Cookies op Tweakers.net

[RaZ]

Ik vind de discussie hier wel grappig, zeker kijkend naar het punt privacy.

We willen niet dat andere instanties weten waar we heen reizen (ov-chipkaart). we willen niet dat medische gegevens door zorg-instanties zo maar kan worden ingezien (EPD). We willen niet dat als we slachtoffer worden snel geindentificeerd kunnen worden, of als je kronkel in je hoofd doet besluiten iets te doen wat niet mag, en je als dader (eerst als verdachte ofcourse) sneller gevonden wordt (DNA databank). En oh wee als het gaat om de Wietpas.

We willen privacy, netneutraliteit, maar als het gaat om adverteerders of 3rd-party diensten, dan vinden de sites die dat gebruiken privacy geen reet meer waard. Op elke site waar ik kom krijg ik een lading cookies voor m'n neus. Overal wordt facebook geladen, twitter, googleplus. Ook al die ad-uitgevers waar ik allemaal ben geweest daardoor.

Het is verboden om prive gegevens te verstrekken aan andere bedrijven als dit niets met de bedrijfsvoering te maken heeft. Maar online zeg je feitelijk: Kom maar naast me zitten bij de klant die er nu is, en kijk maar mee, en schuif dan een flyer onder z'n neus.

Het is een beetje hypocriet, en de online ad-markt werkt heel anders dan de andere media. Daar koopt men tijd en ruimte in, omdat men maar 1 publiek (TV & audio) kan targetten. Bij advertenties in betaalde tijdschriften kunnen adverteerders al een doelgroep targetten. Dat is dan ook de kracht van Facebook. De adverteerder zegt gewoon: Ik wil een ad plaatsen bij jongeren tussen de 18 en 25. Facebook zegt vervolgens: Geef die ad maar, die plaatsen wij wel, want wie kunnen filteren voor jou. Oplage: 500.000 bijvoorbeeld.

Daarom die cookie wet, zodat die tracking niet meer mogelijk is, tot je zegt: Het maakt niet uit dat adboeren van mij profielen kunnen opstellen adhv mijn surf gedrag.

Net als het rook verbod. "We komen er samen wel uit" werkt niet. Net als deze wet er dan nu is, omdat je niet alles aan de markt zelf kan overlaten.

De gedachte er achter, en het niet plaatsen van 3rd-party cookie is totaal duidelijk. Je hebt voor de technische werking van de site, geen cookies nodig van googleads, facebook, twitter, googleplus, analytic, maps, api's, of whatever.

Dat dat negatief werkt voor de website uitbater, tjah.. Die BTW verhoging ga ik ook financieel merken.

Als er niet meer door het plaatsen van cookies mensen niet meer geprofileerd worden door de adboeren, zal het verdien model van de site moeten worden aangepast. Net zoals wij online mensen dat vinden van de entertainment industrie dat die niet met de tijd mee gaan.

De nadelen die op lange termijn gaan werken, is dat websites dan wellicht minder rendabel zijn, immers zijn ze allemaal vergelijkbaar met een gratis dagblad. Het kost niks, vanwege de ads. Dan zou het mij niets verbazen dan online adverteren straks ook duurder gaat worden. En zullen er grotere ads komen, en meer takeovers.

Persoonlijk boeit het mij echt geen reet hoor, maar ik ben dan ook niet tegen de OVchipkaart zoals ie is, of een DNA databank, dus kom maar hier met die cookies.

Deze cookie-wet lijkt me daarin duidelijk genoeg over het plaatsen van functionele cookies mbt de werking van de site (leuk die googleapi's natuurlijk, maar nodig is het niet, er zijn alternatieven). Dit is immers een 3rd-party cookie.

We krijgen precies wat we willen: online privacy bescherming dat profilering tegengaat. En de website uitbaters hebben zich - net als elk ander bedrijf, en persoon - zich aan de wet te houden. En zo krom vind ik het niet.

Ik merk hier wel enig "Preek voor eigen parochie" gehalte.

Mij zal het niet boeien hoor die cookies, en ik accepteer ze ook overal. Ik zie liever ads van interessante dingen dan maandverband of haarspray bijvoorbeeld.

Edit:
Nu is het eigenlijk vergelijkbaar dat de cassiere in een winkel een hele lading folders van producten heeft, en aan de hand van je aankoop een stapel gerichte folders in je tas stopt. Terwijl gerichte ads op basis van je aankopen adhv je bonuskaart uit den boze is vanwege privacy.

[ Voor 3% gewijzigd door RaZ op 22-08-2012 12:58 ]

[MueR]

RaZ- het punt is een beetje dat er niet over de uitvoering is nagedacht. Het is voor een website als Tweakers.net praktisch onmogelijk om alle third party cookies te blokkeren zonder daarbij de site te slopen. User generated content hier op het forum zou geen plaatjes of filmpjes meer mogen bevatten (muv plaatjes gehost bij T.net), want Tweakers kan niet garanderen dat er geen cookies worden geplaatst.

De enige technische oplossing daarvoor is het ophalen van dat plaatje (of video) en op T.net servers hosten. Behalve dat je daarmee enorm veel meer opslagcapaciteit moet hebben, ben je ook nog gewoon content van andere sites aan het jatten (mag niet). En dan zal ik niet beginnen over het effect van het ophalen van al die content op de servers waarop die content gehost wordt. Een YouTube zal het niet direct merken, maar het cheapo servertje waar pietje z'n site op draait gaat gewoon zwaar op z'n muil wanneer T.net even een hoop plaatjes komt halen.

Het probleem is niet zozeer het niet toestaan van tracking cookies, dat heeft Daniel al uitgelegd. Het probleem is dat deze wet slaat op alle cookies die je niet zelf zet en die niet direct functioneel noodzakelijk zijn. De beheerder van een website wordt verantwoordelijk gemaakt voor wat de rest van het internet doet. Daarom is die wet niet eerlijk voor Nederlandse websites tegenover de internationale markt. Dat ik als eigenaar van een website een boete van de OPTA kan krijgen omdat ik een YT filmpje van een schattige kitten ergens op een pagina heb staan, dat is toch volslagen van de pot gerukt?

[NMe]

RaZ schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 12:50:
We willen privacy, netneutraliteit, maar als het gaat om adverteerders of 3rd-party diensten, dan vinden de sites die dat gebruiken privacy geen reet meer waard. Op elke site waar ik kom krijg ik een lading cookies voor m'n neus. Overal wordt facebook geladen, twitter, googleplus. Ook al die ad-uitgevers waar ik allemaal ben geweest daardoor.

De meeste sites zeggen helemaal niet dat cookies maar zo moeten blijven. De meeste sites die ik ken zeggen dat zij niet de juiste plek kunnen bieden om het echte probleem op te lossen. Voor elke site die geen cookies zet zijn er een miljoen die het wel doen. De enige manier om dat effectief tegen te houden doe je niet door enkel Nederlandse sites te forceren cookies te blokkeren of achter een opt-in te stoppen, maar door browsermakers te stimuleren of te forceren om afdoende opties voor het blokkeren van specifieke types cookies duidelijk beschikbaar te maken. Volgens mij is er geen enkele site die nu wordt gedwongen om zo'n gruwelijke balk toe te voegen op tegen als dat netjes in de browser afgehandeld wordt, waar het hoort...

MueR schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 13:24:
Dat ik als eigenaar van een website een boete van de OPTA kan krijgen omdat ik een YT filmpje van een schattige kitten ergens op een pagina heb staan, dat is toch volslagen van de pot gerukt?

Dat jij als eigenaar een boete kan krijgen als een user dat zonder jouw medeweten doet is veel erger.

[ Voor 14% gewijzigd door NMe op 22-08-2012 13:28 ]

[pedorus]

witeken schreef op dinsdag 21 augustus 2012 @ 19:59:
Waarom krijgen Belgen ook dat bericht te zien? In België is er toch niet zo'n domme wet?

Omdat de server van Tweakers de website aan Nederlanders aanbiedt, en dus onder de Nederlandse wetgeving valt... De vraag is trouwens of er zo geen sprake is van oneerlijke concurrentie binnen de eurozone, aangezien de kans dat een Belgische site (waar opt-out geldt ipv opt-in) wordt aangepakt door Nederland veel kleiner is dan dat een in Nederland gehoste en gemaakte site als Tweakers wordt aangepakt.

Overigens is dit draadje deels een herhaling van Gevolgen Cookiewet (en implementatie daarvan)

[Gomez12]

pedorus schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 14:51:
[...]

Omdat de server van Tweakers de website aan Nederlanders aanbiedt, en dus onder de Nederlandse wetgeving valt... De vraag is trouwens of er zo geen sprake is van oneerlijke concurrentie binnen de eurozone, aangezien de kans dat een Belgische site (waar opt-out geldt ipv opt-in) wordt aangepakt door Nederland veel kleiner is dan dat een in Nederland gehoste en gemaakte site als Tweakers wordt aangepakt.

Wettelijk gezien is er geen onderscheid tussen een belgische site die iets aan NL'ers serveert en een NL-site die iets aan NL'ers serveert. De wet zegt dat ze alletwee toestemming moeten hebben om niet-functionele gegevens op te slaan.
Dat er vervolgingstechnisch ietwat meer moeilijkheden bij een BE-site zijn dat is stap 2.

Maar de wet kan bij dit soort zaken geen onderscheid maken tussen binnenlandse of buitenlandse sites anders vluchten alle ad-agents naar het buitenland en serveert t.net enkel maar een vakje wat ingevuld wordt door een belgische partner. T.net stuurt dan niet de cookies, maar de Belgische partner.

[NMe]

Het is voor de OPTA wel verdomd lastig om een boete op te leggen aan een Belgische site die in België gehost wordt en zich niet direct focust op Nederland.

[witeken]

Die wet is ontzettend idioot . Maar eigenlijk hebben toch alle cookies een functie? En hoe democratisch is dat, niemand wilt die wet, lol.

[ Voor 24% gewijzigd door witeken op 22-08-2012 21:14 ]

[Gomez12]

NMe schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 21:01:
Het is voor de OPTA wel verdomd lastig om een boete op te leggen aan een Belgische site die in België gehost wordt en zich niet direct focust op Nederland.

Of iets lastig op te leggen is of niet dat is irrelevant voor de wet opzich.

Volgens de letter van de wet mag Opta iedere site een boete opleggen die een NL-persoon kan benaderen.

Nu ik er over nadenk vraag ik me eigenlijk af of een intranet met Google-Analytics wel mag?

witeken schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 21:11:
niemand wilt die wet, lol.

Ik denk dat je je daar nog alleszins in vergist. Ik ben opzich best "bang" wat er met de data van google te doen valt door een handig persoon.
- Door de cookies weten ze waar ik wanneer ben geweest qua sites en ip-adressen.
- Doordat hun die sites al geindexeerd in categorieeen hebben weten ze al best veel van mij, maar door Google cache etc hebben ze grofweg de ruwe data/plaatjes tot hun beschikking die ik ook gezien heb, dus mocht iemand het willen dan kan er een heel diep datamining proces op mijn persoon gedaan worden.
- Door google maps / streetview autootjes kunnen ze de ip-adressen koppelen aan locaties en dus erg grofweg zeggen waar ik geweest ben

Heb je Google chrome, dan hebben ze maar een paar google-cookies nodig om al je surf-historie (op sites met google-cookies of niet) te kunnen koppelen aan jouw profiel dmv de wunderbar.
Heb je een android telefoon dan valt er met de nodige onzekerheden nog wel te dataminen welke computer jij bent achter NAT mits je consequent om 08:00 een pand binnengaat en om 08:05 www.telegraaf opengaat.

Het hoeft niet morgen te gebeuren, het hoeft niet ooit te gebeuren. Maar cookies zijn een middel om datamining uit een hoop gegevens een stuk makkelijker te maken door verbanden te kunnen trekken.

De gegevens van 1 cookie op zichzelf zijn niet zo rampzalig, maar de gevolgen die dat ene cookie kan hebben qua linken van gegevens in een hele berg data kunnen opeens groot zijn als er iemand echt kwaad wil.

Daarom sta ik ook een beetje dubbel tegenover deze wet. Voor een entiteit met giga-data over mij als een Google vind ik het iets goeds, maar voor een NL-adboertje die al die extra data niet heeft heb ik zoiets van : boeiuh.
Alleen hoe maak je dat onderscheid wetstechnisch? Kijk, dat de huidige wetsimplementatie compleet draconisch en gestoord is dat is 1, maar of het in theorie totaal onwenselijk is om deze wet (in een totaal andere vorm maar met dezelfde intentie) te hebben dat weet ik niet.

[NMe]

witeken schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 21:11:
Maar eigenlijk hebben toch alle cookies een functie?

Het staat in de wet omschreven in de richting van "cookies die noodzakelijk zijn voor het functioneren van de website". De precieze tekst ken ik niet (al weet ik zeker dat de term "cookie" niet genoemd wordt ) maar dat staat al een stuk minder open voor interpretatie. Alsnog leggen veel politieke partijen zelfs Google Analytics nog uit als "noodzakelijk", waardoor die wet nog meer in een wassen neus verandert.

Gomez12 schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 21:44:
[...]

Of iets lastig op te leggen is of niet dat is irrelevant voor de wet opzich.

Volgens de letter van de wet mag Opta iedere site een boete opleggen die een NL-persoon kan benaderen.

Opta weet natuurlijk ook wel dat dat een lachertje is en zal niet eens een poging doen. Het is me een raadsel waarom de Nederlandse politiek dat niet inzag toen ze dit amendement aannamen.

Nu ik er over nadenk vraag ik me eigenlijk af of een intranet met Google-Analytics wel mag?

Volgens mij wordt er nergens expliciet over internet gesproken, dus intranet zou dan ook beschermd zijn...al kun je zo je vraagtekens zetten bij een intranetsite die trackingcookies gebruikt, zeker als die van een derde partij zijn.

[Gomez12]

NMe schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 23:31:
[...]
Alsnog leggen veel politieke partijen zelfs Google Analytics nog uit als "noodzakelijk", waardoor die wet nog meer in een wassen neus verandert.

Hadden ze die brug niet al omzeild door te verklaren dat de wet simpelweg niet voor hun opging?

[...]
Opta weet natuurlijk ook wel dat dat een lachertje is en zal niet eens een poging doen. Het is me een raadsel waarom de Nederlandse politiek dat niet inzag toen ze dit amendement aannamen.

Zoals ik eerder al zei, je moet wel een weerwoord hebben voor als een site komt met de melding dat hun slechts een stukje ruimte reserveren voor een buitenlandse ad-partij en dat wat die daarin zet de verantwoordelijkheid van de derde partij is

[...]
Volgens mij wordt er nergens expliciet over internet gesproken

Sterker / lachwekkender nog... Een support-systeem valt er al onder als het naast communicatiemiddel ook als interne FAQ gebruikt wordt, een fax met archiveringsfunctie naar een netwerk-schijf doet al meer als enkel als communicatie middel dienen en valt er dus onder

1. Onverminderd de Wet bescherming persoonsgegevens dient een ieder die door middel van elektronische communicatienetwerken toegang wenst te verkrijgen tot gegevens die zijn opgeslagen in de randapparatuur van een gebruiker dan wel gegevens wenst op te slaan in de randapparatuur van de gebruiker:
a. de gebruiker duidelijke en volledige informatie te verstrekken overeenkomstig de Wet bescherming persoonsgegevens, en in ieder geval omtrent de doeleinden waarvoor men toegang wenst te verkrijgen tot de desbetreffende gegevens dan wel waarvoor men gegevens wenst op te slaan, en
b. van de gebruiker toestemming te hebben verkregen voor de desbetreffende handeling. Een handeling als bedoeld in de aanhef, die tot doel heeft gegevens over het gebruik van verschillende diensten van de informatiemaatschappij door de gebruiker of de abonnee te verzamelen, combineren of analyseren voor commerciële, charitatieve of ideële doeleinden, wordt vermoed een verwerking van persoonsgegevens te zijn, als bedoeld in artikel 1, onderdeel b, van de Wet bescherming persoonsgegevens.
2. De in het eerste lid, onder a en b, genoemde vereisten zijn ook van toepassing in het geval op een andere wijze dan door middel van een elektronisch communicatienetwerk wordt bewerkstelligd dat via een elektronisch communicatienetwerk gegevens worden opgeslagen of toegang wordt verleend tot op het randapparaat opgeslagen gegevens.
3. Het bepaalde in het eerste en tweede lid is niet van toepassing, voor zover het de technische opslag of toegang tot gegevens betreft met als uitsluitend doel:
a. de communicatie over een elektronisch communicatienetwerk uit te voeren, of
b. de door de abonnee of gebruiker gevraagde dienst van de informatiemaatschappij te leveren en de opslag of toegang tot gegevens daarvoor strikt noodzakelijk is.

van : http://www.opta.nl/nl/download/publicatie/?id=3636

dus intranet zou dan ook beschermd zijn...al kun je zo je vraagtekens zetten bij een intranetsite die trackingcookies gebruikt, zeker als die van een derde partij zijn.

