Na 16 jaar vast dienstverband nog steeds rond minimumloon?

[chime]

barcawinner schreef op woensdag 05 december 2012 @ 19:11:
Sociale werkplaats is om zoveel mogelijk mensen aan het werk te houden, als ze dan mensen hogere salarissen gaan geven blijft er minder over om andere mensen aan het werk te houden. Dus stel dat 15 mensen 100 euro per maand erbij krijgen, is dat dus 1 volledige werkplek die verloren gaat.

Nee, je vriendin hoort dus geen hoger salaris te krijgen, sowieso heeft ze waarschijnlijk verhogingen qua inflatie gehad.

Et voila, zo is het inderdaad.

Sociale werkplaats zijn hoofdoel is om zoveel mogelijk sociaal zwakkeren toch de mogelijkheid geven om te werken.

Ze kunnen meer loon geven ... net zoals ze ook efficiënter kunnen gaan werken ... dat ze daardoor de helft van hun personeelsbestand moeten buitengooien is dan maar een "detail"

Sorry, maar in een sociale werkplaats ga je niet werken om rijk van te worden.
Daar ga je werken omdat je weinig andere opties hebt of omdat je sociaal zwakkeren wilt bijstaan.
(vergelijk het met hulporganisaties - daar verdient het personeel ook niet veel, krijgen ze niet vaak opslag, maar is het eerder vanuit een ideaal dat ze daar voor willen werken)

[Marxje1981]

Btw, stotteren hoeft geen nadeel te zijn, ik ben een jan modaal, en stotter al mijn hele leven, ik werk gewoon in een degelijk job (al is nog de vraag hoelang), en stotter vrolijk verder.

[Snowwie]

RaZ schreef op woensdag 05 december 2012 @ 17:39:
Immers, werken op een sociale werkplek is altijd vrijwillig, en als je wil kan je daar mee stoppen, en weer terug naar buistandsniveau. Krijg je minder geld, en je lasten nemen toe omdat je thuis zit, en de TV aan hebt, en je stookt en je zet een bakkie koffie, etc..etc..etc..

En wat denk je dat er gebeurt vanuit de bijstand?

Dan wordt je weer teruggestuurd naar diezelfde sociale werkplaats om dan daar met behoud van uitkering te werken.

Weliswaar niet full time, maar als je eenmaal WSW-er bent zit je aan de sociale werkplaats vast.
Of je moet al zwaar ziek zijn.

[merauder]

Tarkin schreef op woensdag 05 december 2012 @ 18:50:
[...]
wat wil je nu eigenlijk dat we zeggen? Ja het is jammer voor je zwager en foei, lelijke wereld?

Het is nu eenmaal realiteit dat wsw zwaar gesubsidieerd is en zoals raz zegt dat het hetzelfde werk is, maar met meer mensen.

Wilt je zwager meer dan dat, dan gaat hij toch gewoon op het reguliere werk moeten zien vinden ipv al 15 jaar daar te blijven (zeg nu zelf, stotteren is niet gehandicapt. Irritant, iets met vooroordelen dat wel!)

Stotteren is wellicht geen handicap, maar een bijvoorbeeld gebrek aan zelfvertrouwen als gevolg van het stotteren kan wel een arbeidshandicap zijn. Als je jezelf vervolgens laat wegpesten omdat je stottert, kan je ook een afstand tot de arbeidsmarkt ontwikkelen. Dat gezegd, er zijn talloze situaties en redenen te bedenken waarom iemand op een WSW Werkplaats werkt, vaak voorafgaand door langdurige werkloosheid.

[Tarkin]

merauder schreef op donderdag 06 december 2012 @ 16:28:
[...]

Stotteren is wellicht geen handicap, maar een bijvoorbeeld gebrek aan zelfvertrouwen als gevolg van het stotteren kan wel een arbeidshandicap zijn. Als je jezelf vervolgens laat wegpesten omdat je stottert, kan je ook een afstand tot de arbeidsmarkt ontwikkelen. Dat gezegd, er zijn talloze situaties en redenen te bedenken waarom iemand op een WSW Werkplaats werkt, vaak voorafgaand door langdurige werkloosheid.

OK allemaal mee akkoord. Maar waarom zouden ze dan ineens elkaar opslag moeten krijgen? Het is WSW voor iets. Wil je de normale gang van zaken volgen, dan ga je toch echt in het reguliere circuit moeten zitten.

Ik vind het eigenlijk wel grappig dat ze over die opslag klagen. Zonder die WSW hadden ze al helemaal geen werk en was het gewoon een uitkering waar elk jaar een beetje inflatie bijkomt. Vadertje staat sponsert WSW al genoeg (en zorgt zo dat die mensen iets nuttig doen, en waarschijnlijk zich ook nuttig voelen).

[dion_b]

Snowwie schreef op donderdag 06 december 2012 @ 14:54:
[...]

En wat denk je dat er gebeurt vanuit de bijstand?

Dan wordt je weer teruggestuurd naar diezelfde sociale werkplaats om dan daar met behoud van uitkering te werken.

Weliswaar niet full time, maar als je eenmaal WSW-er bent zit je aan de sociale werkplaats vast.
Of je moet al zwaar ziek zijn.

Precies. Het is met andere woorden in geen velden of wegen marktconform werk, dus kun je ook niet verwachten dat de bezoldiging dat wel is...

Jij hebt als taxichauffeur misschien niet 's werelds meest flitsend werk gehad, maar niemand zat jouw werkgever te subsideren om jou tewerk te stellen, jij deed arbeid en hij beloonde jou. Dat kun je niet vergelijken met een sociale werkplaats.

