ook al 15 jaar hetzelfde en nooit enige loonsverhoging gekregen of een bonusje of iets dergelijks terwijl anderen dat wel krijgen die NIET via een sociale werkplaats werken maar wel hetzelfde beroep uitoefenen.

Uitmelken ... tja ... op de reguliere arbeidsmarkt vrees ik dat je zwager geen kans op werk zou krijgen.

Sociale werkplaatsen werken vaak op de reguliere markt, maar wel met meer werknemers die trager werken als een gewone werknemer.
Met subsidies trekt men dat verschil wat recht - maar daar houdt het mee op.

Uiteindelijk is een sociale werkplaats een manier om:
- die mensen een bezigheid te geven (waar ze dus hopelijk ook voldoening uit halen)
- en bijdehand ineens ook de kost voor de maatschappij wat te drukken: ipv dat ze thuiszitten met een invaliditeitsuitkering komt er nu toch nog wat geld binnen (ik neem aan dat subsidies sociale werkplaats / persoon lager zijn dan een uitkering )

[Verwijderd]

Ja dat geloof ik wel maar voor mij nog geen reden om die mensen uit te melken, ze zijn niet achterlijk '(zwager stottert bijvoorbeeld heel erg maar mankeert psychisch niets) maar ze worden wel behandelt als achterlijken heb ik het idee.

[merauder]

Uitmelken gebeurt ook op de reguliere arbeidsmarkt. Met als bekendste voorbeeld de uitzendkrachten op de lagere functies die per dag ontslagen kunnen worden. Die hebben het misschien nog wel zwaarder dan de medewerkers op de sociale werkplaats.

[RaZ]

Iemand die stottert die dan op een sociale werkplaats gaat werken? Kan zijn dat ie het werk gewoon leuk vind, en helemaal niet als "gehandicapte" wordt gezien.

Die zwager heeft de keuze: Blijven zitten waar die zit, of jobhoppen. Iemand die enkel stottert moet geen callcentre-werk gaan doen nee, maar zat werk waarbij je niet met klanten werkt, en met stotteren een prima baan kan hebben buiten de sociale werkplaats om.

Daarbij is iedereen die via een WSW-constructie op een sociale werkplaats komt te zitten, simpelweg tegen het UWV gezegd: Zoek voor mij maar iets wat ik kan doen. Daar worden met je eigen wensen rekening gehouden, maar dat moet er dan wel net zijn.

Maar dat hele traject is vrijwillig, puur dagbesteding. 90% van de werknemers in die sector is er behalve zo'n werkplek, gewoon niets te krijgen vanwege hun beperking.

Bijstand is 70% van het minimumloon, terwijl je in de WSW het minimum pakt. De overige 30% dus eigenlijk. Het is niet anders dan dat deze mensen ook iets om handen hebben, en sociale contacten hebben met collega's, en niet eenzaam wegrotten als ze 24/7 tussen hun eigen muurtjes zitten.

Nu is het ook zo dat er al veel sociale werkplekken eigenlijk zijn verdwenen. Ik zie dat hier ook bij de kringloop. Subsidies hebben ze al lang niet meer. Gemeente stopt er geen cent meer in, dus nu draait het wel om winst maken, iets wat voorheen veel minder aan de orde was, en zorgt ook voor extra druk op deze mensen.

Maar behalve dat hebben WSW'ers ook heel veel extra bescherming. Ze komen met dingen weg waar in het reguliere arbeidsmarkt gewoon ontslag oplevert. Die extra bescherming zorgt dus voor een lager loon. Je komt als werkgever niet zomaar van een WSW'er af.

[Verwijderd]

RaZ schreef op woensdag 05 december 2012 @ 17:29:
Iemand die stottert die dan op een sociale werkplaats gaat werken? Kan zijn dat ie het werk gewoon leuk vind, en helemaal niet als "gehandicapte" wordt gezien.

Die zwager heeft de keuze: Blijven zitten waar die zit, of jobhoppen. Iemand die enkel stottert moet geen callcentre-werk gaan doen nee, maar zat werk waarbij je niet met klanten werkt, en met stotteren een prima baan kan hebben buiten de sociale werkplaats om.

Daarbij is iedereen die via een WSW-constructie op een sociale werkplaats komt te zitten, simpelweg tegen het UWV gezegd: Zoek voor mij maar iets wat ik kan doen. Daar worden met je eigen wensen rekening gehouden, maar dat moet er dan wel net zijn.

Maar dat hele traject is vrijwillig, puur dagbesteding. 90% van de werknemers in die sector is er behalve zo'n werkplek, gewoon niets te krijgen vanwege hun beperking.

Bijstand is 70% van het minimumloon, terwijl je in de WSW het minimum pakt. De overige 30% dus eigenlijk. Het is niet anders dan dat deze mensen ook iets om handen hebben, en sociale contacten hebben met collega's, en niet eenzaam wegrotten als ze 24/7 tussen hun eigen muurtjes zitten.

Nu is het ook zo dat er al veel sociale werkplekken eigenlijk zijn verdwenen. Ik zie dat hier ook bij de kringloop. Subsidies hebben ze al lang niet meer. Gemeente stopt er geen cent meer in, dus nu draait het wel om winst maken, iets wat voorheen veel minder aan de orde was, en zorgt ook voor extra druk op deze mensen.

Maar behalve dat hebben WSW'ers ook heel veel extra bescherming. Ze komen met dingen weg waar in het reguliere arbeidsmarkt gewoon ontslag oplevert. Die extra bescherming zorgt dus voor een lager loon. Je komt als werkgever niet zomaar van een WSW'er af.

Leuk verhaal maar waarom krijgen ze geen loonsverhoging of bonusjes? Er zijn zat WSWers die 2 dagen per week thuiszitten juist om deze reden

[RaZ]

Waarom zouden ze dat moeten krijgen dan? Bonus heb ik ook niet, en mijn loonsverhoging per jaar is ook niet anders dan een inflatie correctie.

Het is niet zo dat deze zaken standaard is bij de reguliere markt en niet aanwezig bij de sociale werkplek.

Daarbij heeft de WSW een andere functie dan carriere maken: dagbesteding,, geen isolement van het thuis zitten, en meer geld te besteden hebben.

Immers, werken op een sociale werkplek is altijd vrijwillig, en als je wil kan je daar mee stoppen, en weer terug naar buistandsniveau. Krijg je minder geld, en je lasten nemen toe omdat je thuis zit, en de TV aan hebt, en je stookt en je zet een bakkie koffie, etc..etc..etc..

[Verwijderd]

Oh vergeet even niet dat er ruim € 22.000 subsidie voor een SW Medewerker betaald word, dus waarom zou je ze motiveren om buiten de SW te werken. Ze worden in praktijk ja gedemotiveerd en word ze wijs gemaakt dat ze niet zonder de WSW zouden kunnen werken, maar ondertussen worden ze wel gedetacheerd bij gewone werkgevers.

[Verwijderd]

RaZ schreef op woensdag 05 december 2012 @ 17:39:
Waarom zouden ze dat moeten krijgen dan? Bonus heb ik ook niet, en mijn loonsverhoging per jaar is ook niet anders dan een inflatie correctie.

