de objectiviteit van de menselijke waarneming

[Salvatron]

link0007 schreef op zondag 08 juli 2012 @ 12:55:
Je begrijpt het hier verkeerd. Popper heeft het niet over de objectiviteit van onze zintuiglijke waarneming, maar op het feit dat iets objectief genoemd kan worden als het onafhankelijk is van de wetenschapper en zijn apparatuur. Die paarse gloed is dus niet objectief, want meetapparatuur zal aantonen dat het er niet werkelijk is. Wat je hier fout doet is dus dat je de verschillende toepassingen van het begrip 'waarneming' door elkaar haalt.

Het punt van mijn topic is dat de zintuigen weinig verzinnen en betrouwbaar zijn en dat het menselijk redenatievermogen hetgeen is waar de fouten zitten.
Als iets bestaat onafhankelijk van de wetenschapper en zijn apparatuur dan is het dus intersubjectief toetsbaar, oftewel: objectiviteit ontstaat door intersubjectieve toetsbaarheid.

Dat de zintuiglijke waarneming objectief is, is een draai die ik er zelf aangeef, waarbij objectief slaat op intersubjectief toetsbaar, en niet op "komt overeen met de werkelijkheid".

Popper heeft het echter absoluut niet over de objectiviteit van de waarneming: waarnemingen zijn vatbaar voor tal van vergissingen.

Ik zeg dus dat het wel meevalt met die vergissingen. Dat is niet hetzelfde als dat waarnemingen overeenkomen met de werkelijkheid.

Oftewel: Net als dat wiskunde en logica niets te maken heeft met waarneming (experience), heeft ook objectieve wetenschap niets te maken met waarneming. Wat wetenschap objectief maakt is dat we via instrumenten e.d. vanuit verschillende hoeken dezelfde waarneming kunnen maken. Het gaat er dus niet om dat we allemaal de paarse waas kunnen zien, maar dat we het bestaan van die paarse waas kunnen testen door het op andere manieren te meten. Zo is de wetenschappelijke observatie door intersubjectiviteit objectief: de experimenten moeten zodanig zijn dat ieder subject hetzelfde er op afleest, en zodanig dat ze vanuit verschillende technieken van meting hetzelfde weergeven.

Bedankt voor je uitleg. Echter zeg ik ook niet dat de zintuiglijke waarneming overeenkomt met de echte werkelijkheid, ik zeg dat de zintuiglijke waarneming vrij betrouwbaar is in de zin dat de waarneming de mens niet vaak voor de gek houdt.

Verder vraag ik me af wat de principiële verschillen zijn tussen instrumenten en zintuigen. Instrumenten zijn betrouwbaarder maar staan niet per definitie dichter bij de werkelijkheid dan de zintuigen.
Een experiment moet zodanig zijn dat iedereen hetzelfde erop af leest, maar als mensen de paarse waas zien is dat toch ook hetzelfde? Waarom zou dat verschillen van meting door instrumenten?

Instrumenten worden gemaakt op basis van een achterliggende theorie. De theorie hoeft niet overeen te komen met de werkelijkheid, dus de instrumenten zijn niet perse beter om de werkelijkheid te meten dan de zintuigen: ook aan instrumenten liggen vooronderstellingen ten grondslag, vooronderstellingen over de werking en wat ze meten. In die zin is er geen reden om er vanuit te gaan dat instrumenten dichter bij de werkelijkheid staan dan de zintuigen.

De oorzaak van de paarse waas kan getest worden door instrumenten, echter geven de instrumenten aan dat de zintuigen betrouwbaar zijn: de bug in de camera heeft tot gevolg dat de mens een paarse waas zou moeten zien en de mens ziet inderdaad een paarse waas. Ergo => de zintuigen zijn betrouwbaar en objectief.

[gambieter]

geen vinger schreef op zondag 08 juli 2012 @ 19:31:
Het punt van mijn topic is dat de zintuigen weinig verzinnen en betrouwbaar zijn en dat het menselijk redenatievermogen hetgeen is waar de fouten zitten.

Zintuigen zijn gebaseerd op bijvoorbeeld chemische processen, zoals receptoren. Die hebben een bepaald gebied waarin ze kunnen meten, een bepaalde gevoeligheid en een bepaalde snelheid. De voorgeschiedenis bepaalt echter of ze kunnen meten, en of het signaal wordt doorgegeven. Dat heeft echter niets met subjectief of objectief te maken, dat is als zeggen dat een lantaarnpaal objectief of subjectief is

Een lichtgevoelige cel heeft een bepaald meetgebied, maar kan "verblind" worden door een lichtflits, waardoor het verschil tussen "te veel" en "veel te veel" niet meetbaar is. Daarna moet het signaal ook nog doorgegeven worden, de receptor kan geblokkeerd zijn, etc etc.

Dat de zintuiglijke waarneming objectief is, is een draai die ik er zelf aangeef

Dat persoonlijke draaien is het probleem. Je vervaagt definities en gebruikt ze waar ze niet passen.

Ik zeg dus dat het wel meevalt met die vergissingen. Dat is niet hetzelfde als dat waarnemingen overeenkomen met de werkelijkheid.

Zintuigen hebben niets te maken met werkelijkheid, ze geven gewoon een signaal door, net zoals een pixel op je monitor een signaal doorgeeft. Vergissingen zijn iets wat met gedrag en beoordeling te maken heeft. Het is gewoon definitievervaging en een soort van antropomorfiseren, waarbij de zintuigen een persoonlijkheid wordt aangemeten.

[link0007]

geen vinger schreef op zondag 08 juli 2012 @ 19:31:
[...]


Het punt van mijn topic is dat de zintuigen weinig verzinnen en betrouwbaar zijn en dat het menselijk redenatievermogen hetgeen is waar de fouten zitten.
Als iets bestaat onafhankelijk van de wetenschapper en zijn apparatuur dan is het dus intersubjectief toetsbaar, oftewel: objectiviteit ontstaat door intersubjectieve toetsbaarheid.

Dat de zintuiglijke waarneming objectief is, is een draai die ik er zelf aangeef, waarbij objectief slaat op intersubjectief toetsbaar, en niet op "komt overeen met de werkelijkheid".

Als iets slechts intersubjectief toetsbaar is als het ook opgevangen moet kunnen worden door apparatuur die niet direct te maken heeft met mogelijke illusies van je perceptie, dán valt er iets voor te zeggen. Wat we echter weten van onze zintuigen is dat ze niet altijd hetzelfde zeggen als onze apparatuur. Als je serieus meent dat intersubjectieve toetsbaarheid ook inhoudt dat instrumenten het moeten bevestigen, dan is het simpelweg niet waar dat onze zintuigen intersubjectief zijn.

Ik zeg dus dat het wel meevalt met die vergissingen. Dat is niet hetzelfde als dat waarnemingen overeenkomen met de werkelijkheid.

Zijn we het dan met elkaar eens dat de zintuigen niet betrouwbaar zijn als weergave van de werkelijkheid?

Bedankt voor je uitleg. Echter zeg ik ook niet dat de zintuiglijke waarneming overeenkomt met de echte werkelijkheid, ik zeg dat de zintuiglijke waarneming vrij betrouwbaar is in de zin dat de waarneming de mens niet vaak voor de gek houdt.

Verder vraag ik me af wat de principiële verschillen zijn tussen instrumenten en zintuigen. Instrumenten zijn betrouwbaarder maar staan niet per definitie dichter bij de werkelijkheid dan de zintuigen.
Een experiment moet zodanig zijn dat iedereen hetzelfde erop af leest, maar als mensen de paarse waas zien is dat toch ook hetzelfde? Waarom zou dat verschillen van meting door instrumenten?

Lees die link die ik eerder gaf er eens op na, daar leggen ze dat wel uit. De kern is dat je door gebruik te maken van verschillende manieren van observatie de kans drastisch kan verkleinen dat de zintuigen onbetrouwbaar zijn. Een veelgebruikte methode van ons is bijvoorbeeld het gebruiken van displays en sensoren om zintuiglijke informatie ruimtelijk weer te geven: temperatuur op een thermometer, gewicht op een weegschaal, etc. Door markeringen aan te brengen kunnen zelfs visuele vervormingen uitgesloten worden, omdat dan bv. de schaalaanduiding van de thermometer even veel zou vervormen als het kwikniveau.

Instrumenten worden gemaakt op basis van een achterliggende theorie. De theorie hoeft niet overeen te komen met de werkelijkheid, dus de instrumenten zijn niet perse beter om de werkelijkheid te meten dan de zintuigen: ook aan instrumenten liggen vooronderstellingen ten grondslag, vooronderstellingen over de werking en wat ze meten. In die zin is er geen reden om er vanuit te gaan dat instrumenten dichter bij de werkelijkheid staan dan de zintuigen.

Er is juist een heel goede reden: door gebruik te maken van afzonderlijke manieren van meting kan in ieder geval onze gebrekkige waarneming omzeild worden. In plaats van op het oog gokken welke kleur iets heeft, hebben we speciale instrumenten die ons vertellen wat het spectrum is van een bepaald voorwerp.

De oorzaak van de paarse waas kan getest worden door instrumenten, echter geven de instrumenten aan dat de zintuigen betrouwbaar zijn: de bug in de camera heeft tot gevolg dat de mens een paarse waas zou moeten zien en de mens ziet inderdaad een paarse waas. Ergo => de zintuigen zijn betrouwbaar en objectief.

Hier haal je dingen weer grandioos door elkaar: De betrouwbaarheid van de zintuigen slaat erop dat wij via de zintuigen willen zien wat er in de werkelijkheid is. Als onze camera-ogen ons een paarse waas geven, dan zijn ze betrouwbaar dan en slechts dan wanneer de waas ook in de werkelijkheid een paarse waas is, van het formaat, vorm, kleur en plaats als de camera's ons vertellen. De paarse waas is echter in werkelijkheid geen paarse waas, maar een resultaat van excitaties van de sensoren. Omdat de werkelijke oorzaak van de paarse waas niet overeenkomt met wat de camera's ons vertelden, zijn de camera's niet betrouwbaar als weergave van de werkelijkheid. Dit is eenvoudig te begrijpen wanneer je bedenkt dat de werkelijke 'paarse waas' (de excitaties van de sensoren) helemaal niet paars is, want excitaties hebben geen kleur. De kleur die de camera's ons gaven is dus helemaal geen eigenschap van de werkelijke oorzaak van de waas.

[Mutatie]

Volgende is mischien een interessante docu over dit onderwerp, hoe ons brein onze zintuigen interpreteren:
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=p1wPhTbGFHA]

Dit ook trouwens, hoe kleur door taal bepaald word, hoe je brein de visuele wereld catogoriseerd. De hele docu duurt zo'n 45 min.

Dus tja, hoe objectief zijn onze zintuigelijke waarnemeningen, niet erg blijbaar als waarnemeningen afhangen van hoe je brein zich heeft ontwikkeld.

ps, als iemand meer van dit soort docu's weet hoor ik het graag, erg interessant

[ Voor 8% gewijzigd door Mutatie op 08-07-2012 20:35 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 08 juli 2012 @ 19:59:
Dat persoonlijke draaien is het probleem. Je vervaagt definities en gebruikt ze waar ze niet passen.

Is gewoon je eigen creativiteit gebruiken in plaats van alles maar na te papegaaien wat je wordt voorgeschoteld.
Ik kan wel alles volgens het boekje doen en alles gaan opzoeken maar wat is daar het leuke aan?

Zintuigen hebben niets te maken met werkelijkheid, ze geven gewoon een signaal door, net zoals een pixel op je monitor een signaal doorgeeft. Vergissingen zijn iets wat met gedrag en beoordeling te maken heeft.

Inderdaad, de interpretatie (dus het redeneervermogen) is het probleem.

link0007 schreef op zondag 08 juli 2012 @ 20:08:
Zijn we het dan met elkaar eens dat de zintuigen niet betrouwbaar zijn als weergave van de werkelijkheid?

Er zijn o.a. de volgende 2 definities van betrouwbaarheid:
1. betrouwbaarheid in de zin van reproduceerbaarheid, dus de meting is reproduceerbaar
2. betrouwbaarheid in de zin van overeenkomst met de werkelijkheid.

Als ik het heb over de betrouwbaarheid van zintuigen gebruik ik meestal de 1e definitie. We zijn het inderdaad eens dat zintuigen niet betrouwbaar zijn als weergave van de werkelijkheid (2e definitie).
Maar ja... of instrumenten betrouwbaarder zijn dan zintuigen als in de 2e definitie is maar de vraag...