Oplossing voor haar lage salaris is - als ze het kan - op zoek gaan naar een baan buiten de WSW. Als dat niet lukt is het alleen maar mooi dat er een optie is wat meer geld levert dan bijstand en ook nog eens sociaal isolement en verveling voorkomt.

[merauder]

Tarkin schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 06:15:
[...]
OK allemaal mee akkoord. Maar waarom zouden ze dan ineens elkaar opslag moeten krijgen? Het is WSW voor iets. Wil je de normale gang van zaken volgen, dan ga je toch echt in het reguliere circuit moeten zitten.

Ik vind het eigenlijk wel grappig dat ze over die opslag klagen. Zonder die WSW hadden ze al helemaal geen werk en was het gewoon een uitkering waar elk jaar een beetje inflatie bijkomt. Vadertje staat sponsert WSW al genoeg (en zorgt zo dat die mensen iets nuttig doen, en waarschijnlijk zich ook nuttig voelen).

Ikzelf zie eigenlijk het klagen als een soort van betrokkenheid. Medewerkers die klagen hebben eigenlijk niets te vertellen, maar hopen op deze manier alsnog wat invloed uit te oefenen. Een succesje betekend helaas vaak dat er nog meer geklaagd wordt.

Het klagen gebeurt bij mij op het werk ook onder mensen die werken in lagere uitvoerende functies. De medewerkers die het hardst klagen zijn ondertussen hard op weg naar een gouden horloge. De medewerkers die niet klagen zijn binnen de kortste keren weer vertrokken.

Ik zeg overigens niet datze meteen een opslag verdienen. WSW bedrijven zitten ook gewoon met een budget.

[Verwijderd]

Dat WSW bedrijven met een budget zitten merk je als medewerker van zo'n bedrijf helaas, want de begeleiding word er niet beter op.

[Krisp]

Niet om het een of ander, maar als je vindt dat jij of je vriendin meer moet verdienen, dan ga je toch naar een plek waar je meer kunt verdienen? En als dat om een reden niet mogelijk is, dan blijkt het economisch niet mogelijk om met jouw capaciteiten meer te verdienen. Vergeet niet dat elke medewerker geld kost. Dat geld moet ook terugverdiend worden door klanten die de producten tegen een goede prijs afnemen.

De staat moet overigens wel bijspringen om een redelijk bestaan mogelijk te maken, maar het ontbreekt me nu aan tijd om dat uit te werken.

[ Voor 15% gewijzigd door Krisp op 14-12-2012 11:05 ]

[wimpie007]

Snap ook alle commotie niet kennelijk vind ze het al 16 jaar best totdat jij er wat van zei.

Maar ik vind 1500 voor inpakker al veel maar goed dat er minumumloon bestaat dus, ik zou het er niet voor over hebben.

Ik vind het wel goed dat er mensen zijn die voor het minimumloon gaan werken ipv steuntrekken maar ik verwacht voor ongeschoold werk wat een student ook kan doen dus geen hoog salaris

[dion_b]

Onderschat studenten niet...

Nee, ze hebben als uitzendkracht zelden hart voor de zaak, maar tenminste hoef je ze meestal maar een of twee keer iets uit te leggen en kunnen ze prima omgaan met veranderingen. En qua betrouwbaarheid dat ze op het werk verschijnen doen ze ook allerminst onder voor mensen onderaan de reguliere arbeidsmarkt.

Wil niet zeggen dat studentenuitzendkrachten voorbeeldig zijn oid, maar ze zijn allesbehalve een goede afspiegeling van de echte onderkant van de arbeidsmarkt. Mensen die op sociale werkplaatsen zitten zijn dat wel.

[Verwijderd]

Op de lange termijn op het minimumloon zitten en vervolgens gaan klagen is natuurlijk een enorm zwaktebod.
Je leeft in een vrij land, met een vrije arbeidsmarkt dus uiteindelijk is het een vrije keuze waar je zit.
Niemand zet een pistool op je hoofd en dwingt je te blijven zitten waar je zit.

Het is een persoonseigenschap door jezelf als slachtoffer te presenteren en vanuit die positie structureel te klagen.
Maar aan de andere kant, in Nederland worden ‘slachtoffers’ ook ruim beloond. Denk aan alle uitkeringen en subsidies. Dat hoef je in veel landen niet te proberen.

Check trouwens de zorgtoeslag, die bedraagt 1060 euro. Maar een basisverzekering is 850 euro.
Dus mensen met een minimumloon zijn gratis zorgverzekerd en krijgen nog 200 euro extra toe!!! Om maar niet te hebben over andere subsidies die ze kunnen claimen.

Kortom: je vriendin kan best wel eens flink achteruit gaan als ze een salarisverhoging krijgt, hoe bizar is dat????

[dion_b]

Dat is een andere discussie, maar wel een erg terechte: armoedevallen.

De grootste van allemaal is natuurlijk dat iemand die vol in de bijstand zit er gewoon niet op vooruitgaat met deeltijd werken - je moet meer dan 32 uur werken om er ook maar een stuiver van terug te zien, maar er zijn er veel meer (denk aan limiet bijverdienen student of trouwens de 30k-norm voor sociale woningbouw), allemaal situaties waarin een Euro meer verdienen netto een achteruitgang oplevert.