Het is niet zo dat deze zaken standaard is bij de reguliere markt en niet aanwezig bij de sociale werkplek.

Daarbij heeft de WSW een andere functie dan carriere maken: dagbesteding,, geen isolement van het thuis zitten, en meer geld te besteden hebben.

Immers, werken op een sociale werkplek is altijd vrijwillig, en als je wil kan je daar mee stoppen, en weer terug naar buistandsniveau. Krijg je minder geld, en je lasten nemen toe omdat je thuis zit, en de TV aan hebt, en je stookt en je zet een bakkie koffie, etc..etc..etc..

Volgens mij begrijp je het niet helemaal. Er zijn zat mensen die bij WSW werken (niet vrijwillig) maar die niet anders kunnen. Als ik goed mijn best doe bij mijn baas krijg ik weleens een extratje, dit zie je nooit bij een sociale werkplaats en dat is belachelijk.

[RaZ]

WSW is altijd vrijwillig. Niemand kan je dwingen, gezien je zelf in eigen persoon die aanvraag moet doen. Maar, krijg je die indicatie, dan hangen er inderdaad plichten aan. De WSW'er kan ook richting het UWV om van de WSW status af te komen (Immers geeft de WSW alleen een indicatie af voor iemand die dusdanig gehandicapt is dat ie echt niet in het normale arbeidsproces kan functioneren).

Maar je kan er ook voor kiezen om van die WSW af te komen, die is immers niet levenlangs. En ja, dan ben je niet meer gehandicapt, en zal je in de bijstand knallen, en dan zet de gemeente er druk achter dat je aan het werk gaat.

Extra'tjes krijg ik ook niet. Behalve een kerstpakket dan. Geen bonus, geen 13de maand, geen winstuitkering, nada, noppes. En gezien de crisis sta ik ook nog gewoon keihard stil, en krijg ik niet eens een inflatie-correctie meer. Ik zie m'n koopkracht harder zakken dan de gemiddelde WSW'er die op minimumloon hangt.

Er zijn nu eenmaal nog genoeg banen waar je eigenlijk geen doorstroom mogelijkheden hebt binnen het bedrijf waar je werkt. De ene neemt er genoeg mee (zoals ik er 1 van ben), de andere wil alleen maar meer.

Het type werk bepaalt natuurlijk wel de beloning die er aan vast zit. Het type werk wat een WSW'er doet, is meestal gewoon voor spek en bonen. Het kost de werkgever niet zo veel, maar een WSW'er levert de werkgever ook bar weinig op. Een WSW'er die z'n dag niet heeft, blijft lekker in bed, hoor je niemand over. Moet jij s'ochtends je baas eens bellen: Ik heb geen zin, ik draai mij nog even om. Ik hoef dat geintje niet te flikken, da's werkweigering.

[Verwijderd]

Iets met vooroordelen, ik als ik mijn dag niet heb moet ik net zo goed gaan werken en ik kan niet zomaar in bed blijven liggen, ik zal me netjes ziek moeten melden.

Ik denk dat veel mensen in de SW helemaal niet de SW nodig zouden hebben, moet je mij eens vertellen waarom een detachering consulent nog zijn SW status moet behouden? Iets met subsidie vast, maar die beste man doet werk waar de WSW dus niet bedoeld voor is, misschien dat hij ooit die status echt nodig had, maar in zijn huidige functie heeft hij die WSW status echt niet nodig.

[Verwijderd]

Weer niet geheel waar. Als je in de bijstand zit word je gedwongen naar WSW als er niks anders is etc. Daarnaast kan een WSWer niet op zijn bed blijven liggen ook die krijgen represailles net zo goed

Het is 2012 geen 1990.

[Tarkin]

Verwijderd schreef op woensdag 05 december 2012 @ 18:06:
Weer niet geheel waar. Als je in de bijstand zit word je gedwongen naar WSW als er niks anders is etc. Daarnaast kan een WSWer niet op zijn bed blijven liggen ook die krijgen represailles net zo goed

Het is 2012 geen 1990.

wat wil je nu eigenlijk dat we zeggen? Ja het is jammer voor je zwager en foei, lelijke wereld?

Het is nu eenmaal realiteit dat wsw zwaar gesubsidieerd is en zoals raz zegt dat het hetzelfde werk is, maar met meer mensen.

Wilt je zwager meer dan dat, dan gaat hij toch gewoon op het reguliere werk moeten zien vinden ipv al 15 jaar daar te blijven (zeg nu zelf, stotteren is niet gehandicapt. Irritant, iets met vooroordelen dat wel!)

[ocn]

-

[ Voor 100% gewijzigd door ocn op 10-10-2019 18:10 ]

[F_J_K]

Tarkin schreef op woensdag 05 december 2012 @ 18:50:
Wilt je zwager meer dan dat, dan gaat hij toch gewoon op het reguliere werk moeten zien vinden ipv al 15 jaar daar te blijven (zeg nu zelf, stotteren is niet gehandicapt. Irritant, iets met vooroordelen dat wel!)

15 jaar is inderdaad zat tijd om een WO-opleiding af te ronden in de avonduren, met zo nodig nog Havo en VWO ervoor. Ik ken goede (en heel-goedbetaalde) consultants en zelfs verkopers met zeer zware stotters, dat kan evenveel een voordeel (men luistert als je echt iets hebt te zeggen!) als een nadeel zijn.
(Blijft natuurlijk wel het probleem hoe zoiets te betalen van minimumloon).

[chime]

Verwijderd schreef op woensdag 05 december 2012 @ 17:35:
[...]


Leuk verhaal maar waarom krijgen ze geen loonsverhoging of bonusjes? Er zijn zat WSWers die 2 dagen per week thuiszitten juist om deze reden

Gewoon omdat een sociale werkplaats de middelen daar niet voor heeft.

De subsidies worden beperkt en zelfs al heb je een aantal goede vlotte mederwerkers - die hun extra productiviteit wordt dan teniet gedaan door die van de overige werknemers.

[chime]

barcawinner schreef op woensdag 05 december 2012 @ 19:11:
Sociale werkplaats is om zoveel mogelijk mensen aan het werk te houden, als ze dan mensen hogere salarissen gaan geven blijft er minder over om andere mensen aan het werk te houden. Dus stel dat 15 mensen 100 euro per maand erbij krijgen, is dat dus 1 volledige werkplek die verloren gaat.

Nee, je vriendin hoort dus geen hoger salaris te krijgen, sowieso heeft ze waarschijnlijk verhogingen qua inflatie gehad.

Et voila, zo is het inderdaad.

Sociale werkplaats zijn hoofdoel is om zoveel mogelijk sociaal zwakkeren toch de mogelijkheid geven om te werken.