Ik denk dat je de meeste intranetten overschat... Ik ken zo al een paar grote bedrijven die daar gewoon een GA-cookie op hebben zitten om enkel de page-views en meest bekeken artikelen etc te meten.
Zelfbouw en piwik etc installatie kosten nog altijd meer tijd als een GA-code in een template includen

[dr snuggles]

Klopt het dat ik twee keer op akkoord moet drukken voor een cookie

[crisp]

dr snuggles schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 09:09:
Klopt het dat ik twee keer op akkoord moet drukken voor een cookie

Dat kan volgens mij voorkomen als je bij de eerste hit met een nieuwe sessie probeert te accepteren. Ik heb hier een ticket voor gemaakt om daar naar te kijken.

---

Verder is de implementatie enigszins aangepast; de styling is nu zo gedaan dat hij ook op mobiele devices met kleine schermen beter te zien is en de 'akkoord' knop is tot nader order weggehaald. Het is in feite nu dus puur een mededeling geworden

[White_Collar]

Kees schreef op dinsdag 21 augustus 2012 @ 21:02:
[...]

Er is voor zover ik weet geen enkele druk bezochte site in nederland die zich volledig aan deze wetgeving houd. Zelfs fok.nl niet met hun draconische cookiebarrier.

Aah dus omdat andere het ook niet doen hoeft tweakers.net zich ook niet aan de wet te houden
Heel droog gezegd: Dan hoef ik mij ook niet te houden aan de wet en aan jullie regels.
Waarom doe ik dat toch wel? Omdat het moet.

Ben daarom wel benieuwt hoe jullie je aan de nieuwe wet gaan houden

[ Voor 7% gewijzigd door White_Collar op 24-08-2012 13:01 ]

[Kees]

White_Collar schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 12:55:
[...]

Aah dus omdat andere het ook niet doen hoeft tweakers.net zich ook niet aan de wet te houden
Heel droog gezegd: Dan hoef ik mij ook niet te houden aan de wet en aan jullie regels.
Waarom doe ik dat toch wel? Omdat het moet.

Nee, dat moet je anders lezen, namelijk: Het is nog geen enkele druk bezochte site (met usergenerated content) in nederland gelukt om zich volledig aan de wet te houden, hoe hard ze het ook proberen, en ook wij zijn er niet over uit hoe we ons aan die wet kunnen houden.

Ben daarom wel benieuwt hoe jullie je aan de nieuwe wet gaan houden

Voorlopig niet, onder andere omdat dat niet te doen is. Zie ook de reactie van Daniel hier:
Daniel in "Cookies op Tweakers.net"

[Thc_Nbl]

Kees schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 13:08:
[...]

Nee, dat moet je anders lezen, namelijk: Het is nog geen enkele druk bezochte site (met usergenerated content) in nederland gelukt om zich volledig aan de wet te houden, hoe hard ze het ook proberen, en ook wij zijn er niet over uit hoe we ons aan die wet kunnen houden.

[...]

Voorlopig niet, onder andere omdat dat niet te doen is. Zie ook de reactie van Daniel hier:
Daniel in "Cookies op Tweakers.net"

Dit vind ik wel onzin natuurlijk, de wet EIST dat je voordat je op de site komt eerst toestemming moet vragen.
Kijk eens naar www.fok.nl zo kan het toch ook, dan krijg je tenminste de vraag.

[Cyphax]

Thc_Nbl schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 13:56:
[...]


Dit vind ik wel onzin natuurlijk, de wet EIST dat je voordat je op de site komt eerst toestemming moet vragen.
Kijk eens naar www.fok.nl zo kan het toch ook, dan krijg je tenminste de vraag.

Daar kan je kiezen: of accepteren, of de site niet gebruiken. Welke keuze denk je precies te hebben? Wil je t.net bezoeken of maakt het je niet uit?

Plus: je krijgt hier ook een melding, alleen niet zo in-your-face als op Fok.

[NMe]

Thc_Nbl schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 13:56:
[...]

Dit vind ik wel onzin natuurlijk, de wet EIST dat je voordat je op de site komt eerst toestemming moet vragen.
Kijk eens naar www.fok.nl zo kan het toch ook, dan krijg je tenminste de vraag.

Het gijzelen van je eigen website zodra iemand geen cookies wil is ook geen oplossing. Je snijdt daarmee in je eigen vingers.

Laat eerst die wet maar eens verduidelijkt worden. Tweakers voldoet nu in elk geval aan de geest van de wet: mensen inlichten over het feit dat er cookies worden gezet en wat dat precies betekent. Ik vind dat een beter nettoresultaat (zelfs voor de eindgebruiker!!) dan domweg een vals gevoel van veiligheid creëren waardoor mensen denken dat ze maar veilig zijn zolang ze nooit tegen een site vertellen dat ze cookies accepteren.

[Hooglander1]

Thc_Nbl schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 13:56:
[...]


Dit vind ik wel onzin natuurlijk, de wet EIST dat je voordat je op de site komt eerst toestemming moet vragen.
Kijk eens naar www.fok.nl zo kan het toch ook, dan krijg je tenminste de vraag.

Ook Fok! voldoet niet aan de letter van de wet omdat ze niet elke cookie apart benoemen en uitleggen. Dus je voorbeeld is zelfs nog incorrect ook. Ook die voldoet niet.

Laat meer zien hoe belachelijk de wet is, voor de rest zou de uitleg van Daniel in dit topic wel afdoende moeten zijn lijkt mij?

[BarôZZa]

Zonde dat Tweakers hier aan meedoet. Als de grootste techsite van Nederland moet je deze draak van een wet gewoon moedwillig negeren. Mochten ze een boete willen uitschrijven, dan waren jullie dé partij geweest die ze haarfijn kon uitleggen waarom het totaal onzinnig is en wat de bezwaren zijn.

Verder krijg je nu een wildgroei aan allerlei irritante notificatiebalken, lightboxen en popups over die cookiewet op vele sites. En allemaal werken ze anders.

[NMe]

BarôZZa schreef op zaterdag 25 augustus 2012 @ 06:56:
Zonde dat Tweakers hier aan meedoet. Als de grootste techsite van Nederland moet je deze draak van een wet gewoon moedwillig negeren. Mochten ze een boete willen uitschrijven, dan waren jullie dé partij geweest die ze haarfijn kon uitleggen waarom het totaal onzinnig is en wat de bezwaren zijn.

Ga jij daar tien- tot honderdduizenden euro's in stoppen omdat je moet procederen in het eerste proces hierover? Ga jij er maanden lang tijd in stoppen om dat proces tot een goed einde te brengen? Het is zo makkelijk om te zeggen dat iemand maar een vuist moet maken, maar uiteindelijk is het gewoon een kosten/baten dingetje. Laat Google of Facebook maar het slachtoffer worden van de eerste boete en het bijbehorende proces, die liggen niet wakker van het soort kosten dat bij zo'n rechtszaak komt kijken.

Verder krijg je nu een wildgroei aan allerlei irritante notificatiebalken, lightboxen en popups over die cookiewet op vele sites. En allemaal werken ze anders.

Jup, en dat is ronduit achterlijk. En door iedereen in de branche van tevoren voorspeld.

[WeAreLegion]

Ik ben echt benieuwd wanneer OPTA de eerste boetes uit gaat schrijven en dat het voor een rechter komt, mijn site houd zich er op moment ook niet aan. Al heb ik wel een goeie manier (vind ik zelf) om het uit te zetten, maar het staat standaard aan. Ik heb geen commerciële site verder en reclame inkomsten is vooral om de server te bekostigen, en ik weet eigenlijk wel zeker dat als mensen de kans krijgen voor geen reclame, dus dat het standaard uitstaat, ze niet zo heel snel geneigd te zijn om het aan te zetten. Ik had vroeger ook adblocker maar sinds ik een eigen website run ben ik daar mee gestopt.

[Gomez12]

NMe schreef op zaterdag 25 augustus 2012 @ 11:24:
[...]
Jup, en dat is ronduit achterlijk. En door iedereen in de branche van tevoren voorspeld.

Hoe classificeer je het dan dat schijnbaar iedereen in de branche het kon voorspellen, maar dat de branche zelf er niet een overeenstemming over kan bereiken zodat er 1 uitstraling is?

Dit specifieke probleem (veel verschillende mogelijkheden / layouts etc) zit hem niet in de wetgeving hoor, dit zit hem echt in de branche... Of moet de wetgever volgende keer ook maar layout wettechnisch vastleggen?

[WeAreLegion]

Gomez12 schreef op zaterdag 25 augustus 2012 @ 11:38:
[...]

Hoe classificeer je het dan dat schijnbaar iedereen in de branche het kon voorspellen, maar dat de branche zelf er niet een overeenstemming over kan bereiken zodat er 1 uitstraling is?

Dit specifieke probleem (veel verschillende mogelijkheden / layouts etc) zit hem niet in de wetgeving hoor, dit zit hem echt in de branche... Of moet de wetgever volgende keer ook maar layout wettechnisch vastleggen?

Ja eigenlijk wel jah, het is leuk dat je een wet op legt maar dat er geen beschrijving is van hoe ze dat willen hebben dan is de kans natuurlijk groot dat ieder bedrijf, site of wat dan ook zijn eigen manier vind om dit te doen.

[NMe]

Gomez12 schreef op zaterdag 25 augustus 2012 @ 11:38:
[...]

Hoe classificeer je het dan dat schijnbaar iedereen in de branche het kon voorspellen, maar dat de branche zelf er niet een overeenstemming over kan bereiken zodat er 1 uitstraling is?

Dit specifieke probleem (veel verschillende mogelijkheden / layouts etc) zit hem niet in de wetgeving hoor, dit zit hem echt in de branche... Of moet de wetgever volgende keer ook maar layout wettechnisch vastleggen?

Wil je het nu de branche verwijten dat ze niet in die paar maanden tijd die ze had een commissie heeft opgericht die een richtlijn heeft vastgesteld waar de hele branche zich aan zou kunnen houden? Zeker gezien het feit dat er nog steeds onduidelijkheid is over wat er precies wel en niet onder de wet valt?

Wat nu gebeurd is, is simpel. Alle grote websites willen in elk geval iets laten zien van welwillendheid om aan de wet te voldoen zodat ze daar in de rechtszaal op kunnen wijzen. Daarbij hopen ze ook allemaal even hard dat een ander bedrijf er via een rechtszaak voor zorgt dat de wet (ten dele?) teruggedraaid wordt. Er is niemand die bezwaar heeft tegen meer bewustwording over cookies, dat deel van de wet mag best blijven en kan dan ook wel gestandaardiseerd worden, ook al hoort dat IMO óók op het bordje van de browsermakers.

[Gomez12]

NMe schreef op zaterdag 25 augustus 2012 @ 11:54:
[...]
Wil je het nu de branche verwijten dat ze niet in die paar maanden tijd die ze had een commissie heeft opgericht die een richtlijn heeft vastgesteld waar de hele branche zich aan zou kunnen houden? Zeker gezien het feit dat er nog steeds onduidelijkheid is over wat er precies wel en niet onder de wet valt?

Als we het hebben over de wildgroei aan notificatiebalken etc dan ja.

De wet had duidelijker moeten zijn, die had gericht moeten zijn op browsers etc, dat kan je allemaal op het wetmakers bordje leggen. Maar de hele wildgroei die ligt wmb toch echt bij de branche.

[NMe]

De branche is te groot en te ongeorganiseerd in zijn geheel om even in een paar maanden tijd dat soort dingen te verwachten. Dat krijg je gewoon niet geregeld.

[BarôZZa]

NMe schreef op zaterdag 25 augustus 2012 @ 11:24:
[...]

Ga jij daar tien- tot honderdduizenden euro's in stoppen omdat je moet procederen in het eerste proces hierover? Ga jij er maanden lang tijd in stoppen om dat proces tot een goed einde te brengen? Het is zo makkelijk om te zeggen dat iemand maar een vuist moet maken, maar uiteindelijk is het gewoon een kosten/baten dingetje. Laat Google of Facebook maar het slachtoffer worden van de eerste boete en het bijbehorende proces, die liggen niet wakker van het soort kosten dat bij zo'n rechtszaak komt kijken.

[...]

Jup, en dat is ronduit achterlijk. En door iedereen in de branche van tevoren voorspeld.

Volgens mij heeft de OPTA niet eens zin om daar hard achteraan te hollen. Volgens de berichten zouden de grote browsers voor het einde van het jaar een optie inbakken waarbij eenmalig de cookies geaccepteerd moeten worden.

De OPTA zei dat websites tot die tijd aan de regels moeten doen, maar ik zie ze eerlijk gezegd niet hard van stapel lopen in die paar maanden omdat websites gebruik maken van Google Analytics. Volgens mij is de wet vooral bedoeld om achter de hand te houden voor sites die daadwerkelijk op grote schaal inbreuk maken op de privacy van de gebruikers.

[NMe]

Nog een reden om vooral niet de letter van de wet na te leven dan. Dat zou namelijk voor iedereen (de consument incluis) een onwerkbare situatie opleveren.

[raptorix]

NMe schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 14:04:
[...]

Het gijzelen van je eigen website zodra iemand geen cookies wil is ook geen oplossing. Je snijdt daarmee in je eigen vingers.

Laat eerst die wet maar eens verduidelijkt worden. Tweakers voldoet nu in elk geval aan de geest van de wet: mensen inlichten over het feit dat er cookies worden gezet en wat dat precies betekent. Ik vind dat een beter nettoresultaat (zelfs voor de eindgebruiker!!) dan domweg een vals gevoel van veiligheid creëren waardoor mensen denken dat ze maar veilig zijn zolang ze nooit tegen een site vertellen dat ze cookies accepteren.

Nee je voldoet niet aan de wet, ik heb zelf een vrij zware cookie consent implementatie gedaan voor een klant van ons, welliswaar is er nog discussie op bepaalde onderdelen, maar pure tracking cookies zoals die op tweakers.net worden gebruikt vereisen explicitie toestemming.

De discussie gaat veel meer over zaken als analytics, en of dat ook onder tracking valt, en in hoeverre je kunt stellen of dit functioneel is.

[raptorix]

NMe schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 21:37:
Nog een reden om vooral niet de letter van de wet na te leven dan. Dat zou namelijk voor iedereen (de consument incluis) een onwerkbare situatie opleveren.

Flauwekul, je hoeft maar 1 keer iemand zijn voorkeur te vragen.

[Gomez12]

raptorix schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 17:18:
[...]
Nee je voldoet niet aan de wet, ik heb zelf een vrij zware cookie consent implementatie gedaan voor een klant van ons, welliswaar is er nog discussie op bepaalde onderdelen, maar pure tracking cookies zoals die op tweakers.net worden gebruikt vereisen explicitie toestemming.

De discussie gaat veel meer over zaken als analytics, en of dat ook onder tracking valt, en in hoeverre je kunt stellen of dit functioneel is.

Je weet dat de wet helemaal niets over tracking zegt? Dat is uberhaupt helemaal niet wat de wet pretendeert aan te pakken.

Een zwaar cookie consent implementatie heeft slechts zijdelings iets met de wet te maken (omdat cookies slechts een mogelijk te interpreteren onderdeel van die wet zijn)
Er zijn tig manieren zonder cookies te bedenken die wel onder die wet vallen.

