Speakers luisteren: wat hoor ik allemaal?

[ktf]

Goedemorgen allen,

Pas geleden ben ik een aantal HiFi-zaken afgegaan en ik ben bij Feedback in Rotterdam langs geweest om speakers te beluisteren. Er zal niets bij van mijn smaak, maar net zat ik nog even na te denken over mijn bezoek aan de Feedback. De speakers stonden als volgt opgesteld:



Nu heb ik daar een paar uur gezeten om ze (praktisch) allemaal te beluisteren. Waar ik voornamelijk van schrok waren de in mijn ogen toch wel grote verschillen. Immers, deze speakers worden als monitors op de markt gezet, maar in mijn herinnering waren de verschillen onderling toch eigenlijk wel groter dan wat ik bij de verschillende HiFi-zaken heb gehoord. Het meest verbaasde me nog dat er binnen series grote verschillen waren, zo klonken de '8-inch woofer' varianten vaak flink van hun '5-inch woofer' broertjes. Nu vroeg ik me af: verschillen die speakers echt zoveel of heb ik naar iets anders zitten luisteren?

Als ik mijn aantekeningen terugkijk (jawel, ik heb aantekeningen gemaakt van elke speaker ) dan blijkt bijvoorbeeld dat de onderste monitoren structureel 'donkerder' en 'bedompter' klinken. Ik dacht in eerste instantie dat dat te wijten was aan dat de grootste exemplaren van elke serie onder staan, maar misschien dat het ook wel te maken heeft met gewoon het feit dat ze beneden staan. Daarbij vind ik het eigenlijk wel vreemd dat ik enkel nuanceverschil tussen een €2000 en een €300 euro monitor op dezelfde hoogte kan ontdekken, terwijl het verschil tussen een €300 en een €400 euro monitor op elkaar gestapeld als hemel en aarde is, veel groter dan wat ik bij de HiFi-zaken hoorde. Verder staan ze allemaal met hun rug tegen een glaswand en de ruimte maakte akoestisch ook geen fantastische indruk.

Dan is natuurlijk mijn vraag: wat denken jullie? Kun je in een ruimte zoals deze eigenlijk wel speakers beoordelen? Zou het kunnen zijn dat dat wat ik hoorde te wijten is aan opstelling of zijn het toch echt de monitors zelf? En, belangrijker, weet iemand van een winkel met een dergelijke uitzoek die wél een fatsoenlijke opstelruimte heeft? Ik ben ook al eens bij bax-shop geweest, maar iig hun oude winkel leek me niet erg geschikt.

Alvast bedankt

[mjtdevries]

Tja, moeilijk.
Feit is dat akoestiek veel invloed heeft op het geluid. En in zo'n opstelling zal dat zeker meespelen.

Aan de andere kant is het niet vreemd dat een grotere monitor waarvan je mag verwachten dat die meer laag heeft ook donkerder zal klinken. Je hoort immers het laag dat die andere monitor niet heeft.

Maar hoe heb je daar staan/zitten luisteren? (als ik naar het plaatje kijk dan moest je waarschijnlijk staan?)
Zaten de tweeters of oorhoogte? Als die voor de bovenste monitors in je luisterpositie op oorhoogte zaten, dan zaten ze te laag bij de onderste monitors. Dat kan ook dat verschil verklaren.

Maar als je zelf hoger of lager gaat staan/zitten dan heeft ook dat weer invloed op de akoestiek. Denk aan een vertikale staande golf die dan versterkt of juist verzwakt klinkt.

Is het bij monitors overigens niet de bedoeling dat je vanaf een kleine afstand luistert? Dit lijkt een Left,Center,Right opstelling waarbij je van een vrij grote afstand luistert...
Ook dat heeft weer invloed op je ervaring van het geluid.

Ben je specifiek naar monitors op zoek, of gewoon kleine speakers? Want dan kun je ook bij een goede hifi zaak terecht die een betere opstelling zal hebben. En echt goede zaken geven je ook de optie om ze vrijblijvend een weekje thuis te proberen. Want thuis klinkt de boel ook weer anders.

[lier]

Volgens mij is het per definitie het beste om naar een speciaalzaak te gaan. Daar worden speakers goed opgesteld en kan je op basis van jouw wensen (strakke bas, zacht hoog, enz.) al een goede sub selectie maken.