Lees die link die ik eerder gaf er eens op na, daar leggen ze dat wel uit. De kern is dat je door gebruik te maken van verschillende manieren van observatie de kans drastisch kan verkleinen dat de zintuigen onbetrouwbaar zijn. Een veelgebruikte methode van ons is bijvoorbeeld het gebruiken van displays en sensoren om zintuiglijke informatie ruimtelijk weer te geven: temperatuur op een thermometer, gewicht op een weegschaal, etc. Door markeringen aan te brengen kunnen zelfs visuele vervormingen uitgesloten worden, omdat dan bv. de schaalaanduiding van de thermometer even veel zou vervormen als het kwikniveau.

Die link ben ik nog aan het lezen, kost ff tijd.

Er is juist een heel goede reden: door gebruik te maken van afzonderlijke manieren van meting kan in ieder geval onze gebrekkige waarneming omzeild worden. In plaats van op het oog gokken welke kleur iets heeft, hebben we speciale instrumenten die ons vertellen wat het spectrum is van een bepaald voorwerp.

Maar dat komt alleen maar omdat instrumenten nauwkeuriger meten, niet omdat instrumenten fundamenteel verschillen van zintuigen.

Hier haal je dingen weer grandioos door elkaar: De betrouwbaarheid van de zintuigen slaat erop dat wij via de zintuigen willen zien wat er in de werkelijkheid is. Als onze camera-ogen ons een paarse waas geven, dan zijn ze betrouwbaar dan en slechts dan wanneer de waas ook in de werkelijkheid een paarse waas is, van het formaat, vorm, kleur en plaats als de camera's ons vertellen. De paarse waas is echter in werkelijkheid geen paarse waas, maar een resultaat van excitaties van de sensoren. Omdat de werkelijke oorzaak van de paarse waas niet overeenkomt met wat de camera's ons vertelden, zijn de camera's niet betrouwbaar als weergave van de werkelijkheid. Dit is eenvoudig te begrijpen wanneer je bedenkt dat de werkelijke 'paarse waas' (de excitaties van de sensoren) helemaal niet paars is, want excitaties hebben geen kleur. De kleur die de camera's ons gaven is dus helemaal geen eigenschap van de werkelijke oorzaak van de waas.

Zie de 2 definities van betrouwbaarheid, met betrouwbaar bedoel ik meestal de reproduceerbaarheid.
Verder is het maar de vraag in hoeverre instrumenten betrouwbaarder zijn dan zintuigen in de 2e definitie, want zoals ik al zei: instrumenten worden geconstrueerd op basis van een theorie en zijn dus niet zo objectief (als in: overeenkomst met de werkelijkheid) als ze worden voorgesteld.
Zo is bijv. het Higgsdeeltje waarschijnlijk gevonden met een deeltjesversneller, echter is de versneller zodanig in elkaar gezet als volgens de theorie zou moeten en is dus geconstrueerd op basis van vooronderstellingen.

[begintmeta]

Ik denk niet dat je (aangenomen) intersubjectieve overeenstemming van waarneming gelijk zou moeten stellen aan objectieve overeenstemming met een werkelijkheid (of geconstrueerde werkelijkheid).

[ Voor 51% gewijzigd door begintmeta op 08-07-2012 21:33 ]

[gambieter]

geen vinger schreef op zondag 08 juli 2012 @ 21:19:
Is gewoon je eigen creativiteit gebruiken in plaats van alles maar na te papegaaien wat je wordt voorgeschoteld.

Het verschil is dat men bij die definities meestal (eigenlijk altijd) goed heeft nagedacht en overleg heeft gepleegd, juist omdat duidelijkheid en correctheid nodig is qua definities.

Ik kan wel alles volgens het boekje doen en alles gaan opzoeken maar wat is daar het leuke aan?

Dat is een excuus dat of bij luiheid past, of bij weten dat deze definities je visie weerleggen; een soort van struisvogelaanpak.

Er zit een soort van patroon is: je maakt een soort van loopgraaf waar je in blijft zitten, en weigert toe te geven dat je een soort van brainfart aan het verdedigen bent. Dat gaat niet eindeloos toegelaten worden, je zult echt met iets beters moeten komen dan wat definitiegedraai als je dit topic levensvatbaar wilt houden . Ik ga een oneindige loopgravenoorlog in ieder geval niet toelaten, je zult met betere onderbouwing moeten komen, die niet alleen op eigen, sterk gekleurde interpretaties gebaseerd is.

Inderdaad, de interpretatie (dus het redeneervermogen) is het probleem.

Nee, de zintuigen nemen alleen dat waar wat ze waar kunnen nemen, en zijn mede afhankelijk van de voorgeschiedenis en van de dynamiek van signaal en meetmogelijkheden. Veel signalen zullen niet eens een bewuste interpretatie opleveren, maar gewoon een automatische respons/reflex (bijvoorbeeld het sluiten van de oogleden na een lichtflits). Verder treed gewenning op, zoals het aanpassen van de minimumstimulus van de receptoren.

[link0007]

geen vinger schreef op zondag 08 juli 2012 @ 21:19:
Er zijn o.a. de volgende 2 definities van betrouwbaarheid:
1. betrouwbaarheid in de zin van reproduceerbaarheid, dus de meting is reproduceerbaar
2. betrouwbaarheid in de zin van overeenkomst met de werkelijkheid.

Als ik het heb over de betrouwbaarheid van zintuigen gebruik ik meestal de 1e definitie. We zijn het inderdaad eens dat zintuigen niet betrouwbaar zijn als weergave van de werkelijkheid (2e definitie).
Maar ja... of instrumenten betrouwbaarder zijn dan zintuigen als in de 2e definitie is maar de vraag...

Laten we de dan discussie verschuiven naar die 2e definitie, jouw definitie. Ik denk namelijk dat zelfs dát niet waar is voor de zintuigen.
De vraag blijft namelijk of je die reproduceerbaarheid wel moet beperken tot de zintuigen. Moeten andere meetmethodes niet ook het effect reproduceren? Zo nee, waarom niet?

Maar dat komt alleen maar omdat instrumenten nauwkeuriger meten, niet omdat instrumenten fundamenteel verschillen van zintuigen.

Juist wel dus, omdat instrumenten gebruikt kunnen worden om beperkingen en fouten van onze zintuigen te overkomen. Het stelt ons in staat de zintuiglijke gebreken die alle mensen hebben te omzeilen. In jouw termen: instrumenten stellen ons in staat de intersubjectiviteit van waarnemingen te doorbreken, omdat we door instrumenten beschikken over 'waarnemers' (sensoren) die de fouten en beperkingen van onze menselijke zintuigen overkomen. Menselijke waarneming faalt dus óók voor jouw definitie van objectiviteit, mits je instrumenten niet categorisch uitsluit van het intersubjectieve domein.

Zie de 2 definities van betrouwbaarheid, met betrouwbaar bedoel ik meestal de reproduceerbaarheid.
Verder is het maar de vraag in hoeverre instrumenten betrouwbaarder zijn dan zintuigen in de 2e definitie, want zoals ik al zei: instrumenten worden geconstrueerd op basis van een theorie en zijn dus niet zo objectief (als in: overeenkomst met de werkelijkheid) als ze worden voorgesteld.

En ons begrip van onze zintuiglijke waarneming is niet geconstrueerd op basis van een theorie, wil je zeggen? Popper zegt het volgende daarover:

quote: Karl Popper - Logic of Scientific Discovery, paragraaf 25

In the epistemologies of sensationalism and positivism it is taken for granted that empirical scientific statements 'speak of our experiences'. For how could we ever reach any knowledge of facts if not through sense-perception? [...] This doctrine founders in my opinion on the problems of induction and of universals. For we can utter no scientific statement that does not go far beyond what can be known with certainty 'on the basis of immediate experience'. Every statement uses universal names (or symbols, or ideas); every statement has the character of a theory, of a hypothesis. The statement, 'Here is a glass of water' cannot be verified by any observational experience. The reason is that the universals which appear in it cannot be correlated with any specific sense-experience. (an 'immediate experience' is only once 'immediately given'; it is unique.) by the word 'glass', for example, we denote physical bodies which exhibit a certain law-like behaviour, and the same holds for the word 'water'. Universals cannot be reduced to classes of experiences; they cannot be 'constituted'.

Zo is bijv. het Higgsdeeltje waarschijnlijk gevonden met een deeltjesversneller, echter is de versneller zodanig in elkaar gezet als volgens de theorie zou moeten en is dus geconstrueerd op basis van vooronderstellingen.

Je kiest nu wel een erg complex voorbeeld natuurlijk, dat helpt niet voor een discussie. Ik stel een simpeler voorbeeld voor: 'De zon draait rond de aarde.' Dit is een waarneming die men een lange tijd heeft gezien als feit. Volgens jouw definitie van objectiviteit is het zelfs een objectief feit: ieder mens zag hetzelfde, namelijk dat zij stil stonden terwijl de hemel ronddraait. Omdat iedereen het zo zag, was het intersubjectief.
Ondanks dat onze zintuigen ons vertellen dat de zon rond de aarde draait, weet men tegenwoordig dat dit niet waar is. En datzelfde kunnen we in principe herhalen voor *alle* achterhaalde natuurfilosofie: de waarneming zei het één, de experimenten toonden later aan dat het niet waar was.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 08 juli 2012 @ 21:58:
Het verschil is dat men bij die definities meestal (eigenlijk altijd) goed heeft nagedacht en overleg heeft gepleegd, juist omdat duidelijkheid en correctheid nodig is qua definities.

Nee, want Poppers filosofie is al weerlegd door o.a. Kuhn. Popper was van mening dat wetenschap uiteindelijk de waarheid zou benaderen. Vanuit dit gezichtspunt is het begrijpelijk dat Popper meer waarde hechtte aan instrumenten dan aan zintuigen. Echter weten we nu dat Popper het bij het verkeerde eind had waardoor het argument dat instrumenten dichter bij de werkelijkheid zitten dan zintuigen vervalt.

Dat is een excuus dat of bij luiheid past, of bij weten dat deze definities je visie weerleggen; een soort van struisvogelaanpak.

Weer een fraaie ad-hominem.

Er zit een soort van patroon is: je maakt een soort van loopgraaf waar je in blijft zitten, en weigert toe te geven dat je een soort van brainfart aan het verdedigen bent. Dat gaat niet eindeloos toegelaten worden, je zult echt met iets beters moeten komen dan wat definitiegedraai als je dit topic levensvatbaar wilt houden . Ik ga een oneindige loopgravenoorlog in ieder geval niet toelaten, je zult met betere onderbouwing moeten komen, die niet alleen op eigen verbaal gedraai gebaseerd is.

Niks gedraai, ik heb een definitie gegeven: objectiviteit is gedefinieerd als intersubjectieve toetsbaarheid. Prima definitie wat mij betreft.
Maar het gaat niet om definities of wetenschapsfilosofie. Waar het om gaat is om de onzinnige opvatting dat zintuigen onbetrouwbaar zijn (met betrouwbaarheid gedefinieerd als reproduceerbaarheid en niet als overeenkomst met de werkelijkheid).

paar definities die ik zelf gebruik:
1. betrouwbaarheid is gedefinieerd als reproduceerbaarheid
2. objectiviteit is gedefinieerd als intersubjectieve toetsbaarheid waarbij het niet uitmaakt of de toetsing plaatsvindt door middel van een instrument of een zintuig
3. de mens is een organisme die zintuigen heeft om te kunnen overleven en niet om de werkelijkheid op een juiste manier waar te nemen.

link0007 schreef op zondag 08 juli 2012 @ 22:59:
Laten we de dan discussie verschuiven naar die 2e definitie, jouw definitie. Ik denk namelijk dat zelfs dát niet waar is voor de zintuigen.
De vraag blijft namelijk of je die reproduceerbaarheid wel moet beperken tot de zintuigen. Moeten andere meetmethodes niet ook het effect reproduceren? Zo nee, waarom niet?

Je bedoelt de 1e definitie.
En andere meetmethodes moeten in mijn optiek niet perse hetzelfde effect reproduceren. Zo kan een camera bijv. een paarse waas waarnemen, en een instrument kan bijv. foutieve pixels waarnemen. Beiden hebben echter betrekking op hetzelfde en bevestigen elkaar dus.

Juist wel dus, omdat instrumenten gebruikt kunnen worden om beperkingen en fouten van onze zintuigen te overkomen. Het stelt ons in staat de zintuiglijke gebreken die alle mensen hebben te omzeilen. In jouw termen: instrumenten stellen ons in staat de intersubjectiviteit van waarnemingen te doorbreken, omdat we door instrumenten beschikken over 'waarnemers' (sensoren) die de fouten en beperkingen van onze menselijke zintuigen overkomen. Menselijke waarneming faalt dus óók voor jouw definitie van objectiviteit, mits je instrumenten niet categorisch uitsluit van het intersubjectieve domein.