Zolang dat soort situatie aanwezig blijft, moet je niet raar opkijken als mensen in armoede - om rationele redenen! - ervoor kiezen om niet meer moeite te doen, niet meer te gaan verdienen

"De" oplossing heb ik niet, maar voor de hand ligt om nergens 'harde' grenzen te hanteren, maar overal een glijdende schaal te hanteren. Een Euro meer verdienen geeft minder recht op van alles en nogwat, maar je wordt nooit meer dan die ene Euro gekort. Zo wordt iedere vorm van inspanning beloond.

Maar goed, offtopic idd.

[Señor Sjon]

dion_b schreef op maandag 17 december 2012 @ 13:18:
Dat is een andere discussie, maar wel een erg terechte: armoedevallen.

De grootste van allemaal is natuurlijk dat iemand die vol in de bijstand zit er gewoon niet op vooruitgaat met deeltijd werken - je moet meer dan 32 uur werken om er ook maar een stuiver van terug te zien, maar er zijn er veel meer (denk aan limiet bijverdienen student of trouwens de 30k-norm voor sociale woningbouw), allemaal situaties waarin een Euro meer verdienen netto een achteruitgang oplevert.

Zolang dat soort situatie aanwezig blijft, moet je niet raar opkijken als mensen in armoede - om rationele redenen! - ervoor kiezen om niet meer moeite te doen, niet meer te gaan verdienen

"De" oplossing heb ik niet, maar voor de hand ligt om nergens 'harde' grenzen te hanteren, maar overal een glijdende schaal te hanteren. Een Euro meer verdienen geeft minder recht op van alles en nogwat, maar je wordt nooit meer dan die ene Euro gekort. Zo wordt iedere vorm van inspanning beloond.

Maar goed, offtopic idd.

Die glijdende schaal is één van de problemen juist. Met alle regelingen opgeteld kost vooruitgang je soms meer dan het je oplevert En bruto klopt het dan allemaal wel, maar netto ga je erop achteruit. Hetzelfde zie je terug bij dit WSW-salaris. Zou ze stijgen, dan zijn de kortingen vaak hoger dan de baten.

[Krisp]

dion_b schreef op maandag 17 december 2012 @ 13:18:
"De" oplossing heb ik niet, maar voor de hand ligt om nergens 'harde' grenzen te hanteren, maar overal een glijdende schaal te hanteren. Een Euro meer verdienen geeft minder recht op van alles en nogwat, maar je wordt nooit meer dan die ene Euro gekort. Zo wordt iedere vorm van inspanning beloond.

Dan ga ik eerst proberen om in de bijstand te komen, om er dan vervolgens 'stapsgewijs' weer uit te komen. Oftewel: ook dat gaat niet werken, dan wordt er gewoon te veel gefraudeerd.

Hoe cru het ook klinkt: de ondergrens moet naar beneden wanneer iemand niet meer actief zoekt naar een baan. Dat is de filosofie achter het (gedeeltelijk) inhouden van een uitkering wanneer iemand niet (voldoende) inzet heeft bij het zoeken naar een nieuwe baan.

Overigens laat dit topic ook zien dat er nadelen kleven aan een minimumloon. Mensen stellen dat een minimumloon een iets is waar je met werkervaring altijd bovenuit moet komen. Helaas zijn er beroepen waarbij dat niet het geval is. In Duitsland (waar ze geen minimumloon hebben) heb je dit soort discussies niet. Men begint lager, maar door ervaring kan men toch stijgen.

[dion_b]

Senor Sjon schreef op maandag 17 december 2012 @ 13:34:
[...]


Die glijdende schaal is één van de problemen juist. Met alle regelingen opgeteld kost vooruitgang je soms meer dan het je oplevert En bruto klopt het dan allemaal wel, maar netto ga je erop achteruit. Hetzelfde zie je terug bij dit WSW-salaris. Zou ze stijgen, dan zijn de kortingen vaak hoger dan de baten.

Hoezo een van de problemen...

Neem nou bijstand. Elke Euro die je "bij"verdient wordt in z'n geheel afgetrokken van je bijstand. Gevolg is dat je tot EUR 668 per maand als alleenstaande, maar zelfs tot EUR 935 als alleenstaande ouder letterlijk niets hebt aan werken. Dat is tegen minimumloon 25 uur per week. Als je 26 uur per week zou werken hou je er dus ongeveer EUR 10 aan over. Vind je het gek dat bijstandsmoeders alleen maar thuisblijven? En 40u is met een kind en veel te weinig geld voor opvang sowieso te hoog gegrepen.

Idem met studiefinanciering & bijverdiensten. Verdien EUR 13.3k en er is niets aan de hand. Verdien meer dan dat en je houdt niets over aan wat je erboven bijverdient en moet als straf nog rente betalen over het teveel ontvangen studiefinanciering (overigens was dit in het verleden nog erger, toen moest je als je één cent teveel verdiende alles wat je ontvangen had terugbetalen, waardoor die ene cent je duizenden guldens kon kosten ).

Dat glijdende schalen ook de nodige tweaks kunnen krijgen is helder, maar altijd beter dan dit soort harde limiet.

Krisp schreef op maandag 17 december 2012 @ 13:53:
[...]

Dan ga ik eerst proberen om in de bijstand te komen, om er dan vervolgens 'stapsgewijs' weer uit te komen. Oftewel: ook dat gaat niet werken, dan wordt er gewoon te veel gefraudeerd.