Ze kunnen meer loon geven ... net zoals ze ook efficiënter kunnen gaan werken ... dat ze daardoor de helft van hun personeelsbestand moeten buitengooien is dan maar een "detail"

Sorry, maar in een sociale werkplaats ga je niet werken om rijk van te worden.
Daar ga je werken omdat je weinig andere opties hebt of omdat je sociaal zwakkeren wilt bijstaan.
(vergelijk het met hulporganisaties - daar verdient het personeel ook niet veel, krijgen ze niet vaak opslag, maar is het eerder vanuit een ideaal dat ze daar voor willen werken)

[Marxje1981]

Btw, stotteren hoeft geen nadeel te zijn, ik ben een jan modaal, en stotter al mijn hele leven, ik werk gewoon in een degelijk job (al is nog de vraag hoelang), en stotter vrolijk verder.

[Snowwie]

RaZ schreef op woensdag 05 december 2012 @ 17:39:
Immers, werken op een sociale werkplek is altijd vrijwillig, en als je wil kan je daar mee stoppen, en weer terug naar buistandsniveau. Krijg je minder geld, en je lasten nemen toe omdat je thuis zit, en de TV aan hebt, en je stookt en je zet een bakkie koffie, etc..etc..etc..

En wat denk je dat er gebeurt vanuit de bijstand?

Dan wordt je weer teruggestuurd naar diezelfde sociale werkplaats om dan daar met behoud van uitkering te werken.

Weliswaar niet full time, maar als je eenmaal WSW-er bent zit je aan de sociale werkplaats vast.
Of je moet al zwaar ziek zijn.

[merauder]

Tarkin schreef op woensdag 05 december 2012 @ 18:50:
[...]
wat wil je nu eigenlijk dat we zeggen? Ja het is jammer voor je zwager en foei, lelijke wereld?

Het is nu eenmaal realiteit dat wsw zwaar gesubsidieerd is en zoals raz zegt dat het hetzelfde werk is, maar met meer mensen.

Wilt je zwager meer dan dat, dan gaat hij toch gewoon op het reguliere werk moeten zien vinden ipv al 15 jaar daar te blijven (zeg nu zelf, stotteren is niet gehandicapt. Irritant, iets met vooroordelen dat wel!)

Stotteren is wellicht geen handicap, maar een bijvoorbeeld gebrek aan zelfvertrouwen als gevolg van het stotteren kan wel een arbeidshandicap zijn. Als je jezelf vervolgens laat wegpesten omdat je stottert, kan je ook een afstand tot de arbeidsmarkt ontwikkelen. Dat gezegd, er zijn talloze situaties en redenen te bedenken waarom iemand op een WSW Werkplaats werkt, vaak voorafgaand door langdurige werkloosheid.

[Tarkin]

merauder schreef op donderdag 06 december 2012 @ 16:28:
[...]

Stotteren is wellicht geen handicap, maar een bijvoorbeeld gebrek aan zelfvertrouwen als gevolg van het stotteren kan wel een arbeidshandicap zijn. Als je jezelf vervolgens laat wegpesten omdat je stottert, kan je ook een afstand tot de arbeidsmarkt ontwikkelen. Dat gezegd, er zijn talloze situaties en redenen te bedenken waarom iemand op een WSW Werkplaats werkt, vaak voorafgaand door langdurige werkloosheid.

OK allemaal mee akkoord. Maar waarom zouden ze dan ineens elkaar opslag moeten krijgen? Het is WSW voor iets. Wil je de normale gang van zaken volgen, dan ga je toch echt in het reguliere circuit moeten zitten.

Ik vind het eigenlijk wel grappig dat ze over die opslag klagen. Zonder die WSW hadden ze al helemaal geen werk en was het gewoon een uitkering waar elk jaar een beetje inflatie bijkomt. Vadertje staat sponsert WSW al genoeg (en zorgt zo dat die mensen iets nuttig doen, en waarschijnlijk zich ook nuttig voelen).

[dion_b]

Snowwie schreef op donderdag 06 december 2012 @ 14:54:
[...]

En wat denk je dat er gebeurt vanuit de bijstand?

Dan wordt je weer teruggestuurd naar diezelfde sociale werkplaats om dan daar met behoud van uitkering te werken.

Weliswaar niet full time, maar als je eenmaal WSW-er bent zit je aan de sociale werkplaats vast.
Of je moet al zwaar ziek zijn.

Precies. Het is met andere woorden in geen velden of wegen marktconform werk, dus kun je ook niet verwachten dat de bezoldiging dat wel is...

Jij hebt als taxichauffeur misschien niet 's werelds meest flitsend werk gehad, maar niemand zat jouw werkgever te subsideren om jou tewerk te stellen, jij deed arbeid en hij beloonde jou. Dat kun je niet vergelijken met een sociale werkplaats.

Oplossing voor haar lage salaris is - als ze het kan - op zoek gaan naar een baan buiten de WSW. Als dat niet lukt is het alleen maar mooi dat er een optie is wat meer geld levert dan bijstand en ook nog eens sociaal isolement en verveling voorkomt.

[merauder]

Tarkin schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 06:15:
[...]
OK allemaal mee akkoord. Maar waarom zouden ze dan ineens elkaar opslag moeten krijgen? Het is WSW voor iets. Wil je de normale gang van zaken volgen, dan ga je toch echt in het reguliere circuit moeten zitten.

Ik vind het eigenlijk wel grappig dat ze over die opslag klagen. Zonder die WSW hadden ze al helemaal geen werk en was het gewoon een uitkering waar elk jaar een beetje inflatie bijkomt. Vadertje staat sponsert WSW al genoeg (en zorgt zo dat die mensen iets nuttig doen, en waarschijnlijk zich ook nuttig voelen).

Ikzelf zie eigenlijk het klagen als een soort van betrokkenheid. Medewerkers die klagen hebben eigenlijk niets te vertellen, maar hopen op deze manier alsnog wat invloed uit te oefenen. Een succesje betekend helaas vaak dat er nog meer geklaagd wordt.

Het klagen gebeurt bij mij op het werk ook onder mensen die werken in lagere uitvoerende functies. De medewerkers die het hardst klagen zijn ondertussen hard op weg naar een gouden horloge. De medewerkers die niet klagen zijn binnen de kortste keren weer vertrokken.

Ik zeg overigens niet datze meteen een opslag verdienen. WSW bedrijven zitten ook gewoon met een budget.

[Verwijderd]

Dat WSW bedrijven met een budget zitten merk je als medewerker van zo'n bedrijf helaas, want de begeleiding word er niet beter op.

[Krisp]

Niet om het een of ander, maar als je vindt dat jij of je vriendin meer moet verdienen, dan ga je toch naar een plek waar je meer kunt verdienen? En als dat om een reden niet mogelijk is, dan blijkt het economisch niet mogelijk om met jouw capaciteiten meer te verdienen. Vergeet niet dat elke medewerker geld kost. Dat geld moet ook terugverdiend worden door klanten die de producten tegen een goede prijs afnemen.

De staat moet overigens wel bijspringen om een redelijk bestaan mogelijk te maken, maar het ontbreekt me nu aan tijd om dat uit te werken.

[ Voor 15% gewijzigd door Krisp op 14-12-2012 11:05 ]

[wimpie007]

Snap ook alle commotie niet kennelijk vind ze het al 16 jaar best totdat jij er wat van zei.

