De Europese Unie en wat het kost

[Schnoop]

Na de volgende documentaire gezien te hebben weet ik eigenlijk niet meer wat ik moet zeggen.

http://www.canvas.be/prog...82dd68823:-77e8#panel-epi

De documentaire gaat over wat onze vrienden in brussel verdienen. Het stuk hierover begint op ongeveer 20 minuten. Graag dit stuk kijken voordat je post.

Het blijkt dat de sallarissen daar gewoon uit de klauwen lopen. Met vergoedingen erbij krijgen ze gewoon 13.000 per maand (neto).
Dat is afgezien van de idiote pensioenen en in sommige gevallen ontslagregelingen waarbij er nog 3 jaar 8.000 euro per maand (neto) uitgekeerd wordt.

Hoe kunnen ze verantwoorden dat ze minimaal 2 keer zo veel verdienen als normale ambtenaren? Waar gaat dit over?

Wat kost europa ons? Neto 5.6 miljard.

Dit is in principe een klein deel van onze totale uitgaven (257.4 miljard).

In verhouding dus "niet veel" zou je zeggen. Op het totaal bedrag niet, maar als je het naast andere posten legt (welke in de buurt komen van dit bedrag) vraag je je af of het niet beter besteed kan worden.

Veiligheid en justistie: 10 miljard
Defensie: 7.2 miljard
Infrastructuur en milieu: 10.7 miljard
Landbouw en inovatie: 4.8 miljard.

Als je bekijkt dat er dit jaar 1.6 miljard op de zorg alleen al bezuinigd moet worden begin ik me toch af te vragen of we dat geld niet beter uit het EU potje kunnen halen.

Afgezien daarvan gaat de EU ook nog eens 6.8% meer vragen komend jaar. Dit komt neer op ongeveer 0.4 miljard meer!

Ik begrijp dat iedereen ten tijde van crisis moet bezuinigen. Maar als ik dit zo hoor en lees, dit gaat me te ver. In brussel mogen ze met 65 met pensioen, krijgen ze riante salarissen en gaan ze steeds meer vragen terwijl wij steeds meer mogen inleveren.

Ik heb niks met geert en de PVV maar ik begin langzamerhand riant te twijfelen of niet toch op de PVV ga stemmen, alleen al vanwege het anti europa beleid wat ze voeren. Ik ben niet voor uittreden van de EU. Dit zou hooguit een optie zijn met in ieder geval Duitsland erbij (lijkt mij) maar dan nog. Ik denk ook niet dat Geert echt "alleen" Nederland uit de EU zou halen (afgezien van het feit dat hem dit waarschijnlijk nooit zou lukken). Ik heb het idee dat veel van zijn uitspraken toch alleen maar bedoeld zijn om net wat meer stemmen te krijgen.

Hoe denken jullie hier over?

[gambieter]

Schnoop schreef op donderdag 26 juli 2012 @ 14:58:
Wat kost europa ons? Neto 5.6 miljard.

Dat is niet netto, want zoals er ook staat komt er 2.14 miljard terug, en krijgen we een miljard korting. En dan hebben we het nog niet over allerlei indirecte voordelen (baten) die het EU-apparaat oplevert.

Hoe denken jullie hier over?

Het is me niet helemaal duidelijk wat je met dit topic wilt bereiken. Het lijkt me niet zinvol om een generalisatie/klaagtopic te hebben. Het lijkt meer op een "ik zag dit op TV en nu ben ik boos" impulsief topic, en door de nogal generaliserende aanpak (alleen kijken naar uitgaven, niet naar voordelen) zie ik ook niet echt veel materiaal om er wel een goede discussie van te maken.

Misschien kun je proberen er iets meer discussiewaardigs van te maken?

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 27-07-2012 02:30 ]

[Herman]

Waar blijven de baten in je analyse

Wat levert de EU ons op? (Uniformiteit, efficiëntere handel, etc.)
Bovendien is het filmpje gechargeerd. € 3500 voor een universitair-geschoolde werknemer met 5 jaar werkervaring lijkt me redelijk marktconform

[shadowlyse]

Ik heb zo snel even geen bron maar de kosten van ambtenarenapparaat van de gehele EU is slechts 2% van het budget dus ik vind het nogal meevallen.

[Avalaxy]

Herman schreef op vrijdag 27 juli 2012 @ 01:02:

Bovendien is het filmpje gechargeerd. € 3500 voor een universitair-geschoolde werknemer met 5 jaar werkervaring lijkt me redelijk marktconform

Je hebt dus niet het filmpje verder gekeken. Die €3500 is in de praktijk véél meer...

[Cio]

Ik vond het erg moeilijk deze post helemaal te lezen zonder direct te oordelen, vanwege de vele fouten. Blij dat ik het wel gedaan heb, maar ik zou het waarderen als je het wat minder moeilijk maakt.

Kijkend naar het fragment in Terzake, valt me op dat iets wringt in de hoge extra vergoedingen en het lage belastingtarief bij Europese salarissen, ten opzichte van ons referentiekader. Alsof alle positieve aspecten van alle Europese nationale belasting- en premiestelsels bij elkaar gevoegd zijn. Niet zo verwonderlijk, kijkend naar onze opstelling bij het maken van Europese afspraken.

Jouw verontwaardiging kan dan, mijns inziens, ook worden aangegrepen als argument voor meer Europese integratie zodat deze ongelijkheden tussen landen en binnen de unie verdwijnen. Juist zaken als economische interdependentie binnen de EU en niet te vergeten onze afhankelijkheid van handel (zowel fysieke goederen als financiële transacties) pushen ons op het gebied van werkgelegenheid vóór de EU te kiezen.

Als een bericht over hoge salarissen bij Europese ambtenaren voldoende is om de retoriek vanuit de PVV op dit vlak serieus te nemen (dus zien als reële aanzet tot het verbeteren van kosten/baten t.o.v. de EU, binnen de Nederlandse begroting) gaat er iets mis. Niet in de laatste plaats omdat je straks je vertegenwoordiger in de Nederlandse 2e kamer kiest, niet die in het Europees Parlement.

[Herman]

Avalaxy schreef op vrijdag 27 juli 2012 @ 01:19:
[...]


Je hebt dus niet het filmpje verder gekeken. Die €3500 is in de praktijk véél meer...