Vaak bieden dit soort zaken ook de mogelijkheid om speakers thuis te beluisteren. Dat is wat je uiteindelijk wil! En het klopt...dit soort zaken zijn vaak duurder, maar volgens mij de extra prijs meer dan waard.

[Hennie-M]

de hoogte waarop je zaken beluisterd is echt heel belangrijk. Als ik bij een vriend op de bank zit hoor ik bepaalde klanken (mid-hoog) goed en als ik verder onderuit zak (10cm zak) dan komt de bas er ERG goed door.
(voorbeeldje YouTube: Alexisonfire - this could be anywhere in the world (lyrics) en ik weet niet of in dit youtube filmpje de bass in de intro ook lomp is, ik heb nu alleen laptop speakers ter beschikking )

[mjtdevries]

Best wel ja. Ik geloof niet dit bedoeld is om op full-range speakers af te spelen...
Ze zullen het wel geboost hebben zodat het lekker klinkt op de gemiddelde speaker van hun .... ehm... "fans"?

wat een takke herrie zeg...

[ktf]

mjtdevries schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 11:59:
Aan de andere kant is het niet vreemd dat een grotere monitor waarvan je mag verwachten dat die meer laag heeft ook donkerder zal klinken. Je hoort immers het laag dat die andere monitor niet heeft.

Ik heb voornamelijk getest met klassieke muziek, want dat is wat ik op de monitors afmix. Daarnaast moet ik er al mijn muziekstijlen (vnml. klassiek, de zwaardere pop en alle soorten metal) op kunnen horen. Punt is, als ik naar een viool luister (die pas begint bij zeg 200Hz) en het verschil tussen die speakers is dat de ene de 100Hz haalt en de andere verder omlaag gaat naar 50Hz, dan zou daar het verschil niet in moeten zitten. Nee, het ging echt om een verandering van klankkleur in die viool, bijvoorbeeld. Misschien zou ik het meer moeten verklaren als een gebrek aan hoogte

Maar hoe heb je daar staan/zitten luisteren? (als ik naar het plaatje kijk dan moest je waarschijnlijk staan?) Zaten de tweeters of oorhoogte? Als die voor de bovenste monitors in je luisterpositie op oorhoogte zaten, dan zaten ze te laag bij de onderste monitors. Dat kan ook dat verschil verklaren.

Ik heb inderdaad mijn luisterhoogte aangepast op de hoogte van de speakers. Flink door de knieën zakken dus Daarbij probeerde ik steeds de befaamde gelijkzijdige driehoek te vormen (het waren allemaal stereo-opstellingen) en dat gaf een afstand van ongeveer 1,5 a 2 meter met de speakers. Nearfield dus.

Is het bij monitors overigens niet de bedoeling dat je vanaf een kleine afstand luistert? Dit lijkt een Left,Center,Right opstelling waarbij je van een vrij grote afstand luistert... Ook dat heeft weer invloed op je ervaring van het geluid.

Het was dus een stereoopstelling. Ik heb inderdaad ook weer grote verschillen gehoord bij het variëren van de afstand

Ben je specifiek naar monitors op zoek, of gewoon kleine speakers? Want dan kun je ook bij een goede hifi zaak terecht die een betere opstelling zal hebben. En echt goede zaken geven je ook de optie om ze vrijblijvend een weekje thuis te proberen. Want thuis klinkt de boel ook weer anders.

Ik zoek inderdaad kleine speakers. Ik ben 2 échte speciaalzaken afgeweest, maar die hebben weinig uitzoek in boekenplankspeakers onder de 2000 euro per set, het waren voornamelijk vloerstaanders. Helaas ben ik bij die zaakjes ook niet geslaagd, want het klonk gewoon niet echt genoeg. Ik mix nu af op koptelefoon, en die benaderd (na enige EQ) de waarheid erg goed. Ik ben echter dat gekloot met EQ (en het lamme stereobeeld van koptelefoon) zat en wil nu een speakerset die me gewoon zonder gekloot precies laat horen wat ik opgenomen heb en wat ik aan het afmixen ben

lier schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 12:11:
Volgens mij is het per definitie het beste om naar een speciaalzaak te gaan. Daar worden speakers goed opgesteld en kan je op basis van jouw wensen (strakke bas, zacht hoog, enz.) al een goede sub selectie maken.