Onzin, er wordt nu volop gefraudeerd door mensen die te goeder trouw wel deeltijd willen werken, maar niet bereid zijn om iedere laatste cent ervan af te staan. Kort door de bocht kun je stellen dat de huidige regels iedereen in de bijstand die werkwillend is dwingt in de zwarte sector. Je zou een enorm deel daarvan uit de zwarte sector in de netjes belaste kunnen trekken door het simpelweg lonend te maken om wit te werken als bijstandstrekker. Bijvoorbeeld door niet het volledige bedrag maar de helft ervan af te trekken van de uitkering. Dat is win-win-win, de uitkeringstrekker doet het werk wat hij toch al doet wit (dus met pensioenopbouw en verzekerd bij bedijfsongevallen), de fiscus kan iets belasten wat niet eerder belast werd, en het verhoogt kansen op meer en beter werk waardoor op gegeven moment de uitkeringstrekker geen uitkering meer hoeft te trekken.

Hoe cru het ook klinkt: de ondergrens moet naar beneden wanneer iemand niet meer actief zoekt naar een baan. Dat is de filosofie achter het (gedeeltelijk) inhouden van een uitkering wanneer iemand niet (voldoende) inzet heeft bij het zoeken naar een nieuwe baan.

Overigens laat dit topic ook zien dat er nadelen kleven aan een minimumloon. Mensen stellen dat een minimumloon een iets is waar je met werkervaring altijd bovenuit moet komen. Helaas zijn er beroepen waarbij dat niet het geval is. In Duitsland (waar ze geen minimumloon hebben) heb je dit soort discussies niet. Men begint lager, maar door ervaring kan men toch stijgen.

Het hele concept dat langer hetzelfde werk doen recht geeft op meer beloning vind ik een vreemde. Ben erg voorstander van het oude beginsel van gelijk werk, gelijke loon. Ongeacht of je 18 of 68 bent, ongeacht of je het werk sinds gisteren of decennialang doet. Uiteindelijk doe je iets voor een werkgever en beloont hij je voor wat je doet.

Als je meer wilt verdienen moet je meerwaarde genereren, ofwel door meer te werken, danwel door hoogwaardiger werk te doen.

[Krisp]

dion_b schreef op maandag 17 december 2012 @ 15:30:
[...]

Onzin, er wordt nu volop gefraudeerd door mensen die te goeder trouw wel deeltijd willen werken, maar niet bereid zijn om iedere laatste cent ervan af te staan. Kort door de bocht kun je stellen dat de huidige regels iedereen in de bijstand die werkwillend is dwingt in de zwarte sector. Je zou een enorm deel daarvan uit de zwarte sector in de netjes belaste kunnen trekken door het simpelweg lonend te maken om wit te werken als bijstandstrekker. Bijvoorbeeld door niet het volledige bedrag maar de helft ervan af te trekken van de uitkering. Dat is win-win-win, de uitkeringstrekker doet het werk wat hij toch al doet wit (dus met pensioenopbouw en verzekerd bij bedijfsongevallen), de fiscus kan iets belasten wat niet eerder belast werd, en het verhoogt kansen op meer en beter werk waardoor op gegeven moment de uitkeringstrekker geen uitkering meer hoeft te trekken.

Leuk, maar als je niet deeltijd kunt werken omdat je dan niet rondkomt, betekent dat je die luxe niet kunt hebben. Dan ga je dus fulltime werken. Op de een of andere manier hebben mensen de kronkel dat in deeltijd werken een 'recht' is. Het is luxe.

Dit zeg ik overigens als iemand die deeltijd werkt. Daarvoor heb ik ook keuzes moeten maken.

Op dezelfde manier kan ik namelijk ook gaan redeneren dat ik tot mei voor de staat werk, dus voor Jan met de korte achternaam. Daarna werk ik voor mijn vaste voorzieningen (zeg bijstandsniveau). Tegen die tijd ben ik in september. In de laatste 3-4 maanden (!) werk ik eindelijk voor meer dan bijstandsniveau. Ga ik daarom stoppen met werken? Natuurlijk niet. Ik werk omdat het me voldoening geeft, omdat werk me doelen geeft in het leven en sociaal contact. Werk is niet alleen een rekensom, maar ook een bezigheid op zich.

'Werkwillend' betekent dat je gewoon gaat werken, of het nu wat oplevert of niet. Het geld wordt niet gratis gedrukt voor je.

[dion_b]

Krisp schreef op maandag 17 december 2012 @ 15:55:
[...]

Leuk, maar als je niet deeltijd kunt werken omdat je dan niet rondkomt, betekent dat je die luxe niet kunt hebben. Dan ga je dus fulltime werken. Op de een of andere manier hebben mensen de kronkel dat in deeltijd werken een 'recht' is. Het is luxe.

Dit zeg ik overigens als iemand die deeltijd werkt. Daarvoor heb ik ook keuzes moeten maken.

Wees realistisch. Als iemand 10 jaar in de bijstand op de bank gezeten heeft, kan hij geen 40 uur werken.

Als je zegt: werk 40 uur of werk niet, dan komt daar bij langdurig werklozen uit dat ze niet gaan werken. Dat is voor de maatschappij slechtst mogelijke uitkomst. Zo blijven ze namelijk werklozen en blijven wij hun uitkering betalen. Als je wilt dat ze weer aan de slag gaan, moet je ervoor zorgen dat dat stapsgewijs kan en dat ze bij iedere stap zelf ook de meerwaarde ervan meekrijgen.