Mijn punt van dit topic is dat zintuigen lang niet zo beroerd zijn als er vaak wordt gezegd. Uiteraard zijn instrumenten nauwkeuriger en gaan ze veel verder dan menselijke zintuigen. Maar instrumenten hebben ook een paar nadelen:
- ze komen net als zintuigen niet overeen met de werkelijkheid omdat ze geconstrueerd zijn vanuit een theorie.
- voor bepaalde dingen zijn er (nog) geen instrumenten, bijv. voor geesten.

En ons begrip van onze zintuiglijke waarneming is niet geconstrueerd op basis van een theorie, wil je zeggen? Popper zegt het volgende daarover:

Nee, ik wil dat niet zeggen.

Je kiest nu wel een erg complex voorbeeld natuurlijk, dat helpt niet voor een discussie. Ik stel een simpeler voorbeeld voor: 'De zon draait rond de aarde.' Dit is een waarneming die men een lange tijd heeft gezien als feit. Volgens jouw definitie van objectiviteit is het zelfs een objectief feit: ieder mens zag hetzelfde, namelijk dat zij stil stonden terwijl de hemel ronddraait. Omdat iedereen het zo zag, was het intersubjectief.
Ondanks dat onze zintuigen ons vertellen dat de zon rond de aarde draait, weet men tegenwoordig dat dit niet waar is. En datzelfde kunnen we in principe herhalen voor *alle* achterhaalde natuurfilosofie: de waarneming zei het één, de experimenten toonden later aan dat het niet waar was.

nee, wat ik zeg is dat "de zon draait om de aarde" een interpretatie is van een waarneming.
De waarneming is: "de zon gaat van de ene kant van de hemel naar de andere kant"
De interpretatie is: "de zon draait om de aarde"
Je ziet nu dus waar de fout zit: die zit in de interpretatie en niet in de waarneming. De gedachte dat de zon om de aarde draait is dus geen fout van de zintuigen, maar van het redeneervermogen van de mens.
Het is bijv. ook zo dat iemand (galileo of copernicus) tot het inzicht kwam dat de aarde wel eens om de zon kon draaien. Ook een zekere aristarchus en seleucus schijnen te hebben beweerd dat de aarde om de zon draait: Wikipedia: Seleucus van Seleucia

Je ziet dus dat er verschillende interpretaties mogelijk zijn op basis van dezelfde waarnemingen. De waarnemingen zijn hetzelfde maar de interpretatie verschilt. Precies het punt van mijn topic: de zintuigen doen hun werk meestal wel goed, maar het redeneervemogen van de mens bevat de fouten.

In ieder geval wordt niet waargenomen dat de zon om de aarde draait. Wat waargenomen wordt is dus dat de zon van de ene kant naar de andere kant gaat.

[begintmeta]

Ik krijg het idee dat je je wel zou kunnen vinden in Machs ideeen. (Die in mijn ogen zoals ik al had geopperd best een goede docent voor 'reality 101' zou zijn.)

terzijde zou ik willen opmerken dat in andere topics de intersubjectief toetsbare staat van geesten nogal een omstreden onderwerp was

[gambieter]

geen vinger schreef op zondag 08 juli 2012 @ 23:34:
Echter weten we nu dat Popper het bij het verkeerde eind had

Oh? Dat lijkt me een nogal grote oversimplificatie en zeker geen algemeen geaccepteerde conclusie.

Weer een fraaie ad-hominem.

Nee, het zijn twee mogelijkheden die verklaren waarom je met eigen definities komt, die nogal verwrongen zijn en meer bedoeld lijken te zijn om te passen in wat je wilt claimen, ipv dat je een conclusie baseert op wat er uit de redeneringen komt.

Maar het gaat niet om definities of wetenschapsfilosofie. Waar het om gaat is om de onzinnige opvatting dat zintuigen onbetrouwbaar zijn (met betrouwbaarheid gedefinieerd als reproduceerbaarheid en niet als overeenkomst met de werkelijkheid).

Zintuigen zijn onbetrouwbaar als het gaat om het waarnemen van de realiteit, daar ze maar een deel kunnen waarnemen en dat die waarneming afhankelijk is van de voorgeschiedenis.

1. betrouwbaarheid is gedefinieerd als reproduceerbaarheid

Dan zijn we al klaar, want de zintuigen geven geen absolute reproduceerbaarheid. Een oog dat voorgeflitst wordt, zal een periode daarna niet kunnen waarnemen wat het zou waarnemen zonder die flits.

2. objectiviteit is gedefinieerd als intersubjectieve toetsbaarheid waarbij het niet uitmaakt of de toetsing plaatsvindt door middel van een instrument of een zintuig

Dat is al weerlegd.

- ze komen net als zintuigen niet overeen met de werkelijkheid omdat ze geconstrueerd zijn vanuit een theorie.

Een lens is niet geconstrueerd vanuit een theorie, de theorie verklaart waarom een lens werkt. Je draait de zaak om.

- voor bepaalde dingen zijn er (nog) geen instrumenten, bijv. voor geesten.

Elke opmerking over geesten en vergelijkbare metafysische (waan)denkbeelden is hier off-topic en zullen worden verwijderd.
@allen: negeer de bovenstaande quote aangaande het geesten deel.
@geen vinger: Je mag je eigen mening en denkbeelden over geesten hebben, maar die zijn ongewenst in de W&L topics gezien de voorgeschiedenis.

[Salvatron]

MrAngry schreef op zaterdag 07 juli 2012 @ 19:16:
Maar waar stopt dan volgens jou de waarneming en begint de interpretatie? Want uit de oogbol komen alleen een hoop draadjes die neurotransmitters los laten in je visuele cortex (waar de interpretatie van die bende aan signalen begint). Als je de visuele pathway erbij pakt dan zal je zien dat interpretatie en waarneming volledig door elkaar zitten in het brein, het is dus biologisch gezien 1 proces. Jij scheidt het de hele tijd, maar dat kan helemaal niet.

ik zelf zie het zo:
gewaarwording -> waarneming -> interpretatie

gewaarwording: de zintuigen nemen iets waar en sturen impulsen door via de zenuwen naar het zenuwstelsel
waarneming: het zenuwstelsel laat algoritmen los op de gewaarwording, dit is de fase waarbij er bijv. optische illusies ontstaan
interpretatie: de rationele bewustere manier van om gaan met de waarneming.

Zie ook het zonvoorbeeld:
gewaarwording: ogen ontvangen licht en sturen impulsen door naar de hersenen
waarneming: de hersenen gebruiken algoritmen om de gewaarwording in kaart te brengen. Bijv. een algoritme om objecten te scheiden, dus de zon als een zelfstaand object en geen deel van de lucht of van de wolken, en de wolken bijv. niet als onderdeel van de blauwe lucht maar als objecten die op zichzelf bestaan
interpretatie: zon draait om aarde/aarde draait om zon

Ik stel dus dat de fouten niet in de gewaarwording of in de waarneming zitten, maar in de interpretatie. (Strikt genomen is waarneming ook een interpretatie, maar ik bedoel met interpretatie in dit verband de meer bewuste, redenerende interpretatie, en dus niet de onbewuste interpretatie door bijv. heuristische algoritmen)

[gambieter]

geen vinger schreef op maandag 09 juli 2012 @ 00:05:
ik zelf zie het zo:
gewaarwording -> waarneming -> interpretatie

gewaarwording: de zintuigen nemen iets waar en sturen impulsen door via de zenuwen naar het zenuwstelsel
waarneming: het zenuwstelsel laat algoritmen los op de gewaarwording, dit is de fase waarbij er bijv. optische illusies ontstaan
interpretatie: de rationele bewustere manier van om gaan met de waarneming.

Dan klopt de topictitel al niet: de gewaarwording is gewoon een sensor-reactie, die neemt gewoon waar wat deze kan waarnemen en niets meer. Maar dat verandert niets aan het kromme in je redeneerwijze: al krijg je 1000 mensen die allemaal dezelfde denkfout maken, dan is de uitkomst nog steeds niet objectief. De denkwijze is namelijk niet onafhankelijk maar mede afhankelijk van de voorgeschiedenis, net zoals dat voor receptoren etc.

Uiteindelijk wil je een criterium toekennen aan iets wat niets met objectief of subjectief te maken heeft.

[link0007]

geen vinger schreef op zondag 08 juli 2012 @ 23:34:
[...]


Nee, want Poppers filosofie is al weerlegd door o.a. Kuhn. Popper was van mening dat wetenschap uiteindelijk de waarheid zou benaderen. Vanuit dit gezichtspunt is het begrijpelijk dat Popper meer waarde hechtte aan instrumenten dan aan zintuigen. Echter weten we nu dat Popper het bij het verkeerde eind had waardoor het argument dat instrumenten dichter bij de werkelijkheid zitten dan zintuigen vervalt.

'weerleggen' is niet echt een woord dat je serieus kan gebruiken in de filosofie. Daarnaast mag je me toch wel eens vertellen waar Kuhn bewijst dat de menselijke waarneming intersubjectief is. Als er één filosoof is die van mening was dat waarneming niet intersubjectief is, en al helemaal niet objectief, dan was het Kuhn wel.

Tevens vind ik het vreemd dat je eerst Popper erbij haalt als iemand die aan jouw kant staat, terwijl je nu plots zegt dat Popper het fout had.

Niks gedraai, ik heb een definitie gegeven: objectiviteit is gedefinieerd als intersubjectieve toetsbaarheid. Prima definitie wat mij betreft.
Maar het gaat niet om definities of wetenschapsfilosofie. Waar het om gaat is om de onzinnige opvatting dat zintuigen onbetrouwbaar zijn (met betrouwbaarheid gedefinieerd als reproduceerbaarheid en niet als overeenkomst met de werkelijkheid).

paar definities die ik zelf gebruik:
1. betrouwbaarheid is gedefinieerd als reproduceerbaarheid
2. objectiviteit is gedefinieerd als intersubjectieve toetsbaarheid waarbij het niet uitmaakt of de toetsing plaatsvindt door middel van een instrument of een zintuig
3. de mens is een organisme die zintuigen heeft om te kunnen overleven en niet om de werkelijkheid op een juiste manier waar te nemen.

Maar ook in deze definitie is de menselijke waarneming niet betrouwbaar. Immers geven instrumenten vaak andere resultaten dan onze waarneming. Sterker nog: doordat we gebruik kunnen maken van andere zintuigen kunnen we zelfs zonder aparte instrumenten aantonen dat een zintuig een fout bevat, bijvoorbeeld in het geval van een oogafwijking.

Je bedoelt de 1e definitie.
En andere meetmethodes moeten in mijn optiek niet perse hetzelfde effect reproduceren. Zo kan een camera bijv. een paarse waas waarnemen, en een instrument kan bijv. foutieve pixels waarnemen. Beiden hebben echter betrekking op hetzelfde en bevestigen elkaar dus.

Ja, de 1e. Excuses.
Zoals ik al zei: de paarse waas en de foutieve sensor zijn niet hetzelfde. Het een is de oorzaak, het ander het gevolg, en het een is een visueel effect en de ander een elektrisch effect. Je maakt hier een categoriefout. Het is hetzelfde als mensen die zeggen dat God bestaat, omdat het concept 'God' bestaat, of mensen die zeggen dat eenhoorns bestaan, omdat de gedachte van een eenhoorn bestaat.

Mijn punt van dit topic is dat zintuigen lang niet zo beroerd zijn als er vaak wordt gezegd. Uiteraard zijn instrumenten nauwkeuriger en gaan ze veel verder dan menselijke zintuigen. Maar instrumenten hebben ook een paar nadelen:
- ze komen net als zintuigen niet overeen met de werkelijkheid omdat ze geconstrueerd zijn vanuit een theorie.
- voor bepaalde dingen zijn er (nog) geen instrumenten, bijv. voor geesten.

Wanneer men zegt dat de zintuigen beroerd zijn, heeft men het wel over een ander criterium, namelijk objectiviteit in de gebruikelijke definitie. Niemand ontkent dat de mensheid de meeste zintuiglijke afwijkingen deelt met elkaar. Maar dat maakt het nog niet intersubjectief: Een slim gekozen meetinstrument of zelfs maar een afwijkend mens haalt opeens je geliefde objectiviteit onderuit. En wat heb je aan je objectiviteit als zijn intersubjectieve staat niet stabiel is? Als het slechts een ongelukje is dat iedereen dezelfde fout bevat?

Nee, ik wil dat niet zeggen.