Ik heb nu dus 2 speciaalzaken gehad en die hadden allebei maar 2 modellen kleine speakers/boekenplankspeakers te luisteren, uberhaubt. Heb je een adres voor een zaak waar ik meer kan horen?

Vaak bieden dit soort zaken ook de mogelijkheid om speakers thuis te beluisteren. Dat is wat je uiteindelijk wil! En het klopt...dit soort zaken zijn vaak duurder, maar volgens mij de extra prijs meer dan waard.

Uiteraard, maar ik ben ook zeker bereid voor de service te betalen...

Hennie-M schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 12:23:
(voorbeeldje [URL="http://www.youtube.com/watch?v=aiLLQH9Djvc"])

Ik geloof niet dat ik begrijp wat je precies wil met dit voorbeeldje... anyway, ik heb dus op de hoogte gelet ja. Overigens is het ook een kwaliteit van speakers (die zeker bij monitoren nog wel eens wordt aangeprezen) dat de sweet spot breed is. Daar heb ik op die manier ook meteen op getest. edit: zou dat onderuitzakken niet ook invloed kunnen hebben op wat de bank terug je oren in reflecteert? Als je hoofd er eerst bovenuit steekt en daarna niet meer...

[Voor 3% gewijzigd door ktf op 30-08-2012 18:17]

[mjtdevries]

Diep laag gaat dwars door die bank heen. Je zal voornamelijk reflectie van hoge tonen krijgen.
Maar in de meeste woonkamers heb je een lekkere vertikale staande golf die de nodige invloed heeft op je laag. Vaak een mooie nul op oorhoogte als je zit en dan kan het goed zijn dat je meer laag krijgt als je flink onderuit zakt.

Wat betreft een hifi zaak. In welke gedeelte van het land zit je?

Ik heb zeer goede ervaringen met Versnel Hifi in Apeldoorn.
Ze hebben compacte speakers van o.a. B&W, Dali, Dynaudio, Monitor Audio, Totem en Acoustic Energy.
http://www.versnelhifi.nl/

En dan zit je ook niet meteen in monitors van 2000 per set. (hoewel ze die ook hebben)

[Voor 7% gewijzigd door mjtdevries op 30-08-2012 18:52]

[ktf]

Apeldoorn beschouw ik dan weer als een beetje ver weg. Op de kruising van Zeeland, Noord-Brabant en Zuid-Holland, net onder Rotterdam dus.

2000 euro was ook mijn systeemmaximum (dus voor monitoren en versterker) als ik iets zou horen wat echt perfect aansloot bij mijn eisen. Voor dingen die 'best prima' klinken (hoewel dat bij mij misschien nog steeds een hoge eis is?) ben ik dat ook niet van plan uit te geven.

[_ferry_]

Heeft hobo hifi in Breda niets staan? Die zit in de regio als ik het zo lees. Desnoods eerst een belletje om te vragen wat ze zoal hebben staan. En als je naar feedback bent geweest, vast ook correct binnengelopen? Al kun je daar imho niet zo lekker luisteren. Bij mij stond er pal naast de sweet spot een manshoge stapel dozen...

[ktf]

_ferry_ schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 07:47:
Heeft hobo hifi in Breda niets staan?

Ah, die ken ik niet. Ik zal eens kijken

En als je naar feedback bent geweest, vast ook correct binnengelopen?

Ja, binnengelopen, en meteen weer weggegaan. Het was er toch wel enigszins druk en je kunt er inderdaad niet lekker luisteren.

[ktf]

Maareh, om nog even terug te komen op het originele onderwerp, eergisteren liep ik in een muziekwinkel (waar ook een paar monitors opgesteld stonden) en realiseerde me opeens dat er natuurlijk ook knopjes op de achterkant zitten om de lage frequenties te regelen als je de monitor tegen een muur of in een hoek zet. Ik kan me best voorstellen dat daar wel eens mee gerommeld wordt...

Jammer dat ik bij Feedback daar niet even naar gekeken heb, aan de andere kant was dat ws ook niet erg verantwoordelijk geweest, met al die kabelmassa erachter. Misschien had ik het even moeten vragen.