Nee, die € 3500 noemde ik bewust. Streep de extra vergoedingen weg tegen het ontbreken van veel secundaire arbeidsvergoedingen die ons gewoon zijn én de extra kosten die een europees ambtenaar privé moet maken voor het uitoefen van diens beroep, dan vind ik het rekenvoorbeeld niet exorbitant.

Het programma vind ik dan ook behoorlijk eenzijdig. Wél kritiek leveren op bijvoorbeeld het wachtgeld, maar niet eens de reden noemen waarom deze vergoeding in het leven is geroepen.

Prima om kritisch naar kosten van de EU te kijken, maar doe het dan zonder die sensatiezucht.

[Anoniem: 383038]

Ter vergelijking:
Tweede kamerlid:
meer dan een ton per jaar incl vakantiegeld en 13e maand excl. overige kosten zoals reis en verblijf.

Vertegenwoordiger van 110.000 Nederlanders (16,5 miljoen inwoners/ 150 kamerleden)

MEP:
anderhalve ton incl alles.

Vertegenwoordiger van 660.000 Europeanen (500 miljoen inwoners / 754 leden)

In mijn ogen is het salaris dus idd niet overdreven.

Er is 1 ding in de reportage waar je boos om kan zijn en dat is belangenverstrengelling van MEPs. Geen nevenfuncties in Brussel, of waar dan ook in de publieke sector.

[ph4ge]

Avalaxy schreef op vrijdag 27 juli 2012 @ 01:19:
Je hebt dus niet het filmpje verder gekeken. Die €3500 is in de praktijk véél meer...

Vergeet ook niet dat je in het buitenland werkt, ik neem aan dat iedereen het normaal vind dat als zn baas hem naar het buitenland stuurt dat je flink meer verdient en allerlei vergoedingen krijgt. Ik heb nou ook een aanbieding om een jaar naar Zweden te gaan all expenses paid plus dubbel salaris. Dat komt gewoon omdat het nogal ingrijpend is, veel mensen zitten er niet op te wachten om huis en familie achter te laten. Daarnaast zijn het mensen die minimaal 3 talen spreken en tot de top behoren in hun vakgebied en een hoge verantwoordelijkheid hebben. Dat kost nou eenmaal geld.

Waarbij ik niet zeg dat het niet allemaal wat minder kan in Brussel. De grootste verspeling is nog Strassbourg. Dat is puur weggegooid geld.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 27-07-2012 16:17 ]

[Dooievriend]

Schnoop schreef op donderdag 26 juli 2012 @ 14:58:
Wat kost europa ons? Neto 5.6 miljard.

...

Ik begrijp dat iedereen ten tijde van crisis moet bezuinigen. Maar als ik dit zo hoor en lees, dit gaat me te ver. In brussel mogen ze met 65 met pensioen, krijgen ze riante salarissen en gaan ze steeds meer vragen terwijl wij steeds meer mogen inleveren.

Die 5,6 miljard is niet de kost van het ambtenarenapparaat van de EU, maar voor 94+% de kost van het financieren van Europese projecten (ECB, erasmus, landbouwfinanciering, ontwikkelingsprogramma's ...) Een deel daarvan vloeit sowieso terug naar Nederland. Daarnaast is de kost van het salaris van het ambtenarenapparaat ongeveer 3% van het budget van de EU. Stel dat je dat halveert (!), dan win je dus 1,5%, wat voor Nederland 0,015*5,6 miljard euro is. Je spaart 85 miljoen euro uit. Daarmee ga je niet het gat in de begroting van Nederland of België oplossen. Het zou wel een goed signaal zijn, maar je moet dan ook beseffen dat je graag toptalenten werken hebt bij de EU, die je ook zo hoort te verlonen.

Meer info (en de cijfers die ik boven aangehaald heb): http://ec.europa.eu/budge.../myths/myths_en.cfm#3of15
Hier staat onder andere ook dat er enkele jaren terug al hervormingen zijn doorgevoerd die de lonen verlaagden en de pensioenleeftijd optrokken. De EU is er zich dus wel van bewust dat het imago van bureaucratische moloch moet aangepakt worden.

[ Voor 53% gewijzigd door Dooievriend op 29-07-2012 17:23 ]

[Sander]

Zucht, typisch iemand die niet verder kijkt dan z'n neus lang is. Denk eens aan het volgende:
- NL is exportland, de haven van Rotterdam en Amsterdam hebben dagelijks profijt van de EU. Zonder de EU is hun concurrentiepositie een stuk minder gunstig.
- Het vrije verkeer van goederen en diensten is ook voor Nederland gunstig, denk aan de Polen/Roemenen/Portugezen die ons fabriekswerk doen in onregelmatige diensten waar zelfs in deze tijden een Nederlander voor weigert te werken.

Oftewel: zonder de EU hadden zowel Nederland, als ook de grote landen zoals Duitsland en Frankrijk er nu een stuk minder gunstig voor gestaan. Het is alleen lastiger te kwantificeren dan de kosten die altijd wel ergens op een begroting komen te staan.

En met betrekking tot de salarissen sla je de plank volledig mis. De kosten voor het wonen en leven in de regio's waar Europese instituten zitten zijn erg hoog, verder is het gewoon een expat functie, waardoor je ook vergoed wordt voor het meenemen van je directe familie, verblijf en regelmatig terug naar huis. Daarbij zijn dit soort bedragen echt niet absurd en ik denk dat je schrikt hoe hoog de kosten voor levensonderhoud zijn in dergelijke situaties (geen koophuis, geen eigen auto, internationale school want alles is maar tijdelijk). Je laat je vrienden en familie thuis en gaat echt voor een baan in het buitenland wonen. Het leven van een expat lijkt leuk, maar is dat zeker niet altijd.

[ Voor 19% gewijzigd door Sander op 29-07-2012 17:20 ]

[Giem]

Sander schreef op zondag 29 juli 2012 @ 17:18:
Zucht, typisch iemand die niet verder kijkt dan z'n neus lang is. Denk eens aan het volgende:
- NL is exportland, de haven van Rotterdam en Amsterdam hebben dagelijks profijt van de EU. Zonder de EU is hun concurrentiepositie een stuk minder gunstig.
- Het vrije verkeer van goederen en diensten is ook voor Nederland gunstig, denk aan de Polen/Roemenen/Portugezen die ons fabriekswerk doen in onregelmatige diensten waar zelfs in deze tijden een Nederlander voor weigert te werken.