Maar ik vind 1500 voor inpakker al veel maar goed dat er minumumloon bestaat dus, ik zou het er niet voor over hebben.

Ik vind het wel goed dat er mensen zijn die voor het minimumloon gaan werken ipv steuntrekken maar ik verwacht voor ongeschoold werk wat een student ook kan doen dus geen hoog salaris

[dion_b]

Onderschat studenten niet...

Nee, ze hebben als uitzendkracht zelden hart voor de zaak, maar tenminste hoef je ze meestal maar een of twee keer iets uit te leggen en kunnen ze prima omgaan met veranderingen. En qua betrouwbaarheid dat ze op het werk verschijnen doen ze ook allerminst onder voor mensen onderaan de reguliere arbeidsmarkt.

Wil niet zeggen dat studentenuitzendkrachten voorbeeldig zijn oid, maar ze zijn allesbehalve een goede afspiegeling van de echte onderkant van de arbeidsmarkt. Mensen die op sociale werkplaatsen zitten zijn dat wel.

[Verwijderd]

Op de lange termijn op het minimumloon zitten en vervolgens gaan klagen is natuurlijk een enorm zwaktebod.
Je leeft in een vrij land, met een vrije arbeidsmarkt dus uiteindelijk is het een vrije keuze waar je zit.
Niemand zet een pistool op je hoofd en dwingt je te blijven zitten waar je zit.

Het is een persoonseigenschap door jezelf als slachtoffer te presenteren en vanuit die positie structureel te klagen.
Maar aan de andere kant, in Nederland worden ‘slachtoffers’ ook ruim beloond. Denk aan alle uitkeringen en subsidies. Dat hoef je in veel landen niet te proberen.

Check trouwens de zorgtoeslag, die bedraagt 1060 euro. Maar een basisverzekering is 850 euro.
Dus mensen met een minimumloon zijn gratis zorgverzekerd en krijgen nog 200 euro extra toe!!! Om maar niet te hebben over andere subsidies die ze kunnen claimen.

Kortom: je vriendin kan best wel eens flink achteruit gaan als ze een salarisverhoging krijgt, hoe bizar is dat????

[dion_b]

Dat is een andere discussie, maar wel een erg terechte: armoedevallen.

De grootste van allemaal is natuurlijk dat iemand die vol in de bijstand zit er gewoon niet op vooruitgaat met deeltijd werken - je moet meer dan 32 uur werken om er ook maar een stuiver van terug te zien, maar er zijn er veel meer (denk aan limiet bijverdienen student of trouwens de 30k-norm voor sociale woningbouw), allemaal situaties waarin een Euro meer verdienen netto een achteruitgang oplevert.

Zolang dat soort situatie aanwezig blijft, moet je niet raar opkijken als mensen in armoede - om rationele redenen! - ervoor kiezen om niet meer moeite te doen, niet meer te gaan verdienen

"De" oplossing heb ik niet, maar voor de hand ligt om nergens 'harde' grenzen te hanteren, maar overal een glijdende schaal te hanteren. Een Euro meer verdienen geeft minder recht op van alles en nogwat, maar je wordt nooit meer dan die ene Euro gekort. Zo wordt iedere vorm van inspanning beloond.

Maar goed, offtopic idd.

[Señor Sjon]

dion_b schreef op maandag 17 december 2012 @ 13:18:
Dat is een andere discussie, maar wel een erg terechte: armoedevallen.

De grootste van allemaal is natuurlijk dat iemand die vol in de bijstand zit er gewoon niet op vooruitgaat met deeltijd werken - je moet meer dan 32 uur werken om er ook maar een stuiver van terug te zien, maar er zijn er veel meer (denk aan limiet bijverdienen student of trouwens de 30k-norm voor sociale woningbouw), allemaal situaties waarin een Euro meer verdienen netto een achteruitgang oplevert.

Zolang dat soort situatie aanwezig blijft, moet je niet raar opkijken als mensen in armoede - om rationele redenen! - ervoor kiezen om niet meer moeite te doen, niet meer te gaan verdienen

"De" oplossing heb ik niet, maar voor de hand ligt om nergens 'harde' grenzen te hanteren, maar overal een glijdende schaal te hanteren. Een Euro meer verdienen geeft minder recht op van alles en nogwat, maar je wordt nooit meer dan die ene Euro gekort. Zo wordt iedere vorm van inspanning beloond.

Maar goed, offtopic idd.

Die glijdende schaal is één van de problemen juist. Met alle regelingen opgeteld kost vooruitgang je soms meer dan het je oplevert En bruto klopt het dan allemaal wel, maar netto ga je erop achteruit. Hetzelfde zie je terug bij dit WSW-salaris. Zou ze stijgen, dan zijn de kortingen vaak hoger dan de baten.

[Krisp]

dion_b schreef op maandag 17 december 2012 @ 13:18:
"De" oplossing heb ik niet, maar voor de hand ligt om nergens 'harde' grenzen te hanteren, maar overal een glijdende schaal te hanteren. Een Euro meer verdienen geeft minder recht op van alles en nogwat, maar je wordt nooit meer dan die ene Euro gekort. Zo wordt iedere vorm van inspanning beloond.

Dan ga ik eerst proberen om in de bijstand te komen, om er dan vervolgens 'stapsgewijs' weer uit te komen. Oftewel: ook dat gaat niet werken, dan wordt er gewoon te veel gefraudeerd.

Hoe cru het ook klinkt: de ondergrens moet naar beneden wanneer iemand niet meer actief zoekt naar een baan. Dat is de filosofie achter het (gedeeltelijk) inhouden van een uitkering wanneer iemand niet (voldoende) inzet heeft bij het zoeken naar een nieuwe baan.

Overigens laat dit topic ook zien dat er nadelen kleven aan een minimumloon. Mensen stellen dat een minimumloon een iets is waar je met werkervaring altijd bovenuit moet komen. Helaas zijn er beroepen waarbij dat niet het geval is. In Duitsland (waar ze geen minimumloon hebben) heb je dit soort discussies niet. Men begint lager, maar door ervaring kan men toch stijgen.

[dion_b]

Senor Sjon schreef op maandag 17 december 2012 @ 13:34:
[...]


Die glijdende schaal is één van de problemen juist. Met alle regelingen opgeteld kost vooruitgang je soms meer dan het je oplevert En bruto klopt het dan allemaal wel, maar netto ga je erop achteruit. Hetzelfde zie je terug bij dit WSW-salaris. Zou ze stijgen, dan zijn de kortingen vaak hoger dan de baten.

Hoezo een van de problemen...

Neem nou bijstand. Elke Euro die je "bij"verdient wordt in z'n geheel afgetrokken van je bijstand. Gevolg is dat je tot EUR 668 per maand als alleenstaande, maar zelfs tot EUR 935 als alleenstaande ouder letterlijk niets hebt aan werken. Dat is tegen minimumloon 25 uur per week. Als je 26 uur per week zou werken hou je er dus ongeveer EUR 10 aan over. Vind je het gek dat bijstandsmoeders alleen maar thuisblijven? En 40u is met een kind en veel te weinig geld voor opvang sowieso te hoog gegrepen.