Oftewel zeer waarschijnlijk hebben jullie leuke uurtjes gefactureerd en waarschijnlijk voldoet de klant nog maar gedeeltelijk aan de letter van de wet.

[raptorix]

Gomez12 schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 18:21:
[...]

Je weet dat de wet helemaal niets over tracking zegt? Dat is uberhaupt helemaal niet wat de wet pretendeert aan te pakken.

Een zwaar cookie consent implementatie heeft slechts zijdelings iets met de wet te maken (omdat cookies slechts een mogelijk te interpreteren onderdeel van die wet zijn)
Er zijn tig manieren zonder cookies te bedenken die wel onder die wet vallen.

Oftewel zeer waarschijnlijk hebben jullie leuke uurtjes gefactureerd en waarschijnlijk voldoet de klant nog maar gedeeltelijk aan de letter van de wet.

Nee wij hebben juist alle onderdelen afgevangen, inderdaad een duur traject omdat je op alle gebieden waar niet functionele cookies fallbacks moet maken, dit is inderdaad tijdrovend en duur, maar nu voldoen ze wel volkomen aan de wet, financieel worden we er niet veel wijzer van omdat dit gewoon van het onderhoudsbudget af moest, groffe inschatting, het koste iets van 7 mandagen.

De kosten zitten hem dus met name in het programmeren van de fallbacks.

[Gomez12]

raptorix schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 21:55:
[...]
Nee wij hebben juist alle onderdelen afgevangen, inderdaad een duur traject omdat je op alle gebieden waar niet functionele cookies fallbacks moet maken, dit is inderdaad tijdrovend en duur, maar nu voldoen ze wel volkomen aan de wet, financieel worden we er niet veel wijzer van omdat dit gewoon van het onderhoudsbudget af moest, groffe inschatting, het koste iets van 7 mandagen.

Hebben jullie nou alleen naar de cookies gekeken (en dan alleen maar de volgens jullie niet-functionele) of heb je ook echt naar alles gekeken.

Want je zegt dat je naar alles hebt gekeken, maar je noemt alleen cookies (en daar weer een subjectieve subset van : niet functionele cookies).

Wil je echt volkomen aan de wet voldoen dan heb je bijv al een wettekst nodig die browsercaches uitsluit van deze wet (want in principe valt een browsercache onder deze wet) en heb je expiration headers op je images staan dan wordt het helemaal een uitdaging.

Etc. etc. Dat soort situaties zijn juist de reden dat weinig grote sites er nog actief iets mee doen. Het is te onduidelijk (niet-functionele data opslaan op randapparatuur van de gebruiker)

De hele branche zit zo ongeveer te wachten op de 1e daadwerkelijke gerechterlijke uitspraak die de wet mag verduidelijken, wat dat betreft vind ik dan ook wel apart dat jij even verklaart dat je het wel geregeld hebt door enkel wat cookies te fallbacken.

[NMe]

raptorix schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 17:18:
[...]

Nee je voldoet niet aan de wet

Dat zei ik dan ook niet. Ik zeg dat Tweakers.net voldoet aan de geest van de wet, niet aan de letter van de wet. Uiteindelijk is het doel dat gebruikers minder geschaad worden in hun privacy. Ik vind persoonlijk bewustwording van wat cookies zijn en hoe ze gebruikt worden veel belangrijker dan een grote knop "cookies uitschakelen" die mensen dan maar gewoon indrukken omdat die mooi groot is. Daar schiet je namelijk geen klote mee op, en daarom is deze wet behoorlijk zijn doel voorbij geschoten.

raptorix schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 17:19:
[...]

Flauwekul, je hoeft maar 1 keer iemand zijn voorkeur te vragen.

Flauwekul, want dat moet je in een cookie wegschrijven (tenzij je gebruiker een account heeft, maar dat hebben ze op veel websites niet). Kom je vanaf een ander IP of na de levensduur van die cookie weer op die site, kun je wéér je preferences aan gaan geven. En dat voor elke site die in Nederland gehost wordt, apart.

Verder sta ik overigens voor 100% achter de bezwaren van Gomez12 in de post hierboven.

[ Voor 31% gewijzigd door NMe op 29-08-2012 23:13 ]

[raptorix]

Gomez12 schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 22:23:
[...]

Hebben jullie nou alleen naar de cookies gekeken (en dan alleen maar de volgens jullie niet-functionele) of heb je ook echt naar alles gekeken.

Want je zegt dat je naar alles hebt gekeken, maar je noemt alleen cookies (en daar weer een subjectieve subset van : niet functionele cookies).

Wil je echt volkomen aan de wet voldoen dan heb je bijv al een wettekst nodig die browsercaches uitsluit van deze wet (want in principe valt een browsercache onder deze wet) en heb je expiration headers op je images staan dan wordt het helemaal een uitdaging.

Etc. etc. Dat soort situaties zijn juist de reden dat weinig grote sites er nog actief iets mee doen. Het is te onduidelijk (niet-functionele data opslaan op randapparatuur van de gebruiker)

De hele branche zit zo ongeveer te wachten op de 1e daadwerkelijke gerechterlijke uitspraak die de wet mag verduidelijken, wat dat betreft vind ik dan ook wel apart dat jij even verklaart dat je het wel geregeld hebt door enkel wat cookies te fallbacken.

Browsercaches? Waarom zou dat onder deze wet vallen? Verder heb ik de site zelf gebouwd, dus ik weet welke onderdelen gebruik maken van third parties, en daar heb ik inderdaad rekening mee gehouden, functionele cookies zijn ook vrij duidelijk, deze worden maar voor 1 ding gebruikt en dat is om bekeken zaken bij te houden, daar lijkt me geen discussie over mogelijk.

[raptorix]

NMe schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 23:08:
[...]

Dat zei ik dan ook niet. Ik zeg dat Tweakers.net voldoet aan de geest van de wet, niet aan de letter van de wet. Uiteindelijk is het doel dat gebruikers minder geschaad worden in hun privacy. Ik vind persoonlijk bewustwording van wat cookies zijn en hoe ze gebruikt worden veel belangrijker dan een grote knop "cookies uitschakelen" die mensen dan maar gewoon indrukken omdat die mooi groot is. Daar schiet je namelijk geen klote mee op, en daarom is deze wet behoorlijk zijn doel voorbij geschoten.

[...]

Flauwekul, want dat moet je in een cookie wegschrijven (tenzij je gebruiker een account heeft, maar dat hebben ze op veel websites niet). Kom je vanaf een ander IP of na de levensduur van die cookie weer op die site, kun je wéér je preferences aan gaan geven. En dat voor elke site die in Nederland gehost wordt, apart.

Verder sta ik overigens voor 100% achter de bezwaren van Gomez12 in de post hierboven.

Dan denken wij daar anders over, dat kan, en dat mag.
Overigens ben ik ook helemaal mee eens dat de cookiewet zijn doel voorbij schiet, ik denk dat alleen maar erger zal worden omdat bedrijven nu technieken gaan toepassen die eigenlijk helemaal niet meer zijn te controlleren, zoals tracking op basis van IP en browserfootprinting.

[Gomez12]

raptorix schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 07:51:
[...]

Browsercaches? Waarom zou dat onder deze wet vallen? Verder heb ik de site zelf gebouwd, dus ik weet welke onderdelen gebruik maken van third parties, en daar heb ik inderdaad rekening mee gehouden, functionele cookies zijn ook vrij duidelijk, deze worden maar voor 1 ding gebruikt en dat is om bekeken zaken bij te houden, daar lijkt me geen discussie over mogelijk.

Browsercaches, wat is er functioneel aan aan het opslaan op disk van data op de computer van de gebruiker voor langere tijd? Waarom volstaat memory-storage niet?

De wet gaat niet over cookies, niet over third-parties etc.
De wet heeft het over : niet-functionele data opslaan op randapparatuur van de gebruiker.

Dat cookies daar een voorbeeld van zijn zegt niets over de rest. En termen als niet-functioneel zijn heerlijk subjectief.

Jij blijft redeneren vanuit het feit dat als je third-party en niet-functionele cookies aanpakt dat je dan voldoet aan de wet, terwijl de letter van de wet veel verder gaat.
Zoals ik eerder al zei, het is geen cookiewet. Zelfs een fax met een archief-functie kan hieronder vallen. De wet heeft het niet over computers (en al helemaal niet over cookies). De wet heeft het over digitale apparaten.

Juist die hele brede mogelijke interpretatie van de wet die maakt het riskant om er nu al uitgebreid mee bezig te zijn, jij hebt 7 dagen zitten klussen aan iets wat ervoor zorgt dat jouw interpretatie van de wet goed zit, dat zegt echter niets over wat de interpretatie van een rechter kan zijn.

[raptorix]

Gomez12 schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 09:09:
[...]

Browsercaches, wat is er functioneel aan aan het opslaan op disk van data op de computer van de gebruiker voor langere tijd? Waarom volstaat memory-storage niet?

De wet gaat niet over cookies, niet over third-parties etc.
De wet heeft het over : niet-functionele data opslaan op randapparatuur van de gebruiker.

Dat cookies daar een voorbeeld van zijn zegt niets over de rest. En termen als niet-functioneel zijn heerlijk subjectief.

Jij blijft redeneren vanuit het feit dat als je third-party en niet-functionele cookies aanpakt dat je dan voldoet aan de wet, terwijl de letter van de wet veel verder gaat.
Zoals ik eerder al zei, het is geen cookiewet. Zelfs een fax met een archief-functie kan hieronder vallen. De wet heeft het niet over computers (en al helemaal niet over cookies). De wet heeft het over digitale apparaten.

Juist die hele brede mogelijke interpretatie van de wet die maakt het riskant om er nu al uitgebreid mee bezig te zijn, jij hebt 7 dagen zitten klussen aan iets wat ervoor zorgt dat jouw interpretatie van de wet goed zit, dat zegt echter niets over wat de interpretatie van een rechter kan zijn.

Ik snap ook wel dat het verder gaat dan over cookies, maar waar haal jij het vandaan dat het over opslag gaat? Ook als je niet opslaat maar aan browserfingerprinting doet, of op basis van IP identificeert ben je niet goed bezig.

[NMe]

raptorix schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 13:44:
[...]

Ik snap ook wel dat het verder gaat dan over cookies, maar waar haal jij het vandaan dat het over opslag gaat?

Dat staat dus letterlijk in de tekst. De wet legt (even in mijn eigen woorden) het opslaan van data in de randapparatuur van de gebruiker die niet noodzakelijk is voor het functioneren van de toepassing aan banden. Elke vorm van data-opslag valt daaronder. HTML5 storage, cookies, browsercache. Een website werkt zonder cache ook prima, dus een rechter kan prima uitleggen dat die niet noodzakelijk is voor de werking van de site en dat je er dus toestemming voor moet hebben. Ineens voldoet geen enkele website dan niet meer aan de "cookiewet".

De wet maakt geen onderscheid tussen first party of third party. Hij maakt geen onderscheid tussen functioneel of niet-functioneel. De wet onderscheid alleen de opslag van data die noodzakelijk is voor de werking van de toepassing van de opslag van data die dat niet is. En zelfs dát is ruim of krap te interpreteren op basis van wat je er al dan niet in wil lezen.

Ook als je niet opslaat maar aan browserfingerprinting doet, of op basis van IP identificeert ben je niet goed bezig.

En toch is dat niet iets dat wordt tegengegaan door deze wet maar door de bestaande privacywetten.

[ Voor 17% gewijzigd door NMe op 30-08-2012 14:27 ]

[kimborntobewild]

Johnny schreef op dinsdag 21 augustus 2012 @ 16:37:
Ik heb op het kruisje gedrukt en toen verdween de balk. Ik ga er vanuit dat ik nu de cookies heb geweigerd?

Gezien bovenstaand feit (de gedachte door een deel van notabene Tweakers zelf) stel ik dat er sprake is van misleiding door Tweakers. Dat op zich is ook al een overtreding van de wet.

Hooglander1 schreef op dinsdag 21 augustus 2012 @ 18:34:Het is voor iedereen afwachten wat er nu gaat gebeuren en hoe de regels echt zijn, want multi-interpretabel zijn ze sowieso.

De cookiewet is niet multi-interpretabel maar gewoon zeer helder: cookies mogen _alleen_ geplaatst worden zonder toestemming als er sprake is van functionele cookies. Alle andere cookies mogen nooit geplaatst worden zonder expliciete toestemming. Daar is weinig multi-interpretabels aan.

NMe schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:27:
[...]Hij [de cookiewet] maakt geen onderscheid tussen functioneel of niet-functioneel.[...]

De wet maakt _wel_ onderscheid tussen functionele of niet-functionele cookies. (Zij het natuurlijk niet lettelijk.) Waarbij de bedoelde functie dan is: o.a. inloggen op een (door de website-bezoeker) zelf aangevraagde dienst. OPTA bijv. zegt:
"Deze uitzonderingen op het plaatsen en/of benaderen van gegevens zonder het vragen van toestemming en vooraf informeren van gebruikers gelden niet indien dit nodig is om communicatie uit te voeren. Tevens geldt dit niet indien het opslaan van gegevens of toegang verkrijgen tot gegevens strikt noodzakelijk is voor een door een gebruiker gevraagde dienst. Daarbij valt bijvoorbeeld te denken aan een cookie die nodig is
om af te rekenen bij een webshop of ten behoeve van het inloggen bij internetbankieren."
Het staat er wat krom, maar het is duidelijk wat bedoeld wordt.
(Dat er geen onderscheid gemaakt wordt tussen first- of third-party cookies klopt wel.)

NMe schreef op dinsdag 21 augustus 2012 @ 19:10:
[...]Die hebben gebruikers allang. Zie de screenshots in mijn blogpost van een tijdje terug.

Ik heb dat draadje nog niet geheel gelezen, maar de 1e post al blinkt i.i.g. niet uit qua kennis. Quote:
"...heeft de Tweede Kamer het klaargespeeld om een amendement aan te nemen dat het aanbieders verplicht moet stellen om toestemming te vragen voor het zetten van third-party cookies."
Nogmaals: het gaat niet alleen om third-party cookies. Het gaat zelfs niet alleen om cookies, maar om alle geplaatste data (dus ook in memory geplaatste data). Verder is het trouwens niet alleen de 2e kamer, maar ook de eerste kamer die zich gebogen heeft over de wet. De 1e kamer controleert of de wetten die de 2e kamer aanreikt, wel aan de grondwet voldoen. Dat doet deze wet dus ook.

Ik zeg dat Tweakers.net voldoet aan de geest van de wet, niet aan de letter van de wet. Uiteindelijk is het doel dat gebruikers minder geschaad worden in hun privacy. Ik vind persoonlijk bewustwording van wat cookies zijn en hoe ze gebruikt worden veel belangrijker dan een grote knop "cookies uitschakelen" die mensen dan maar gewoon indrukken omdat die mooi groot is. Daar schiet je namelijk geen klote mee op, en daarom is deze wet behoorlijk zijn doel voorbij geschoten.

Fout. Het doel is niet dat gebruikers minder geschaad worden in hun privacy, het doel is dat gebruikers niet geschaad worden in hun privacy.

Ik vind...

Dan kan en mag jij vinden, maar heeft weinig met de wet zelf te maken. Bovendien schiet een gebruiker er wel degelijk wat mee op als de knop 'Plaats alleen functionele data' er is en het ook doet; want daarmee kan de gebruiker kiezen alleen functionele cookies (en data in memory) te plaatsen. Precies zoals de wet terecht voorschrijft.

Overigens ben ik ook helemaal mee eens dat de cookiewet zijn doel voorbij schiet, ik denk dat alleen maar erger zal worden omdat bedrijven nu technieken gaan toepassen die eigenlijk helemaal niet meer zijn te controlleren, zoals tracking op basis van IP en browserfootprinting.

De bedrijven doen dat nu al. Bovendien: het ene slechte praat nooit iets anders wat slecht is goed. Dat zou wat zijn...

Gomez12 schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 22:23:Wil je echt volkomen aan de wet voldoen dan heb je bijv al een wettekst nodig die browsercaches uitsluit van deze wet (want in principe valt een browsercache onder deze wet) en heb je expiration headers op je images staan dan wordt het helemaal een uitdaging.