Oftewel: zonder de EU hadden zowel Nederland, als ook de grote landen zoals Duitsland en Frankrijk er nu een stuk minder gunstig voor gestaan. Het is alleen lastiger te kwantificeren dan de kosten die altijd wel ergens op een begroting komen te staan.

En met betrekking tot de salarissen sla je de plank volledig mis. De kosten voor het wonen en leven in de regio's waar Europese instituten zitten zijn erg hoog, verder is het gewoon een expat functie, waardoor je ook vergoed wordt voor het meenemen van je directe familie, verblijf en regelmatig terug naar huis. Daarbij zijn dit soort bedragen echt niet absurd en ik denk dat je schrikt hoe hoog de kosten voor levensonderhoud zijn in dergelijke situaties (geen koophuis, geen eigen auto, internationale school want alles is maar tijdelijk). Je laat je vrienden en familie thuis en gaat echt voor een baan in het buitenland wonen. Het leven van een expat lijkt leuk, maar is dat zeker niet altijd.

Ja dat is het standaard pro europa verhaal. Maar voordat we de euro hadden en europa in deze vorm dreef Nederland ook veel handel en was dat ook de grootste drijfveer van de economie.

Is dat door de EU in de huidige vorm veel beter geworden, of is het een verhaaltje om de huidige vorm goed te praten. Wat is graag zou zien zijn cijfers en grafieken van de export voor en na de EU en alle tussenstappen die genomen zijn.

[Gomez12]

Giem schreef op maandag 30 juli 2012 @ 23:42:
[...]
Ja dat is het standaard pro europa verhaal. Maar voordat we de euro hadden en europa in deze vorm dreef Nederland ook veel handel en was dat ook de grootste drijfveer van de economie.

Is dat door de EU in de huidige vorm veel beter geworden, of is het een verhaaltje om de huidige vorm goed te praten. Wat is graag zou zien zijn cijfers en grafieken van de export voor en na de EU en alle tussenstappen die genomen zijn.

Ik gok dat er geen cijfers voor te geven zijn, simpelweg omdat al onze belangrijkste handelspartners ook de voordelen gingen genieten. Waardoor een groot gedeelte van het directe voordeel weer wegvalt.
Enkel als je eruit stapt dan genieten onze handelspartners nog wel de voordelen, maar wij niet meer. En dan krijg je volgens mij een heel ander grafiekje...

[Dooievriend]

Giem schreef op maandag 30 juli 2012 @ 23:42:
[...]


Ja dat is het standaard pro europa verhaal. Maar voordat we de euro hadden en europa in deze vorm dreef Nederland ook veel handel en was dat ook de grootste drijfveer van de economie.

Is dat door de EU in de huidige vorm veel beter geworden, of is het een verhaaltje om de huidige vorm goed te praten. Wat is graag zou zien zijn cijfers en grafieken van de export voor en na de EU en alle tussenstappen die genomen zijn.

Om het meest wezenlijke EU-project aan te halen: de euro schijnt een positieve werking gehad te hebben op de Europese economie. Er zijn hier theoretische argumenten voor: Wikipedia: Optimum currency area

En praktische metingen die aantonen dat de euro meer handel teweegbracht: http://www.ecb.de/pub/pdf/scpwps/ecbwp594.pdf
Op pagina 49 is het volgende tabelletje te vinden:

Nederland lijkt dus wel voordeel gehad te hebben bij de euro.

[vanaalten]

Gevoelsmatig (!) ontbreekt het op het hoogste niveau van europa (europees parlement en zo) aan een drijfveer om spaarzaam met geld om te gaan. Het regelmatig verhuizende hoofdkwartier is daar een mooi voorbeeld van, geen enkel bedrijf dat op die manier met z'n geld om zou gaan maar in de politiek kan het blijkbaar - en dan denk ik dat er te weinig terugkoppeling is die dit afstraft, het is teveel een 'ver-van-m'n-bed-show' voor de kiezers dus wordt dit niet afgestraft in de verkiezingstijd.

[ph4ge]

Giem schreef op maandag 30 juli 2012 @ 23:42:
Ja dat is het standaard pro europa verhaal. Maar voordat we de euro hadden en europa in deze vorm dreef Nederland ook veel handel en was dat ook de grootste drijfveer van de economie.

Is dat door de EU in de huidige vorm veel beter geworden, of is het een verhaaltje om de huidige vorm goed te praten. Wat is graag zou zien zijn cijfers en grafieken van de export voor en na de EU en alle tussenstappen die genomen zijn.

Het mogen duidelijk zijn dat we zelfs na een aantal magere jaren nog veel welvarender zijn dan voor de Euro, laat staan voor de EU. Niet mee doen was voor Nederland gewoon geen optie, dan kan je de economie wel opdoeken.

Het is onmogelijk om wetenschappelijk aan te tonen hoe de wereld er voor had gestaan als er geen Euro was geweest, dat is nogal ingrijpend. Maar dat we een van de welvarendste landen ter wereld zijn staat wel vast. Ik zet er grote vraagtekens bij of we dat als we de Euro laten instorten nog steeds zijn. Niemand die het weet, maar het is mij de gok niet waard. Als je de bedragen die de redding in het ergste geval kost in perspectief ziet dan is het jammer maar goed behapbaar, dat verdienen we alleen met de lage rentes van dit moment al gegarandeerd terug. De vraag die dit topic zou moeten stellen is; wat kost het als de Unie zou verdwijnen?

[remysan]

Heb de docu ook met verbijstering zitten kijken. De logica ontgaat mij dan ook volledig met deze europese ambtenaren instanties. wat doen ze nu daadwerkelijk?
Ik snap dat ambtenaren bv het reilen en zeilen van een stad of land uitoefenen. Maar de EU is geen fysieke stad of land.

[TheGhostInc]

Giem schreef op maandag 30 juli 2012 @ 23:42:
[...]
Ja dat is het standaard pro europa verhaal. Maar voordat we de euro hadden en europa in deze vorm dreef Nederland ook veel handel en was dat ook de grootste drijfveer van de economie.