Op dezelfde manier kan ik namelijk ook gaan redeneren dat ik tot mei voor de staat werk, dus voor Jan met de korte achternaam. Daarna werk ik voor mijn vaste voorzieningen (zeg bijstandsniveau). Tegen die tijd ben ik in september. In de laatste 3-4 maanden (!) werk ik eindelijk voor meer dan bijstandsniveau. Ga ik daarom stoppen met werken? Natuurlijk niet. Ik werk omdat het me voldoening geeft, omdat werk me doelen geeft in het leven en sociaal contact. Werk is niet alleen een rekensom, maar ook een bezigheid op zich.

Foute vergelijking. Je doet hier alsof het zwart/wit is, je behoudt je hele Euro of je behoudt niets. Dat is niet waar. Iedere Euro die je verdient wordt belast, dus je houdt nooit een volle Euro eraan over. Maar bij loondienst zul je nooit je hele Euro kwijt zijn aan belastingen.

Als jij of ik in mei zou stoppen met werken zouden we allerminst 100% belasting betalen, we zouden per maand evenveel belasting betalen als wanneer we 12 maanden zouden werken, en dan nog achteraf teruggave krijgen omdat je zo uiteraard niet boven de laagste belastingsschijf uitkomt.

'Werkwillend' betekent dat je gewoon gaat werken, of het nu wat oplevert of niet. Het geld wordt niet gratis gedrukt voor je.

Ga jij eens lekker voor niets werken en kijk dan wat je vindt van "werkwillend"

Het is net zo makkelijk roepen dat iemand voor niets moet werken als van de andere kant te roepen dat iemand voor geen werk iets moet krijgen.

Enige manier dat je vooruitgang krijgt is om te zorgen dat werk gewoon beloond wordt, ook als je pogingen doet om uit de vangnet te komen. Want er is echt niemand die z'n leven lang in de bijstand wil zitten. Als je daaraan twijfelt nodig ik je uit om je baan op te zeggen (dus geen recht op WW) en dan even een jaartje bijstand te "genieten". Of doe het tien jaar lang en probeer dan maar werk te vinden en eruit te komen. Succes

[Snowwie]

dion_b schreef op maandag 17 december 2012 @ 16:47:
Want er is echt niemand die z'n leven lang in de bijstand wil zitten.

Roep dat niet te snel. Als voor die persoon enkel werken tegen minimumloon is weggelegd dan is bijstand nog niet eens zo slecht. Vooral als je de extraatjes meetelt die je in de bijstand kunt vangen, dan is het logisch dat sommigen zeggen dat ze liever niet gaan werken.

Ik kan me er wel iets bij voorstellen. Werk tegen minimumloon is vaak ongeschoold, saai, geestdodend, monotoon werk, en je schiet er financieel nauwelijks iets mee op. Er wordt wel eens gezegd dat je van werk positiever wordt, een betere dagritme krijgt en het goed is voor je sociale status. Bij veel minimumloonwerk is dit het tegendeel. Ik zou knetter worden als ik de hele dag aan een lopende band moest staan.

[ Voor 3% gewijzigd door Snowwie op 17-12-2012 19:57 ]

[Verwijderd]

Oh ja uiteindelijk is werken via de WSW niet echt geweldig, ik wou dat ik kon werken bij een gewone werkgever, maar weet zelf dat ook moeilijk gaat, dat wilt echter niet zeggen dat het niet zou kunnen, maar in deze moeilijke tijd willen gewone bedrijven mensen zoals ik niet.

Maar als een klein bedrijfje gratis werknemers nodig hebben dan nemen ze ons wel, maar owee als het dan een fout gaat en erg uit de hand loopt, dan krijgt niet de in lener de schuld, maar ik uiteindelijk, dan word er gewoon een waarschuwing gegeven, dat terwijl het de WSW werkgever en in lener zijn die verzuimen om mij goed te begeleiden.

We hebben dan wel goeie ontslag bescherming, maar trekken meestal toch aan het kortste eind en intimidatie is aan de orde van de dag, zelfs ik heb er wel eens mee te maken en ik merk dat er erg op ons neer gekeken word.

Een in lener durfde zelfs te zeggen, wat hem betreft werden alle mensen in WSW die niet goed deden functioneren maar ontslagen, dat vond ik dus zeer ongepast, die in leners krijgen ons vaak nog gratis ook.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2012 20:46 ]

[Verwijderd]

Snowwie schreef op maandag 17 december 2012 @ 19:47:
[...]

Roep dat niet te snel. Als voor die persoon enkel werken tegen minimumloon is weggelegd dan is bijstand nog niet eens zo slecht. Vooral als je de extraatjes meetelt die je in de bijstand kunt vangen, dan is het logisch dat sommigen zeggen dat ze liever niet gaan werken.

Ik kan me er wel iets bij voorstellen. Werk tegen minimumloon is vaak ongeschoold, saai, geestdodend, monotoon werk, en je schiet er financieel nauwelijks iets mee op. Er wordt wel eens gezegd dat je van werk positiever wordt, een betere dagritme krijgt en het goed is voor je sociale status. Bij veel minimumloonwerk is dit het tegendeel. Ik zou knetter worden als ik de hele dag aan een lopende band moest staan.

Klopt, mensen onderschatten hoeveel mensen graag in een uitkering willen zitten. Dit zijn idd vaak ongeschoolde mensen.
Bijstand/Wajong/WAO kunnen betrekkelijk aantrekkelijke uitkeringen zijn als je alle extratjes bij optelt. Ben je financieel even goed af als een minimumloon.