[Crillion]

@KFT hoe staat het ondertussen met de speaker zoektocht? ik zou een gaan kijken in Bergambacht Bij Aelive hifi! perfecte huiskamer opstellingen en mooie speakers.

Van Buren Audio design sylva's, Linn, Naim, Piega, Tutondo, Sonos etc etc...

[Voor 31% gewijzigd door Crillion op 15-09-2012 11:10. Reden: aanpassing merken]

[CurlyMo]

Ik heb mijn monitoren gekocht bij Morel Muziek in Veenendaal:
www.morelmuziek.nl

[ktf]

Eigenlijk zat ik te wachten tot Bax haar winkel verbouwt heeft. In de nieuwe winkel gaan ze monitoren opstellen in aparte, akoestisch behandelde, geluidsdichte luisterruimtes. Ik hoop dat die dus wel voldoende absorberend zijn, dan kan ik allicht daar een keus maken.

perfecte huiskamer opstellingen en mooie speakers.

Die zoek ik dus niet. Ik zoek eigenlijk boekenplank speakers.

Veenendaal

Ziet er goed uit, tis alleen zo'n pestend weg

[vdkleijn]

Je zou misschien eens moeten kijken of je ergens B&W kan beluisteren, volgens Alan Parsons (DVD: "The Art and Science of sound recording") is dat een van de weinige luidsprekermerken die zich zowel in de studio als woonkamer thuis voelt.

Een 2dehands paar 805's kun je op marktplaats voor 1200 tot 1500 euro per paar vinden. Zou je alleen nog op zoek moeten naar een goede versterker maar dat moet voor minder dan 500 euro te vinden zijn.

[mjtdevries]

Ik kan me niet voorstellen waarom het ene merk zich beter in de studio of huiskamer zou thuis voelen dan het andere merk.

Het enige verschil is de akoestiek. En daar kan je als speaker bouwer helemaals NIETS aan doen.

[lier]

mjtdevries schreef op zondag 16 september 2012 @ 17:58:
Ik kan me niet voorstellen waarom het ene merk zich beter in de studio of huiskamer zou thuis voelen dan het andere merk.

Dat zegt hij ook niet.

Het enige verschil is de akoestiek. En daar kan je als speaker bouwer helemaals NIETS aan doen.

Studio monitoren hebben een vrij neutraal karakter en zijn wat directer. Ze staan over het algemeen ook wat dichter op de luisteraar. Het doel van deze speakers is anders dan van huiskamerspeakers. Daarom zijn sommige speakers meer geschikt voor in de studio waar andere meer voor in de huiskamer geschikt zijn.

[CurlyMo]

lier schreef op maandag 17 september 2012 @ 08:39:
Het doel van deze speakers is anders dan van huiskamerspeakers. Daarom zijn sommige speakers meer geschikt voor in de studio waar andere meer voor in de huiskamer geschikt zijn.

Ik denk dat dit meer aan de luisteraar ligt dan aan de speaker. Een tijdje geleden heb ik op de IBC (International Broadcasting Convention) toch echt in een stand van Genelec gezeten tussen 5 van hun monitoren + subwoofer opgesteld in surround. Mijn kaartje voor het concert van Norah Jones heb ik zogezegd maar weer verkocht want ik heb op die beurs al van haar kunnen genieten alsof ik er bij was Het is ook niet voor niks dat Genelec (daar ben ik het bekendste mee) ook bioscopen van geluid voorziet. Zij richten zich dan ook voornamelijk op de studiomarkt, maar positioneren zichzelf ook wel als (thuis)bioscoop set. Ik zou overigens ook niet anders willen.

[mjtdevries]

Dat zegt ie toch duidelijk wel.

is dat een van de weinige luidsprekermerken die zich zowel in de studio als woonkamer thuis voelt.

De enige conclusie die je daar uit kan trekken is dat andere merken zich blijkbaar niet in beiden thuis voelen.

Studio monitoren hebben een vrij neutraal karakter en zijn wat directer

Definieer directer?

Een definitie van studio monitoren is ook noodzakelijk.
Het betekent namelijk helemaal niet per definitie een nearfield of midfield monitor.