Juist ja, maar jij schuift alle negatieve aspecten van de waarneming, die aantonen dat de waarneming niet objectief is (in beide betekenissen), af op de interpretatie van de waarneming. Om dat hard te maken mag jij me dan toch wel eens een voorbeeld geven van een zuivere waarneming, een interpretatieloze waarneming. Dat is volgens mij namelijk niet mogelijk: je kan slechts kennis hebben van een waarneming omdat je de waarneming interpreteert. En als je geen zuivere waarneming kan benoemen, hoe wil je dan ooit weten of die onkenbare waarneming op zichzelf objectief is? Dan kan je daar toch helemaal niet over spreken?

nee, wat ik zeg is dat "de zon draait om de aarde" een interpretatie is van een waarneming.
De waarneming is: "de zon gaat van de ene kant van de hemel naar de andere kant"
De interpretatie is: "de zon draait om de aarde"
Je ziet nu dus waar de fout zit: die zit in de interpretatie en niet in de waarneming. De gedachte dat de zon om de aarde draait is dus geen fout van de zintuigen, maar van het redeneervermogen van de mens.
Het is bijv. ook zo dat iemand (galileo of copernicus) tot het inzicht kwam dat de aarde wel eens om de zon kon draaien. Ook een zekere aristarchus en seleucus schijnen te hebben beweerd dat de aarde om de zon draait: Wikipedia: Seleucus van Seleucia

Is dat echt de waarneming? Want die waarneming klinkt nog behoorlijk geïnterpreteerd. Ik kan me wel een situatie voorstellen waarin zelfs die waarneming niet waar is. Sterker nog, zelfs het heliocentrisme is een situatie waarin die waarneming niet waar is: de zon gaat niet van de ene naar de andere kant van de hemel, de ene kant van de horizon draait weg van de zon, en de ander beweegt zich naar de zon toe. Ook zou ik me kunnen voorstellen dat er één of ander atmosferisch schouwspel is waardoor er een lichtbron in de ozonlaag is die er precies zo uitziet als de zon, maar het in feite niet is. Ik zou alsnog waarnemen dat de zon beweegt van kant naar kant.

Je ziet dus dat er verschillende interpretaties mogelijk zijn op basis van dezelfde waarnemingen. De waarnemingen zijn hetzelfde maar de interpretatie verschilt. Precies het punt van mijn topic: de zintuigen doen hun werk meestal wel goed, maar het redeneervemogen van de mens bevat de fouten.

In ieder geval wordt niet waargenomen dat de zon om de aarde draait. Wat waargenomen wordt is dus dat de zon van de ene kant naar de andere kant gaat.

Nee, je hebt in feite drie keuzes over wat waargenomen wordt:
1) De lichtstralen die je zenuwen prikkelen
2) De prikkelingen van je zenuwen
3) Het mentale visuele beeld dat je hersens opbouwen

1) is niet betrouwbaar, omdat optische afwijkingen het beeld kunnen verstoren (lensafwijking, atmosferische effecten)
2) is niet betrouwbaar, omdat neurologische afwijkingen het beeld kunnen verstoren (blinde vlek, kleurenblindheid)
3) is niet betrouwbaar, omdat psychologische afwijkingen het beeld kunnen verstoren (hallucinaties bv.)

Het grote probleem is dat, indien je alle fouten op de interpretatie afschuift, de invloed van waarneming steeds kleiner wordt. Als je alle drie de mogelijkheden afdoet als interpretatie-afwijkingen, dan is de waarneming gereduceerd tot niets. Iedere kennis van de waarneming is dan geïnterpreteerd, en een objectieve waarneming zou dan nooit mogelijk kunnen zijn omdat de objectiviteit hoe dan ook verpest wordt als je de waarneming wilt inzien.
Het is alsof je zegt dat er een boek is, en dat boek is objectief waar, maar je kan de inhoud alleen maar kennen door het boek te lezen - en dus door het te interpreteren. Die interpretatie is echter feilbaar en daarmee onbetrouwbaar, waardoor je de objectieve inhoud van het boek nooit zal kennen.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 09 juli 2012 @ 00:00:
Dan zijn we al klaar, want de zintuigen geven geen absolute reproduceerbaarheid. Een oog dat voorgeflitst wordt, zal een periode daarna niet kunnen waarnemen wat het zou waarnemen zonder die flits.

Nee, maar de reproduceerbaarheid is toch wel redelijk hoog.

Dat is al weerlegd.

Het is me niet duidelijk hoe.

gambieter schreef op maandag 09 juli 2012 @ 00:10:
Maar dat verandert niets aan het kromme in je redeneerwijze: al krijg je 1000 mensen die allemaal dezelfde denkfout maken, dan is de uitkomst nog steeds niet objectief. De denkwijze is namelijk niet onafhankelijk maar mede afhankelijk van de voorgeschiedenis, net zoals dat voor receptoren etc.

Dat geldt toch ook voor instrumenten? Een instrument is geconstrueerd aan de hand van een achterliggende theorie en is dus niet onafhankelijk van vooronderstellingen over hoe het universum in elkaar zit.
Ik zie hier op dit punt geen verschil tussen instrumenten en zintuigen.

link0007 schreef op maandag 09 juli 2012 @ 00:27:
Tevens vind ik het vreemd dat je eerst Popper erbij haalt als iemand die aan jouw kant staat, terwijl je nu plots zegt dat Popper het fout had.

Nee, ik neem gewoon een definitie van Popper over.
Popper aan mijn kant? Het falsificationisme rammelt imo aan alle kanten, maar de definitie van objectiviteit (intersubjectieve toetsbaarheid) vind ik wel aardig.

Maar ook in deze definitie is de menselijke waarneming niet betrouwbaar. Immers geven instrumenten vaak andere resultaten dan onze waarneming. Sterker nog: doordat we gebruik kunnen maken van andere zintuigen kunnen we zelfs zonder aparte instrumenten aantonen dat een zintuig een fout bevat, bijvoorbeeld in het geval van een oogafwijking.

Ik heb het over gezonde zintuigen net als ik het over werkende instrumenten heb.

Juist ja, maar jij schuift alle negatieve aspecten van de waarneming, die aantonen dat de waarneming niet objectief is (in beide betekenissen), af op de interpretatie van de waarneming. Om dat hard te maken mag jij me dan toch wel eens een voorbeeld geven van een zuivere waarneming, een interpretatieloze waarneming. Dat is volgens mij namelijk niet mogelijk: je kan slechts kennis hebben van een waarneming omdat je de waarneming interpreteert. En als je geen zuivere waarneming kan benoemen, hoe wil je dan ooit weten of die onkenbare waarneming op zichzelf objectief is? Dan kan je daar toch helemaal niet over spreken?

Volledig interpretatievrije waarnemingen zijn moeilijk te verzinnen. Echter kun je wel dichterbij een waarneming komen en dus een waarneming interpretatielozer maken.
Voorbeeld:
interpretatie: de aarde draait om de zon.
interpretatielozer: de zon gaat van de ene kant naar de andere kant van de hemel
nog interpretatielozer: een helder licht gaat van de ene kant naar de andere kant van de hemel

Is dat echt de waarneming? Want die waarneming klinkt nog behoorlijk geïnterpreteerd. Ik kan me wel een situatie voorstellen waarin zelfs die waarneming niet waar is. Sterker nog, zelfs het heliocentrisme is een situatie waarin die waarneming niet waar is: de zon gaat niet van de ene naar de andere kant van de hemel, de ene kant van de horizon draait weg van de zon, en de ander beweegt zich naar de zon toe. Ook zou ik me kunnen voorstellen dat er één of ander atmosferisch schouwspel is waardoor er een lichtbron in de ozonlaag is die er precies zo uitziet als de zon, maar het in feite niet is. Ik zou alsnog waarnemen dat de zon beweegt van kant naar kant.

Klopt, die waarneming is inderdaad nog steeds behoorlijk geinterpreteerd.

Nee, je hebt in feite drie keuzes over wat waargenomen wordt:
Het grote probleem is dat, indien je alle fouten op de interpretatie afschuift, de invloed van waarneming steeds kleiner wordt.

Nee, niet alle fouten maar de meeste fouten. Ik stel niet dat de zintuiglijke waarneming foutvrij is. Wat ik stel is dat de zintuiglijke waarneming een stuk minder fouten bevat dan de interpretatie, en dus dat de zintuiglijke waarneming een stuk betrouwbaarder is dan de meer bewuste interpretatie van die waarneming waar bergen aan fouten in worden gemaakt.

[gambieter]

geen vinger schreef op maandag 09 juli 2012 @ 01:10:
Nee, maar de reproduceerbaarheid is toch wel redelijk hoog.

Ook dat niet: het waarnemen van een bepaald iets is ook afhankelijk van de omgeving, afstand, etc. Ook is het waarnemen niet te scheiden van het interpretatieproces, bijvoorbeeld bij visueel waarnemen zal je ergens naar zoeken en scherp stellen op iets. Een camera zal dat niet doen, behalve als er een "opdracht" toe komt.

Je smaakpapillen zullen bijna nooit de exact zelfde uitkomst geven, doordat ze continue gestimuleerd worden door speeksel etc. Daarmee zal een kop koffie nooit hetzelfde resultaat geven, en afhankelijk van de voorstimulatie zelfs volkomen andere "smaak" waarneming.

Het is me niet duidelijk hoe.

Omdat je definitie niet opgaat voor waarnemingen, maar voor hypotheses (en zelfs daar niet, doordat je bij de intersubjectiviteit niet zelf de waarnemers mag kiezen, en al helemaal niet retrospectief).

Dat geldt toch ook voor instrumenten? Een instrument is geconstrueerd aan de hand van een achterliggende theorie en is dus niet onafhankelijk van vooronderstellingen over hoe het universum in elkaar zit.
Ik zie hier op dit punt geen verschil tussen instrumenten en zintuigen.

Nee, een instrument is niet geconstrueerd aan de hand van een theorie. Zoals ik al eerder aangaf: Een lens is niet geconstrueerd vanuit een theorie, de theorie verklaart waarom een lens werkt. Je draait de zaak om.

---

Gezien je redeneringen is "de objectiviteit van de zintuiglijke waarneming" misschien een betere topictitel? Het gaat trouwens ook op voor andere dieren dan de mens, en eigenlijk voor elk levend wezen. Zelfs bacterien gebruiken de input van receptoren voor aanpassing van gedrag, zowel interne als externe receptoren. En ook die zijn voor de gek te houden.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 09-07-2012 01:30 ]

[link0007]

geen vinger schreef op maandag 09 juli 2012 @ 01:10:
Nee, ik neem gewoon een definitie van Popper over.
Popper aan mijn kant? Het falsificationisme rammelt imo aan alle kanten, maar de definitie van objectiviteit (intersubjectieve toetsbaarheid) vind ik wel aardig.

Je vindt de definitie aardig? Waarom verdraai je hem dan zo?

Ik heb het over gezonde zintuigen net als ik het over werkende instrumenten heb.

Ah, dus naast dat je de fouten verschuift naar de interpretatie, schuif je de overgebleven fouten af op abnormale zintuigen? Je zegt hiermee in feite dat je het alleen hebt over betrouwbare zintuigen. En het is nogal een True Scotsman als je zegt dat alleen betrouwbare zintuigen betrouwbaar zijn.

Volledig interpretatievrije waarnemingen zijn moeilijk te verzinnen. Echter kun je wel dichterbij een waarneming komen en dus een waarneming interpretatielozer maken.
Voorbeeld:
interpretatie: de aarde draait om de zon.
interpretatielozer: de zon gaat van de ene kant naar de andere kant van de hemel
nog interpretatielozer: een helder licht gaat van de ene kant naar de andere kant van de hemel

Dus je kent in feite geen objectieve waarnemingen? Wat heb je er dan nog aan om al die nodeloze onderscheiden te maken?

Nee, niet alle fouten maar de meeste fouten. Ik stel niet dat de zintuiglijke waarneming foutvrij is. Wat ik stel is dat de zintuiglijke waarneming een stuk minder fouten bevat dan de interpretatie, en dus dat de zintuiglijke waarneming een stuk betrouwbaarder is dan de meer bewuste interpretatie van die waarneming waar bergen aan fouten in worden gemaakt.

Dat is nogal een makkelijke uitweg als je alle domeinen waarin fouten op kunnen treden onder het kopje 'interpretatie' schuift (en de gevallen waar dat écht niet kan onder 'ongezonde zintuigen').
Het feit dat je niet eens een voorbeeld kan geven van een waarneming zonder interpretatie geeft al aan dat je eigenlijk al het essentiële van de waarneming hebt verscholen onder interpretatie. Het hele 'waarnemen' van de waarneming noem je immers interpretatie. Hoe wil je ooit de intersubjectiviteit van een waarneming bepalen, als iedere vergelijking van de waarneming vereist dat je weet (en begrijpt) wat je waarneemt? Is het dan niet meteen intersubjectiviteit van de interpretatie? Hoe vergelijk je twee boeken zonder ze te lezen?