Wat ik lastig vind in deze discussie is dat je alleen 'pro' europa of 'tegen' europa kunt zijn. Waarmee alle argumenten ook meteen een lading moeten krijgen.

Bijvoorbeeld de salaris discussie, €150.000 euro is veel? Voor een nieuwe Aston Martin is het een koopje.
Ik zou het ONTZETTEND sterk vinden als je daarna gewoon 10-20 EU-ers kunt aanwijzen die het verprutsen (en dus niet waard zijn) en misschien in een volgende post 10-20 EU-ers die het wel waard zijn. Maar als je geen idee hebt WIE het geld krijgt, kun je er amper over oordelen.

Neem bijvoorbeeld Neelie Kroes, die zo ontzettend strak lijnen heeft uitgezet dat anderen zijn gaan volgen, mede door haar hoef ik nu in het buitenland niet zo op mijn telefoon en datakosten te letten, want de schade blijft altijd binnen de perken. Maar ook het effect is geweest dat bedrijven sterker rekening houden met de EU, die dame is gewoon haar gewicht in goud waard.

Ikzelf ben heel sterk anti-anti, ik vind dat we moeten stoppen met stoppen, het heeft geen zin om te blijven roepen wat we niet willen, maar zullen we gewoon eens gaan doen wat we willen?

Dus TS (en anderen), wat zou jij doen met die miljarden die we aan de EU overmaken?
Het is als een hypotheek op een huis, je kunt er op dit moment niet vanaf, dus wat ga je van het huis maken?
(Je mag het ook slopen, maar ik denk dat je met deze vergelijking wel inziet dat dat totaal geen zin heeft, als we niks meer met de EU te maken hebben, betalen we de komende tijd nog steeds de rekeningen)

[Anoniem: 383038]

remysan schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 10:12:
Heb de docu ook met verbijstering zitten kijken. De logica ontgaat mij dan ook volledig met deze europese ambtenaren instanties. wat doen ze nu daadwerkelijk?
Ik snap dat ambtenaren bv het reilen en zeilen van een stad of land uitoefenen. Maar de EU is geen fysieke stad of land.

EU zorgt voor wet en regelgeving voor meer dan 500 miljoen mensen.
Nederland of een gemeente zijn ook maar bedachte grenzen uit het verleden. Gemeentes splitsen en fuseren relatief vaak en 100 jaar geleden bestond Flevoland ook nog niet en was Suriname nog onderdeel van Nederland. De EU zal ook groeien en krimpen in de loop van de tijd en heeft net zo goed ook fysieke grenzen. Regels komen gewoon van boven naar beneden EU -> NL -> provincie -> gemeente.
Regels voor heel de EU komen uit Brussel, regels voor heel NL komen uit Den Haag, enz.

[remysan]

Anoniem: 383038 schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 12:15:
[...]

EU zorgt voor wet en regelgeving voor meer dan 500 miljoen mensen.
Nederland of een gemeente zijn ook maar bedachte grenzen uit het verleden. Gemeentes splitsen en fuseren relatief vaak en 100 jaar geleden bestond Flevoland ook nog niet en was Suriname nog onderdeel van Nederland. De EU zal ook groeien en krimpen in de loop van de tijd en heeft net zo goed ook fysieke grenzen. Regels komen gewoon van boven naar beneden EU -> NL -> provincie -> gemeente.
Regels voor heel de EU komen uit Brussel, regels voor heel NL komen uit Den Haag, enz.

Ik bedoel meer de gemeentes doen ook daad werkelijk aan uitvoering en handhaving van die regels. Infra, sociale voorzieningen en al die gekkigheid dat heeft de EU niet.
En buiten dat de regel die de EU hanteert zijn niet per definitie de regels van een desbetreffend land.

[Anoniem: 111703]

gambieter schreef op vrijdag 27 juli 2012 @ 00:17:
[...]

Dat is niet netto, want zoals er ook staat komt er 2.14 miljard terug, en krijgen we een miljard korting. En dan hebben we het nog niet over allerlei indirecte voordelen (baten) die het EU-apparaat oplevert.

Dat betekent dat we dus bijna 2,5 miljard euro aan indirecte voordelen (noem er eens een paar dan?) cq. baten moeten krijgen om überhaupt quitte te draaien. Daarbij vraag ik het mij af hoeveel van die baten daadwerkelijk de portefeuille van de burger positief beïnvloeden, en niet van bijvoorbeeld bepaalde politici met leuke projecten en hobby's.

Het grootste nadeel van de EU is naar mijn mening die eeuwige regelzucht. Regeltjes, regeltjes, regeltjes en nog meer regeltjes. Wát een schande, dat Brussel eventjes boetes gaat (mag?) opleggen aan landen die hun begrotingstekort niet halen, maar wel zelf haar eigen begroting vet omhoog gooit in tijden van massale bezuinigingen. Aan besluitvorming gaat 0,0 democratisch proces aan vooraf (sterker nog: vaak horen we in de media pas achteraf over gemaakte beslissingen die in het diepste geheim worden gedaan, zie o.a. SOPA en ACTA). Dat soort dingen wordt door veel mensen gezien als hypocrisie en bemoeienis, en daar sluit ik mij grotendeels ook bij aan. Waarom nog een nationale regering als een man in Brussel het eigenlijk voor het zeggen heeft? Er is meerdere malen aangetoond door verscheidene media dat er een grote mate van corruptie is, en dat er veel te weinig inspraak vanuit de burger is naar Brussel toe. We mogen één keer in de 5 jaar stemmen, en that's it. En we weten hoe er wordt omgegaan met uitkomsten van referenda over relevante zaken als het Verdrag van Lissabon.

[Ramzzz]

Anoniem: 111703 schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 08:14:
[...]


Dat betekent dat we dus bijna 2,5 miljard euro aan indirecte voordelen (noem er eens een paar dan?) cq. baten moeten krijgen om überhaupt quitte te draaien. Daarbij vraag ik het mij af hoeveel van die baten daadwerkelijk de portefeuille van de burger positief beïnvloeden, en niet van bijvoorbeeld bepaalde politici met leuke projecten en hobby's.