Nee, zo'n wettekst heb je juist niet nodig want dan ga je de regels onnodig vernauwen.

Etc. etc. Dat soort situaties zijn juist de reden dat weinig grote sites er nog actief iets mee doen. Het is te onduidelijk (niet-functionele data opslaan op randapparatuur van de gebruiker)

Nee, de reden dat weinig grote sites zich aan de wet houden, is dat ze gewoon wachten totdat ze boetes krijgen of in het vizier zijn in een rechtszaak. Verder zou ik niet weten wat er onduidelijk is aan 'niet-functionele data opslaan op randapparatuur van de gebruiker'. Het hele woord 'functioneel' of 'functionele' komt trouwens niet voor in de betreffende wet, maar dat terzijde...

De hele branche zit zo ongeveer te wachten op de 1e daadwerkelijke gerechterlijke uitspraak die de wet mag verduidelijken, ...

Ze zitten niet te wachten om verduidelijking van de wet, ze zitten te wachten op het moment dat het geld gaat kosten als ze zich niet eindelijk aan de wet gaan houden.

NMe schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 23:08:
[...]raptorix schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 17:19:Flauwekul, je hoeft maar 1 keer iemand zijn voorkeur te vragen.
[...]Flauwekul, want dat moet je in een cookie wegschrijven (tenzij je gebruiker een account heeft, maar dat hebben ze op veel websites niet). Kom je vanaf een ander IP of na de levensduur van die cookie weer op die site, kun je wéér je preferences aan gaan geven. En dat voor elke site die in Nederland gehost wordt, apart.

Ook flauwekul, of anders gezegd: een website hoeft zelfs _nooit_ de voorkeuren te vragen. Want het bedrijf kan ermee stoppen niet-functionele data te laten opslaan op de PC van de bezoeker. Het is weinig anders bij de mediaindustrie die vast wil houden aan een verouderd verdienmodel. In dit geval bij de 'cookiewet' (waarin het woord cookie trouwens niet eens voorkomt) is het verouderde verdienmodel: geld verdienen door spionage van de bezoekers en schending van de privacy van de bezoekers. Jij zal daar heel anders over denken, maar als door het verdwijnen van die spionage en privacy-schending een deel van de websites gaat verdwijnen, dan denk ik: jammer dan. Ik heb liever 1.000.000 websites die aan deze wet voldoen, dan 1.000.000.000 websites waarbij al deze websites niet aan deze wet zouden voldoen.
Trouwens: websites kunnen nog steeds prima geld verdienen met advertenties (als iemand nee zegt tegen de betreffende cookies), alleen niet langer met advertenties op basis van spionage en privacy-schendingen.

NMe schreef:
Laat eerst die wet maar eens verduidelijkt worden.

Onzin, de wet is al duidelijk. Welk deel begrijp je niet? Dan leggen we het graag nogmaals uit.

Tweakers voldoet nu in elk geval aan de geest van de wet: mensen inlichten over het feit dat er cookies worden gezet en wat dat precies betekent.

Mensen vertellen dat er niet aan de wet wordt voldaan: in welk opzicht voldoet dat aan de geest van de wet? Die zoiets is als 'men mag niet zonder toestemming bespioneerd worden en de privacy van de websitebezoeker mag niet geschonden worden'? Tweakers voldoet helemaal niet aan de wet. En dat weten ze ook dondersgoed.

Ik vind dat een beter nettoresultaat (zelfs voor de eindgebruiker!!) dan domweg een vals gevoel van veiligheid creëren waardoor mensen denken dat ze maar veilig zijn zolang ze nooit tegen een site vertellen dat ze cookies accepteren.

Ik snap je punt niet... Wat je ongeveer zegt is dat het beter is om 10 euro te jatten dan dat je 100 euro jat. Of dat je 100 euro jat maar de benadeelde daarover inlicht (maar het geld niet teruggeeft).
Alvast een heel klein beetje in de richting van de wet gaan is héél iets anders dan aan die wet voldoen.

[ Voor 160% gewijzigd door kimborntobewild op 09-09-2012 10:51 ]

[DarkShadow16]

Als jij zo precies weet hoe het in elkaar zit, leg dan eens uit hoe tweakers alle huidige functionaliteit kan behouden en toch voldoet aan de wet?
Mij is het nog niet gelukt om iets te bedenken dus leg eens uit.
Dus hoe kun je aan de wet voldoen en toch een forum draaien waar door user generated content cookies komen die niet van jou zijn, jij niet weet dat ze geplaatst worden en er dus niets aan kan doen.
Hoe kun je aan de wet voldoen en toch op gebruikers gerichte advertenties tonen?
Hoe kun je aan de wet voldoen en bijhouden of er op een advertentie is geklikt of hoe vaak een gebruiker een advertentie heeft gezien?

Ik ben benieuwd hoe je deze problemen zou willen oplossen.
Kom niet aan met gewoon geen advertenties meer tracken, want ook jij zal snappen dat er ergens geld verdiend moet worden om de site gratis te kunnen houden of wil je straks een mooie paywall zien en eerst 20 euro mogen dokken voor je tweakers kan bekijken?

Laat maar eens weten wat tweakers hier aan zou kunnen doen.

[NMe]

Ik ga even heel selectief door de volgende post heen omdat je een aantal dingen aanstipt die ik zowel op mijn blogpost anderhalf jaar geleden als hier in dit topic al verteld heb.

kimborntobewild schreef op zondag 09 september 2012 @ 08:51:
[...]

Gezien bovenstaand feit (de gedachte door een deel van notabene Tweakers zelf) stel ik dat er sprake is van misleiding door Tweakers. Dat op zich is ook al een overtreding van de wet.

Op basis daarvan is dan ook blijkbaar de interface van dat ding aangepast.

De cookiewet is niet multi-interpretabel maar gewoon zeer helder: cookies mogen _alleen_ geplaatst worden zonder toestemming als er sprake is van functionele cookies. Alle andere cookies mogen nooit geplaatst worden zonder expliciete toestemming. Daar is weinig multi-interpretabels aan.

De wet noemt geen cookies. De wet noemt geen "functionele cookies". De wet is niet duidelijk over hoe die expliciete toestemming gevraagd moet/mag worden. De wet is niet duidelijk over wie die toestemming moet vragen (in het geval van AdSense: Google? Tweakers?). En dit zijn nog maar een paar pijnpuntjes. Zoals in de post boven me gezegd wordt: hoe kan een medium dat zich baseert op user generated content überhaupt voldoen aan de letter van deze wet?

De wet maakt _wel_ onderscheid tussen functionele of niet-functionele cookies. (Zij het natuurlijk niet lettelijk.)

Alle cookies zijn functioneel, ze doen immers altijd wat. Dat is ook de reden dat de wet spreekt over zaken die noodzakelijk zijn voor de werking van de applicatie (ik ken de precieze tekst niet, maar dat is de strekking).

Ik heb dat draadje nog niet geheel gelezen, maar de 1e post al blinkt i.i.g. niet uit qua kennis. Quote:
"...heeft de Tweede Kamer het klaargespeeld om een amendement aan te nemen dat het aanbieders verplicht moet stellen om toestemming te vragen voor het zetten van third-party cookies."
Nogmaals: het gaat niet alleen om third-party cookies. Het gaat zelfs niet alleen om cookies, maar om alle geplaatste data (dus ook in memory geplaatste data). Verder is het trouwens niet alleen de 2e kamer, maar ook de eerste kamer die zich gebogen heeft over de wet. De 1e kamer controleert of de wetten die de 2e kamer aanreikt, wel aan de grondwet voldoen. Dat doet deze wet dus ook.

Die blogpost is anderhalf jaar oud. Toen ik die schreef was er veel minder duidelijkheid over het ding dan nu (en zelfs nu is die duidelijkheid er nog niet in afdoende mate). Bovendien was hij toen nog niet aangenomen in de Tweede Kamer. Afgezien van dat: dat een wet niet in strijd is met de Grondwet wil nog niet zeggen dat het daarmee een goeie wet is. Een wet die zegt dat iemand zonder autorijbewijs niet mag fietsen voldoet vast aan de grondwet maar is nog steeds stupide.

Fout. Het doel is niet dat gebruikers minder geschaad worden in hun privacy, het doel is dat gebruikers niet geschaad worden in hun privacy.

Dat is dus een utopie. Volstrekt onmogelijk. Bovendien is dat niet wat deze wet doet. Alles wat deze wet bereikt is oneerlijke concurrentie tussen websites uit het binnen- en buitenland en bij de consument een gevoel van schijnveiligheid creëren. Wanneer er geen melding gemaakt wordt van cookies denkt men vast veilig te zijn, terwijl er op buitenlandse sites gewoon naar hartelust getrackt wordt. Leg mij eens uit hoe dat in welke zin dan ook een vooruitgang te noemen is.

Dan kan en mag jij vinden, maar heeft weinig met de wet zelf te maken. Bovendien schiet een gebruiker er wel degelijk wat mee op als de knop 'Plaats alleen functionele data' er is en het ook doet; want daarmee kan de gebruiker kiezen alleen functionele cookies (en data in memory) te plaatsen. Precies zoals de wet terecht voorschrijft.

Jep. En vervolgens kan Tweakers daar niet aan voldoen omdat ik hier een image kan plaatsen die vrolijk via mijn eigen server een cookie zet in jouw browser. Nog naast het feit dat met zo'n knop de inkomsten van Tweakers wel eens een behoorlijke klap zouden kunnen krijgen. Tenzij je wil gaan betalen voor je content zie ik geen manier om daar wat aan te doen.

De bedrijven doen dat nu al. Bovendien: het ene slechte praat nooit iets anders wat slecht is goed. Dat zou wat zijn...

Het is gewoon een argument om aan te geven dat deze wet zinloos is. De gebruiker gaat er niets maar dan ook echt niets op vooruit, terwijl eerlijke aanbieders van content ineens zwaar benadeeld worden omdat ze hun advertenties niet meer aan de man mogen brengen.

Nee, zo'n wettekst heb je juist niet nodig want dan ga je de regels onnodig vernauwen.

En nu heb je een tekst die ervoor zorgt dat letterlijk elke site illegaal bezig is omdat ze plaatjes cachen. De wet spreekt namelijk van zaken die al dan niet noodzakelijk zijn voor de werking van de site. Een site doet het ook prima zonder plaatjes, tekstlinks doen het ook. Bovendien doet een site het prima zonder caching. We zouden dus toestemming moeten vragen voor het cachen van plaatjes. Fijne wet is het toch.

Nee, de reden dat weinig grote sites zich aan de wet houden, is dat ze gewoon wachten totdat ze boetes krijgen of in het vizier zijn in een rechtszaak. Verder zou ik niet weten wat er onduidelijk is aan 'niet-functionele data opslaan op randapparatuur van de gebruiker'. Het hele woord 'functioneel' of 'functionele' komt trouwens niet voor in de betreffende wet, maar dat terzijde...

Vragen wat er niet duidelijk is aan een geparafraseerde wetstekst is nogal...zinloos. Het gaat erom dat de letterlijke tekst in de wet duidelijk moet zijn. Wat daaraan schort heb ik hierboven al gezegd; en ja, ook ik parafraseer daar.

Ze zitten niet te wachten om verduidelijking van de wet, ze zitten te wachten op het moment dat het geld gaat kosten als ze zich niet eindelijk aan de wet gaan houden.

Dat is hetzelfde moment. Als een rechter zich uitspreekt over wat nou wel en niet mag en of die wet nou wel of niet geldig is, dan is er duidelijkheid en kunnen sites zich proberen te voegen naar de wet. Tot die tijd mogen ze best meerdere redenen hebben om er niet aan te voldoen. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.

Ook flauwekul, of anders gezegd: een website hoeft zelfs _nooit_ de voorkeuren te vragen. Want het bedrijf kan ermee stoppen niet-functionele data te laten opslaan op de PC van de bezoeker. Het is weinig anders bij de mediaindustrie die vast wil houden aan een verouderd verdienmodel.

Vertel eens, wat is een goed verdienmodel voor een website anders dan een paywall, abonnementen of advertenties? Advertenties zijn niet meer lonend op het moment dat ze zich niet kunnen aanpassen op de demografie, abonnementen die features toevoegen nodigen niet genoeg uit (mensen nemen doorgaans genoegen met de standaardsite) en het enige type site dat ik ken waar een paywall succes heeft of heeft gehad is de pornoindustrie...

Mensen vertellen dat er niet aan de wet wordt voldaan: in welk opzicht voldoet dat aan de geest van de wet? Die zoiets is als 'men mag niet zonder toestemming bespioneerd worden en de privacy van de websitebezoeker mag niet geschonden worden'? Tweakers voldoet helemaal niet aan de wet. En dat weten ze ook dondersgoed.

Niemand zegt dat Tweakers aan de wet voldoet. Dat kan namelijk niet.

Ik snap je punt niet... Wat je ongeveer zegt is dat het beter is om 10 euro te jatten dan dat je 100 euro jat. Of dat je 100 euro jat maar de benadeelde daarover inlicht (maar het geld niet teruggeeft).
Alvast een heel klein beetje in de richting van de wet gaan is héél iets anders dan aan die wet voldoen.

Je vergelijking slaat als een tang op een varken. Deze wet heeft niet het eindresultaat waarvoor hij in het leven is geroepen. Als je graag wil dat je burgers beschermd zijn tegen het grote boze internet dan los je dat niet op door het Nederlandse grote boze internet iets minder boos te maken. Zodra je inwoners dan namelijk de grens over gaan naar het grote boze Amerikaanse internet zijn ze ineens weer kwetsbaar terwijl ze in al hun naïviteit denken daar net zo veilig te zijn als op het Nederlandse internet. Wat schiet je daarmee op?

De overheid doet er véél beter aan te voorzien in een manier om mensen bewust te maken van wat dit soort praktijken zijn en te stimuleren of forceren dat browsermakers meewerken aan het beschermen van de consument tegen alle sites die nare dingen doen in plaats van alleen de Nederlandse. Waarbij vervolgens alleen de "slechte" sites in de problemen komen, en niet die sites die nog een beetje hun morele verantwoordelijkheid nemen.

In het geval van Tweakers: hier zijn ze altijd eerlijk geweest over wat er getrackt wordt en bovendien worden advertentieboeren die het te bont willen maken actief geweerd. In tegenstelling to 99% van de andere moderne sites op het internet kun je er hier bovendien voor kiezen om spul als de Facebook- en Twitter-scripts te blokkeren. Op het forum worden zelfs bewust geen advertenties anders dan die van Google gedraaid. Tweakers is altijd een site geweest die zich netjes aan alle beperkingen heeft gehouden voor zover dat mogelijk was, inclusief die op sommige punten draconische WBP waarvoor zelfs wij vrijwilligers allemaal een verklaring voor hebben moeten tekenen. Deze wet is echter volkomen onmogelijk om in zijn huidige vorm na te leven zonder grote offers te brengen in de vorm van de dienstverlening van een site als deze. Dat kan en mag het idee achter deze wet niet zijn.

[kimborntobewild]

DarkShadow16 schreef op zondag 09 september 2012 @ 15:31:
Als jij zo precies weet hoe het in elkaar zit, leg dan eens uit hoe tweakers alle huidige functionaliteit kan behouden en toch voldoet aan de wet?

Tweakers voldoet niet aan de wet. Kijk eens naar de website van PvdD: heel simpel een knopje 'Accepteer geen cookies' of 'Geen cookies' aanklikken. Doodsimpel. Kind kan de was doen. Tweakers kan (wil) die was niet doen.

Mij is het nog niet gelukt om iets te bedenken dus leg eens uit.

Zie boven.

Dus hoe kun je aan de wet voldoen en toch een forum draaien waar door user generated content cookies komen die niet van jou zijn, jij niet weet dat ze geplaatst worden en er dus niets aan kan doen.

Om user generated content te lezen zijn er absoluut geen spy cookies of privacy invading cookies nodig.

Hoe kun je aan de wet voldoen en toch op gebruikers gerichte advertenties tonen?