Idem met studiefinanciering & bijverdiensten. Verdien EUR 13.3k en er is niets aan de hand. Verdien meer dan dat en je houdt niets over aan wat je erboven bijverdient en moet als straf nog rente betalen over het teveel ontvangen studiefinanciering (overigens was dit in het verleden nog erger, toen moest je als je één cent teveel verdiende alles wat je ontvangen had terugbetalen, waardoor die ene cent je duizenden guldens kon kosten ).

Dat glijdende schalen ook de nodige tweaks kunnen krijgen is helder, maar altijd beter dan dit soort harde limiet.

Krisp schreef op maandag 17 december 2012 @ 13:53:
[...]

Dan ga ik eerst proberen om in de bijstand te komen, om er dan vervolgens 'stapsgewijs' weer uit te komen. Oftewel: ook dat gaat niet werken, dan wordt er gewoon te veel gefraudeerd.

Onzin, er wordt nu volop gefraudeerd door mensen die te goeder trouw wel deeltijd willen werken, maar niet bereid zijn om iedere laatste cent ervan af te staan. Kort door de bocht kun je stellen dat de huidige regels iedereen in de bijstand die werkwillend is dwingt in de zwarte sector. Je zou een enorm deel daarvan uit de zwarte sector in de netjes belaste kunnen trekken door het simpelweg lonend te maken om wit te werken als bijstandstrekker. Bijvoorbeeld door niet het volledige bedrag maar de helft ervan af te trekken van de uitkering. Dat is win-win-win, de uitkeringstrekker doet het werk wat hij toch al doet wit (dus met pensioenopbouw en verzekerd bij bedijfsongevallen), de fiscus kan iets belasten wat niet eerder belast werd, en het verhoogt kansen op meer en beter werk waardoor op gegeven moment de uitkeringstrekker geen uitkering meer hoeft te trekken.

Hoe cru het ook klinkt: de ondergrens moet naar beneden wanneer iemand niet meer actief zoekt naar een baan. Dat is de filosofie achter het (gedeeltelijk) inhouden van een uitkering wanneer iemand niet (voldoende) inzet heeft bij het zoeken naar een nieuwe baan.

Overigens laat dit topic ook zien dat er nadelen kleven aan een minimumloon. Mensen stellen dat een minimumloon een iets is waar je met werkervaring altijd bovenuit moet komen. Helaas zijn er beroepen waarbij dat niet het geval is. In Duitsland (waar ze geen minimumloon hebben) heb je dit soort discussies niet. Men begint lager, maar door ervaring kan men toch stijgen.

Het hele concept dat langer hetzelfde werk doen recht geeft op meer beloning vind ik een vreemde. Ben erg voorstander van het oude beginsel van gelijk werk, gelijke loon. Ongeacht of je 18 of 68 bent, ongeacht of je het werk sinds gisteren of decennialang doet. Uiteindelijk doe je iets voor een werkgever en beloont hij je voor wat je doet.

Als je meer wilt verdienen moet je meerwaarde genereren, ofwel door meer te werken, danwel door hoogwaardiger werk te doen.

[Krisp]

dion_b schreef op maandag 17 december 2012 @ 15:30:
[...]

Onzin, er wordt nu volop gefraudeerd door mensen die te goeder trouw wel deeltijd willen werken, maar niet bereid zijn om iedere laatste cent ervan af te staan. Kort door de bocht kun je stellen dat de huidige regels iedereen in de bijstand die werkwillend is dwingt in de zwarte sector. Je zou een enorm deel daarvan uit de zwarte sector in de netjes belaste kunnen trekken door het simpelweg lonend te maken om wit te werken als bijstandstrekker. Bijvoorbeeld door niet het volledige bedrag maar de helft ervan af te trekken van de uitkering. Dat is win-win-win, de uitkeringstrekker doet het werk wat hij toch al doet wit (dus met pensioenopbouw en verzekerd bij bedijfsongevallen), de fiscus kan iets belasten wat niet eerder belast werd, en het verhoogt kansen op meer en beter werk waardoor op gegeven moment de uitkeringstrekker geen uitkering meer hoeft te trekken.

Leuk, maar als je niet deeltijd kunt werken omdat je dan niet rondkomt, betekent dat je die luxe niet kunt hebben. Dan ga je dus fulltime werken. Op de een of andere manier hebben mensen de kronkel dat in deeltijd werken een 'recht' is. Het is luxe.

Dit zeg ik overigens als iemand die deeltijd werkt. Daarvoor heb ik ook keuzes moeten maken.

Op dezelfde manier kan ik namelijk ook gaan redeneren dat ik tot mei voor de staat werk, dus voor Jan met de korte achternaam. Daarna werk ik voor mijn vaste voorzieningen (zeg bijstandsniveau). Tegen die tijd ben ik in september. In de laatste 3-4 maanden (!) werk ik eindelijk voor meer dan bijstandsniveau. Ga ik daarom stoppen met werken? Natuurlijk niet. Ik werk omdat het me voldoening geeft, omdat werk me doelen geeft in het leven en sociaal contact. Werk is niet alleen een rekensom, maar ook een bezigheid op zich.

'Werkwillend' betekent dat je gewoon gaat werken, of het nu wat oplevert of niet. Het geld wordt niet gratis gedrukt voor je.

[dion_b]

Krisp schreef op maandag 17 december 2012 @ 15:55:
[...]

Leuk, maar als je niet deeltijd kunt werken omdat je dan niet rondkomt, betekent dat je die luxe niet kunt hebben. Dan ga je dus fulltime werken. Op de een of andere manier hebben mensen de kronkel dat in deeltijd werken een 'recht' is. Het is luxe.

Dit zeg ik overigens als iemand die deeltijd werkt. Daarvoor heb ik ook keuzes moeten maken.

Wees realistisch. Als iemand 10 jaar in de bijstand op de bank gezeten heeft, kan hij geen 40 uur werken.

Als je zegt: werk 40 uur of werk niet, dan komt daar bij langdurig werklozen uit dat ze niet gaan werken. Dat is voor de maatschappij slechtst mogelijke uitkomst. Zo blijven ze namelijk werklozen en blijven wij hun uitkering betalen. Als je wilt dat ze weer aan de slag gaan, moet je ervoor zorgen dat dat stapsgewijs kan en dat ze bij iedere stap zelf ook de meerwaarde ervan meekrijgen.

Op dezelfde manier kan ik namelijk ook gaan redeneren dat ik tot mei voor de staat werk, dus voor Jan met de korte achternaam. Daarna werk ik voor mijn vaste voorzieningen (zeg bijstandsniveau). Tegen die tijd ben ik in september. In de laatste 3-4 maanden (!) werk ik eindelijk voor meer dan bijstandsniveau. Ga ik daarom stoppen met werken? Natuurlijk niet. Ik werk omdat het me voldoening geeft, omdat werk me doelen geeft in het leven en sociaal contact. Werk is niet alleen een rekensom, maar ook een bezigheid op zich.