Het grootste nadeel van de EU is naar mijn mening die eeuwige regelzucht. Regeltjes, regeltjes, regeltjes en nog meer regeltjes. Wát een schande, dat Brussel eventjes boetes gaat (mag?) opleggen aan landen die hun begrotingstekort niet halen, maar wel zelf haar eigen begroting vet omhoog gooit in tijden van massale bezuinigingen. Aan besluitvorming gaat 0,0 democratisch proces aan vooraf (sterker nog: vaak horen we in de media pas achteraf over gemaakte beslissingen die in het diepste geheim worden gedaan, zie o.a. SOPA en ACTA). Dat soort dingen wordt door veel mensen gezien als hypocrisie en bemoeienis, en daar sluit ik mij grotendeels ook bij aan. Waarom nog een nationale regering als een man in Brussel het eigenlijk voor het zeggen heeft? Er is meerdere malen aangetoond door verscheidene media dat er een grote mate van corruptie is, en dat er veel te weinig inspraak vanuit de burger is naar Brussel toe. We mogen één keer in de 5 jaar stemmen, en that's it. En we weten hoe er wordt omgegaan met uitkomsten van referenda over relevante zaken als het Verdrag van Lissabon.

Die hardnekkige (o.a. VVD-)mythe betreffende die zogenaamde regelzucht werd toevallig in de Volkskrant van gisteren stevig ontkracht.

http://m.volkskrant.nl/ar...-bestaat-gewoon-niet.html

[Anoniem: 111703]

Een (zeer) gekleurd opiniestuk van 3 alinea's in de Volkskrant noem jij "stevig ontkracht"? Mkay.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 111703 op 23-08-2012 08:25 ]

[Ramzzz]

Anoniem: 111703 schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 08:25:
Een (zeer) gekleurd opiniestuk van 3 alinea's in de Volkskrant noem jij "stevig ontkracht"? Mkay.

Ik noem mijn bron, waar haal jij jouw 'objectieve' informatie vandaan?

Gijs Jan Brandsma is docent Europees Bestuur aan de Universiteit van Utrecht.

TheGhostInc schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 10:40:
[...]

Wat ik lastig vind in deze discussie is dat je alleen 'pro' europa of 'tegen' europa kunt zijn. Waarmee alle argumenten ook meteen een lading moeten krijgen.

[...]

Ikzelf ben heel sterk anti-anti, ik vind dat we moeten stoppen met stoppen, het heeft geen zin om te blijven roepen wat we niet willen, maar zullen we gewoon eens gaan doen wat we willen?

Dus TS (en anderen), wat zou jij doen met die miljarden die we aan de EU overmaken?
Het is als een hypotheek op een huis, je kunt er op dit moment niet vanaf, dus wat ga je van het huis maken?
(Je mag het ook slopen, maar ik denk dat je met deze vergelijking wel inziet dat dat totaal geen zin heeft, als we niks meer met de EU te maken hebben, betalen we de komende tijd nog steeds de rekeningen)

Zo denk ik er ook over. Het is nu in Nederland onder populisten bon ton om EU te bashen, dezelfde EU die ons al decennia veel welvaart heeft gebracht.

Dat de economische tegenwind, aangewakkerd en veroorzaakt door met name economische liberalen - in de zin van 'minder regels, minder toezicht' nu wat zure appels met zich meebrengt, is koren op de molen van dezelfden, die nu voor de bühne schaamteloos over hun eigen schaduw heen stappen en de EU (onder anderen) de schuld geven.

Met name de absurde euroscepsis (180 graden draai) en het vingerwijzen van de VVD is louter en alleen om de PVV-stemmer te behagen.

Dezelfde burger die al decennia voordeel heeft van de EU.

Elk EU-land heeft nu economische problemen, en nu EU-afspraken aan je laars lappen is een behoorlijke doodzonde. Los van de economische repercussies. Er had juist stringenter ingegrepen moeten worden in het verleden, dat had de bestaande situatie kunnen voorkomen.

[ Voor 71% gewijzigd door Ramzzz op 23-08-2012 09:08 ]

[Quacka]

Ik pak nu maar een willekeurige post. Jullie eurofielen zijn echt hartstikke gek. Of gek... Jullie lijken wel godsdienstfanaten.

Sander schreef op zondag 29 juli 2012 @ 17:18:
Zucht, typisch iemand die niet verder kijkt dan z'n neus lang is. Denk eens aan het volgende:
- NL is exportland, de haven van Rotterdam en Amsterdam hebben dagelijks profijt van de EU. Zonder de EU is hun concurrentiepositie een stuk minder gunstig.

Als Nederland in zijn eentje uit de EU stapt, dan zou dit slecht voor onze concurrentiepositie zijn. Het punt is dat het geen argument is voor het bestaan van een EU-staat die ons jaarlijks miljarden kost.
Opheffen van de EU hoeft niet te betekenen dat Europese landen niet samen kunnen werken. Nederlandse bedrijven werken ook samen met andere landen. Handelsbeperkingen moet je voorkomen. Samenwerking is goed. Europese eenwording is dus niet nodig om een florerende economie te hebben.

- Het vrije verkeer van goederen en diensten is ook voor Nederland gunstig, denk aan de Polen/Roemenen/Portugezen die ons fabriekswerk doen in onregelmatige diensten waar zelfs in deze tijden een Nederlander voor weigert te werken.

Is het gunstig dat auto's gestolen worden, dat er veel meer woninginbraken zijn, winkels meer overvallen worden. Dat is namelijk de keerzijde van de medaille. En ga het aub niet ontkennen, want het zijn helaas gewoon feiten. Het is verschrikkelijk dat er nederlandse werkelozen zijn die niet bereid zijn om bepaald werk te doen. Ik vind het alleen nog verschrikkelijker dat er arbeid door polen gedaan wordt, tegen een loon dat lager is dan wat een Nederlander krijgt. Dat is namelijk de voornaamste reden om polen in dienst te nemen.
Gevolg is dat Nederlanders werkeloos worden.
En dan nog: in de jaren 60-70 hebben we duizenden marokkanen en turken naar ons land gehaald. Om de verhitte Nederlandse economie aan de gang te helpen. Uiteindelijk was het uitstel van executie: de economie ging toch in een recessie. De komst van de immigranten heeft daarna veel ellende veroorzaakt en onze economie maar weinig geholpen. Vergeten dat veel immigranten in de crisis van eind jaren 70 begin jaren 80 in de WAO gedumpt werden? Vergeten dat er veel van hun kinderen in de criminaliteit zijn beland?
Ook de Polen kwamen hier massaal in een tijd dat het economisch erg goed ging. Nu is toch de economie weer vastgelopen en zijn er dus geen banen voor de Polen. (minder banen)

Oftewel: zonder de EU hadden zowel Nederland, als ook de grote landen zoals Duitsland en Frankrijk er nu een stuk minder gunstig voor gestaan. Het is alleen lastiger te kwantificeren dan de kosten die altijd wel ergens op een begroting komen te staan.