Op gebruikers gerichte cookies: dat kan door te kijken naar woorden in het topic bijvoorbeeld. Maar dat is iets anders dan kijken naar woorden van één bepaalde user en dan specifiek díe user targetten. Dat mag gewoon niet als je de user daar niet specifiek toestemming om vraagt.

Hoe kun je aan de wet voldoen en bijhouden of er op een advertentie is geklikt...

En waarom zou dàt moeten worden bijgehouden?

...of hoe vaak een gebruiker een advertentie heeft gezien?

En waarom zou dàt moeten worden bijgehouden? Gewoon 'randomize time' advertenties tonen, i.p.v. 'heej deze gozer heeft deze advertentie al gezien; laten we nu een andere serveren'.

Ik ben benieuwd hoe je deze problemen zou willen oplossen.
Kom niet aan met gewoon geen advertenties meer tracken, want ook jij zal snappen dat er ergens geld verdiend moet worden om de site gratis te kunnen houden of wil je straks een mooie paywall zien en eerst 20 euro mogen dokken voor je tweakers kan bekijken?

Dat is precies waar ik wel mee aan kom, zoals ik ook al schreef. Er kan nog steeds geld worden verdiend, alleen dan met advertenties die van toepassing zijn voor users die een bepaalde website bezoeken of d.m.w. steekwoorden in een topic. Alleen niet steekwoorden van een user/bezoeker. Dat is simpelweg tegen de wet, als je tenminste geen toestemming hebt gekregen of als de user niet is ingelogd en toestemming heeft gegeven. In beide laatste gevallen mag je dus wel tracken (zij het nog steeds onder voorwaarden van de Wet bescherming persoonsgegevens. Daar moet je gewoon uiteraard altijd aan voldoen).

Laat maar eens weten wat tweakers hier aan zou kunnen doen.

Dat heb ik al aangegeven. Maar ik wil dat nog wel een keer doen:
Ten eerste: cookies die aangeven of je wel of niet toestemming hebt gegeven voor cookies die niet nodig zijn voor het functioneren van een forum, zijn gewoon toegestaan. Daar zit dus geen probleem.
Ten tweede: slechts een knop tonen met informatie omtrend de cookies is simpelweg tegen de wet. Je moet niet alleen de informatie tonen en een knop 'Toon deze informatie niet meer (voor dit moment)'. Nee; er moet je de keuze worden gegeven dat er helemaal geen informatie van jouw of jouw PC wordt bijgehouden en als je die toestemming niet wilt geven, toont de website simpelweg de melding dat je dan geen of verminderde functionaliteit zal hebben op de website.

De gedachte dat de commercie belangrijker is dan de continue privacy-schendingen en spionage, moet gewoon de wereld uit. Die privacy-schendingen en spionage zijn feitelijk een verouderd verdienmodel waarbij deze keer de wet achter de consument en niet achter de inhalige bedrijven zonder scrupules staat.

[kimborntobewild]

"Gezien bovenstaand feit (de gedachte door een deel van notabene Tweakers zelf) stel ik dat er sprake is van misleiding door Tweakers. Dat op zich is ook al een overtreding van de wet."
Op basis daarvan is dan ook blijkbaar de interface van dat ding aangepast.

Dan ben ik benieuwd welke interface je precies bedoeld - want de interface die ik voorgeschoteld krijg voldoet nog steeds niet. Op dit moment krijg je te zien:
"Om Tweakers.net goed te laten functioneren maken we gebruik van cookies. Bekijk ons cookiebeleid." en een knop "Sluiten".
De wet is helder: alleen informeren en dan alsnog privacy data verzamelen op de PC van de bezoeker is gewoon niet toegestaan. De knop 'Sluiten' is nog steeds misleidend; velen zullen denken dat als je dat sluit, je geen toestemming hebt gegeven. (De Reclame Code Commissie, met daarin voor +/- de helft commissie-leden (ja inderdaad: er is sprake van belangenverstrengeling en deels zelfregulering (i.p.v. reguliering) bij de RCC) uit de commerciële hoek, zal dit trouwens waarschijnlijk niet zo snel misleidend noemen. Maar volgende de wet is het m.i. gewoon misleiding.)

De wet is niet duidelijk over hoe die expliciete toestemming gevraagd moet/mag worden. De wet is niet duidelijk over wie die toestemming moet vragen (in het geval van AdSense: Google? Tweakers?). En dit zijn nog maar een paar pijnpuntjes.

De wet is met opzet niet duidelijk over hoe die toestemming gevraagd moet/mag worden. Dat is immers techniek die alleen van belang is voor diegenen die niet aan de Wet op de persoonsgegevens en de nieuwe uitbreiding ('cookiewet') daarop wil voldoen. Waarom zou een wet een handreiking moeten doen aan bedrijven die zich niet aan de Wet bescherming persoonsgegevens wil houden? Laat die bedrijven zelf iets bedenken. (Of niet: oftewel gewoon geen tracking e.d. meer. Probleem opgelost.)
Of AdSense, Google of Tweakers die toestemming moet vragen, is 100% een probleem voor die privacy-schendende bedrijven als er inderdaad sprake is van privacy-schending (en als er geen sprake is van privacy-schending, gaat het om functionele informatie en mag het sowieso gewoon zonder toestemming worden opgeslagen). Je kan redeneren dat het dan ook een probleem is van de bezoeker, omdat - als die geen toestemming geeft voor de privacy schending - de website niet kan gebruiken. Ik begrijp dat er dan minder websites/forums zullen overleven, omdat er aan privacy-schendende advertenties meer kan worden verdiend dan aan niet-privacy-schendende advertenties. Helaas, het is niet anders: dan maar minder websites.

[ Voor 10% gewijzigd door kimborntobewild op 13-09-2012 23:50 ]

[crisp]

Het is gewoon heel simpel: met de huidige implementatie proberen we te voldoen aan de Europese richtlijn die een informatieplicht stelt. We weten dat dit niet voldoende is voor de Nederlandsche wet, maar die wet opvolgen is voor ons op dit moment simpelweg onmogelijk. punt.

[MueR]

Zonder even op de rest van je post in te gaan, die toch wel erg ruikt naar een conspiracy van het grote boze internet tegen jou..

kimborntobewild schreef op donderdag 13 september 2012 @ 23:28:
Om user generated content te lezen zijn er absoluut geen spy cookies of privacy invading cookies nodig.

De wet schrijft juist voor dat Tweakers ineens verantwoordelijk is voor alle cookies die gezet worden bij een bezoek aan tweakers.net. Dus ook cookies die vanaf een domein komen waar een user toevallig een plaatje host. Als die user daar toevallig een tracking cookie plaatst krijgt tweakers de schuld.

[Gomez12]

Nogmaals dan.

kimborntobewild schreef op donderdag 13 september 2012 @ 23:28:
[...]
Tweakers voldoet niet aan de wet. Kijk eens naar de website van PvdD: heel simpel een knopje 'Accepteer geen cookies' of 'Geen cookies' aanklikken. Doodsimpel. Kind kan de was doen. Tweakers kan (wil) die was niet doen.

Omdat ze dan nog steeds niet voldoen aan de letter van de wet. Die spreekt namelijk niet over cookies.

[...]
Om user generated content te lezen zijn er absoluut geen spy cookies of privacy invading cookies nodig.

De wet gaat er niet om of ze nodig zijn, die gaat erom of er gegevens opgeslagen worden zonder toestemming van de gebruiker. Als t.net die data niet opslaat (en zoals eerder gezegd, de letter van de wet gaat verder dan cookies) dan voldoen ze er nog niet aan als er in de user-generated content die zij uitserveren iets zit wat wel die data opslaat (bijv een plaatjeshost die een user gebruikt die cookies opslaat)

[...]
En waarom zou dàt moeten worden bijgehouden? Gewoon 'randomize time' advertenties tonen, i.p.v. 'heej deze gozer heeft deze advertentie al gezien; laten we nu een andere serveren'.

Omdat randomize time ads niet betalen.

[...]
Dat is precies waar ik wel mee aan kom, zoals ik ook al schreef. Er kan nog steeds geld worden verdiend, alleen dan met advertenties die van toepassing zijn voor users die een bepaalde website bezoeken of d.m.w. steekwoorden in een topic.

Om te bepalen welke site het is zal je een referer moeten meesturen, volgens de letter van de wet mag dat niet. Steekwoorden zijn dan al helemaal uit den bozen.

Ten tweede: slechts een knop tonen met informatie omtrend de cookies is simpelweg tegen de wet. Je moet niet alleen de informatie tonen en een knop 'Toon deze informatie niet meer (voor dit moment)'. Nee; er moet je de keuze worden gegeven dat er helemaal geen informatie van jouw of jouw PC wordt bijgehouden en als je die toestemming niet wilt geven, toont de website simpelweg de melding dat je dan geen of verminderde functionaliteit zal hebben op de website.

En het bold stukje geeft nu net de onmogelijkheid van de wet aan, een webserverlog zal het ip-adres van jouw pc bijhouden. Een randomized ad zal ook gelogd worden en dus jouw ip opslaan (desnoods met wat fingerprinting technieken) zodat je als unieke viewer van die ad gezien kan worden ipv een F5'er.

Nogmaals : De letter van de wet heeft het niet over cookies, daar kan de letter van de wet het nog niet eens over hebbben (want dan was het ook een flawed wet) want dan zou iedereen overschakelen op fingerprinting en voldeed je wel aan de wet maar kon je iedereen nog steeds tracken. De wet gaat veel en veel verder en dat is nu net het probleem, het is onbekend hoeveel verder die wet volgens de rechter gaat.

De gedachte dat de commercie belangrijker is dan de continue privacy-schendingen en spionage, moet gewoon de wereld uit. Die privacy-schendingen en spionage zijn feitelijk een verouderd verdienmodel waarbij deze keer de wet achter de consument en niet achter de inhalige bedrijven zonder scrupules staat.

Heel idealistisch, beetje jammer dat jouw uitvoering totaal niet voldoet aan je idealisme. Jij hebt dus de tracking cookies weggewerkt. Ok, beetje ad-bedrijf wat jouw klant zijn site interessant genoeg vind stapt over op fingerprinting of simpelweg unique-image trucjes en met js de cache uitlezen en het ad-bedrijf heeft weer dezelfde data en jouw klant voldoet nog steeds niet aan de wet maar jij hebt wel weer wat uurtjes gefactureerd...

Cookies zijn slechts de simpelste en meest-gebruikte vorm van tracking. Het is zeker niet de enigste

kimborntobewild schreef op donderdag 13 september 2012 @ 23:44:
[...]
De wet is helder: alleen informeren en dan alsnog privacy data verzamelen op de PC van de bezoeker is gewoon niet toegestaan. De knop 'Sluiten' is nog steeds misleidend; velen zullen denken dat als je dat sluit, je geen toestemming hebt gegeven.

En geen cookies gebruiken is minstens net zo misleidend (imho misleidender) omdat er nog 1001 andere manieren zijn om privacy data op de pc van de bezoeker (of op de webserver) te krijgen.

[kimborntobewild]

crisp schreef op donderdag 13 september 2012 @ 23:46:
Het is gewoon heel simpel: met de huidige implementatie proberen we te voldoen aan de Europese richtlijn die een informatieplicht stelt. We weten dat dit niet voldoende is voor de Nederlandsche wet, maar die wet opvolgen is voor ons op dit moment simpelweg onmogelijk. punt.

Zoals je zelf al zegt te weten: het is onwettelijk om slechts te informeren, en dan alsnog informatie te verzamelen zonder toestemming.
De wet in dezen opvolgen is allesbehalve onmogelijk. Het is puur een commerciële keuze die gemaakt is om nog niet aan de wet te voldoen. Niks meer en niks minder.
Men wacht gewoon totdat de (meeste) andere grote bedrijven (of althans eerst de overheidwebsites zelf) aan de wet voldoen c.q. totdat men hoge boetes krijgt. Tja, zou ik wellicht ook doen als Tweakers mijn website was... Maar dat praat het nog niet goed.
Ik vind juist dat een vooral op de computertechnologie gerichte en leidende website een voortrekkersrol heeft als het gaat om bewaking van de privacy.

[ Voor 7% gewijzigd door kimborntobewild op 13-09-2012 23:57 ]

[RaZ]

crisp schreef op donderdag 13 september 2012 @ 23:46:
Het is gewoon heel simpel: met de huidige implementatie proberen we te voldoen aan de Europese richtlijn die een informatieplicht stelt. We weten dat dit niet voldoende is voor de Nederlandsche wet, maar die wet opvolgen is voor ons op dit moment simpelweg onmogelijk. punt.

Mooie punt

Maar laten we gewoon heel eerlijk zijn, Tweakers zorgt er direct voor dat ik cookies voor m'n giegol krijg die abosluut niet noodzakelijk zijn voor de functionaliteit van de website.

GoogleAnalytics biedt geen functionaliteit voor de gebruiker. Dus pleur het van de site af, en zorg voor een ander systeem wat je zelf in de hand hebt.

De sociale media meuk op de frontpage komen ook een lading cookies mee. T.net kiest er bewust voor om dit te doen, wetende dat er cookies geplaatst worden.

Adsense precies zo.

Dat een website dan moet kijken naar een ander verdienmodel, is T.net z'n probleem, en niet die van de bezoeker.

Want je preekt nu gewoon voor eigen parochie. Tabaksreclames zijn ook bij wet verboden. Dat de tabskindustrie daar onder lijd, is hun probleem.

Net zo als ik het heel erg merkwaardig vind waarom T.net bij acties gewoon persoonsgevens aan het harvesten is. Totaal niet nodig om aan een actie mee te doen om al je NAW gegevens te geven. Wat doen jullie met die info die je gewoon niet nodig hebt?

Want bij een actie heb je die info niet nodig, je kan immers gewoon die info niet opeisen als voorwaarde, want je kan gewoon de winnaars van prijzen mailen of DM'en dan wel een PushMessage sturen met :Je hebt gewonnen, waar mag de prijs naar verstuurd worden.

Daarom doe ik met dit soort acties dan ook nooit mee. Jullie eisen informatie van mensen die je gewoon niet nodig hebt.

Punt

[Gomez12]

kimborntobewild schreef op donderdag 13 september 2012 @ 23:56:
[...]
De wet in dezen opvolgen is allesbehalve onmogelijk.

Ok, hoe sluit je dan alle mogelijkheden van tracking uit (dus niet alleen cookies) met behoud van user-generated content van bijv plaatjes etc?
Dus echt alle mogelijkheden... Niet de helft, niet een gedeelte, maar echt alle.

RaZ schreef op donderdag 13 september 2012 @ 23:58:
[...]
Maar laten we gewoon heel eerlijk zijn, Tweakers zorgt er direct voor dat ik cookies voor m'n giegol krijg die abosluut niet noodzakelijk zijn voor de functionaliteit van de website.

Waarom zou je stoppen met geld verdienen als je toch niet kan voldoen vanwege user-generated content.
Wat jij voorstelt is gewoon de hele cashflow stopzetten en daarna alsnog een boete krijgen omdat je het nog steeds niet geregeld hebt dat je usergenerated content geen cookies kan plaatsen. Dan kan je maar beter wat cashflow genereren while it lasts zodat je in ieder geval de boete kan betalen

De sociale media meuk op de frontpage komen ook een lading cookies mee. T.net kiest er bewust voor om dit te doen, wetende dat er cookies geplaatst worden.

Ik weet even niet wat de default is, maar als je ingelogd bent kan je die social media meuk dichtklappen en ik meende ergens gelezen te hebben dat er dan ook geen cookies etc van die social media meuk komt (de hele content zou niet verzonden worden)

[crisp]

Tja, zou ik wellicht ook doen als Tweakers mijn website was

dus...

RaZ schreef op donderdag 13 september 2012 @ 23:58:
[...]

Mooie punt

Maar laten we gewoon heel eerlijk zijn, Tweakers zorgt er direct voor dat ik cookies voor m'n giegol krijg die abosluut niet noodzakelijk zijn voor de functionaliteit van de website.

Niet direct noodzakelijk, maar indirect wel.

GoogleAnalytics biedt geen functionaliteit voor de gebruiker. Dus pleur het van de site af, en zorg voor een ander systeem wat je zelf in de hand hebt.

tsja, we hebben ook genoeg capaciteit om precies datgene te doen wat GA nu voor ons doet...