Foute vergelijking. Je doet hier alsof het zwart/wit is, je behoudt je hele Euro of je behoudt niets. Dat is niet waar. Iedere Euro die je verdient wordt belast, dus je houdt nooit een volle Euro eraan over. Maar bij loondienst zul je nooit je hele Euro kwijt zijn aan belastingen.

Als jij of ik in mei zou stoppen met werken zouden we allerminst 100% belasting betalen, we zouden per maand evenveel belasting betalen als wanneer we 12 maanden zouden werken, en dan nog achteraf teruggave krijgen omdat je zo uiteraard niet boven de laagste belastingsschijf uitkomt.

'Werkwillend' betekent dat je gewoon gaat werken, of het nu wat oplevert of niet. Het geld wordt niet gratis gedrukt voor je.

Ga jij eens lekker voor niets werken en kijk dan wat je vindt van "werkwillend"

Het is net zo makkelijk roepen dat iemand voor niets moet werken als van de andere kant te roepen dat iemand voor geen werk iets moet krijgen.

Enige manier dat je vooruitgang krijgt is om te zorgen dat werk gewoon beloond wordt, ook als je pogingen doet om uit de vangnet te komen. Want er is echt niemand die z'n leven lang in de bijstand wil zitten. Als je daaraan twijfelt nodig ik je uit om je baan op te zeggen (dus geen recht op WW) en dan even een jaartje bijstand te "genieten". Of doe het tien jaar lang en probeer dan maar werk te vinden en eruit te komen. Succes

[Snowwie]

dion_b schreef op maandag 17 december 2012 @ 16:47:
Want er is echt niemand die z'n leven lang in de bijstand wil zitten.

Roep dat niet te snel. Als voor die persoon enkel werken tegen minimumloon is weggelegd dan is bijstand nog niet eens zo slecht. Vooral als je de extraatjes meetelt die je in de bijstand kunt vangen, dan is het logisch dat sommigen zeggen dat ze liever niet gaan werken.

Ik kan me er wel iets bij voorstellen. Werk tegen minimumloon is vaak ongeschoold, saai, geestdodend, monotoon werk, en je schiet er financieel nauwelijks iets mee op. Er wordt wel eens gezegd dat je van werk positiever wordt, een betere dagritme krijgt en het goed is voor je sociale status. Bij veel minimumloonwerk is dit het tegendeel. Ik zou knetter worden als ik de hele dag aan een lopende band moest staan.

[ Voor 3% gewijzigd door Snowwie op 17-12-2012 19:57 ]

[Verwijderd]

Oh ja uiteindelijk is werken via de WSW niet echt geweldig, ik wou dat ik kon werken bij een gewone werkgever, maar weet zelf dat ook moeilijk gaat, dat wilt echter niet zeggen dat het niet zou kunnen, maar in deze moeilijke tijd willen gewone bedrijven mensen zoals ik niet.

Maar als een klein bedrijfje gratis werknemers nodig hebben dan nemen ze ons wel, maar owee als het dan een fout gaat en erg uit de hand loopt, dan krijgt niet de in lener de schuld, maar ik uiteindelijk, dan word er gewoon een waarschuwing gegeven, dat terwijl het de WSW werkgever en in lener zijn die verzuimen om mij goed te begeleiden.

We hebben dan wel goeie ontslag bescherming, maar trekken meestal toch aan het kortste eind en intimidatie is aan de orde van de dag, zelfs ik heb er wel eens mee te maken en ik merk dat er erg op ons neer gekeken word.

Een in lener durfde zelfs te zeggen, wat hem betreft werden alle mensen in WSW die niet goed deden functioneren maar ontslagen, dat vond ik dus zeer ongepast, die in leners krijgen ons vaak nog gratis ook.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2012 20:46 ]

[Verwijderd]

Snowwie schreef op maandag 17 december 2012 @ 19:47:
[...]

Roep dat niet te snel. Als voor die persoon enkel werken tegen minimumloon is weggelegd dan is bijstand nog niet eens zo slecht. Vooral als je de extraatjes meetelt die je in de bijstand kunt vangen, dan is het logisch dat sommigen zeggen dat ze liever niet gaan werken.

Ik kan me er wel iets bij voorstellen. Werk tegen minimumloon is vaak ongeschoold, saai, geestdodend, monotoon werk, en je schiet er financieel nauwelijks iets mee op. Er wordt wel eens gezegd dat je van werk positiever wordt, een betere dagritme krijgt en het goed is voor je sociale status. Bij veel minimumloonwerk is dit het tegendeel. Ik zou knetter worden als ik de hele dag aan een lopende band moest staan.

Klopt, mensen onderschatten hoeveel mensen graag in een uitkering willen zitten. Dit zijn idd vaak ongeschoolde mensen.
Bijstand/Wajong/WAO kunnen betrekkelijk aantrekkelijke uitkeringen zijn als je alle extratjes bij optelt. Ben je financieel even goed af als een minimumloon.

Ik herken het van een familielid. Had geloof ik echt een k*t baan in de metaalindustrie, heel vroeg opstaan, hard werken, vervelende collega’s…..nou dan heb je het op een gegeven moment totaal gehad. Hij had geen hoog IQ om het maar netjes te zeggen dus dit soort banen was het enige wat hij kon doen.
Toen zijn contract niet werd verlengt ging hij maar wat graag in een uitkering waar hij sinds z’n 50ste nooit meer uit is gekomen.
Plus wie neemt nog iemand aan van zijn leeftijd?

[Krisp]

dion_b schreef op maandag 17 december 2012 @ 16:47:
[...]

Wees realistisch. Als iemand 10 jaar in de bijstand op de bank gezeten heeft, kan hij geen 40 uur werken.

Als je zegt: werk 40 uur of werk niet, dan komt daar bij langdurig werklozen uit dat ze niet gaan werken. Dat is voor de maatschappij slechtst mogelijke uitkomst. Zo blijven ze namelijk werklozen en blijven wij hun uitkering betalen. Als je wilt dat ze weer aan de slag gaan, moet je ervoor zorgen dat dat stapsgewijs kan en dat ze bij iedere stap zelf ook de meerwaarde ervan meekrijgen.

Zit wat in. Anderzijds: is het een probleem van de samenleving dat iemand (nog) geen 40 uur kan werken omdat hij jarenlang werkloos is geweest, of een probleem van die persoon? Iemand kan ook starten met 20 uur, starten in WSW (achtige) voorzieningen, werk zoeken waarmee hij/zij werkritme kan hervinden, een stage doen, vrijwilligerswerk...
De maatschappij maakt dit tot een algemeen probleem, maar imo is het een particulier probleem. Het 'probleem' is alleen dat de overheid vanwege mensenrechten verantwoordelijk is dat mensen kunnen leven. Dat is een belangrijk recht, maar het mag nooit en te nimmer leiden dat mensen gemakzichtig gaan leunen op dat recht. Ook niet als het ze in beginsel niets of nauwelijks iets oplevert.

[...]

Ga jij eens lekker voor niets werken en kijk dan wat je vindt van "werkwillend"

Het is net zo makkelijk roepen dat iemand voor niets moet werken als van de andere kant te roepen dat iemand voor geen werk iets moet krijgen.