Een Westlake SM-1 is bepaald niet bedoeld om op korte afstand te beluisteren, en met een grootte van zo'n 1 kubieke meter en een gewicht van 200 kg wellicht ook niet wat de meesten zich voorstellen bij een monitor...

Volgens mij bedoel jij specifiek een nearfield monitor in een kleine ruimte waarbij de monitor tegen een muur staat. En daarvoor wil je dan in je ontwerp specifiek kijken naar een neutraal off-axis gedrag en je laat je frequentie verloop expres niet volledig vlak verlopen.

Maar voor een hifispeaker wil je met name dat laatste niet. En die afweging is voor alle merken gelijk.

[Dexter_22]

vdkleijn schreef op zaterdag 15 september 2012 @ 16:38:
Een 2dehands paar 805's kun je op marktplaats voor 1200 tot 1500 euro per paar vinden. Zou je alleen nog op zoek moeten naar een goede versterker maar dat moet voor minder dan 500 euro te vinden zijn.

Dit lijkt me een bijzonder goede tip!

[ShittyOldMan]

CurlyMo schreef op maandag 17 september 2012 @ 10:35:

Het is ook niet voor niks dat Genelec (daar ben ik het bekendste mee) ook bioscopen van geluid voorziet. Zij richten zich dan ook voornamelijk op de studiomarkt, maar positioneren zichzelf ook wel als (thuis)bioscoop set. Ik zou overigens ook niet anders willen.

Ook studio's hebben gewoon surroundsets waar Genelec zich op richt, het is niet zo dat ze specifiek een thuismarkt proberen te bereiken. Al kun je natuurlijk prima studio monitors thuis neerzetten. Actieve filtering is een groot voordeel. Het is een beetje een fabel dat ze vlak en saai klinken. Onderlinge verschillen lopen behoorlijk uiteen, helemaal aan de low end kant (zeg onder de 400,- per speaker).
Bioscopen doen ze overigens niet echt, wellicht dat er hier en daar een zaaltje is maar meer ook niet. Meestal zijn dat passieve hoorns, scheelt nogal in de kosten.

[CurlyMo]

Dit is naar mijn idee toch bedoelt voor een toepassing anders dan de studio:
http://www.genelec-ht.com/products/architectural/

Of dat nu musea, bioscopen, luxe cruises of de niche thuismarkt is maakt niet echt uit.

[Daan00]

Dit luisterhok van Feedback lijkt me toch niet de ideale plek om een keuze te maken. Ik zie een schuine glaswand, parket, speakers die niet allemaal even ver van de wand af staan..
Hoop ik dat je niet met sub's erbij hebt geluisterd, want die staan helemaal raar opgesteld (afhankelijk van de sub komt het geluid later aan)

De tip die je zelf al aanhaalt lijkt mij het slimste. Even wachten tot de Bax winkel open gaat, dat duurt niet meer zo lang aangezien er volgende week al activiteiten plaatsvinden.
Daar hebben ze een ruimte waar je rustig alle speakers kunt beluisteren. Op oorhoogte, met je eigen muziek. Én het is in de buurt

[ktf]

vdkleijn schreef op zaterdag 15 september 2012 @ 16:38:
Een 2dehands paar 805's

Ik ben eigenlijk altijd voorzichtig met 2e hands spul, zeker als het om zoveel geld gaat. Persoonlijk betaal ik graag die paar honderd euro extra voor ondersteuning en garantie...

Daan00 schreef op maandag 17 september 2012 @ 20:24:
Hoop ik dat je niet met sub's erbij hebt geluisterd, want die staan helemaal raar opgesteld (afhankelijk van de sub komt het geluid later aan)

Oh, haha, daar heb ik niet eens bij nagedacht. Ze zeiden tegen me: hier, met dit apparaat kun je een set speakers uitkiezen, geen idee of daar subs aan gekoppeld zaten...

lier schreef op maandag 17 september 2012 @ 08:39:
Studio monitoren hebben een vrij neutraal karakter en zijn wat directer.

Ja, dat zouden ze moeten zijn. Ik verdenk bepaalde monitoren er toch echt wel van dat ze gemaakt zijn om dingen op te blazen als 'verkooptruc' Een bepaalde designfilosofie (want dat is het) is natuurlijk geen garantie.