De sociale media meuk op de frontpage komen ook een lading cookies mee. T.net kiest er bewust voor om dit te doen, wetende dat er cookies geplaatst worden.

Precies om die reden bieden we ook de optie om dat uit te schakelen...

Adsense precies zo.

Als je niet gecharmeerd bent van advertenties dan kan je een banner-vrij abonnement afsluiten.

Dat een website dan moet kijken naar een ander verdienmodel, is T.net z'n probleem, en niet die van de bezoeker.

Wat voor ander verdienmodel dan precies?

Want je preekt nu gewoon voor eigen parochie. Tabaksreclames zijn ook bij wet verboden. Dat de tabskindustrie daar onder lijd, is hun probleem.

Tabak is slecht voor je gezondheid, tweakers.net niet...

Net zo als ik het heel erg merkwaardig vind waarom T.net bij acties gewoon persoonsgevens aan het harvesten is. Totaal niet nodig om aan een actie mee te doen om al je NAW gegevens te geven. Wat doen jullie met die info die je gewoon niet nodig hebt?

Voor zover ik weet zijn dergelijke acties altijd voorzien van utleg wat er met je gegevens gebeurd. Voor de rest speelt zicht dat meestal buiten ons om.

Want bij een actie heb je die info niet nodig, je kan immers gewoon die info niet opeisen als voorwaarde, want je kan gewoon de winnaars van prijzen mailen of DM'en dan wel een PushMessage sturen met :Je hebt gewonnen, waar mag de prijs naar verstuurd worden.

Dat ligt er dus aan of het een actie betreft van onszelf uit of van een derde partji (wat altijd aangegeven wordt)

Daarom doe ik met dit soort acties dan ook nooit mee. Jullie eisen informatie van mensen die je gewoon niet nodig hebt.

Je klinkt nu wel wat verbolgen; je wil wel meedoen, maar niet voldoen aan de eisen. De keuze is simpel bij dergelijke acties: je doet mee onder de actievoorwaarden, of niet. Die voorwaarden worden door ons niet bepaald...

Punt

.

[ValHallASW]

Kees schreef op dinsdag 21 augustus 2012 @ 20:41:
Anders dan bezoekers verbieden foto's en plaatjes te posten, usericons te gebruiken en video's te embedden, hoe zie jij een prima technische oplossing tegen cookies van derden? Ook jij kan een facebook like knop embedden op het forum..

Je kunt toch prima die foto's, plaatjes, usericons en video's vervangen door een link (of een blanco afbeelding) voor de mensen die geen 3rd party cookies willen? Combineer dat met een opmerking onder de afbeelding 'vanwege mogelijke 3rd party cookies is deze content geblokkeerd. Je kunt deze blokkering <hier> uitzetten. <hier> is te vinden hoe je 3rd pary cookies in je browser kunt blokkeren.' en je bent klaar.

Toegegeven, dat is niet specifiek per cookie, maar het komt een stuk dichter in de buurt van de geest van de wet.

[ Voor 6% gewijzigd door ValHallASW op 14-09-2012 00:19 ]

[RaZ]

@Gomez:
Dat zeg ik niet, maar als je ads gebruikt die cookies zetten, is het gewoon opzoek gaan naar een ander verdienmodel.

En ja, ik weet dat ie uitkan, maar dan moet je een account hebben. Ik vind die cookies sowieso niet erg, maar zeggen dat het onmogelijk is, is gewoon oogkleppen ophebben.

Want die social media kan je uitschakelen, maar daar heb je wel eerst een account voor nodig. En als je overal waar je cookies van derden niet wil hebben, je overal een account zou moeten aanmaken, slaat ook als een tang op een varken natuurlijk.

Ik vind het gewoon een dom argument dat het onmogelijk is. Er hangt indirect een verdienmodel aan vast, en dat gaat men dan financieel merken. Dan moet je niet zeggen dat het anders niet kan.

Want online ads zijn even totaal anders qua opzet dan op radio/tv of in een krant danwel tijdschrift. Je kan ze er niet uitknippen. Dus websites moeten gewoon pixels verkopen, en de ads zelf hosten, en dat scheelt al weer cookies.

Even heel krom gezegd, als ik instel in de browser dat ik alleenmaar content laat binnenkomen van het domein waar ik op zit in de browser, dan werkt t.net gewoon prima. Dus nee, er zijn geen 3rd party cookies nog voor de functionaliteit.

En ja, er zijn site die gebruik maken van googleapis, maar ook dat is een keuze, en niemand dwingt die beheerders.

Zelfde als dat men altijd zei dat de entertainment industrie hun model moet aanpassen, en nu zijn websites aan de beurt. Pas je aan, of je bestaansrecht komt in gevaar. Die keuze ligt bij de beheerders.

[kimborntobewild]

Gomez12 schreef op donderdag 13 september 2012 @ 23:51:
Nogmaals dan.

[...]

Omdat ze dan nog steeds niet voldoen aan de letter van de wet. Die spreekt namelijk niet over cookies.

Nee, de wet spreekt over het verzamelen/opslaan van data. En de betreffende cookies zijn één van de methodes om die privacy data te verzamelen. Of het nu cookie-techniek of een andere techniek is: het is simpelweg niet toegestaan.

[...]

De wet gaat er niet om of ze nodig zijn, die gaat erom of er gegevens opgeslagen worden zonder toestemming van de gebruiker. Als t.net die data niet opslaat (en zoals eerder gezegd, de letter van de wet gaat verder dan cookies) dan voldoen ze er nog niet aan als er in de user-generated content die zij uitserveren iets zit wat wel die data opslaat (bijv een plaatjeshost die een user gebruikt die cookies opslaat)

In de wet gaat het er wel degelijk óók om of het nodig is de betreffende data te verzamelen. We spreken (ook) over de Wet bescherming persoonsgegevens; niet alleen deze uitbreiding die de 'cookiewet' genoemd wordt.
Als er een plaatjeshost gebruikt wordt die niet kijkt naar of er toestemming is gegeven om te tracken en dergelijke: dan mag Tweakers die plaatjeshost niet gebruiken/toestaan. Tweakers kan gewoon zelf de plaatjes hosten of een paar niet-privacy schendende plaatjeshosters aanbieden voor de gebruikers.

[...]
Omdat randomize time ads niet betalen.
[...]

Die betalen wel zeker. Betalen ze minder? Ja natuurlijk.
Maar de privacy-schendende ads zullen worden aangepakt. Terecht.

Om te bepalen welke site het is zal je een referer moeten meesturen, volgens de letter van de wet mag dat niet. Steekwoorden zijn dan al helemaal uit den bozen.
[...]

Nee, er hoeft geen referer worden meegestuurd, als Tweakers zelf de plaatjes host of een hoster aanbiedt die niet doet aan privacy-schendende tracking en andere privacy-schendende technieken.
Steekwoorden van een website zijn niet uit den boze maar gewoon toegestaan. Je mag alleen geen steekwoorden van een user pakken en dan op basis daarvan ads serveren aan die user. Want dat lukt niet zonder de wet te overtreden of zonder vooraf toestemming te vragen aan de bezoeker. (Als er toestemming is gegeven, mag het immers allemaal wel. Als 99% toestemming geeft, veranderd er trouwens ook niet veel voor Tweakers qua advertentieinkomsten.)

En het bold stukje geeft nu net de onmogelijkheid van de wet aan, een webserverlog zal het ip-adres van jouw pc bijhouden. Een randomized ad zal ook gelogd worden en dus jouw ip opslaan (desnoods met wat fingerprinting technieken) zodat je als unieke viewer van die ad gezien kan worden ipv een F5'er.

Hoezo moet een randomized ad gelogd worden en jouw IP-adres opslaan? Hoe kom je daarbij?
Je randomized niet op users, maar op bijvoorbeeld time of op www.random.com (ik weet niet of die site bestaat - ik noem maar iets. Ik weet dat er zo'n soort site bestaat).

Nogmaals : De letter van de wet heeft het niet over cookies, ...

Nee, de wet heeft 't over opslaan van privacy-gegevens zonder toestemming. De betreffende cookies zijn simpelweg de meestgebruikte techniek waarmee de privacy wordt geschonden. En dat mag niet. Dus hebben we 't (logischerwijs) vooral steeds over cookies (zowel de voorstanders als de tegenstanders van het zonder toestemming verzamelen van privacy-gevoelige gegevens).

...daar kan de letter van de wet het nog niet eens over hebbben (want dan was het ook een flawed wet) want dan zou iedereen overschakelen op fingerprinting...

Dat is precies de reden dat er niet over cookies wordt gesproken, maar over het verzamalen/opslaan van data.

...en voldeed je wel aan de wet maar kon je iedereen nog steeds tracken. De wet gaat veel en veel verder en dat is nu net het probleem, het is onbekend hoeveel verder die wet volgens de rechter gaat.

De wet is duidelijk. Geen tracking zonder toestemming van de gebruiker.

[...]
Heel idealistisch, beetje jammer dat jouw uitvoering totaal niet voldoet aan je idealisme. Jij hebt dus de tracking cookies weggewerkt. Ok, beetje ad-bedrijf wat jouw klant zijn site interessant genoeg vind stapt over op fingerprinting of simpelweg unique-image trucjes en met js de cache uitlezen en het ad-bedrijf heeft weer dezelfde data en jouw klant voldoet nog steeds niet aan de wet maar jij hebt wel weer wat uurtjes gefactureerd...

Tja... Da's zowel fout van de website (die verantwoordelijk is en zichzelf moet inlezen, willen ze aan de wet voldoen) als van het bedrijf die de cookies wegwerkt, als dat bedrijf te lame is om even duidelijk te maken dat alleen tracking cookies voorkomen niet voldoende is.

Cookies zijn slechts de simpelste en meest-gebruikte vorm van tracking. Het is zeker niet de enigste

Precies. Cookies is momenteel wel simpelweg de meestgebruikte vorm van tracking en dergelijke. Dus logisch dat het daar vaak over gaat.
Uiteraard heb je gelijk dat andere technieken om een user te trackten zonder toestemming eveneens niet mogen.

[...]
En geen cookies gebruiken is minstens net zo misleidend (imho misleidender) omdat er nog 1001 andere manieren zijn om privacy data op de pc van de bezoeker (of op de webserver) te krijgen.

Vreemde redenatie... Dus omdat er méér methoden bestaan om privacy-data op de PC van de user te plaatsen, hoeven we ook niks aan cookies te doen? Neen; de tracking-cookies wegdoen en dergelijke zijn echter wel een eerste hele grote stap.
Altijd link om analogiën te bedenken (zelden 100% overeenkomst), maar ik doe een poging:
Als er méér methoden zijn om je huis te beschermen tegen inbraak, heeft een slot op je deur ook geen zin?

crisp schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 00:18:
"Tja, zou ik wellicht ook doen als Tweakers mijn website was"
dus...

Nu trek je mijn zin wel wat uit het verband, want ik zei erbij dat dat het nog niet goed praat.
En dat ik van Tweakers als zijnde leider op gebied van computersites (in NL), een voortrekkersrol verwacht. Goed voorbeeld doet goed volgen.
Dat wil niet zeggen dat ik de commerciële instelling van Tweakers niet begrijp. Maakt allemaal niks uit. Ik vind dat Tweakers in dezen gewoon aan de wet moet voldoen.

[ Voor 5% gewijzigd door kimborntobewild op 14-09-2012 00:44 ]

[kimborntobewild]

Het is trouwens slechts een kwestie van tijd; de OPTA is nu bezig met de websites van de overheden. Als die om zijn, zullen de grootste overige overtreders volgen, waaronder Sanoma, VNUmedia, etc.
Zelf vind ik 't wat zielig dat VNUmedia juist op een site als Tweakers zolang wil/gaat wachten.

[RaZ]

crisp schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 00:18:

[...]

Niet direct noodzakelijk, maar indirect wel.

Dus niet noodzakelijk, daar gaat die wet om. Indirect is niet een argument om je er niet aan te houden.

[...]

tsja, we hebben ook genoeg capaciteit om precies datgene te doen wat GA nu voor ons doet...

Is ook niet het probleem van de gebruiker, maar ondernemersrisico.

[...]

Precies om die reden bieden we ook de optie om dat uit te schakelen...

Dan moet je eerst een accoutn hebben. De meeste sites waar ik kom heb ik dat verders niet. En ja, ik weet dat het uitgeschakeld kan worden. Maar daar heeft iemand zonder account niks aan, en T.net zal de content ook niet achter een login gaan zetten.

Je kan immers ook kiezen om die social uit te houden, en pas bij een account de keuze of je ze aan wil hebben.

Hier komt vaak genoeg een discussie over opt-in vs. opt-out. Dit zou een mooie voor een opt-in zijn. De buttons om te tweeten, google-plussen, en facebook-like kan ook zonder cookies getoond worden. Je mist dan wel de feedback van het aantal. Maar daardoor biedt t.net niet minder functionaliteit.

[...]

Als je niet gecharmeerd bent van advertenties dan kan je een banner-vrij abonnement afsluiten.

Heb ik nooit gezegd, ik stoor mij niet aan reclame, daarbij geef ik ook input waar t.net ook weer indirect aan verdient, zonder users, geen site, want dan is de site niet meer interessant.

[...]

Wat voor ander verdienmodel dan precies?

Verkoop pixels, en draai de ads zelf, hoef je ook geen 3rd party adboeren tracking cookies te laten plaatsen. Deze wet moet dat gewoon gaan afdwingen. Net zoals het rookbeleid, want "we komen er samen wel uit" heeft ook niet gewerkt.

[...]

Tabak is slecht voor je gezondheid, tweakers.net niet...

Klopt, maar mensen moeten die keuze zelf maken, alcohol is ook slecht voor je gezondheid, zie ik ook nog reclame voor. Dus niet alles wat ongezond is heeft een reclame verbod.

Maar puur kijkend naar de reactie blijkt dat je het punt niet wil snappen, want dom ben je volgens mij niet

[...]

Voor zover ik weet zijn dergelijke acties altijd voorzien van utleg wat er met je gegevens gebeurd. Voor de rest speelt zicht dat meestal buiten ons om.

[...]

Dat ligt er dus aan of het een actie betreft van onszelf uit of van een derde partji (wat altijd aangegeven wordt)

[...]

Je klinkt nu wel wat verbolgen; je wil wel meedoen, maar niet voldoen aan de eisen. De keuze is simpel bij dergelijke acties: je doet mee onder de actievoorwaarden, of niet. Die voorwaarden worden door ons niet bepaald...

En daarom lees ik ook altijd de voorwaarden, en dan is die keuze aan mij of ik daar aan mee doe of niet. Ik vind dat soort zaken gewoon onzin, dus win ik ook nooit wat

Maar dat zorgt er wel weer voor dat meer mensen kans maken als ik niet mee doe, ik gun het de ander dan ook van harte

[ Voor 3% gewijzigd door RaZ op 14-09-2012 00:38 ]

[kimborntobewild]

Gomez12 schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 00:06:
[...]
Ok, hoe sluit je dan alle mogelijkheden van tracking uit (dus niet alleen cookies) met behoud van user-generated content van bijv plaatjes etc?
Dus echt alle mogelijkheden... Niet de helft, niet een gedeelte, maar echt alle.

Methode 1 om de wet te volgen:
Toestemming vragen voor de betreffende tracking en andere privacy-schendende zaken. (In plaats van alleen informeren.) Als Tweakers toestemming heeft van de user, mag het immers gewoon. (Voor zover er althans naast de 'cookieuitbreiding' overigens nog wel aan de Wet bescherming persoonsgegevens wordt voldaan natuurlijk.)
Methode 2: alles (incl. de niet-tracking (als er geen toestemming is van de bezoeker om te tracken e.d.) ads/banners) hosten op Tweakers zelf.

Scheelt trouwens ook malware-golven. Regelmatig zie je weer dat PC's van bezoekers van allerlei websites (ook de grote) besmet worden via ads die via derden op die websites worden toegevoegd aan de html.

[crisp]

RaZ schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 00:34:
[...]