Ik herken het van een familielid. Had geloof ik echt een k*t baan in de metaalindustrie, heel vroeg opstaan, hard werken, vervelende collega’s…..nou dan heb je het op een gegeven moment totaal gehad. Hij had geen hoog IQ om het maar netjes te zeggen dus dit soort banen was het enige wat hij kon doen.
Toen zijn contract niet werd verlengt ging hij maar wat graag in een uitkering waar hij sinds z’n 50ste nooit meer uit is gekomen.
Plus wie neemt nog iemand aan van zijn leeftijd?

[Krisp]

dion_b schreef op maandag 17 december 2012 @ 16:47:
[...]

Wees realistisch. Als iemand 10 jaar in de bijstand op de bank gezeten heeft, kan hij geen 40 uur werken.

Als je zegt: werk 40 uur of werk niet, dan komt daar bij langdurig werklozen uit dat ze niet gaan werken. Dat is voor de maatschappij slechtst mogelijke uitkomst. Zo blijven ze namelijk werklozen en blijven wij hun uitkering betalen. Als je wilt dat ze weer aan de slag gaan, moet je ervoor zorgen dat dat stapsgewijs kan en dat ze bij iedere stap zelf ook de meerwaarde ervan meekrijgen.

Zit wat in. Anderzijds: is het een probleem van de samenleving dat iemand (nog) geen 40 uur kan werken omdat hij jarenlang werkloos is geweest, of een probleem van die persoon? Iemand kan ook starten met 20 uur, starten in WSW (achtige) voorzieningen, werk zoeken waarmee hij/zij werkritme kan hervinden, een stage doen, vrijwilligerswerk...
De maatschappij maakt dit tot een algemeen probleem, maar imo is het een particulier probleem. Het 'probleem' is alleen dat de overheid vanwege mensenrechten verantwoordelijk is dat mensen kunnen leven. Dat is een belangrijk recht, maar het mag nooit en te nimmer leiden dat mensen gemakzichtig gaan leunen op dat recht. Ook niet als het ze in beginsel niets of nauwelijks iets oplevert.

[...]

Ga jij eens lekker voor niets werken en kijk dan wat je vindt van "werkwillend"

Het is net zo makkelijk roepen dat iemand voor niets moet werken als van de andere kant te roepen dat iemand voor geen werk iets moet krijgen.

Enige manier dat je vooruitgang krijgt is om te zorgen dat werk gewoon beloond wordt, ook als je pogingen doet om uit de vangnet te komen. Want er is echt niemand die z'n leven lang in de bijstand wil zitten. Als je daaraan twijfelt nodig ik je uit om je baan op te zeggen (dus geen recht op WW) en dan even een jaartje bijstand te "genieten". Of doe het tien jaar lang en probeer dan maar werk te vinden en eruit te komen. Succes

Als ik stage liep, werd deze lang niet altijd betaald. Ik heb zes jaar lang gestudeerd, wat mij geld kostte (!) en daar moest ik keihard voor werken. Vrijwilligerswerk levert mij geen cent op, maar doe ik met dezelfde inzet als mijn gewone werk. Wanneer je 'vooruitgang' hebt, heb jij dat. Het levert jou iets op. Niemand anders. Het lijkt me niet meer dan logisch dat je jezelf daarvoor inzet.

[dion_b]

Krisp schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 10:37:
[...]

Zit wat in. Anderzijds: is het een probleem van de samenleving dat iemand (nog) geen 40 uur kan werken omdat hij jarenlang werkloos is geweest, of een probleem van die persoon? Iemand kan ook starten met 20 uur, starten in WSW (achtige) voorzieningen, werk zoeken waarmee hij/zij werkritme kan hervinden, een stage doen, vrijwilligerswerk...
De maatschappij maakt dit tot een algemeen probleem, maar imo is het een particulier probleem. Het 'probleem' is alleen dat de overheid vanwege mensenrechten verantwoordelijk is dat mensen kunnen leven. Dat is een belangrijk recht, maar het mag nooit en te nimmer leiden dat mensen gemakzichtig gaan leunen op dat recht. Ook niet als het ze in beginsel niets of nauwelijks iets oplevert.

Juist omdat het een persoonlijk probleem is moet je zorgen dat het ook persoonlijk loont om meer te doen dan op je reet zitten.

Eigenlijk heel simpel: (wit) werk moet altijd lonen, of je nu op bijstandsniveau zit of op 10x modaal. Anders ben je als maatschappij mensen aan het sturen richting onder hun vermogen te presteren

[...]

Als ik stage liep, werd deze lang niet altijd betaald. Ik heb zes jaar lang gestudeerd, wat mij geld kostte (!) en daar moest ik keihard voor werken. Vrijwilligerswerk levert mij geen cent op, maar doe ik met dezelfde inzet als mijn gewone werk. Wanneer je 'vooruitgang' hebt, heb jij dat. Het levert jou iets op. Niemand anders. Het lijkt me niet meer dan logisch dat je jezelf daarvoor inzet.

Ook hier heb je makkelijk praten. Je hebt gestudeerd en onbetaald stage gelopen met de wetenschap dat je na afloop een bul op zak zou hebben en goede kans zou maken op goedbetaald werk (incl keuzes voor deeltijdwerk en toch rondkomen zonder hulp). Idem mbt vrijwilligerswerk. Je kunt rondkomen van je betaald werk, maar kiest ervoor om dat niet maximaal te doen zodat je tijd overhoudt om dingen te doen waar je voldoening uit haalt die je niet in geld kunt uitdrukken. Dat is erg mooi (kan ik uit ervaring melden, ik werk ook maar 32u en doe daarbuiten genoeg onbetaalde dingen), maar het blijft een luxesituatie. Pas als je niet meer zorgen hoeft te maken waar je volgende maaltijd van betaald gaat worden kun je dat soort keuzes maken.