Zonder europese samenwerking hadden we een andere economie gehad. Het is niet te berekenen hoe wij ervoor hadden gestaan zonder EU, of zelfs zonder minder samenwerking. Had de economie van China gaan groeien, als er geen EU was geweest? Misschien hadden de landen dat via importheffingen hun fabrieken proberen te beschermen. Ik ben het met je eens dat dit niet goed voor de economie was geweest, maar je kunt gewoon niet stellen dat de wij zonder de EU armer waren geweest.
Misschien waren we juist wel rijker geweest als we alleen waren blijven samenwerken.

En met betrekking tot de salarissen sla je de plank volledig mis. De kosten voor het wonen en leven in de regio's waar Europese instituten zitten zijn erg hoog, verder is het gewoon een expat functie, waardoor je ook vergoed wordt voor het meenemen van je directe familie, verblijf en regelmatig terug naar huis. Daarbij zijn dit soort bedragen echt niet absurd en ik denk dat je schrikt hoe hoog de kosten voor levensonderhoud zijn in dergelijke situaties (geen koophuis, geen eigen auto, internationale school want alles is maar tijdelijk). Je laat je vrienden en familie thuis en gaat echt voor een baan in het buitenland wonen. Het leven van een expat lijkt leuk, maar is dat zeker niet altijd.

Ik heb hier geen mening over. Ik kan dit niet beoordelen. Wat ik wel kan beoordelen is dat momenteel elk Europees land fors moet bezuinigen, om aan de begrotingsregels te voldoen. De broekriem moet aangetrokken worden. De EU heeft gewoon hun begroting omhoog gegooid en wij moeten met z'n allen (in Europa) meer geld aan het EU-apparaat betalen. Dit is op zoveel fronten fout.
Als alle landen gemiddeld een paar procent moeten bezuinigen, dan moet ook de EU een paar procent bezuinigen. Waar ze dat op doen zal mij worst wezen, zolang het maar in eigen vlees is.

En het is belachelijk dat landen zoals Nederland zo'n hoge bijdrage betalen. Dat moet genormaliseerd zijn. Ik kan begrijpen dat wij met onze economie iets meer betalen per hoofd van de bevolking, dan een land als Griekenland. Maar het is absurd dat wij netto 3,4575 miljard bijdragen aan europa - 17 miljoen inwoners (ik heb het nog naar boven afgerond!) - 203 euro per hoofd van de bevolking
Duitsland betaalt Netto 11,9475 - 82 miljoen inwoners: 145 euro.
Frankrijk 6,455 miljard - 62 miljoen inwoners: 104 euro.

Wij betalen dus per hoofd van de bevolking bijna 2x zoveel als Frankrijk. Netto dus.

Europa bepaalt steeds meer over ons leven. Waar wij in Nederland zaken delegeren naar de lokale overheid, zodat mensen meer zelf kunnen bepalen, daar doen we op een ander vlak precies het tegenovergestelde. Dat is echt nergens voor nodig. Ik geloof in kleinschaligheid. Alleen op die manier hebben mensen de kans om te leven zoals zij willen.

[Anoniem: 111703]

Ramzzz schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 08:52:
[...]

Ik noem mijn bron, waar haal jij jouw 'objectieve' informatie vandaan?

[...]

Sorry, maar als 1 professor (die notabene zelf bij de EU heeft gewerkt en derhalve niet objectief is) beweert dat het best meevalt met Europese regels, dan hoeft het niet persé te betekenen dat hij gelijk heeft.

Daarbij; ik heb nooit beweerd dat mijn stelling objectief was. Integendeel:

Het grootste nadeel van de EU is naar mijn mening die eeuwige regelzucht.

Dat baseer ik op regelgevingen die zijn ontstaan vanuit de EU waar ik persoonlijk grote bezwaren tegen heb, zoals de inkomenseis voor sociale huurwoningen (gigantisch tekort aan betaalbare woningen, is nu nog 10x erger geworden) of het idee om maar APK keuringen te gaan hanteren voor motoren (uit zogenaamde veiligheidsredenen, terwijl het gewoon weer een manier is om geld binnen te harken). Of Europese regelgeving die internationaal ondernemen bemoeilijkt.

Uiteraard is dit allemaal vanuit de onderbuik gesproken en derhalve onwaar. Misschien dat je nog ergens een artikel geschreven door een andere professor (uiteraard een ex-EU werknemer) vandaan kan toveren die bovenstaand verhaal afdoet als een mythe, of misschien dat er toch een kern van waarheid in zit.

Het is precies die volledig kritiekloze houding jegens de EU die ik hier bespeur wat mij zo verbaast en irriteert.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 111703 op 23-08-2012 11:33 ]

[gambieter]

Quacka schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 10:40:
Ik pak nu maar een willekeurige post. Jullie eurofielen zijn echt hartstikke gek. Of gek... Jullie lijken wel godsdienstfanaten.

Er is meer dan zwart en wit, wat je met denigrerende teksten als hierboven lijkt te ontkennen. Anderen zullen eurosceptici bekrompen nationalisten en feitenontkenners noemen, en dan is er geen discussie meer nodig of mogelijk. Teksten als hierboven helpen in ieder geval niet

Anoniem: 111703 schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 11:31:
Het is precies die volledig kritiekloze houding jegens de EU die ik hier bespeur wat mij zo verbaast en irriteert.

Maar het rabiate anti-Europese geluid verbaast of stoort je niet?