Dus niet noodzakelijk, daar gaat die wet om. Indirect is niet een argument om je er niet aan te houden.

indirect is wel een argument om ons er niet aan te houden. Ook al zijn zaken niet direct voor de gebruiker zinvol, voor ons zijn het indicatoren die bepalen hoe goed ons website aansluit bij de verwachting van onze bezoekers.

[kimborntobewild]

crisp schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 00:53:
" "Maar laten we gewoon heel eerlijk zijn, Tweakers zorgt er direct voor dat ik cookies voor m'n giegol krijg die abosluut niet noodzakelijk zijn voor de functionaliteit van de website. " "

"Niet direct noodzakelijk, maar indirect wel."

indirect is wel een argument om ons er niet aan te houden. Ook al zijn zaken niet direct voor de gebruiker zinvol, voor ons zijn het indicatoren die bepalen hoe goed ons website aansluit bij de verwachting van onze bezoekers.

Maakt niet uit. Het mag niet. Bedenk iets anders. Niet zo lame zijn te wachten totdat de OPTA ook achter VNUmedia aan zal gaan. Ik denk trouwens dat er al (lang) een plan klaar ligt voor het moment dat de OPTA dat zal doen.
Wees, vooral juist als Tweakers zijnde, voortrekker i.p.v. achterloper.
Een enquete zoals een paar maand terug werkt ook prima.* Niet-specifieke-user gebonden zaken op de servers van Tweakers zelf bijhouden kan ook, i.p.v. die zut op de PC's van de bezoekers te zetten.

*: Over die enquete gesproken: heel jammer dat er niet is gereageerd op mijn 'relaas' dat het altijd vaak erg slecht is te zien waarop een reactie een reactie is. Soms moet je wel 10 pagina's omhoog scrollen en minitieus nagaan om de hoeveelste inspring het gaat. Erg irritant... Pas dat ook maar eens aan . Dat zou de website in één klap een stuk aantrekkelijker maken. Er zijn websites zat die dat beter doen. Zoals nujij.nl met de @ en de mouse-over. Maar dit terzijde... Dit hoort in een ander draadje thuis.

[ Voor 5% gewijzigd door kimborntobewild op 14-09-2012 01:07 ]

[Gomez12]

RaZ schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 00:19:
@Gomez:
...
Ik vind het gewoon een dom argument dat het onmogelijk is. Er hangt indirect een verdienmodel aan vast, en dat gaat men dan financieel merken. Dan moet je niet zeggen dat het anders niet kan.

Het probleem is dat er meer dan 1 verdienmodel aan vast kan hangen op user-generated content. De user die content genereert kan zelf ook weer een verdienmodel hebben en daar kan t.net niet op controleren.

Even heel krom gezegd, als ik instel in de browser dat ik alleenmaar content laat binnenkomen van het domein waar ik op zit in de browser, dan werkt t.net gewoon prima. Dus nee, er zijn geen 3rd party cookies nog voor de functionaliteit.

Net eens even voor de grap gedaan en dan krijg ik dus dit te zien :


"Gewoon prima" vind ik dan een overstatement zeg maar.

kimborntobewild schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 00:21:
[...]
Als er een plaatjeshost gebruikt wordt die niet kijkt naar of er toestemming is gegeven om te tracken en dergelijke: dan mag Tweakers die plaatjeshost niet gebruiken/toestaan. Tweakers kan gewoon zelf de plaatjes hosten of een paar niet-privacy schendende plaatjeshosters aanbieden voor de gebruikers.

Ok, dus eigenlijk zeg je dat t.net alle plaatjes / videos maar moet gaan hosten. Het hele idee van een hyperlinked internet help je hier mee om zeep.
Want een niet-privacy schendende plaatjeshost is het buitenland kan zo cookies gaan serveren dus t.net zal dat actief moeten controleren en als het veranderd de hele db door moeten gaan om alle links aan te passen, dat werkt niet dus verplicht je t.net om alle content te hosten.

[...]
Nee, er hoeft geen referer worden meegestuurd, als Tweakers zelf de plaatjes host of een hoster aanbiedt die niet doet aan privacy-schendende tracking en andere privacy-schendende technieken.

Als je geen referer oid meestuurt naar een ad-boer dan weet hij niet waar hij de hit aan moet koppelen. En zelf alle ads gaan hosten is niet reeel.

[...]
Hoezo moet een randomized ad gelogd worden en jouw IP-adres opslaan? Hoe kom je daarbij?

Omdat een ad-boer moet weten of er daadwerkelijk 2 miljoen "unique/relevante" hits zijn geweest op piets homepage of dat piet een boek op de F5 toets heeft laten liggen en big cash verdient door die "truc"

[...]
Tja... Da's zowel fout van de website (die verantwoordelijk is en zichzelf moet inlezen, willen ze aan de wet voldoen) als van het bedrijf die de cookies wegwerkt, als dat bedrijf te lame is om even duidelijk te maken dat alleen tracking cookies voorkomen niet voldoende is.

Mijn excuses, ik haalde je even door de war met raptorix.(raptorix in "Cookies op Tweakers.net")

[...]
Vreemde redenatie... Dus omdat er méér methoden bestaan om privacy-data op de PC van de user te plaatsen, hoeven we ook niks aan cookies te doen? Neen; de tracking-cookies wegdoen en dergelijke zijn echter wel een eerste hele grote stap.

Het is een hele grote stap als er geen boete aan hing. Met die boete boven je hoofd is de eerste stap echter niets waard, je kan de boete nog steeds krijgen zolang je niet voldoet aan het complete traject.

kimborntobewild schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 00:52:
[...]
Methode 1 om de wet te volgen:
Toestemming vragen voor de betreffende tracking en andere privacy-schendende zaken. Als Tweakers toestemming heeft van de user, mag het immers gewoon. (Voor zover er althans naast de 'cookieuitbreiding' overigens nog wel aan de Wet bescherming persoonsgegevens wordt voldaan natuurlijk.)
Methode 2: alles (incl. de niet-tracking (als er geen toestemming is van de bezoeker om te tracken e.d.) ads/banners) hosten op Tweakers zelf.

Oftewel alles wat niet door t.net zelf gehost wordt moet maar geblocked worden totdat iemand toestemming heeft gegeven? Het halve forum moet maar toestemming-only worden (of t.net moet maar even investeren in servers om alle plaatjes te gaan hosten)...

En het mooiste van dit alles. Gaat de bv t.net de grens over naar belgie dan is er praktisch zo goed als geen probleem meer (want opta zal niet snel vervolgen in het buitenland)

kimborntobewild schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 01:02:
[...]
Maakt niet uit. Het mag niet. Bedenk iets anders.
Wees, vooral juist als Tweakers zijnde, voortrekker i.p.v. achterloper.

Yep, geef jezelf bewust een concurrentie nadeel tegenover de rest zolang je in NL zit...

*: Over die enquete gesproken: heel jammer dat er niet is gereageerd op mijn 'relaas' dat het altijd erg slecht is te zien waarop een reactie een reactie is. Soms moet je wel 10 pagina's omhoog scrollen en minitieus nagaan om de hoeveelste insprint het gaat. Erg irritant... Pas dat ook maar eens aan . Dat zou de website in één klap een stuk aantrekkelijker maken.

Ik vraag me af of ze dat niet al in de planning hadden om aan te passen, maarja of je die instelling wel of niet wilde is toch weer een niet-functioneel user-gegeven

[kimborntobewild]

Gomez12 schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 01:07:
[...]

Het probleem is dat er meer dan 1 verdienmodel aan vast kan hangen op user-generated content. De user die content genereert kan zelf ook weer een verdienmodel hebben en daar kan t.net niet op controleren.

Tja, als je daar niet op kan controleren zou je je wellicht ook eens moeten afvragen of je daar uberhaupt wel aan mee wil werken...

[...]
Ok, dus eigenlijk zeg je dat t.net alle plaatjes / videos maar moet gaan hosten. Het hele idee van een hyperlinked internet help je hier mee om zeep.
Want een niet-privacy schendende plaatjeshost is het buitenland kan zo cookies gaan serveren

Dat hangt er (ook) van af wat voor een gekke code je allemaal toestaat. Ik zou als Tweakers zijnde zeker niet zomaar alle soorten code willen toestaan in de ads die zij serveren.

dus t.net zal dat actief moeten controleren en als het veranderd de hele db door moeten gaan om alle links aan te passen,

Dat hangt er (ook) van af wat voor een gekke code je allemaal toestaat. Ik zou als Tweakers zijnde zeker niet zomaar alle soorten code willen toestaan in de ads die zij serveren.

...dat werkt niet dus verplicht je t.net om alle content te hosten.

Moet wel werken; gewoon niet zomaar alle idiote soorten code van de hosters toestaan.
VNU kan ook een Nederlandse server opzetten (waar niet alleen Tweakers gebruik van maakt) waarop de {op gevaarlijke code gefilterde} content {als er sprake is van ads van derden} staat en plaatjes etc. Dan kunnen sites als Tweakers eenvoudiger aan de wet voldoen.

[...]
Als je geen referer oid meestuurt naar een ad-boer dan weet hij niet waar hij de hit aan moet koppelen. En zelf alle ads gaan hosten is niet reeel.

Waarom is dat niet reëel?
Het zou ook het probleem oplossen dat sites de verantwoordelijkheid van ongepaste ads afschuiven omdat ze geen invloed zouden hebben op de content van de ads. Sowieso apart, want als fatsoenlijk bedrijf zijnde zou ik nooit ads van derden willen laten zien waarvan je vantevoren niet weet hoe het eruit gaat zien.

[...]
Omdat een ad-boer moet weten of er daadwerkelijk 2 miljoen "unique/relevante" hits zijn geweest op piets homepage of dat piet een boek op de F5 toets heeft laten liggen en big cash verdient door die "truc"
[...]

Tja, een probleem van het oude verdienmodel. Bedenk iets nieuws of schaf die zut af. Ik vind het sowieso al vreemd dat je per klik betaald krijgt i.p.v. dat men gewoon vantevoren afspreekt: 'Zoveel ads plaatsen voor zoveel geld'. Clickfraud blijft waarschijnlijk altijd mogelijk als je per click betaald; bijv. door proxies of een botnetje (je kan zo een botnetje met 10.000 bots kopen in Rusland) te gebruiken.

[...]
Het is een hele grote stap als er geen boete aan hing. Met die boete boven je hoofd is de eerste stap echter niets waard, je kan de boete nog steeds krijgen zolang je niet voldoet aan het complete traject.

Welke methoden zijn er dan eigenlijk nog meer mogelijk dan tracking cookies (en die op hetzelfde neerkomen)?

[...]
Oftewel alles wat niet door t.net zelf gehost wordt moet maar geblocked worden totdat iemand toestemming heeft gegeven?

Het halve forum moet maar toestemming-only worden (of t.net moet maar even investeren in servers om alle plaatjes te gaan hosten)...

M.i. het eerste i.i.g. wel, ja. Zonder toestemming geen tracking. (Of liever: die tracking gewoon helemaal niet meer gebruiken.)
Plaatjes hosten: VNU kan toch best een server neerzetten voor plaatjes voor meerdere websites, waaronder Tweakers?

En het mooiste van dit alles. Gaat de bv t.net de grens over naar belgie dan is er praktisch zo goed als geen probleem meer (want opta zal niet snel vervolgen in het buitenland)

De vraag moet (vanuit Tweakers gezien) toch niet zijn hoe je de Wet bescherming persoonsgegevens kan omzeilen (die in België trouwens volgens mij ongeveer hetzelfde is vanwege Europese regels)?
De vraag moet zijn hoe je netjes aan de wet kan voldoen.

[...]
Yep, geef jezelf bewust een concurrentie nadeel tegenover de rest zolang je in NL zit...
[...]

Het is gewoon een kwestie van normen en waarden of je nu al aan de 'cookiewet' wilt voldoen of niet. Wijzen naar anderen (die rustig de wet overtreden of blijven overtreden) heb ik altijd al erg lame gevonden.

Ik vraag me af of ze dat niet al in de planning hadden om aan te passen, ...

Ik hoop het. Wordt hoog tijd . Het is al een jaar of 10 een 'probleem'.

maarja of je die instelling wel of niet wilde is toch weer een niet-functioneel user-gegeven

Ja maar dat is met toestemming van de user . En dan is het sowieso geen probleem. Net zoals tracking cookies: ook geen probleem als 99% van de users toestemming geeft. Dan maar 1% minder bezoekers.

[kimborntobewild]

Van http://tweakers.net/cookies:

Het gedrag van cookies van advertentienetwerken kan op youronlinechoices.com worden ingesteld.

Dit vind ik trouwens ook een beetje misleidend. Want je kan het lezen alsof je alle advertentienetwerken kan instellen via die website. En dat lijkt me niet.
Verder: als je bijv. 127.0.0.1 ads.aol.com in je hosts hebt staan, kan je niet de behavioural advertising van AOL uitschakelen op youronlinechoices. Krom! Als er geen verbinding gemaakt kan worden, moet het natuurlijk per default uitgezet zijn i.p.v. per default aan (dus opt-in i.p.v. opt-out).

[MueR]

kimborntobewild schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 01:37:
Tja, als je daar niet op kan controleren zou je je wellicht ook eens moeten afvragen of je daar uberhaupt wel aan mee wil werken...

Dus je stelt echt voor dat het forum dicht gaat en reacties op de FP ook niet meer mogen? Want "niet meewerken aan user-generated content" is impliciet user-generated content niet toestaan.

Dat hangt er (ook) van af wat voor een gekke code je allemaal toestaat. Ik zou als Tweakers zijnde zeker niet zomaar alle soorten code willen toestaan in de ads die zij serveren.
...
Dat hangt er (ook) van af wat voor een gekke code je allemaal toestaat. Ik zou als Tweakers zijnde zeker niet zomaar alle soorten code willen toestaan in de ads die zij serveren.

Je leest niet goed. Gomez heeft het over user generated content. Plaatjes, videos. Ik kan direct een plaatje in mijn post zetten die genoeg trackingcookies meestuurt om je te kunnen volgen. Daar heb ik geen "gekke code" voor nodig, alleen een url die direct naar het plaatje ljikt te gaan. Daar zet je een klein php/asp/whatever script op dat het plaatje serveert en meteen wat cookies zet. Klaar is MueR.

Moet wel werken; gewoon niet zomaar alle idiote soorten code van de hosters toestaan.
VNU kan ook een Nederlandse server opzetten (waar niet alleen Tweakers gebruik van maakt) waarop de {op gevaarlijke code gefilterde} content {als er sprake is van ads van derden} staat en plaatjes etc. Dan kunnen sites als Tweakers eenvoudiger aan de wet voldoen.

Zoals eerder gezegd, er is geen idiote code nodig. Echter, om alle plaatjes zelf te gaan hosten wordt een heel erg prijzige business. Dat is simpelweg geld in een bodemloze put gooien. Om maar tegen Tweakers te zeggen dat ze dat "even" moeten doen zodat alle sites in Nederland aan een idiote wet kunnen voldoen is van de zotten.

Waarom is dat niet reëel?
Het zou ook het probleem oplossen dat sites de verantwoordelijkheid van ongepaste ads afschuiven omdat ze geen invloed zouden hebben op de content van de ads. Sowieso apart, want als fatsoenlijk bedrijf zijnde zou ik nooit ads van derden willen laten zien waarvan je vantevoren niet weet hoe het eruit gaat zien.

Wederom, kosten. Je moet dan een FTE in dienst nemen die die ads gaat invoeren, nog een paar FTE die alle adverteerders af gaan en alle ads daar lospeuteren. Daarbij, en dit is de simpelste: adverteerders (niet de netwerken, maar de jongens die de advertenties betalen), willen niet met elke site los gaan babbelen. Dat is voor hun ook niet rendabel. Sure, een complete site-takeover zoals af en toe op T.net staan kan het voor. Voor een bannertje wat 1 op de paar duizend pageviews te zien is simpelweg niet. De kosten voor het personeel wat er mee bezig is zijn al hoger dan de opbrengsten van die banner. Het is dus gewoon niet reeel.