Iemand in de bijstand die 20u gaat werken en daar netto geen cent van terugziet heeft erna geen bul op zak, maakt nog steeds nauwelijks kans op fatsoenlijk betaald werk en kan zonder hulp van buitenaf vergeten om minder te werken dan het maximale wat hij kan. Het is echt niet zo dat als zo'n "lui' persoon eens van z'n reet afkomt hij gelijk 2x modaal gaat verdienen, fianciele zekerheid gaat verkrijgen en dus de maatschappij nooit meer tot last gaat zijn. Als je realistisch kijkt is de situatie van de vriendin van TS ongeveer best case scenario - na 16 jaar nog steeds tegen (bijna) minimumloon op een sociale werkplek. Zij krijgt verdient (in beide betekenissen van het woord) geheid een stuk minder met haar 40u dan wij met onze 32u. Ik denk dat zij heel anders kijkt tegen wat 'logisch' is. En dan is zij nog een van de gelukkigen die in ieder geval een sociale werkplek heeft en niet alleen maar thuis zit.

Juist omdat je niet kunt verwachten dat mensen die langdurig in de bijstand zitten ooit helemaal loskomen van onze steun moet je ervoor zorgen dat iedere stap in die richting sterk gestimuleerd wordt.

[Krisp]

Maar die loonontwikkeling is er ook vanuit de bijstand. Het bijstandsniveau is 50-70% van het minimumloon, dus je gaat er 40-100% op vooruit. Als een echtpaar gaat werken, gaat die van 100% van het minimumloon naar 200% minimaal. Dat zijn significante sprongen.

Tegelijkertijd worden die geremd door de overheid die allerlei steun voor de allerarmsten toevoegt. Daar heb je twee oplossingen voor:

• Je gaat zwaar inzetten op het uitkeren in natura (je krijgt boodschappen, huur en ziektekosten worden voor jou betaald, en je houdt een klein beetje zakgeld over. Voordeel is dat je mensen 'niets te kiezen' geeft, wat een extra motivator kan zijn om toch te werken. Immers: als je werkt, heb je geld en kun je kiezen. Nadeel is dat je de verantwoordelijkheid nog verder bij de staat legt en de mensen als een kind behandelt.
• De andere kant op kan ook: je legt 'armenzorg' veel meer bij instituten als het rode kruis, kerken, moskeen en andere liefdadigheidsorganisaties neer. Daarmee leg je de verantwoordelijkheid veel meer in de samenleving zelf en moeten mensen zich actief ergens aansluiten (geeft eigenwaarde) om iets te bereiken. Nadeel is dat veel van deze instanties een religieus karakter hebben, wat tot allerlei vervelende consequenties kan leiden.

Ik ben het met je eens dat een stap in die richting sterk gestimuleerd moet worden, maar voor mij is een onoverkomelijk bezwaar dat je dan sociale ongelijkheid krijgt: je kunt niet verantwoorden dat iemand omdat hij uit de bijstand komt, meer krijgt dan iemand die daar nooit in gezeten heeft. Onvermijdelijke consequentie is daarom dat iedereen die rond het minimumloon zit, eveneens allerlei subsidies ontvangt en dat het niet meer loont om meer te gaan verdienen dan het minimumloon. Als je dat wil voorkomen, krijg je dat bijvoorbeeld 5 miljoen Nederlanders zorgtoeslag ontvangen en dat iedereen kinderbijslag krijgt.

Van dat probleem moeten we af. Het sociale stelsel is te groot, de verantwoordelijkheid ligt te veel bij de overheid en er wordt te veel op geleund. het kost daardoor klauwen met geld. De oplossing moet imo niet gevonden worden in het aanscherpen van eisen, maar in het simpelweg onaantrekkelijk maken van de regelingen zodat je alleen in uiterste nood een beroep doet op een fonds. Als je er in zit, moet je eruit willen en genoegen willen nemen met een minimumloon. Of dat nu met vervangende arbeid moet, het innemen van elke vorm van keuzevrijheid, het toepassen van disciplineringskampen of andere oplossingen maakt me eigenlijk niet uit. Mensen moeten verantwoordelijkheid willen nemen.

[dion_b]

Krisp schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 13:19:
Maar die loonontwikkeling is er ook vanuit de bijstand. Het bijstandsniveau is 50-70% van het minimumloon, dus je gaat er 40-100% op vooruit. Als een echtpaar gaat werken, gaat die van 100% van het minimumloon naar 200% minimaal. Dat zijn significante sprongen.

Je gaat hier weer vanuit dat iemand 40 uur kan werken. Ga eens langs bij een gemiddelde sociale werkplaats (neem bijv een kringloopwinkel ofzo), dan zie je dat dat niet realistisch is. Zolang iemand minder dan voltijd kan werken, gaat hij er (bijna) niet op vooruit. Terwijl de maatschappij er wel beter van wordt als een langdurig werkloze 8 of 16 uur werkt ipv 0.