Enige manier dat je vooruitgang krijgt is om te zorgen dat werk gewoon beloond wordt, ook als je pogingen doet om uit de vangnet te komen. Want er is echt niemand die z'n leven lang in de bijstand wil zitten. Als je daaraan twijfelt nodig ik je uit om je baan op te zeggen (dus geen recht op WW) en dan even een jaartje bijstand te "genieten". Of doe het tien jaar lang en probeer dan maar werk te vinden en eruit te komen. Succes

Als ik stage liep, werd deze lang niet altijd betaald. Ik heb zes jaar lang gestudeerd, wat mij geld kostte (!) en daar moest ik keihard voor werken. Vrijwilligerswerk levert mij geen cent op, maar doe ik met dezelfde inzet als mijn gewone werk. Wanneer je 'vooruitgang' hebt, heb jij dat. Het levert jou iets op. Niemand anders. Het lijkt me niet meer dan logisch dat je jezelf daarvoor inzet.

[dion_b]

Krisp schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 10:37:
[...]

Zit wat in. Anderzijds: is het een probleem van de samenleving dat iemand (nog) geen 40 uur kan werken omdat hij jarenlang werkloos is geweest, of een probleem van die persoon? Iemand kan ook starten met 20 uur, starten in WSW (achtige) voorzieningen, werk zoeken waarmee hij/zij werkritme kan hervinden, een stage doen, vrijwilligerswerk...
De maatschappij maakt dit tot een algemeen probleem, maar imo is het een particulier probleem. Het 'probleem' is alleen dat de overheid vanwege mensenrechten verantwoordelijk is dat mensen kunnen leven. Dat is een belangrijk recht, maar het mag nooit en te nimmer leiden dat mensen gemakzichtig gaan leunen op dat recht. Ook niet als het ze in beginsel niets of nauwelijks iets oplevert.

Juist omdat het een persoonlijk probleem is moet je zorgen dat het ook persoonlijk loont om meer te doen dan op je reet zitten.

Eigenlijk heel simpel: (wit) werk moet altijd lonen, of je nu op bijstandsniveau zit of op 10x modaal. Anders ben je als maatschappij mensen aan het sturen richting onder hun vermogen te presteren

[...]

Als ik stage liep, werd deze lang niet altijd betaald. Ik heb zes jaar lang gestudeerd, wat mij geld kostte (!) en daar moest ik keihard voor werken. Vrijwilligerswerk levert mij geen cent op, maar doe ik met dezelfde inzet als mijn gewone werk. Wanneer je 'vooruitgang' hebt, heb jij dat. Het levert jou iets op. Niemand anders. Het lijkt me niet meer dan logisch dat je jezelf daarvoor inzet.

Ook hier heb je makkelijk praten. Je hebt gestudeerd en onbetaald stage gelopen met de wetenschap dat je na afloop een bul op zak zou hebben en goede kans zou maken op goedbetaald werk (incl keuzes voor deeltijdwerk en toch rondkomen zonder hulp). Idem mbt vrijwilligerswerk. Je kunt rondkomen van je betaald werk, maar kiest ervoor om dat niet maximaal te doen zodat je tijd overhoudt om dingen te doen waar je voldoening uit haalt die je niet in geld kunt uitdrukken. Dat is erg mooi (kan ik uit ervaring melden, ik werk ook maar 32u en doe daarbuiten genoeg onbetaalde dingen), maar het blijft een luxesituatie. Pas als je niet meer zorgen hoeft te maken waar je volgende maaltijd van betaald gaat worden kun je dat soort keuzes maken.

Iemand in de bijstand die 20u gaat werken en daar netto geen cent van terugziet heeft erna geen bul op zak, maakt nog steeds nauwelijks kans op fatsoenlijk betaald werk en kan zonder hulp van buitenaf vergeten om minder te werken dan het maximale wat hij kan. Het is echt niet zo dat als zo'n "lui' persoon eens van z'n reet afkomt hij gelijk 2x modaal gaat verdienen, fianciele zekerheid gaat verkrijgen en dus de maatschappij nooit meer tot last gaat zijn. Als je realistisch kijkt is de situatie van de vriendin van TS ongeveer best case scenario - na 16 jaar nog steeds tegen (bijna) minimumloon op een sociale werkplek. Zij krijgt verdient (in beide betekenissen van het woord) geheid een stuk minder met haar 40u dan wij met onze 32u. Ik denk dat zij heel anders kijkt tegen wat 'logisch' is. En dan is zij nog een van de gelukkigen die in ieder geval een sociale werkplek heeft en niet alleen maar thuis zit.

Juist omdat je niet kunt verwachten dat mensen die langdurig in de bijstand zitten ooit helemaal loskomen van onze steun moet je ervoor zorgen dat iedere stap in die richting sterk gestimuleerd wordt.

[Krisp]

Maar die loonontwikkeling is er ook vanuit de bijstand. Het bijstandsniveau is 50-70% van het minimumloon, dus je gaat er 40-100% op vooruit. Als een echtpaar gaat werken, gaat die van 100% van het minimumloon naar 200% minimaal. Dat zijn significante sprongen.

Tegelijkertijd worden die geremd door de overheid die allerlei steun voor de allerarmsten toevoegt. Daar heb je twee oplossingen voor:

• Je gaat zwaar inzetten op het uitkeren in natura (je krijgt boodschappen, huur en ziektekosten worden voor jou betaald, en je houdt een klein beetje zakgeld over. Voordeel is dat je mensen 'niets te kiezen' geeft, wat een extra motivator kan zijn om toch te werken. Immers: als je werkt, heb je geld en kun je kiezen. Nadeel is dat je de verantwoordelijkheid nog verder bij de staat legt en de mensen als een kind behandelt.
• De andere kant op kan ook: je legt 'armenzorg' veel meer bij instituten als het rode kruis, kerken, moskeen en andere liefdadigheidsorganisaties neer. Daarmee leg je de verantwoordelijkheid veel meer in de samenleving zelf en moeten mensen zich actief ergens aansluiten (geeft eigenwaarde) om iets te bereiken. Nadeel is dat veel van deze instanties een religieus karakter hebben, wat tot allerlei vervelende consequenties kan leiden.

Ik ben het met je eens dat een stap in die richting sterk gestimuleerd moet worden, maar voor mij is een onoverkomelijk bezwaar dat je dan sociale ongelijkheid krijgt: je kunt niet verantwoorden dat iemand omdat hij uit de bijstand komt, meer krijgt dan iemand die daar nooit in gezeten heeft. Onvermijdelijke consequentie is daarom dat iedereen die rond het minimumloon zit, eveneens allerlei subsidies ontvangt en dat het niet meer loont om meer te gaan verdienen dan het minimumloon. Als je dat wil voorkomen, krijg je dat bijvoorbeeld 5 miljoen Nederlanders zorgtoeslag ontvangen en dat iedereen kinderbijslag krijgt.