In de meest extreme vorm zeg je nu alleen nog maar dat de biochemische processen in je zintuigen objectief zijn, waarmee je inderdaad uitkomt op de kritiek van Gambieter dat je dan helemaal niet meer praat over waarneming, maar enkel over biochemische processen. Daarvan kan je echter weer niet spreken over objectief/subjectief, al helemaal niet als je objectiviteit definieert als intersubjectiviteit, want er is dan helemaal geen sprake meer van 'subjecten', en dus ook niet van iets tussen subjecten.

[gambieter]

link0007 schreef op maandag 09 juli 2012 @ 01:31:
In de meest extreme vorm zeg je nu alleen nog maar dat de biochemische processen in je zintuigen objectief zijn

En biochemie gebeurt gewoon en voldoet aan natuurwetten. Zie je het al voor je, het ene molecuul zegt tegen de ander "objectief gezien zijn we niet compatibel, maar what the hell, laten we maar reageren en die onderzoeker voor een raadsel stellen" .

Chemische of biologische of fysische processen hebben inderdaad niets met objectief of subjectief te maken, maar gewoon met natuurwetten .

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 09 juli 2012 @ 01:28:
Omdat je definitie niet opgaat voor waarnemingen, maar voor hypotheses (en zelfs daar niet, doordat je bij de intersubjectiviteit niet zelf de waarnemers mag kiezen, en al helemaal niet retrospectief).

Hypotheses moeten worden ondersteund of weerlegd door waarnemingen. Daarom zie ik het probleem niet.
Leg anders het probleem eens uit.

Nee, een instrument is niet geconstrueerd aan de hand van een theorie. Zoals ik al eerder aangaf: Een lens is niet geconstrueerd vanuit een theorie, de theorie verklaart waarom een lens werkt. Je draait de zaak om.

Sommige instrumenten zijn inderdaad uitsluitend door experimenteren gemaakt. Het is echter volgens mij wel zo dat veel instrumenten een bepaalde theorie achter zich hebben. Zoals bijv. de LHC. Dus de LHC is gemaakt vanuit de gedachte om Higgs-deeltjes waar te nemen. Men heeft een theorie en op basis daarvan maakt men een apparaat.

Gezien je redeneringen is "de objectiviteit van de zintuiglijke waarneming" misschien een betere topictitel? Het gaat trouwens ook op voor andere dieren dan de mens, en eigenlijk voor elk levend wezen. Zelfs bacterien gebruiken de input van receptoren voor aanpassing van gedrag, zowel interne als externe receptoren. En ook die zijn voor de gek te houden.

Ik heb het ook specifiek over optische illusies. Maakt imo niet zoveel uit of het zintuiglijke waarneming heet of menselijke.

link0007 schreef op maandag 09 juli 2012 @ 01:31:
Je vindt de definitie aardig? Waarom verdraai je hem dan zo?

Hoe verdraai ik de definitie?

Ah, dus naast dat je de fouten verschuift naar de interpretatie, schuif je de overgebleven fouten af op abnormale zintuigen? Je zegt hiermee in feite dat je het alleen hebt over betrouwbare zintuigen. En het is nogal een True Scotsman als je zegt dat alleen betrouwbare zintuigen betrouwbaar zijn.

Nee, ik heb het natuurlijk over als gezond beschouwde zintuigen net als ik het heb over hele instrumenten en niet over kapotte. Zaken zoals kleurenblindheid e.d. zijn niet relevant omdat die niet als 100% worden beschouwd.

Dus je kent in feite geen objectieve waarnemingen? Wat heb je er dan nog aan om al die nodeloze onderscheiden te maken?

Volledig interpretatievrij kan waarschijnlijk niet maar het kan wel interpretatielozer.

Dat is nogal een makkelijke uitweg als je alle domeinen waarin fouten op kunnen treden onder het kopje 'interpretatie' schuift (en de gevallen waar dat écht niet kan onder 'ongezonde zintuigen').

Ik zeg dat de fouten vooral op interpretatieniveau worden gemaakt, dit sluit niet uit dat op waarnemingsniveau of gewaarwordingsniveau fouten gemaakt worden. De grootste en meeste fouten zitten volgens mij echter op interpretatieniveau. Dit is relevant omdat dan geldt dat hoe minder je nadenkt hoe minder fouten je maakt.

[gambieter]

geen vinger schreef op maandag 09 juli 2012 @ 01:50:
Hypotheses moeten worden ondersteund of weerlegd door waarnemingen. Daarom zie ik het probleem niet.
Leg anders het probleem eens uit.

Waarbij je dan de waarde/bijdrage/nuttigheid van de waarnemingen beoordeeld, door de gebreken en sterke kanten mee te nemen. Die beoordeling kun je dan objectief of subjectief doen, maar dat maakt de waarnemingen zelf niet objectief of subjectief.

Sommige instrumenten zijn inderdaad uitsluitend door experimenteren gemaakt. Het is echter volgens mij wel zo dat veel instrumenten een bepaalde theorie achter zich hebben. Zoals bijv. de LHC. Dus de LHC is gemaakt vanuit de gedachte om Higgs-deeltjes waar te nemen. Men heeft een theorie en op basis daarvan maakt men een apparaat.

Que? De LHC is niet gebouwd om een specifiek deeltje waar te nemen, maar wordt er mede voor gebruikt. Dat is iets heel anders. Je draait ook hier de zaak om.

Het is trouwens aan jou om je ideeen te onderbouwen, niet alleen om het te poneren en dan "nietes" te zeggen op elke tegenwerping. Ga op zoek naar de algemeen geaccepteerde definities, en gebruik die zonder een selectie te doen.

Dit is relevant omdat dan geldt dat hoe minder je nadenkt hoe minder fouten je maakt.

Goed of fout zijn waardeoordelen, die alleen opgaan in een bepaalde context. Ze zijn niet absoluut, en dan ook niet bruikbaar hier

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 09-07-2012 02:40 ]

[link0007]

geen vinger schreef op maandag 09 juli 2012 @ 01:50:

Hoe verdraai ik de definitie?

Ik heb toch al lang aangegeven hoe Popper er heel iets anders mee bedoelt dan jij?

Nee, ik heb het natuurlijk over als gezond beschouwde zintuigen net als ik het heb over hele instrumenten en niet over kapotte. Zaken zoals kleurenblindheid e.d. zijn niet relevant omdat die niet als 100% worden beschouwd.

Tja, maar onze waarneming is simpelweg altijd 'kapot'. Dat is nu juist waarom men ze niet objectief vind. Het verschil is dat jij al het kapotte verschuift naar de interpretatie.

Volledig interpretatievrij kan waarschijnlijk niet maar het kan wel interpretatielozer.

Ik zeg dat de fouten vooral op interpretatieniveau worden gemaakt, dit sluit niet uit dat op waarnemingsniveau of gewaarwordingsniveau fouten gemaakt worden. De grootste en meeste fouten zitten volgens mij echter op interpretatieniveau. Dit is relevant omdat dan geldt dat hoe minder je nadenkt hoe minder fouten je maakt.

Zoals ik al zei: het is alsof je een boek hebt met objectieve kennis, maar je kan dat boek alleen subjectief lezen. Hoe minder je denkt, hoe minder je begrijpt, hoe minder je iets hebt om fouten in te maken.
Een volledig interpretatieloze waarneming is helemaal geen kennis, zoals je zelf al aangeeft. Dat betekent ook meteen dat een waarneming op zichzelf beschouwd helemaal geen objectief/subjectief element bevat. Het is daarmee het minst objectieve van alles, en ook het minst (inter)subjectieve.

Kan je hier antwoord op geven?
- Hoe kan je spreken van intersubjectiviteit van waarneming als deze intersubjectiviteit enkel gebaseerd kan zijn op interpretatie?
- Wat heb je aan een definitie van 'objectieve waarneming' waarin je het hele kenproces buiten de deur houdt? Wat is er dan nog om objectief te zijn? Wat is er nog om waar te nemen?
- Hoe ga je een kapot zintuig (fabrieksdefect) onderscheiden van een gezond zintuig, als iedereen hetzelfde defect heeft?

[Salvatron]

link0007 schreef op maandag 09 juli 2012 @ 03:46:
Ik heb toch al lang aangegeven hoe Popper er heel iets anders mee bedoelt dan jij?

Dat klopt.
ik bedoel: de waarneming wordt gedaan door verschillende mensen op dezelfde manier (paarse waas) en instrumenten meten het bestaan van het fenomeen of de oorzaak.
Popper bedoelt: iets bestaat onafhankelijk van het kennend subject.

Er zit dus inderdaad verschil in.

Wat ik er van begrijp: als iets, zoals Popper zegt, echt bestaat (onafh. van het kennend subject) dan impliceert dit intersubjectieve toetsbaarheid: zintuigen en/of instrumenten moeten onafhankelijk van elkaar hetzelfde aangeven.

In mijn definitie hoeven zintuigen en instrumenten dus niet hetzelfde aan te geven.
In Poppers definitie wel want iets bestaat onafhankelijk van het kennend subject. (meetapparaatuur geeft bijv. de paarse waas niet aan dus de paarse waas bestaat niet objectief)

Ik heb het volgende bezwaar tegen de visie van Popper: de meetwaarden van zintuigen/instrumenten worden vaak geïnterpreteerd aan de hand van een achterliggende theorie. Hiermee kun je je dus afvragen in hoeverre Poppers definitie wel zinvol is, namelijk de definitie dat iets objectief is als het onafhankelijk bestaat van het kennend subject.
Voorbeeld: (ben geen natuurkundige dus weet er het fijne niet van) deeltjes kunnen als punten worden beschouwd of als snaren (snaartheorie). Wat zijn het nou? Punten of snaren? Dit hangt dus af van de theorie die je aanhangt. Je ziet dus wel dat je instrumenten kunt gebruiken om te meten maar dat dat nog steeds niet betekent dat iets onafhankelijk bestaat onafhankelijk van het kennend subject. De meting moet immers worden geïnterpreteerd door het kennend subject (een wetenschapper bijv.)

Wat ik hier mee bedoel is het volgende:
de paarse waas is niet objectief want wordt niet door instrumenten aangetoond.
de puntdeeltjes/snaren zijn ook niet objectief want dit hangt af van de theorie.

(de rest moet ik later nog ff checken)

[Verwijderd]

geen vinger schreef op maandag 09 juli 2012 @ 04:43:
Voorbeeld: (ben geen natuurkundige dus weet er het fijne niet van) deeltjes kunnen als punten worden beschouwd of als snaren (snaartheorie). Wat zijn het nou? Punten of snaren? Dit hangt dus af van de theorie die je aanhangt. Je ziet dus wel dat je instrumenten kunt gebruiken om te meten maar dat dat nog steeds niet betekent dat iets onafhankelijk bestaat onafhankelijk van het kennend subject. De meting moet immers worden geïnterpreteerd door het kennend subject (een wetenschapper bijv.)

Zonnevlekken bestaan niet. Niemand ziet zonnevlekken, want de zon is gewoon egaal van kleur. Dat ziet iedereen. Zonnevlekken zijn een verzinsel van de wetenschap.

Sterren zijn niet rond. Sterren zijn puntjes. De zon is groot en rond en is dus geen ster.

Sterrenbeelden zijn heldere sterren die dicht bij elkaar staan en die bij elkaar horen.

Of een deeltje een punt is, een snaar is of een golf is, is afhankelijk van wat je aan het meten bent en hoe je dat aan het doen bent. Voor een scheikundige is een atoom een bolletje. Voor de ene natuurkundige is dat ook zo, maar voor de andere niet. Zaken als schaal en context spelen ook mee. De scheikundige zal tekenen waar een elektron zich bevindt in een molecuul en vindt vanderwaalskrachten heel erg belangrijk. De natuurkundige kan het daarmee heel erg eens en oneens zijn. Dat betekent niet dat de een gelijk heeft en de ander niet.

Je usericon is overigens hilarisch.

[Verwijderd]

Nogmaals...@geenvinger...wat ben je nu precies aan het weerleggen en waarom?
Wanneer is een krant een stuk verpakkingspapier of een informatiedrager?

De contradicties in je uitspraken zijn...nou ja.

De objectiviteit van iets (de wens) wordt nota bene vaak "afgezwakt" met de wens/ eis van intersubjectiviteit, dit moet je toch een idee geven van de mate van subjectiviteit?