Iemand die magisch een aanstelling voltijd kan vinden en nog magischer in staat blijkt om iedere dag op tijd te verschijnen en de hele dag te blijven en tussendoor genoeg werk doen om niet ontslagen te worden gaat er zonder meer op vooruit. Maar dat is te hoogggegrepen voor een langdurig werkloze. Zelfs de sociale werkplaatsen ontslaan tegenwoordig slecht functionerende gevallen. Die vallen weer helemaal terug op bijstand. Dat is wat je moet voorkomen

Tegelijkertijd worden die geremd door de overheid die allerlei steun voor de allerarmsten toevoegt. Daar heb je twee oplossingen voor:

• Je gaat zwaar inzetten op het uitkeren in natura (je krijgt boodschappen, huur en ziektekosten worden voor jou betaald, en je houdt een klein beetje zakgeld over. Voordeel is dat je mensen 'niets te kiezen' geeft, wat een extra motivator kan zijn om toch te werken. Immers: als je werkt, heb je geld en kun je kiezen. Nadeel is dat je de verantwoordelijkheid nog verder bij de staat legt en de mensen als een kind behandelt. [/q]
  Uitkeren in natura of geld maakt weinig uit voor afhankelijkheid. Mensen als kind behandelen is misschien nog niet zo gek. De 'productieve' leden van de maatschappij hebben bewezen zelfstandig te kunnen zijn. Mensen die dat niet voor elkaar krijgen zijn niet lui, ze zijn grotendeels incapabel, net zoals een kind dat is.
• De andere kant op kan ook: je legt 'armenzorg' veel meer bij instituten als het rode kruis, kerken, moskeen en andere liefdadigheidsorganisaties neer. Daarmee leg je de verantwoordelijkheid veel meer in de samenleving zelf en moeten mensen zich actief ergens aansluiten (geeft eigenwaarde) om iets te bereiken. Nadeel is dat veel van deze instanties een religieus karakter hebben, wat tot allerlei vervelende consequenties kan leiden.

Dat laatste lijkt me volstrekt onwenselijk. Bekeer je als je vanavond wilt eten of Kom bii de knokploeg van mijn politieke beweging en ik zorg voor je

We hebben juist de staat opgericht om hier vanaf te komen.

Ik ben het met je eens dat een stap in die richting sterk gestimuleerd moet worden, maar voor mij is een onoverkomelijk bezwaar dat je dan sociale ongelijkheid krijgt: je kunt niet verantwoorden dat iemand omdat hij uit de bijstand komt, meer krijgt dan iemand die daar nooit in gezeten heeft. Onvermijdelijke consequentie is daarom dat iedereen die rond het minimumloon zit, eveneens allerlei subsidies ontvangt en dat het niet meer loont om meer te gaan verdienen dan het minimumloon. Als je dat wil voorkomen, krijg je dat bijvoorbeeld 5 miljoen Nederlanders zorgtoeslag ontvangen en dat iedereen kinderbijslag krijgt.

Van dat probleem moeten we af. Het sociale stelsel is te groot, de verantwoordelijkheid ligt te veel bij de overheid en er wordt te veel op geleund. het kost daardoor klauwen met geld. De oplossing moet imo niet gevonden worden in het aanscherpen van eisen, maar in het simpelweg onaantrekkelijk maken van de regelingen zodat je alleen in uiterste nood een beroep doet op een fonds. Als je er in zit, moet je eruit willen en genoegen willen nemen met een minimumloon. Of dat nu met vervangende arbeid moet, het innemen van elke vorm van keuzevrijheid, het toepassen van disciplineringskampen of andere oplossingen maakt me eigenlijk niet uit. Mensen moeten verantwoordelijkheid willen nemen.

Eens dat de woud aan subsidieregelingen vereenvoudigd moet worden. Al is het alleen maar omdat je zowat doorgeleerd moet hebben om te weten exact waar je recht op hebt. Dat geeft pas ongelijkheid.

Maar ongelijkheid tussen uitkeringsgerechtigden en werkenden? Die is er zeker en die is overduidelijk in het voordeel van de werkenden. Zelfs rond minimumloon. Iemand met gat van 5 jaar in CV is verplicht om te solliciteren, maar weet bij voorbaat al dat z'n brief weggegooid gaat worden. Dat weegt veel zwaarder dan het financiele.

Mbt financiele: wederom glijdende schalen. Als jij EUR 0 verdient krijg je volle bijstand, verdien je een beetje, dan krijg je wat minder bijstand - maar wel zodanig dat je iets overhoudt aan wat je doet. Als je die schaal laat glijden naar nul op niveau van minimumloon zal iemand tegen minimumloon altijd meer overhouden dan iemand eronder die (deels) bijstand ontvangt. Idem met zorgtoeslag, idem met huurtoeslag en ga zo maar door. Principe moet overal zijn dat (meer) verdienen loont, maar tegelijk dat degene die echt hulp nodig hebben het krijgen. Als je dat structureel doet zal het nooit mogen voorkomen dat iemand die minder verdient meer overhoudt dan iemand die meer verdient. Dat is namelijk juist de armoedeval die je hiermee bestrijdt.

Waar ik het oneens mee ben is die nadruk op verantwoordelijkheid. Zoals ik eerder aangaf, dat is gewoon zinloos bij het gros van langdurig werkelozen. Als ze structureel verantwoordelijk voor zichzelf waren geweest, waren ze nooit in die situatie terechtgekomen. Enige wat je bereikt met het roepen dat ze dat moeten tonen is dat je hun falen er harder inwrijft. Als je naast roepen ook stukken basisvangnet ontneemt maak je hun bestaan nog ellendiger en marginaler.
Hier zijn geen magische oplossingen, maar ik blijf erbij: maak het in ieder geval interessant om te beginnen met een beetje verantwoordelijkheid, met een beetje werk.