Ik zie voordelen en nadelen van de Europese Unie. Doordat men nu een mengvorm heeft met heel veel compromissen en vetomogelijheden, krijg je het probleem van nationalistisch egoisme en werkt de groepsdynamiek niet zodra het slecht gaat. Maar dat is als een groep kennisen die uitgaat en alles samen doet, maar zodra er een probleem is er eentje zegt "nu hoor ik er niet bij".

[ Voor 39% gewijzigd door gambieter op 23-08-2012 12:19 ]

[Anoniem: 111703]

gambieter schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 11:35:
Maar het rabiate anti-Europese geluid verbaast of stoort je niet?

Ik zie voordelen en nadelen van de Europese Unie. Doordat men nu een mengvorm heeft met heel veel compromissen en vetomogelijheden, krijg je het probleem van nationalistisch egoisme en werkt de groepsdynamiek niet zodra het slecht gaat. Maar dat is als een groep kennisen die uitgaat en alles samen doet, maar zodra er een probleem is er eentje zegt "nu hoor ik er niet bij".

Wélk anti-Europese geluid? Er is welgeteld één partij die zich hard opstelt tegen de EU, en dat is (hoe kan het ook anders...) de PVV. De SP is "kritisch", en verder houdt het op dacht ik zo.

Ik zie ook voor- en nadelen van een unie in Europees verband, maar niet in de huidige vorm. Er is te weinig controle, te weinig democratie en te weinig transparantie naar mijn mening.

[gambieter]

Anoniem: 111703 schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 11:46:
Wélk anti-Europese geluid? Er is welgeteld één partij die zich hard opstelt tegen de EU, en dat is (hoe kan het ook anders...) de PVV.

En dat is nu net de partij die niets met feiten opheeft, en het doet om een eigen geluid te hebben zonder oplossingen te hoeven bieden.

Dat de rest van de politieke partijen toch minder rabiaat is, doet je niet bedenken dat het misschien wat genuanceerder ligt en de voordelen er wel degelijk zijn?

[Anoniem: 111703]

gambieter schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 11:51:
[...]

En dat is nu net de partij die niets met feiten opheeft, en het doet om een eigen geluid te hebben zonder oplossingen te hoeven bieden.

Dat hoef je mij niet uit te leggen hoor.

Dat de rest van de politieke partijen toch minder rabiaat is, doet je niet bedenken dat het misschien wat genuanceerder ligt en de voordelen er wel degelijk zijn?

Zoals ik net zei: enkel de SP heeft een redelijk kritische houding jegens de EU, doch is het met de overige partijen voornamelijk ja-geknik. Dat er voordelen zijn geloof ik heus wel hoor.

[Chaos]

Quacka schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 10:40:
Jullie eurofielen zijn echt hartstikke gek. Of gek... Jullie lijken wel godsdienstfanaten.

Waarom meent het anti-Europa kamp toch altijd dat hun betoog sterker wordt door iedereen die er anders over denkt voor eurofiel, gek en fanaat uit te maken?

Anoniem: 111703 schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 11:46:
Ik zie ook voor- en nadelen van een unie in Europees verband, maar niet in de huidige vorm. Er is te weinig controle, te weinig democratie en te weinig transparantie naar mijn mening.

Te weinig democratie? Ik neem aan dat je daarmee bedoelt dat Nederland te weinig invloed heeft. Daarmee klaag je in feite dat er te veel democratie is, Nederland is namelijk maar een klein prutslandje binnen Europa. Toch vinden we dat heel Europa altijd moet doen wat wij willen.

[Quacka]

*knip* van flame

Dit is dus niet de bedoeling. Kom met argumenten of post niet.

[ Voor 93% gewijzigd door gambieter op 23-08-2012 12:19 ]

[MSalters]

Ramzzz schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 08:19:
[...]

Die hardnekkige (o.a. VVD-)mythe betreffende die zogenaamde regelzucht werd toevallig in de Volkskrant van gisteren stevig ontkracht.

http://m.volkskrant.nl/ar...-bestaat-gewoon-niet.html

En de basis ervoor is het simpele aantal wetten? Ik zou als universiteit toch even een gesprekje gaan hebben.

Een nog groter probleem is dat de EU niet de belangrijkste bestuurslaag hoort te zijn. Formeel geven ze dat zelf ook toe. "Subsidiariteit" betekent dat wetgeving in de lidstaten gemaakt moet worden TENZIJ er dringende redenen zijn om het in de EU te doen. Europese regels zouden dus de uitzondering horen te zijn, als de EU zijn eigen officiele beleid zou volgen.

Het hierboven aangehaalde voorbeeld van sociale huurwoningen is een uitmuntend voorbeeld. Ons woningbeleid is op geen enkele manier voor- of nadelig voor Estland. Dat de EU zich er desondanks mee bemoeit is volstrekt onacceptabel. (Dat staat los van mijn mening dat de EU inhoudelijk wél gelijk heeft)

[MSalters]

Chaos schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 12:05:
Te weinig democratie? Ik neem aan dat je daarmee bedoelt dat Nederland te weinig invloed heeft. Daarmee klaag je in feite dat er te veel democratie is, Nederland is namelijk maar een klein prutslandje binnen Europa. Toch vinden we dat heel Europa altijd moet doen wat wij willen.

Ik zou daarmee bedoelen dat de democratische wens om het gezwel Straatsburg op te heffen nog steeds niet is doorgevoerd. Een enkele lidstaat jaagt de anderen op hoge kosten. Een ander voorbeeld zou de keuze voor van Rompuy en Barroso kunnen zijn; geen van beiden waren helemaal netjes.

[Pyronick]

Er zijn een paar Europese projecten die mij zorgen baren. Één daarvan is het Gemeenschappelijke Landbouwbeleid (Common Agricultural Policy) waar sommige boeren meer betaald krijgen om geen vee te houden dan de totale omzet van het houden en verkopen van vee.

Nu begrijp ik dat Europa graag zelfvoorzienend wilt zijn qua vee en gewassen, maar er wordt met een hele lompe manier met een gigantische hoeveelheid geld om gegaan.

Daarnaast hebben we nog de verdeeldheid tussen Brussel en Straatsburg waar beide een deel van het Europese Parlement gehuisvest zijn.