[Salvatron]

Ik denk dat ik de definitie van objectiviteit foutief heb overgenomen uit het filosofieboek.
In het filosofieboek staat: "Van meet af aan bestaat de objectiviteit van wetenschappelijke kennis er volgens Popper in dat deze kennis niet gebonden is aan een 'kennend subject'. Een theorie kan men beoordelen onafhankelijk van de vraag wie haar verzonnen heeft of wie haar aanhangt. ... De objectiviteit van die kennis berust op de omstandigheid dat zij intersubjectief getoetst kan worden."
geen vinger in "de objectiviteit van de menselijke waarneming"

Volgens mij heb ik in mijn definitie van objectiviteit alleen maar de intersubjectiviteit meegenomen maar niet de gedachte die Link0007 geeft, namelijk dat er een werkelijkheid bestaat onafhankelijk van het kennend subject. Dus ik denk dat ik de definitie fout heb overgenomen uit mijn filosofieboek omdat ik objectiviteit uitsluitend definieer als intersubjectieve toetsbaarheid, terwijl Popper van mening is dat er een objectieve werkelijkheid bestaat die benaderd kan worden. Echter begreep ik niet dat de definitie van objectiviteit van Popper naast intersubjectieve toetsing ook nog de veronderstelling van een ware werkelijkheid bevat.

Hierdoor krijgt de paarse waas dus de status van objectiviteit, terwijl die in Poppers visie juist subjectief is omdat die niet gemeten kan worden. Misschien dat hier het meningsverschil vandaan komt.

[link0007]

Ik denk het wel, want dat is namelijk de reden dat Popper intersubjectiviteit kan gebruiken om tot objectiviteit te komen. Heb je die link naar het filosofisch woordenboek al doorgenomen? Hier wordt dit uitgelegd aan de hand van Locke's kenleer. Daar doet hij grofweg hetzelfde door onderscheid te maken tussen primaire en secundaire kwaliteiten. Popper plaatst dit slechts in een moderner kader, maar het filosofisch idee blijft behouden.

Hoe dan ook, denk je dat jouw eigen filosofie van intersubjectiviteit v.d. waarneming met recht objectief genoemd mag worden? Of zou het misschien beter zijn om enkel te spreken over intersubjectiviteit? Dat is namelijk belangrijk voor de richting van deze discussie, gezien dan alleen nog maar gesproken hoeft te worden over de vraag of de menselijke waarneming intersubjectief is, waar uiteraard wel ook weer het onderscheid tussen waarneming en interpretatie een centrale rol zal spelen.

[Planck]

De volgende youtube video.. deel van een reeks over een hoe een diep gelovige evangalist is veranderd in een rationeel wetschapper.. geeft denk ik een behoorlijk sterk en diepe kijk over hoe we moeten kijken naar menselijke waarnemingen en hoe we objectieve kennis kunnen opdoen over wat waar is in deze wereld met een minimale set van aannamen.

In feite is het een redelijke basis introductie voor filosofie, waarin hij vooral vergelijkt met de klassieke Descartes.

[link0007]

Leuke video, maar hoe relevant is het in deze context? Het gaat hier volgens mij veel meer over de problemen met waarneming, en het onderscheid tussen waarneming en interpretatie. Daar spreekt die video nauwelijks over.

Deze is wel erg relevant, nu ik er aan denk:

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=48ol4sHasA8]

In deze video geeft de cognitiefilosoof Daniel Dennett een geniale lezing over domme waarnemings-/interpretatiefouten in ons bewustzijn. En hierin geeft hij allerlei bekende en minder bekende voorbeelden van zowel fouten in onze zintuigen (in het proces van rauwe waarneming), en fouten in onze interpretatie, en fouten waarin het niet zo duidelijk is waar de fout plaatsvindt. Leuk is ook hoe enkele van de illusies helemaal niet intersubjectief zijn, omdat ze bijvoorbeeld slechts bij een deel van de mensen werkt of omdat ze heel erg afhankelijk zijn van bepaalde kijk-instructies die ervoor zorgen dat mensen die niet diezelfde instructies volgen iets anders zien, waardoor de waarneming an sich niet intersubjectief kan zijn. Een goed voorbeeld hiervan is de vlag waar je naar in het midden moet kijken, en als die verdwijnt zie je een na-beeld. Iemand die niet goed naar het midden heeft gekeken, of net pas binnenloopt, heeft niet dezelfde waarneming wanneer de vlag verdwijnt als de persoon die netjes de instructies gevolgd heeft. Tevens lijkt het mij onhoudbaar om het volgen van dezelfde waarnemingsinstructies op te nemen in de criteria voor intersubjectiviteit, omdat het niets te maken heeft met de waarneming op zichzelf. De instructies zorgen er alleen voor dat fouten aangetoond kunnen worden in het visueel apparaat.

[TNW]

De menselijke waarneming is ernstig subjectief. Ja, over het algemeen kun je stellen dat wat je waarneemt ook daadwerkelijk gebeurt, maar ons brein kleurt ook een hoop dingen in met de hoop dat dit een correcte interpretatie is, wat echt niet altijd het geval is.

Zie maar eens het volgende filmpje dat mensen waarschijnlijk wel kennen:

YouTube: selective attention test

Als je dit filmpje hebt gezien weet je dat wat je uiteindelijk waarneemt een interpretatie is en helemaal geen "totaalbeeld", ondanks dat mensen dit wel zo ervaren.

[Salvatron]

TNW schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 14:48:
De menselijke waarneming is ernstig subjectief. Ja, over het algemeen kun je stellen dat wat je waarneemt ook daadwerkelijk gebeurt, maar ons brein kleurt ook een hoop dingen in met de hoop dat dit een correcte interpretatie is, wat echt niet altijd het geval is.

Zie maar eens het volgende filmpje dat mensen waarschijnlijk wel kennen:

YouTube: selective attention test

Als je dit filmpje hebt gezien weet je dat wat je uiteindelijk waarneemt een interpretatie is en helemaal geen "totaalbeeld", ondanks dat mensen dit wel zo ervaren.

Geinig filmpje maar het bewijst hooguit dat de mens selectief waarneemt.

[Salvatron]

Spheroid schreef op zaterdag 07 juli 2012 @ 12:29:
Ik denk dat, voor dit topic het misschien eerst belangrijk is dat duidelijkheid bestaat over een aantal definities/stellingen.

[...]
Deze stelling bevat voor mij een contradictie. De genetische basis voor onze zintuigen is voor de hele mensheid hetzelfde, daardoor is de menselijke waarneming vergelijkbaar (maar zeker niet identiek, neem kleurenblindheid). We weten echter heel goed dat we de werkelijkheid niet 1 op 1 waarnemen, We zijn bijv. afgestemd op bepaalde golflengtes, waar we van andere dieren (bijv. bijen) weten dat die andere golflengtes beter waarnemen, wat tot een duidelijk andere weergave van de werkelijkheid leidt. (Zie wat voorbeelden hier). Zelfde argumenten gelden voor geur (vergelijk ons bijv. met een hond) en geluid.

Het feit dat we ongeveer gelijke fenomenen waarnemen zegt dus niets over objectiviteit, hoogstens dat er sprake is van een grote mate van vergelijkbare subjectiviteit. Dat is een heel andere situatie.

Ik heb het filosofieboek waar ik de definitie van "objectiviteit" vandaan heb geplukt foutief geïnterpreteerd. Hierdoor ging ik kennelijk uit van een andere definitie van "objectiviteit" dan de rest van de wereld.

De scheiding van de interpretatie met de waarneming is, zoals ik eerder stelde, onterecht. Voordat je de input van je waarneming bewust wordt is hij al verregaand geïnterpreteerd. Interpretatiecentra in de hersenen zijn geïntegreerd met de zintuigen. Dat wordt het best duidelijk als we kijken naar de gevolgen van neurologische aandoeningen in de hersenen. Zie bijv. hier http://en.wikipedia.org/wiki/Cortical_visual_impairment

Op zich ben ik het hier mee eens, maar met interpretatie bedoel ik het bewust nadenken over waarnemingen.
Inderdaad is de waarneming al erg geïnterpreteerd voordat je er bewust van wordt (dat is maar goed ook want anders zie je geen diepte, kun je niks herkennen, niet lezen, etc). Echter zet ik deze onbewuste interpretaties onder "waarneming" omdat ze onbewust zijn.

Omdat er geen duidelijke scheiding is tussen bewust en onbewust denken en geen duidelijke scheiding tussen waarneming en interpretatie denk ik dat je laatste twee stellingen een soort ideaalbeeld voorstellen dat van pas zou kunnen komen bij het ontwerpen van een artificial intelligence, maar dat niet van toepassing is op een discussie over de menselijke waarneming.

Een vruchtbare discussie lijkt me moeilijk zolang je van niet-bestaande onderscheiden uitgaat.

De scheidingen zijn kunstmatig en in werkelijkheid is de waarneming van de mens (gewaarwording, waarneming, onbewuste en bewuste interpretatie) een continuüm, maar je kunt er een kunstmatig onderscheid in maken:

gewaarwording: de hersenen krijgen prikkels binnen van de zenuwen

waarneming: de hersenen gebruiken o.a. algoritmen en waarschijnlijk ook biases om de gewaarwordingen te interpreteren. Hier is de mens zich niet van bewust, zoals bijv. algoritmes om 3D waar te nemen, personen en gezichten te herkennen, objecten van elkaar te scheiden, etc.

interpretatie: de mens denkt na over zijn waarnemingen, dit is de meest bewuste stap. Dit slaat dus op het redenatievermogen van de mens. Hier worden dus bijv. logische fouten gemaakt, of definitiefouten, of interpretatiefouten.

Imo worden verreweg de meeste fouten gemaakt in de laatste stap, de (bewuste) interpretatie, terwijl de gewaarwording en de waarneming tamelijk correct werken.

Voorbeeld: een mens leest een boek.

gewaarwording: de ogen zien zwart op wit en geven prikkels aan de hersenen door.

waarneming: de hersenen interpreteren de prikkels en laten er heuristische algoritmen op los die van de prikkels letters maken. Daarna worden de woorden en zinnen redelijk onbewust geïnterpreteerd en uit het geheugen gehaald, etc.
Voorbeeld: de mens leest in het boek de zin "De objectiviteit van die kennis berust op de omstandigheid dat zij intersubjectief getoetst kan worden."

(bewuste) Interpretatie: daarna gaat de mens bewust nadenken over de waarnemingen. Hier worden dus zaken zoals logisch nadenken en dergelijke ingeschakeld.
Voorbeeld: de mens denkt na over de zin en probeert die logisch te analyseren. Hierbij trekt de mens de conclusie dat de omstandigheid dat iets intersubjectief getoetst kan worden blijkbaar inhoudt dat het objectief is.

Zie je waar de fouten zitten?
De fouten zitten meestal in de (bewuste) interpretatie, dus in het logisch redeneervermogen, en volgens mij een stuk minder in de gewaarwording en de waarneming.
Dit heeft te maken met het feit dat de menselijke waarneming vaak aangevallen wordt terwijl juist het redeneervermogen het grootste probleem is.

-----------

Een ander punt qua waarneming is ook de definitie van betrouwbaarheid.. Alsof de zintuiglijke waarneming onbetrouwbaar zou zijn. Dit zou dan komen doordat de mens de werkelijkheid niet goed kan waarnemen en dergelijke. Volgens mij is de gebruikte definitie van betrouwbaarheid echter fout: betrouwbaarheid moet eerder als reproduceerbaarheid worden gedefinieerd en niets als objectiviteit. De menselijke zintuigen zijn niet bedoeld om de werkelijkheid objectief waar te nemen, maar bedoeld om de werkelijkheid zo waar te nemen dat de mens zo goed mogelijk functioneert in zijn omgeving. Objectieve, kleurloze waarneming leidt niet tot goed functioneren. Biases, heuristische algoritmen, etc,hebben een functie en kunnen dus niet zonder meer als foutief worden aangemerkt.
Optische illusies zijn bijv. reproduceerbaar omdat er gespeeld wordt met o.a. heuristische algoritmes in het visuele systeem waardoor de illusie ontstaat. Dit is echter niet fout, maar gewoon de manier waarop het menselijk brein werkt.

[Spheroid]

geen vinger schreef op donderdag 12 juli 2012 @ 05:37:
[...]

Imo worden verreweg de meeste fouten gemaakt in de laatste stap, de (bewuste) interpretatie, terwijl de gewaarwording en de waarneming tamelijk correct werken.

Dat is dus een verkeerde inschatting imo.

offtopic:
Het benoemen van een probleem, zoals bijv. dat je een kunstmatige indeling van een continuüm hanteert, betekent niet dat het probleem daarmee tenietgedaan is.