[FeaR]

ktf schreef op maandag 17 september 2012 @ 22:12:
[...]
Ik ben eigenlijk altijd voorzichtig met 2e hands spul, zeker als het om zoveel geld gaat. Persoonlijk betaal ik graag die paar honderd euro extra voor ondersteuning en garantie...

Ik denk dat je het met een "paar honderd euro extra" het niet gaat redden om een setje van die speakers nieuw te halen. Sowieso heb ik met tweedehands nooit zo'n problemen, in deze segmenten is het merendeel van liefhebbers die goed met hun spullen om gaan en om die reden soms niet van nieuw te onderscheiden zijn. Aan passieve speaker kan natuurlijk ook wat minder kapot gaan dan aan een actief model.

[ktf]

Oh, ik ben in de audiobusiness gewend dat 2e hands nooit voor veel minder dan de nieuwprijs over de toonbank gaat. Dure microfoons bijvoorbeeld, worden zelden voor 100 euro minder dan de nieuwprijs 2e hands verkocht, en mensen kopen ze nog ook.

Maargoed, afgezien van dat, ik wil een setje eerst geluisterd hebben. Om ze dan eerst bij een audiodealer gehoord te hebben en dan 2e hands ergens te gaan regelen, dat vind ik dan wel weer laf. Bij de 2e hands verkoper kan ik ze dan weer niet vergelijken met iets anders...

[FeaR]

Bepaalde apparatuur zal niet extreem veel in prijs dalen en bij speakers zijn er bepaalde merken die ook behoorlijk hun waarde behouden. Echter zijn dat vooral speciale edities. Gewone speakers worden veelal tegen 50 - 75% van de normale prijs als tweedehands aangeboden.

[Anoniem: 195780]

Op verzoek verwijderd

[vdkleijn]

805's zijn nu tegen een redelijke prijs te koop gezien b&w nu een nieuwe serie heeft met een wat mooier fineer en een verder verbeterde tweeter. als je die nieuwste serie wil kun je meer dan 4000 euro betalen.

B&w zou geschikter moeten zijn voor studio dan andere hifi merken gezien het ontbreken van kleuring van het geluid. Check de Specs maar, wordt keurig binnen +\- 3 db gespecificeerd.

[Anoniem: 195780]

Op verzoek verwijderd

[FeaR]

vdkleijn schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 09:33:
B&w zou geschikter moeten zijn voor studio dan andere hifi merken gezien het ontbreken van kleuring van het geluid. Check de Specs maar, wordt keurig binnen +\- 3 db gespecificeerd.

Ik zie even niet wat het bereik van een speaker te maken heeft met de sound of kleuring die een speaker geeft. Want naar het bereik zit je te kijken als je dingen als "+\- 3 dB" aanhaalt. Ik kan zo tientallen merken opnoemen die netjes binnen -3 dB specificeren, sterker nog ik kan er ook wat opnoemen die zelfs op -1.5 dB of lager zitten. Maar dat zegt echt helemaal niets over de klank van de speaker. Elke speaker heeft een eigen sound of klank en dat is niet uit de specificaties te halen. Enige waar je de sound van de speaker uit af zou kunnen leiden is de materiaalkeuze van de diverse units van de speaker, maar dan nog is het gissen. Sound van een speaker kom je maar op één manier te weten en dat is luisteren.

Vind het sowieso een fikse stelling dat B&W een goed merk is voor in de studio wegens ontbreken van kleuring van het geluid. B&W wordt over het algemeen gezien als laid-back of alsof er een doek over de speakers hangt. Heb je natuurlijk wel het argument dat er bijvoorbeeld in de Abbey Road studio's met B&W 800-series wordt gewerkt, maar die zijn ontdaan van het filter en worden extern aangestuurd. Dus dat is niet meer één op één te vergelijken.

[ktf]

vdkleijn schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 09:33:
Check de Specs maar, wordt keurig binnen +\- 3 db gespecificeerd.