Wat mij volkomen ontgaat is dat we een Europees Defensieagentschap hebben - maar lidstaten zijn blijkbaar niet bereid om snel en meer met elkaar samen te werken op het gebied van Defensie.
Nederland heeft samen met België en Duitsland een aantal belangrijke akkoorden op het gebied van gezamenlijke inkoop en het delen van munitie.
Maar zou het niet goedkoper zijn als we ook onderling hetzelfde type wapens, vliegtuigen, voertuigen en procedures zouden gebruiken?

[ArnoAG]

Pyronick schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 12:45:
Wat mij volkomen ontgaat is dat we een Europees Defensieagentschap hebben - maar lidstaten zijn blijkbaar niet bereid om snel en meer met elkaar samen te werken op het gebied van Defensie.
Nederland heeft samen met België en Duitsland een aantal belangrijke akkoorden op het gebied van gezamenlijke inkoop en het delen van munitie.
Maar zou het niet goedkoper zijn als we ook onderling hetzelfde type wapens, vliegtuigen, voertuigen en procedures zouden gebruiken?

Dat zou inderdaad veel geld kunnen schelen, maar het probleem is dat landen op het gebied van defensie veel verschillende doelen hebben.
Elk land moet voor een bepaald budget een defensieapparaat hebben wat inzetbaar is bij verschillende missies.

Ideaal zou zijn om 1 Europees leger te hebben waar elk land zich specialiseert in een onderdeel. Het probleem is dan dat je bij een missie als 1 Europa op moet treden, en dus iedereen mee MOET doen.
Dat is een niveau van samenwerking waar we nog lang niet zijn.

Maar er zijn dus al projecten gaande om een meer uitwisselbaar defensieapparaat te maken.

[Quacka]

* check je DM *

[ Voor 94% gewijzigd door gambieter op 23-08-2012 17:46 ]

[gambieter]

MSalters schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 12:25:
Ik zou daarmee bedoelen dat de democratische wens om het gezwel Straatsburg op te heffen nog steeds niet is doorgevoerd. Een enkele lidstaat jaagt de anderen op hoge kosten. Een ander voorbeeld zou de keuze voor van Rompuy en Barroso kunnen zijn; geen van beiden waren helemaal netjes.

Het hele Straatsburgcircus is inderdaad een PR-drama; zolang dat blijft gebeuren heeft de EU gewoon een imagoprobleem, omdat het verspilling is, en laat zien dat Frankrijk de eigen belangen boven die van de EU stelt. Maar ja, ben maar eens de Franse president/premier die akkoord gaan met het verlies van dit statussymbool, dat doe je alleen als je de volgende verkiezingen wilt verliezen ...

[Pyronick]

Quacka schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 10:40:
Ik pak nu maar een willekeurige post. Jullie eurofielen zijn echt hartstikke gek. Of gek... Jullie lijken wel godsdienstfanaten.


[...]

Als Nederland in zijn eentje uit de EU stapt, dan zou dit slecht voor onze concurrentiepositie zijn. Het punt is dat het geen argument is voor het bestaan van een EU-staat die ons jaarlijks miljarden kost.
Opheffen van de EU hoeft niet te betekenen dat Europese landen niet samen kunnen werken. Nederlandse bedrijven werken ook samen met andere landen. Handelsbeperkingen moet je voorkomen. Samenwerking is goed. Europese eenwording is dus niet nodig om een florerende economie te hebben.

Éénwording is zeker niet nodig. Maar wel wenselijk om zo de opkomende economische grootmachten in een patstelling te houden.

Ik denk dat juist gebrek aan éénwording en vooral regelgeving de Europese Unie nekt. Zo ontbreekt er regelgeving die wat doet aan o.a. Poolse, Roemeense en Bulgaarse arbeiders die gretig gebruikmaken van het Schengen-verdrag wat mijns inziens half werk is. Er zou een soort van minimumloon moeten komen van mensen die vanuit een Schengen lidstaat komen die hen conform stelt aan de lokale minimumloon wetgeving.

Ook vind ik het frappant dat er wel iets als een muntunie (Euro) is, maar geen fiscale synchronizatie/unificatie. Want dat is nou hetgeen ons in deze schuldencrisis heeft geleid: Geen overzicht over het belastingstelsel van bepaalde landen.

Quacka schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 10:40:Zonder europese samenwerking hadden we een andere economie gehad. Het is niet te berekenen hoe wij ervoor hadden gestaan zonder EU, of zelfs zonder minder samenwerking. Had de economie van China gaan groeien, als er geen EU was geweest? Misschien hadden de landen dat via importheffingen hun fabrieken proberen te beschermen. Ik ben het met je eens dat dit niet goed voor de economie was geweest, maar je kunt gewoon niet stellen dat de wij zonder de EU armer waren geweest.
Misschien waren we juist wel rijker geweest als we alleen waren blijven samenwerken.

Uiteindelijk is een gezamenlijke Europese gemeenschap en vrijhandelsakoord nodig geweest. Maar zelfs dat zou schadelijk zijn geweest voor onze economie. Kijk bijv. naar Zwitserland, IJsland of Noorwegen, stuk voor stuk geen EU lidstaat en toch in gigantische economische problemen - puur en alleen omdat hun economieën onderling (met de EU) afhankelijk zijn.

Quacka schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 10:40:En het is belachelijk dat landen zoals Nederland zo'n hoge bijdrage betalen. Dat moet genormaliseerd zijn. Ik kan begrijpen dat wij met onze economie iets meer betalen per hoofd van de bevolking, dan een land als Griekenland. Maar het is absurd dat wij netto 3,4575 miljard bijdragen aan europa - 17 miljoen inwoners (ik heb het nog naar boven afgerond!) - 203 euro per hoofd van de bevolking
Duitsland betaalt Netto 11,9475 - 82 miljoen inwoners: 145 euro.
Frankrijk 6,455 miljard - 62 miljoen inwoners: 104 euro.

Wij betalen dus per hoofd van de bevolking bijna 2x zoveel als Frankrijk. Netto dus.

Hier ben ik het volkomen mee eens. Overigens ben ik vooral van mening dat verdeling van lidstaten bijdrage aan de EU zwaar verouderd is.

Ondertussen zijn landen als Polen, Tsjechië en Slowakije meer dan capabel genoeg om een netto bijdrage aan de EU te leveren daar zij nog altijd groeiende economieën hebben.