Voorbeeld: een mens leest een boek.

gewaarwording: de ogen zien zwart op wit en geven prikkels aan de hersenen door.

Nofi, maar hier ga je al de mist in. De besturing van je ogen, het "richten" van je gezichtsveld (en dus waar op de bladzijde je het meeste aandacht aan het zwart en wit besteedt) wordt beïnvloedt door verschillende factoren. Hierin zitten bijv. culturele biases. Daar zijn hele boeken over geschreven.

waarneming: de hersenen interpreteren de prikkels en laten er heuristische algoritmen op los die van de prikkels letters maken. Daarna worden de woorden en zinnen redelijk onbewust geïnterpreteerd en uit het geheugen gehaald, etc.
Voorbeeld: de mens leest in het boek de zin "De objectiviteit van die kennis berust op de omstandigheid dat zij intersubjectief getoetst kan worden."

(bewuste) Interpretatie: daarna gaat de mens bewust nadenken over de waarnemingen. Hier worden dus zaken zoals logisch nadenken en dergelijke ingeschakeld.
Voorbeeld: de mens denkt na over de zin en probeert die logisch te analyseren. Hierbij trekt de mens de conclusie dat de omstandigheid dat iets intersubjectief getoetst kan worden blijkbaar inhoudt dat het objectief is.

Ook tijdens deze onbewuste fase beïnvloeden een heleboel processen het lezen. Je hormoonhuishouding bijv., waardoor vrouwen gemiddeld in taaltests hoger scoren dan mannen. Interessant genoeg varieert de score van vrouwen met hun ongesteldheidscyclus. Als zij ongesteld scoren ze slechter in taaltests, maar hoger in tests over het ruimtelijk spiegelen van objecten (net als mannen). Of je links- of rechtshandig bent beïnvloed dingen als word recognition ook.

Verder hangt je onderbewuste aan veel woorden waardeoordelen en die waardeoordelen zijn vrij invloedrijk blijkt. Een aardige toepassing: http://en.wikipedia.org/wiki/Implicit_Association_Test.

De zin die dus voor jouw volgende fase van bewuste interpretatie aangeleverd wordt is dus al in alle door jou onderscheiden stadia beïnvloedt en de interpretatie ervan bevat al waardeoordelen nog voordat je bewuste er überhaupt mee bezig is.

In die laatste fase spelen daarbij een heleboel onderbewuste biases, zoals de al opgebrachte fundamental attribution error, een rol, ook al geven je hersenen je de illusie dat je bewust, rationeel over een zin nadenkt.

Oftewel, in alle fasen die je onderscheidt wordt je waarneming beïnvloed door verstorende factoren.

Zie je waar de fouten zitten?
De fouten zitten meestal in de (bewuste) interpretatie, dus in het logisch redeneervermogen, en volgens mij een stuk minder in de gewaarwording en de waarneming.

Nee. De "fouten" zitten overal.

Dit heeft te maken met het feit dat de menselijke waarneming vaak aangevallen wordt terwijl juist het redeneervermogen het grootste probleem is.

Het probleem in het redeneervermogen is in ieder geval deels dat het moet roeien met de gebiasde riemen die het heeft .

De menselijke zintuigen zijn niet bedoeld om de werkelijkheid objectief waar te nemen, maar bedoeld om de werkelijkheid zo waar te nemen dat de mens zo goed mogelijk functioneert in zijn omgeving. Objectieve, kleurloze waarneming leidt niet tot goed functioneren. Biases, heuristische algoritmen, etc,hebben een functie en kunnen dus niet zonder meer als foutief worden aangemerkt.

Vandaar mijn aanhalingstekens eerder. Het probleem is dat die biases miljoenen jaren lang zijn geëvolueerd om te functioneren als jager-verzamelaar. Ze zijn dus niet noodzakelijkerwijs toegerust om perfect te functioneren in een omgeving waarin veel gelezen moet worden, laat staan om na te denken over quantummechanica, etc.

Optische illusies zijn bijv. reproduceerbaar omdat er gespeeld wordt met o.a. heuristische algoritmes in het visuele systeem waardoor de illusie ontstaat. Dit is echter niet fout, maar gewoon de manier waarop het menselijk brein werkt.

En bij de werking van het brein hoort het onbewuste kleuren van je waarnemingen en je interpretaties daarvan. In een wetenschappelijke context moet je je daarvan bewust zijn en die biases kunnen herkennen en waar nodig uit kunnen schakelen.

In de context van een topic als W&L (waaraan deze discussie ontsproten is) betekent dat imo dat je een grote hoeveelheid scepsis aan de dag moet leggen jegens anecdotes over persoonlijke ervaringen met het bovennatuurlijke. Wij zijn tenslotte geprogrammeerd om overal patronen te zoeken, om oorzaken te zoeken voor willekeurige gebeurtenissen, ook al weten we rationeel dat dat soms leidt tot het zien van patronen in willekeurige data of het poneren van oorzaak-gevolg relaties die er niet zijn.

[Salvatron]

Spheroid schreef op donderdag 12 juli 2012 @ 10:00:

offtopic:
Het benoemen van een probleem, zoals bijv. dat je een kunstmatige indeling van een continuüm hanteert, betekent niet dat het probleem daarmee tenietgedaan is.

Het onderscheid tussen gewaarwording en waarneming heb ik uit een boek:

In het boek "psychologie" van Brysbaert (hoofdstuk "gewaarwording") wordt een kunstmatig onderscheid aangebracht tussen gewaarwording en waarneming:
terwijl je dit leest versturen lichtreceptoren in je ogen informatie over de lijnen en de kronkelingen op deze bladzijde naar je hersenen, die de informatie ordenen en verwerken. De gewaarwording (of de sensatie) is de opname van stimulatie uit de omgeving en het vertalen van deze stimulatie in elektrochemische neuronale signalen die naar de hersenen gestuurd kunnen worden en daar omgezet in beelden, klanken, geuren, smaken...; de waarneming (of de perceptie) is het organiseren, interpreteren en begrijpen van de gewaarwordingen. Het geluid detecteren van een xylofoonstaafje waarop geslagen wordt, is een voorbeeld van een gewaarwording, maar een reeks tonen identificeren als een bekende melodie is een voorbeeld van waarneming. Gewaarwording en waarneming zijn geen twee totaal verschillende processen maar uiteinden van een continuüm. Al vanaf het moment dat een prikkel een zintuiglijke receptor stimuleert begint de interpretatie. Waarnemingsprocessen zijn nodig om een zinvolle voorstelling van de wereld te maken op basis van de fragmentarische informatie die de hersenen bereikt via de gewaarwordingen.

[Spheroid]

geen vinger schreef op donderdag 12 juli 2012 @ 14:59:

In het boek "psychologie" van Brysbaert (hoofdstuk "gewaarwording") wordt een kunstmatig onderscheid aangebracht tussen gewaarwording en waarneming:
terwijl je dit leest versturen lichtreceptoren in je ogen informatie over de lijnen en de kronkelingen op deze bladzijde naar je hersenen, die de informatie ordenen en verwerken. De gewaarwording (of de sensatie) is de opname van stimulatie uit de omgeving en het vertalen van deze stimulatie in elektrochemische neuronale signalen die naar de hersenen gestuurd kunnen worden en daar omgezet in beelden, klanken, geuren, smaken...; de waarneming (of de perceptie) is het organiseren, interpreteren en begrijpen van de gewaarwordingen. Het geluid detecteren van een xylofoonstaafje waarop geslagen wordt, is een voorbeeld van een gewaarwording, maar een reeks tonen identificeren als een bekende melodie is een voorbeeld van waarneming. Gewaarwording en waarneming zijn geen twee totaal verschillende processen maar uiteinden van een continuüm. Al vanaf het moment dat een prikkel een zintuiglijke receptor stimuleert begint de interpretatie. Waarnemingsprocessen zijn nodig om een zinvolle voorstelling van de wereld te maken op basis van de fragmentarische informatie die de hersenen bereikt via de gewaarwordingen.

De paragraaf klinkt theoretisch gezien eminent logisch, maar de man geeft zelf ook al aan dat gewaarwording en waarneming uiteinden van een continuüm zijn. Waarom dan toch onderscheid maken?

Verder is het startpunt van het voorbeeld imo een simplificatie. Je ogen worden bij het sturen van informatie van de lichtreceptoren in je ogen namelijk al beïnvloed door je beleving van de afgelopen momenten (de vorige paar woorden die je las). Er is dus een constante onderbewuste feedback gaande tussen je interpretatie en je waarneming. Gezien de interpretatie het resultaat is van lagen op elkaar gestapelde biases zal alleen daardoor de gewaarwording gekleurd zijn.

offtopic:
Deze hang om het logische theoretische model te verkiezen ook al laten experimenten zien dat de werkelijkheid minder rechtlijnig is doet me een beetje denken aan voorstanders van verregaande marktwerking. Op basis van mooie liberale modellen, vaak teruggrijpend op Adam Smith, wordt beargumenteerd dat als men de markt zijn beloop laat uiteindelijk iedereen beter af zal zijn. Hoewel de modellen heel mooi zijn gaan ze uit van de mens als rationeel handelend wezen en de markt als een objectief mechanisme waar, door de aggregatie van rationele handelingen altijd de correcte prijs bereikt zal worden.

Dat al decennia duidelijk is dat de mens, zelfs professionele bankiers, helemaal niet rationeel handelt en dat de markt absoluut niet altijd de door Smith (in 1776(!)) en de zijnen geponeerde werking laat zien negeert men structureel.

[ Voor 20% gewijzigd door Spheroid op 12-07-2012 15:46 ]

[Salvatron]

TNW schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 14:48:
De menselijke waarneming is ernstig subjectief. Ja, over het algemeen kun je stellen dat wat je waarneemt ook daadwerkelijk gebeurt, maar ons brein kleurt ook een hoop dingen in met de hoop dat dit een correcte interpretatie is, wat echt niet altijd het geval is.

Zie maar eens het volgende filmpje dat mensen waarschijnlijk wel kennen:

YouTube: selective attention test

Als je dit filmpje hebt gezien weet je dat wat je uiteindelijk waarneemt een interpretatie is en helemaal geen "totaalbeeld", ondanks dat mensen dit wel zo ervaren.

Overigens is het maar de vraag of uit dit filmpje wel blijkt dat de mens selectieve aandacht heeft:
de instructie voor de kijker is het volgende: tel hoe vaak de witte spelers de basketbal spelen.
Maar door die instructie denkt de kijker: "nu ga ik me uitsluitend richten op de witte spelers en negeer de rest". In feite bevat de instructie impliciet een andere instructie, namelijk alleen op de witte spelers te letten en niet op de rest. Dus de test is mogelijk een soort "selffulfilling prophecy": de instructie zelf zorgt er voor dat de kijker expres alleen de witte spelers bekijkt en de rest negeert.

[Spheroid]

geen vinger schreef op vrijdag 13 juli 2012 @ 05:12:
[...]


Overigens is het maar de vraag of uit dit filmpje wel blijkt dat de mens selectieve aandacht heeft:
de instructie voor de kijker is het volgende: tel hoe vaak de witte spelers de basketbal spelen.
Maar door die instructie denkt de kijker: "nu ga ik me uitsluitend richten op de witte spelers en negeer de rest". In feite bevat de instructie impliciet een andere instructie, namelijk alleen op de witte spelers te letten en niet op de rest. Dus de test is mogelijk een soort "selffulfilling prophecy": de instructie zelf zorgt er voor dat de kijker expres alleen de witte spelers bekijkt en de rest negeert.

Maar die "instructie" kun je ook onbewust jezelf geven. Neem bijvoorbeeld dit bekende voorbeeld, waarin de meeste mensen maar 1 diersoort zien.

[Salvatron]

link0007 schreef op zaterdag 07 juli 2012 @ 22:19:
[...]

Dat is echt een bizarre manier van nadenken over objectiviteit, en zeker niet hoe het normaal gebruikt wordt. Wat je nu doet is een term herdefiniëren tot het omgekeerde van wat het eigenlijk betekent. Kijk eens hier voor wat objectiviteit betekent.

Het voornaamste dat ik uit het artikel haal is dat niemand precies weet wat objectiviteit is.
Maar objectiviteit heeft dus wel betrekking op de werkelijkheid zoals die is, hoewel de term zijn praktische betekenis verliest als je er vanuit gaat dat de echte werkelijkheid niet gekend kan worden of helemaal niet bestaat.
Verder is het ook zo dat de wetenschap niet claimt de werkelijkheid in kaart te brengen zoals die daadwerkelijk is waardoor het nut me een beetje ontgaat van een definitie van objectief als "de werkelijkheid zoals die is".

link0007 schreef op maandag 09 juli 2012 @ 00:27:
Daarnaast mag je me toch wel eens vertellen waar Kuhn bewijst dat de menselijke waarneming intersubjectief is. Als er één filosoof is die van mening was dat waarneming niet intersubjectief is, en al helemaal niet objectief, dan was het Kuhn wel.