Tja, een probleem van het oude verdienmodel. Bedenk iets nieuws of schaf die zut af. Ik vind het sowieso al vreemd dat je per klik betaald krijgt i.p.v. dat men gewoon vantevoren afspreekt: 'Zoveel ads plaatsen voor zoveel geld'. Clickfraud blijft waarschijnlijk altijd mogelijk als je per click betaald; bijv. door proxies of een botnetje (je kan zo een botnetje met 10.000 bots kopen in Rusland) te gebruiken.

Een adverteerder is niet geinteresseerd in pay per view. Hij wil daarwerkelijk klanten, of op zijn minst mensen die meer willen weten. PPV is al jaren een afstervende zaak, omdat het simpelweg niet rendeert voor adverteerders. Daarbij is PPV zelfs nog makkelijker te frauderen: een boek op je F5 key en je jaagt er zo die views door.

Welke methoden zijn er dan eigenlijk nog meer mogelijk dan tracking cookies (en die op hetzelfde neerkomen)?

Fingerprinting. Zoek maar even.

Plaatjes hosten: VNU kan toch best een server neerzetten voor plaatjes voor meerdere websites, waaronder Tweakers?

Zie eerder. Is heel duur. Dat kan niet met 1 servertje. Dat moet een flinke bak servers worden, inclusief loadbalancers. Dat is in aanschaf duur. Daarna moeten ze nog gehost worden. Is ook heel duur. Nu kan jij vanuit je bijna religieuze fanatisme in deze zaak wel roepen "dat is niet mijn probleem", maar dat geld zal ergens vandaan moeten komen. Dat is ofwel uit advertising, ofwel uit paywalls. Geld groeit hier niet aan de bomen, bij Tweakers ook vast niet.

De vraag moet (vanuit Tweakers gezien) toch niet zijn hoe je de Wet bescherming persoonsgegevens kan omzeilen (die in België trouwens volgens mij ongeveer hetzelfde is vanwege Europese regels)?
De vraag moet zijn hoe je netjes aan de wet kan voldoen.

Heb je de Europese regels gelezen? Die zijn beduidend minder ingrijpend. In Nederland wordt een website eigenaar ineens verantwoordelijk gemaakt voor alle vormen van cookies etc die via derden gezet worden. Jij wil een like button ergens tonen, dan moet je moeilijk gaan doen met toestemmingen. Jij waagt het een forum te draaien? Zorg maar dat je toestemming vraagt, of zet anders maar gewoon plaatjes en videos uit. De Nederlandse implementatie van de Europese richtlijnen is onnodig bezwarend voor een website beheerder. In andere landen is deze namelijk niet destructief, hier wel.

Het is gewoon een kwestie van normen en waarden of je nu al aan de 'cookiewet' wilt voldoen of niet. Wijzen naar anderen (die rustig de wet overtreden of blijven overtreden) heb ik altijd al erg lame gevonden.

Als je aan de wet houden betekent dat je niet meer genoeg inkomsten binnen kan krijgen om je personeel te betalen, omdat de Nederlandse wet jouw concurrentiepositie sloopt en de verantwoordelijkheid bij de verkeerde mensen neerlegt, dan moet je je afvragen of de wet wel goed is. Dan heb je 2 opties. Conformeren en klagen, hopende dat iemand luistert, of je gaat aansturen op een aanvaring waardoor het door een rechter beoordeeld kan worden. Eisen dat iemand zijn bedrijf maar laat bloeden omdat het niet strookt met jouw principes vind ik ook erg lame.

[Gomez12]

MueR schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 10:47:
[...]
Een adverteerder is niet geinteresseerd in pay per view. Hij wil daarwerkelijk klanten, of op zijn minst mensen die meer willen weten. PPV is al jaren een afstervende zaak, omdat het simpelweg niet rendeert voor adverteerders. Daarbij is PPV zelfs nog makkelijker te frauderen: een boek op je F5 key en je jaagt er zo die views door.

Het ironische is dat hij het nog niet eens heeft over PPV (want daarvoor moet je alsnog je views gaan tracken) hij heeft het over een soort van simpelweg betalen voor een maand advertentie tonen en het rendement dat is niet relevant.

Met dit soort adverteerders wil ik ook wel zakendoen, ik start even 200 homepages waar geen hond op komt en adverteerders mogen mij hetzelfde tarief betalen als ze aan t.net betalen.

[BarôZZa]

Wetten zijn een middel en geen doel op zich. Het doel is dat het mogelijk wordt om serieuze privacyschending aan te kunnen aanpakken.

Verder zijn wetten al helemaal geen richtlijnen waaraan je kan afleiden of iemand ethisch verantwoord handelt. Overal ter wereld heb je de meest belachelijke wetten die zijn doorgevoerd door de angst van incompetente mensen zonder enige kennis van zaken. De cookiewet is hier een schoolvoorbeeld van.

De wet op de letter volgen is praktisch onmogelijk voor een site met user generated content en verder zou het alleen een belemmering vormen en internet terug in de tijd sturen. Mensen maken tegenwoordig nu eenmaal graag gebruik van allerlei embedded content van verschillende plekken.

De opmerking van Kimborntobewild dat Tweakers het voortouw moet nemen is natuurlijk lachwekkend. Juist op Tweakers zijn de gebruikers goed technisch geïnformeerd en die paar cookies heeft ze er nooit van weerhouden om de site te bezoeken. Daarnaast zijn er veel betere manieren om niet gevolgd te worden dan maar te hopen dat sites genoeg kennis, tijd, geld en wil hebben voor die cookiewetimplementatie.

De cookiepolicy aan de kant van de websites neerleggen ipv clientside is enorm stupide, nutteloos en vooral ook onmogelijk.

Wat mij nog het meest verbaast is dat de wet er in deze vorm doorheen is gekomen terwijl het voor de gebruiker doodeenvoudig is om zijn privacy te beschermen. Zelfs zonder plugins/blockers te installeren of cookies geheel uit te zetten. Elke grote browser heeft namelijk al jaren een privé/incognito modus. Ctrl+Shift+N of Ctrl+Shift+P

[Osiris]

BarôZZa schreef op zaterdag 15 september 2012 @ 00:37:
De wet op de letter volgen is praktisch onmogelijk voor een site met user generated content (…)

Wederom, irrelevant. Er zijn talloze wetten waar T.net zich "praktisch onmogelijk" aan kan houden vanwege de user generated content. De Auteurswet bijvoorbeeld, 'de wet' die 't verbiedt om haat te zaaien, de wet die, nou, noem nog maar talloze wetten op die Tweakers.net zou kunnen schenden doordat ze materiaal online 'aanbieden' wegens de user generated content.

En Tweakers.net is in al die wetten niet per definitie strafbaar, zolang ze 't maar verwijderen zodra het ontdekt wordt. Best effort, ik heb het al duizend keer gezegd in dit topic.

Dus waarom de cookiewet nou spontaan een huge probleem gaat geven vanwege de 'onmogelijkheid' ivm 'user generated content', is mij niet duidelijk. Gewoon een best-effort doen, klaar. Anders had je de site allang op kunnen doeken aangezien ik in al m'n posts onder elke letter 'x' stiekem een auteurswetschendend MP3-tje host!!!1oneone (bijvoorbeeld..)

[NMe]

In het auteursrecht zijn talloze zaken als precedent aan te halen voor dat notice and take down-verhaal. Wat betreft de cookiewet zijn die er niet. Bovendien is de wet zo geformuleerd dat er geen onderscheid is tussen user generated content en de site zelf. Als die notice & take down/best effort van toepassing zijn op user generated content, dan zijn ze dat ook op de site zelf...

[zeef]

MueR schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 10:47:

Zoals eerder gezegd, er is geen idiote code nodig. Echter, om alle plaatjes zelf te gaan hosten wordt een heel erg prijzige business. Dat is simpelweg geld in een bodemloze put gooien. Om maar tegen Tweakers te zeggen dat ze dat "even" moeten doen zodat alle sites in Nederland aan een idiote wet kunnen voldoen is van de zotten.

Dan nog is de vraag of we het plaatje zelf mogen hosten omdat er wellicht copyright op kan zitten. Ook dat is een hindernis in dit hele verhaal.

[Gomez12]

zeef schreef op zaterdag 15 september 2012 @ 10:54:
[...]
Dan nog is de vraag of we het plaatje zelf mogen hosten omdat er wellicht copyright op kan zitten. Ook dat is een hindernis in dit hele verhaal.

Is dat niet slechts zoeken naar argumenten?

In wezen zijn er duizenden plaatjes hosters, maar ook bijv een wikipedia die dit allemaal juridisch afgedicht krijgen, en bij t.net zou het opeens een hindernis zijn?

[NMe]

Op Wikipedia mogen ook alleen maar plaatjes gepost worden die vrij zijn van rechten of onder Creative Commons zijn uitgebracht. Het soort mensen dat actief bijdraagt aan Wikipedia weet dat, de gemiddelde forumgebruikers niet. Komt nog bij dat de omschreven feature automatisch gelinkte plaatjes (ook uit oude posts) zou moeten downloaden en cachen. De verantwoordelijkheid ligt dan juridisch waarschijnlijk bij Tweakers, niet bij de gebruiker.

Ook zou spul als Bootz z'n poll manager of Erkens z'n meeting manager stuk gaan. Zonde, IMO.

[GlowMouse]

bugje:

Verwijderd schreef op zaterdag 15 september 2012 @ 22:59:
toen ik op de melding van de cookies klikte, herlaadde de pagina en was mijn hele bericht weg. Erg slordig, gebruik hier FF 15.0.1

[crisp]

GlowMouse schreef op zaterdag 15 september 2012 @ 23:07:
bugje:

[...]

mja, waarom is dat een bug? Dat geldt voor elke link die je klikt en waarmee je wegnavigeerd van de pagina. Hoewel ik wel toegeef dat de tekst 'sluiten' niet weggeeft dat er nog meer gebeurd dan alleen de melding sluiten...

[zeef]

Gomez12 schreef op zaterdag 15 september 2012 @ 11:00:
[...]

Is dat niet slechts zoeken naar argumenten?

In wezen zijn er duizenden plaatjes hosters, maar ook bijv een wikipedia die dit allemaal juridisch afgedicht krijgen, en bij t.net zou het opeens een hindernis zijn?

Nee, dat is echt een issue. Alles wat niet rechtenvrij is, daar heb je met je tengels van af te blijven als bedrijf. Jij als particulier mag plaatjes in je cache opslaan voor eigen gebruik maar Tweakers.net BV mag dat niet zomaar.

[Gomez12]

zeef schreef op zondag 16 september 2012 @ 00:35:
[...]

Nee, dat is echt een issue. Alles wat niet rechtenvrij is, daar heb je met je tengels van af te blijven als bedrijf. Jij als particulier mag plaatjes in je cache opslaan voor eigen gebruik maar Tweakers.net BV mag dat niet zomaar.

Ik vergat even de bestaande content die NMe aangeeft, qua nieuwe plaatjes-content zou je natuurlijk wel zoiets op kunnen nemen in de voorwaarden voor plaatjes cache, maarja die oude content zou ook wel leuk zijn als die niet verdween.

Hmm, opzich wel ironisch. Volgens de av mag een lid wel hyperlinkjes plaatsen naar her en der maar volgens de cookiewetgeving mogen die hyperlinkjes niet zomaar aan derden getoond worden.

[Osiris]

zeef schreef op zondag 16 september 2012 @ 00:35:
[...]

Nee, dat is echt een issue. Alles wat niet rechtenvrij is, daar heb je met je tengels van af te blijven als bedrijf. Jij als particulier mag plaatjes in je cache opslaan voor eigen gebruik maar Tweakers.net BV mag dat niet zomaar.

Is Wikipedia dan ook strafbaar als een "controlerende instantie" toevallig copyrighted materiaal aantreft wat toevallig (nog) niet verwijderd is dan?

[RaZ]

Ligt aan het doel van de afbeelding.

User hotlinked plaatjes mogen dus gewoon gecached worden als ik Engelfriet mag geloven:

Het overnemen van (een deel van) een afbeelding, foto, tekening of ander beeld is toegestaan om dat beeld aan te kondigen, te bekritiseren of te bespreken. Hergebruik van beeld als versiering is niet toegestaan.

Plaatjes op het forum hebben een doel als onderdeel van discussie, en niet als zijnde een versiering, of het opleuken van de lay-out.

Disclaimer: Heb niet verder gelezen dan de kop die ik quotte, hele artikel staat: hier.

[Freeaqingme]

Osiris schreef op zondag 16 september 2012 @ 01:19:
[...]

Is Wikipedia dan ook strafbaar als een "controlerende instantie" toevallig copyrighted materiaal aantreft wat toevallig (nog) niet verwijderd is dan?

Nee. Naar Romeins recht dient er wel sprake te zijn van 'intent', de wil om een bepaald strafbaar feit te plegen. Onderdeel daarvan is dat je dat bewust doet. Daarnaast is er nog een bepaalde context; als een afbeelding nieuwswaardig is dan mag je die al snel op een nieuwssite plaatsen bijvoorbeeld.

Wikipedia heeft een duidelijk beleid om niet-rechtenvrije afbeeldingen te verwijderen, en verbindt er consequenties aan als mensen dat veelvuldig overtreden. Als T.net - een commerciele partij - het bewust zo zou maken dat zij al die dingen lokaal opslaan, dan is de context een heel andere.

[Osiris]

Maar als T.net een vergelijkbaar beleid zou hanteren, dan is d'r toch alsnog geen vuiltje aan de lucht dunkt me?

Alle afbeeldingen op Wikipedia worden ook op de servers van Wikipedia opgeslagen hè?

[ Voor 28% gewijzigd door Osiris op 16-09-2012 01:36 ]

[MueR]

En je krijgt daar elk jaar weer voor je snufferd hoeveel geld dat nou eigenlijk kost.

[zeef]

Osiris schreef op zondag 16 september 2012 @ 01:35:
Maar als T.net een vergelijkbaar beleid zou hanteren, dan is d'r toch alsnog geen vuiltje aan de lucht dunkt me?

Ja en nee. Nee als het om plaatje + inhoudelijk verhaal over plaatje gaat. Verhaal over je iphone met een paar plaatjes als ondersteuning. Is in de meeste gevallen geen probleem tenzij door de eigenaar explicitiet verboden.

Ja, wel vuiltje aan de lucht voor bijvoorbeeld lekker wijven plaatjes in de HK. Een plaatje zonder bijbehorend verhaal. En juist in die laatste categorie zit de meeste traffic.

Alle afbeeldingen op Wikipedia worden ook op de servers van Wikipedia opgeslagen hè?

Ja vziw wel. Maar het is meer dan hosten. Er moeten ook mensen beschikbaar zijn om op te treden bij klachten, onderhoud etc. etc. De kosten zitten vaak niet in de hardware maar in de software. Zowel in code als in vlees & bloed.

RaZ schreef op zondag 16 september 2012 @ 01:24:
Ligt aan het doel van de afbeelding

Plaatjes op het forum hebben een doel als onderdeel van discussie, en niet als zijnde een versiering, of het opleuken van de lay-out.

As I was saying : [NSFW] Het 'grote' Tieten-topic deel 6

Los van de hele discussie over wat kan moet je eerst de vraag stellen of we dat wel willen.

[ Voor 70% gewijzigd door zeef op 16-09-2012 02:04 ]

[NMe]

Osiris schreef op zondag 16 september 2012 @ 01:35:
Maar als T.net een vergelijkbaar beleid zou hanteren, dan is d'r toch alsnog geen vuiltje aan de lucht dunkt me?

Dus jij vindt dat we actief moeten gaan kijken naar elk plaatje; niet alleen elk plaatje dat vanaf nu gepost wordt, maar ook elk plaatje in posts uit het verleden? Plaatje met rechten? Bam, verwijderen. Anders: cachen, al dan niet automatisch. Dat is maandenlang een dagtaak voor een groep moderators die zelfs 10 keer zo groot is als de groep die we nu hebben.

Bij Wikipedia werkt het omdat in principe iedereen een moderator is. Dat werkt op een forum niet. Nog naast het feit dat MueR hierboven al aangeeft dat het onbetaalbaar is in de hosting... En waarom? Alleen om aan een wet te voldoen die te achterlijk voor woorden is in zijn uitvoering?