Van dat probleem moeten we af. Het sociale stelsel is te groot, de verantwoordelijkheid ligt te veel bij de overheid en er wordt te veel op geleund. het kost daardoor klauwen met geld. De oplossing moet imo niet gevonden worden in het aanscherpen van eisen, maar in het simpelweg onaantrekkelijk maken van de regelingen zodat je alleen in uiterste nood een beroep doet op een fonds. Als je er in zit, moet je eruit willen en genoegen willen nemen met een minimumloon. Of dat nu met vervangende arbeid moet, het innemen van elke vorm van keuzevrijheid, het toepassen van disciplineringskampen of andere oplossingen maakt me eigenlijk niet uit. Mensen moeten verantwoordelijkheid willen nemen.

[dion_b]

Krisp schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 13:19:
Maar die loonontwikkeling is er ook vanuit de bijstand. Het bijstandsniveau is 50-70% van het minimumloon, dus je gaat er 40-100% op vooruit. Als een echtpaar gaat werken, gaat die van 100% van het minimumloon naar 200% minimaal. Dat zijn significante sprongen.

Je gaat hier weer vanuit dat iemand 40 uur kan werken. Ga eens langs bij een gemiddelde sociale werkplaats (neem bijv een kringloopwinkel ofzo), dan zie je dat dat niet realistisch is. Zolang iemand minder dan voltijd kan werken, gaat hij er (bijna) niet op vooruit. Terwijl de maatschappij er wel beter van wordt als een langdurig werkloze 8 of 16 uur werkt ipv 0.

Iemand die magisch een aanstelling voltijd kan vinden en nog magischer in staat blijkt om iedere dag op tijd te verschijnen en de hele dag te blijven en tussendoor genoeg werk doen om niet ontslagen te worden gaat er zonder meer op vooruit. Maar dat is te hoogggegrepen voor een langdurig werkloze. Zelfs de sociale werkplaatsen ontslaan tegenwoordig slecht functionerende gevallen. Die vallen weer helemaal terug op bijstand. Dat is wat je moet voorkomen

Tegelijkertijd worden die geremd door de overheid die allerlei steun voor de allerarmsten toevoegt. Daar heb je twee oplossingen voor:

• Je gaat zwaar inzetten op het uitkeren in natura (je krijgt boodschappen, huur en ziektekosten worden voor jou betaald, en je houdt een klein beetje zakgeld over. Voordeel is dat je mensen 'niets te kiezen' geeft, wat een extra motivator kan zijn om toch te werken. Immers: als je werkt, heb je geld en kun je kiezen. Nadeel is dat je de verantwoordelijkheid nog verder bij de staat legt en de mensen als een kind behandelt. [/q]
  Uitkeren in natura of geld maakt weinig uit voor afhankelijkheid. Mensen als kind behandelen is misschien nog niet zo gek. De 'productieve' leden van de maatschappij hebben bewezen zelfstandig te kunnen zijn. Mensen die dat niet voor elkaar krijgen zijn niet lui, ze zijn grotendeels incapabel, net zoals een kind dat is.
• De andere kant op kan ook: je legt 'armenzorg' veel meer bij instituten als het rode kruis, kerken, moskeen en andere liefdadigheidsorganisaties neer. Daarmee leg je de verantwoordelijkheid veel meer in de samenleving zelf en moeten mensen zich actief ergens aansluiten (geeft eigenwaarde) om iets te bereiken. Nadeel is dat veel van deze instanties een religieus karakter hebben, wat tot allerlei vervelende consequenties kan leiden.

Dat laatste lijkt me volstrekt onwenselijk. Bekeer je als je vanavond wilt eten of Kom bii de knokploeg van mijn politieke beweging en ik zorg voor je

We hebben juist de staat opgericht om hier vanaf te komen.

Ik ben het met je eens dat een stap in die richting sterk gestimuleerd moet worden, maar voor mij is een onoverkomelijk bezwaar dat je dan sociale ongelijkheid krijgt: je kunt niet verantwoorden dat iemand omdat hij uit de bijstand komt, meer krijgt dan iemand die daar nooit in gezeten heeft. Onvermijdelijke consequentie is daarom dat iedereen die rond het minimumloon zit, eveneens allerlei subsidies ontvangt en dat het niet meer loont om meer te gaan verdienen dan het minimumloon. Als je dat wil voorkomen, krijg je dat bijvoorbeeld 5 miljoen Nederlanders zorgtoeslag ontvangen en dat iedereen kinderbijslag krijgt.

Van dat probleem moeten we af. Het sociale stelsel is te groot, de verantwoordelijkheid ligt te veel bij de overheid en er wordt te veel op geleund. het kost daardoor klauwen met geld. De oplossing moet imo niet gevonden worden in het aanscherpen van eisen, maar in het simpelweg onaantrekkelijk maken van de regelingen zodat je alleen in uiterste nood een beroep doet op een fonds. Als je er in zit, moet je eruit willen en genoegen willen nemen met een minimumloon. Of dat nu met vervangende arbeid moet, het innemen van elke vorm van keuzevrijheid, het toepassen van disciplineringskampen of andere oplossingen maakt me eigenlijk niet uit. Mensen moeten verantwoordelijkheid willen nemen.

Eens dat de woud aan subsidieregelingen vereenvoudigd moet worden. Al is het alleen maar omdat je zowat doorgeleerd moet hebben om te weten exact waar je recht op hebt. Dat geeft pas ongelijkheid.

Maar ongelijkheid tussen uitkeringsgerechtigden en werkenden? Die is er zeker en die is overduidelijk in het voordeel van de werkenden. Zelfs rond minimumloon. Iemand met gat van 5 jaar in CV is verplicht om te solliciteren, maar weet bij voorbaat al dat z'n brief weggegooid gaat worden. Dat weegt veel zwaarder dan het financiele.

Mbt financiele: wederom glijdende schalen. Als jij EUR 0 verdient krijg je volle bijstand, verdien je een beetje, dan krijg je wat minder bijstand - maar wel zodanig dat je iets overhoudt aan wat je doet. Als je die schaal laat glijden naar nul op niveau van minimumloon zal iemand tegen minimumloon altijd meer overhouden dan iemand eronder die (deels) bijstand ontvangt. Idem met zorgtoeslag, idem met huurtoeslag en ga zo maar door. Principe moet overal zijn dat (meer) verdienen loont, maar tegelijk dat degene die echt hulp nodig hebben het krijgen. Als je dat structureel doet zal het nooit mogen voorkomen dat iemand die minder verdient meer overhoudt dan iemand die meer verdient. Dat is namelijk juist de armoedeval die je hiermee bestrijdt.

Waar ik het oneens mee ben is die nadruk op verantwoordelijkheid. Zoals ik eerder aangaf, dat is gewoon zinloos bij het gros van langdurig werkelozen. Als ze structureel verantwoordelijk voor zichzelf waren geweest, waren ze nooit in die situatie terechtgekomen. Enige wat je bereikt met het roepen dat ze dat moeten tonen is dat je hun falen er harder inwrijft. Als je naast roepen ook stukken basisvangnet ontneemt maak je hun bestaan nog ellendiger en marginaler.
Hier zijn geen magische oplossingen, maar ik blijf erbij: maak het in ieder geval interessant om te beginnen met een beetje verantwoordelijkheid, met een beetje werk.