Dat noem ik geen ontbreken. Ik heb afgelopen 2 jaar gemixt op een koptelefoon die, na mijn eigen metingen, blijkt te zijn gespecificeerd van 100Hz tot 20.000Hz binnen +/- 3dB na 1/2 octaaf smoothing. Prachtig hoor, maar zelfs binnen die +/- 3dB heb ik écht een equalizer nodig om geen vertekend beeld te krijgen. Als ik accentmicrofoons inmix in stapjes van 1dB (want ja, dat maakt verschil!) terwijl voor de ene frequentie mijn speakers sowieso al 6dB verschillen van de andere... tja.

Daarbij voor dat geld kan ik ook binnen +/- 1dB gespecificeerd kopen: http://www.sweetwater.com/store/detail/8240A

FeaR schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 10:20:
Ik kan zo tientallen merken opnoemen die netjes binnen -3 dB specificeren, sterker nog ik kan er ook wat opnoemen die zelfs op -1.5 dB of lager zitten. Maar dat zegt echt helemaal niets over de klank van de speaker.

Het zegt wel iets. Allereerst zou een kleinere marge een stap in de richting van de (voor mij althans) ideale vlakke frequentiesprons betekenen en waarschijnlijk neigt het naar betere stereomatching. Het zegt alleen weer helemaal niets over, inderdaad, tijdresponsie, en een geleidelijk verloop in de frequentiekarakteristiek binnen +/- 5dB is denk ik fijner luisteren dan +/- 2dB waar het allemaal pieken en dalen kort na elkaar zijn. Het zegt wel iets, maar je kunt er geen enkele conclusie aan verbinden

alsof er een doek over de speakers hangt

Oh, daar knap ik onmiddellijk op af Ik ben een open koptelefoon gewend en dus vrij extreme demping. Ik heb nu twee paar boekenplankspeakers gehoord die dat hadden, dat is geen optie voor mij

[Voor 13% gewijzigd door ktf op 18-09-2012 12:04]

[FeaR]

Volgens mij zit ik op een andere definitie van "kleuring". In het geval van de response wil je inderdaad een vlakke (bijvoorbeeld) 20 - 20.000 Hz lijn om een neutrale speaker te hebben. Dus geen boost in het mid-laag om net wat wat warmer te maken. Echter dacht ik dat het over de sound van de speaker ging, dat de kleuring daar op sloeg. En dat is simpelweg niet af te lezen uit grafieken. Zet maar eens een Klipsch-speaker en een B&W naast elkaar. Beiden zullen meten met +/- 3dB, maar door de gebruikte materialen klinken ze zo verschillend als dag en nacht. Vandaar dat ik de keuze voor B&W ook zo apart vond, bij een neutrale speaker verwacht ik ook een neutrale klank (dus niets te doen met frequentieverloop) en dat is niet waar ik B&W onder zou scharen.

[Voor 15% gewijzigd door FeaR op 18-09-2012 13:07]

[ktf]

FeaR schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 13:07:
Volgens mij zit ik op een andere definitie van "kleuring".

Ik gebruik deze: Wikipedia: Timbre, voornamelijk omdat ik zelf muzikant ben. Bij nader onderzoek blijkt bij instrumenten dit timbre (klankkleur) hoofdzakelijk veroorzaakt te worden frequentieinhoud en articulatie en maar in beperkte mate door tijdresponsie. Immers, je herkent een instrument ook nog als het in een galmbak speelt (= fors aangepaste tijdresponsie van het geluid) maar op sommige mindere speakers is het verrekte lastig om instrumenten uit elkaar te houden doordat de klank wordt aangetast. Daarom beschouw ik kleur enkel als frequentieinhoud.

Echter dacht ik dat het over de sound van de speaker ging, dat de kleuring daar op sloeg.

Sound is naar mijn idee deels klankkleur en deels tijdresponsie. Tijdresponsie maakt bas modderig (zoek maar eens op gesloten speakers versus reflex-loaded) en veroorzaakt dat 'doek' over je speaker.

Beiden zullen meten met +/- 3dB, maar door de gebruikte materialen klinken ze zo verschillend als dag en nacht.

Ik denk dat het een misvatting is om te zeggen dat +/- 3dB vlak is. Die 3 is natuurlijk ook maar een arbitraire waarde en komt voort uit de regeltechniek. Echter, als je het even wiskundig bekijkt is een verschil van 6dB in voltage een verdubbeling dan wel halvering in geluidsdruk. Een halverende output is niet vlak. Voor een hoop technische toepassingen prima, maar ook binnen die 3dB kun je een verschil als dag en nacht krijgen. Pruts maar eens met wat equalizer instellingen waarbij je geen enkele schuif buiten het +3dB of -3dB gebied zet: je krijgt verschillen als dag en nacht

[Voor 7% gewijzigd door ktf op 18-09-2012 16:27]

[SED]

Oh, haha, daar heb ik niet eens bij nagedacht. Ze zeiden tegen me: hier, met dit apparaat kun je een set speakers uitkiezen, geen idee of daar subs aan gekoppeld zaten...

Dus je hoort onwaarschijnlijk kleine verschillen maar merkt niet of er een wel of niet een sub actief is?

[ktf]

SED schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 20:28:
Dus je hoort onwaarschijnlijk kleine verschillen

Waar heb ik dat gezegd? De reden dat ik dit topic opende was juist omdat de verschillen die ik hoorde zo groot waren dat ik ze niet te verklaren vond met enkel 'specs'. Heb je de OP wel gelezen? Zie ook de titel trouwens.

edit: Ik geloof dat ik je post nu beter begrijp. Ik weet niet of je 1dB onwaarschijnlijk klein moet noemen. Punt is, sub aan of uit zou een uitstekende verklaring kunnen zijn waarom bepaalde speakers zo vreselijk veel anders klinken dan anderen ja. Ik heb namelijk, dat was de reden om dit topic te openen, *hele* grote verschillen gehoord. Lijkt me echter onwaarschijnlijk dat dat aan subs te wijten is, mijn belangrijkste testmateriaal kwam qua frequentieinhoud zelden onder de 100Hz.

[Voor 45% gewijzigd door ktf op 18-09-2012 21:42]

[mjtdevries]

1 dB hoor je makkelijk.
Op internet heb je genoeg DBT teststjes waarbij je dat kunt ervaren.

Ik ben er ook een keer tegenaan gelopen toen ik thuis een set B&W 803S en 803D op proef had staan.
Bij de 803S leek er een doek over te hangen tov de 803D.

Totdat ik er achter kwam dat die 803Ds gewoon 1 dB luider speelden. Toen ik dat corrigeerde klonken ze volledig gelijk.
(scheelde een boel geld )

[ktf]

Op aanraden van een aantal mensen (waaronder ook in dit topic) ben ik vandaag weer bij wat zaakjes langsgeweest, waaronder ook Hobo HiFi in Den Haag.

Grappig genoeg zei de verkoper mij dat hij niets voor me had: hij verkocht alleen gekleurde speakers verkondigde hij stellig. Hoewel ik zijn openheid wat dat betreft waardeer geloof ik toch niet dat er geen HiFi-producten zijn die ongekleurd verkopen... Er zijn een hoop mensen die zich afvragen of er wel een fundamenteel verschil is tussen monitoren en HiFi.

Ik maak het mezelf niet makkelijk merk ik wel

[GoeiedagEem]

Ik heb dit topic even doorgelezen en ik zie dat de meeste zaken waar ik verstand van heb al genoemd zijn..

Als aanvulling kan ik nog zeggen dat bij het afmixen van muziek en films etc. vaak al rekening wordt gehouden met de vervorming (kleuring?) van speakers die men thuis heeft staan. In studio's wordt dan ook vaak gebruik gemaakt van dezelfde soort apparatuur die men thuis heeft staan (in grote lijnen uiteraard). Wellicht is dit ook de reden dat de verkoper aangeeft dat hij alleen gekleurde speakers verkoopt.

Overigens is het bekend dat B&W ietwat wollig kunnen klinken. Veel mensen vinden dit prettig, dus het zal een afgewogen keus zijn. Maar om nu te stellen dat er een doek over de speakers hangt vind ik veel te ver gaan.

Edit: ik bekeek je foto nog even van de audio zaak, maar ik vind het merkwaardig dat ze de boel zo opstellen. Men kan toch niet verwachten dat de potentiële kopers door de knieën moeten zakken om tot een goed klankbeeld te komen??

[Voor 13% gewijzigd door GoeiedagEem op 24-10-2012 10:06]