Waarom zou Kuhn vinden dat de waarneming niet intersubjectief is?

gambieter schreef op maandag 09 juli 2012 @ 01:28:
Nee, een instrument is niet geconstrueerd aan de hand van een theorie. Zoals ik al eerder aangaf: Een lens is niet geconstrueerd vanuit een theorie, de theorie verklaart waarom een lens werkt. Je draait de zaak om.

---

Ik vind de lens geen goed voorbeeld omdat het geen meetinstrument is. Ik bedoel dat meetinstrumenten vaak gemaakt zijn vanuit een bepaalde theorie.

[gambieter]

geen vinger schreef op vrijdag 13 juli 2012 @ 19:24:
Waarom zou Kuhn vinden dat de waarneming niet intersubjectief is?

Jij maakt de originele claim, dus aan jou de onderbouwing dat hij dat wel heeft geconcludeerd. Uberhaupt ben je nu een beetje aan het shoppen in welgevallige definities, ook daar waar ze uit context worden gehaald. Dat maakt de discussie erg troebel

Ik vind de lens geen goed voorbeeld omdat het geen meetinstrument is. Ik bedoel dat meetinstrumenten vaak gemaakt zijn vanuit een bepaalde theorie.

Ook dat mag je wat beter onderbouwen. Je bent nu erg vaag/slordig en wisselend in definities, je zult toch wat beter beslagen ten ijs moeten komen

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 13-07-2012 19:34 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 13 juli 2012 @ 19:26:
Ook dat mag je wat beter onderbouwen.

Een voorbeeld is een meetinstrument om de ether te meten.

[RobbieB]

Spheroid schreef op vrijdag 13 juli 2012 @ 14:22:
[...]
Maar die "instructie" kun je ook onbewust jezelf geven. Neem bijvoorbeeld dit bekende voorbeeld, waarin de meeste mensen maar 1 diersoort zien.
[afbeelding]

Hierbij mag dan ook nog aangetekend worden dat door jouw 'instructie' je al insinueert dat er 2 diersoorten zijn. Ik zag de 2e namelijk pas door er bewust naar te zoeken.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op vrijdag 13 juli 2012 @ 14:22:
Maar die "instructie" kun je ook onbewust jezelf geven. Neem bijvoorbeeld dit bekende voorbeeld, waarin de meeste mensen maar 1 diersoort zien.
[afbeelding]

Klopt, dat is precies waarom motorrijders zo ontzettend vaak van de fiets af gereden worden. Mensen rekenen al dan niet bewust alleen op auto's en ondanks dat men desgevraagd wel weet dat er motorrijders zouden moeten voorkomen op de weg, ziet men die dus finaal over het hoofd. Met helaas vaak ernstige gevolgen.

Het hele fenomeen gaat nu juist over verwachtingspatronen bij mensen en zaken die daarbuiten vallen. Het is niet alsof je iets niet kunt zien, het is juist dat je iets totaal niet waarneemt omdat de verwachting anders is. Mensen zijn briljant in specifieke opdrachten, angstwekkend slecht in zaken die niet binnen de verwachtingen of voorspellingen vallen.

Zie ook het volgende filmpje. Je zou toch zeggen dat een agent met fluorgeel helm en pak en alarmlichten aan op zou moeten vallen, maar mensen verwachten geen agent op de snelweg en zijn niet continu alert. Vier automobilisten zien hem, de vijfde zit duidelijk in het monotone verwachtingspatroon van de snelweg gevangen en ziet 'm pas op het laatste moment. Er reed wel een vrachtwagen voor, maar de auto daar direct achter zag 'm duidelijk wel en bovendien zijn de vele auto's die naar links gaan ook indicatief van een veranderde situatie verderop.

Voordat mensen gaan roepen dat hij gewoon een malloot is die niet oplette: we zijn allemaal malloten die niet opletten. Dat blijkt keer op keer uit onderzoek. Wat je hier ziet is geen uitzonderlijke gebeurtenis, dit zou het gros van de mensen kunnen overkomen. Dat het niet continu gebeurt is eerder een loterij dan kundigheid.

De agent heeft het overigens overleefd.

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=ynXnGcOn4Uc]

[gambieter]

geen vinger schreef op vrijdag 13 juli 2012 @ 23:58:
Een voorbeeld is een meetinstrument om de ether te meten.

Een voorbeeld is onvoldoende om het als een algemene regel te kunnen stellen.

[Spheroid]

Een ander interessant probleem is interferentie van verschillende zintuigen, waardoor sommige "gewaarwordingen" beïnvloed kunnen worden. Het bekendste voorbeeld hiervan zijn vliegtuigmaaltijden. Die proef je minder sterk door het lawaai waaraan je in het vliegtuig bent blootgesteld.
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-11525897

[Salvatron]

link0007 schreef op dinsdag 10 juli 2012 @ 22:53:
Deze is wel erg relevant, nu ik er aan denk:

[video]

In deze video geeft de cognitiefilosoof Daniel Dennett een geniale lezing over domme waarnemings-/interpretatiefouten in ons bewustzijn. En hierin geeft hij allerlei bekende en minder bekende voorbeelden van zowel fouten in onze zintuigen (in het proces van rauwe waarneming), en fouten in onze interpretatie, en fouten waarin het niet zo duidelijk is waar de fout plaatsvindt. Leuk is ook hoe enkele van de illusies helemaal niet intersubjectief zijn, omdat ze bijvoorbeeld slechts bij een deel van de mensen werkt of omdat ze heel erg afhankelijk zijn van bepaalde kijk-instructies die ervoor zorgen dat mensen die niet diezelfde instructies volgen iets anders zien, waardoor de waarneming an sich niet intersubjectief kan zijn. Een goed voorbeeld hiervan is de vlag waar je naar in het midden moet kijken, en als die verdwijnt zie je een na-beeld. Iemand die niet goed naar het midden heeft gekeken, of net pas binnenloopt, heeft niet dezelfde waarneming wanneer de vlag verdwijnt als de persoon die netjes de instructies gevolgd heeft. Tevens lijkt het mij onhoudbaar om het volgen van dezelfde waarnemingsinstructies op te nemen in de criteria voor intersubjectiviteit, omdat het niets te maken heeft met de waarneming op zichzelf. De instructies zorgen er alleen voor dat fouten aangetoond kunnen worden in het visueel apparaat.

Op zich een interessante video, maar dat zijn geen domme waarnemingsfouten.
Een aantal van die optische illusies onstaan door slimme heuristische algoritmes die in het menselijk brein aan het werk zijn en bijv. een kubus laten zien waar er geen is. Dit zijn algoritmes die nodig zijn in het dagelijks leven maar in een kunstmatige situatie met abstracte plaatjes een optische illusie voortbrengen.

Vergelijk de illusie van de kubus in dat filmpje van Daniel Dennett eens met het volgende plaatje dat ik via google heb gevonden:


Er is geen kubus. Er is ook geen aap.
De illusie dat er een kubus zichtbaar is op 33m15s in dat filmpje ontstaat doordat delen van de kubus zichtbaar zijn en de hersenen de rest aanvullen.
Net zoals dat de illusie dat er een aap zichtbaar is ontstaat doordat delen van de aap zichtbaar zijn en de hersenen de rest aanvullen.

[Spheroid]

geen vinger schreef op maandag 16 juli 2012 @ 05:13:
[...]


Op zich een interessante video, maar dat zijn geen domme waarnemingsfouten.
Een aantal van die optische illusies onstaan door slimme heuristische algoritmes die in het menselijk brein aan het werk zijn en bijv. een kubus laten zien waar er geen is. Dit zijn algoritmes die nodig zijn in het dagelijks leven maar in een kunstmatige situatie met abstracte plaatjes een optische illusie voortbrengen.

Jij legt veel nadruk op het feit dat dit soort dingen in kunstmatige situaties naar voren komen. Dat is imo geen goed argument. In kunstmatige situaties kunnen we dit soort dingen makkelijk en overtuigend demonstreren. Dat betekent echter niet dat "in het wild" de onvolkomenheden van die algoritmes geen, of een kleinere rol spelen. De camouflage van sommige dieren maakt bijvoorbeeld kunstig gebruik van dit soort algoritmes in de zintuigen van roofdieren.

[link0007]

geen vinger schreef op maandag 16 juli 2012 @ 05:13:
[...]


Op zich een interessante video, maar dat zijn geen domme waarnemingsfouten.
Een aantal van die optische illusies onstaan door slimme heuristische algoritmes die in het menselijk brein aan het werk zijn en bijv. een kubus laten zien waar er geen is. Dit zijn algoritmes die nodig zijn in het dagelijks leven maar in een kunstmatige situatie met abstracte plaatjes een optische illusie voortbrengen.

Zoals ik al zei: kunstmatig of niet is niet van belang. Het gaat erom dat deze illusies plaatsvinden in wat jij onder waarneming beschouwt, en dus dat de waarneming niet intersubjectief is.
Je vraagt ons situaties aan te geven waarin de waarneming (en niet de interpretatie) de mist in gaat. Vervolgens geef ik die, en dan noem je de situatie kunstmatig. Wat heeft kunstmatigheid ermee te maken?

[Salvatron]

Spheroid schreef op maandag 16 juli 2012 @ 09:55:
Jij legt veel nadruk op het feit dat dit soort dingen in kunstmatige situaties naar voren komen. Dat is imo geen goed argument. In kunstmatige situaties kunnen we dit soort dingen makkelijk en overtuigend demonstreren. Dat betekent echter niet dat "in het wild" de onvolkomenheden van die algoritmes geen, of een kleinere rol spelen. De camouflage van sommige dieren maakt bijvoorbeeld kunstig gebruik van dit soort algoritmes in de zintuigen van roofdieren.

Dat klopt, maar je zult dan moeten aantonen waar de waarneming de mist in gaat in een natuurlijke omgeving.
De waarneming is niet geadapteerd om waar te nemen in een kunstmatige omgeving met abstracte plaatjes. Het is wel geadapteerd om waar te nemen in een natuurlijke omgeving. Zoals jij zelf zegt: evolutie. Als je uitgaat van evolutie dan zijn de zintuigen en de waarneming geëvolueerd om voordelen in de overleving te geven in een natuurlijke omgeving. De waarneming en de zintuigen laten functioneren in een kunstmatige omgeving is hetzelfde als de radio aanzetten en verwachten dat er een tv-beeld uit komt.
Het voornaamste wat optische illusies doen is blootleggen welke heuristische algoritmes/compressiemethode/etc er gebruikt worden, niet dat ze tot fouten leiden in een natuurlijke omgeving.

link0007 schreef op maandag 16 juli 2012 @ 14:03:
Zoals ik al zei: kunstmatig of niet is niet van belang. Het gaat erom dat deze illusies plaatsvinden in wat jij onder waarneming beschouwt, en dus dat de waarneming niet intersubjectief is.
Je vraagt ons situaties aan te geven waarin de waarneming (en niet de interpretatie) de mist in gaat. Vervolgens geef ik die, en dan noem je de situatie kunstmatig. Wat heeft kunstmatigheid ermee te maken?

Ten eerste: dat de kubus op 4 manieren waargenomen kan worden is imo intersubjectief.
Alleen die vlag is niet helemaal intersubjectief maar ook hier kun je eigenlijk min of meer spreken van intersubjectiviteit.

Wat kunstmatigheid er mee te maken heeft heb ik hierboven in het antwoord van Spheroid al uitgelegd:
de waarneming is geadapteerd om te functioneren in een natuurlijke omgeving. Hierom zul je dus ook moeten kijken of de waarneming in een natuurlijke omgeving goed functioneert. Als je de waarneming in een kunstmatige omgeving zet en vervolgens optische illusies als waarnemingsfouten ziet ben je verkeerd bezig: de fouten worden niet veroorzaakt door de waarneming maar door de kunstmatige omgeving.

Wat ik hier mee wil zeggen is dat de waarneming de mist in gaat in een kunstmatige omgeving maar zeer goed functioneert in een natuurlijke omgeving.
Optische illusies tonen in het algemeen dus geen fouten in de waarneming aan.

Je hebt het bijv. over "domme waarnemingsfouten". Het woord "dom" en "fout" zijn volledig misplaatst imo. Zeker het woord "dom". Dit houdt in dat je blijkbaar niet ziet hoe slim het eigenlijk is: een kubus zien waar er geen kubus is. Jij noemt het dom, ik noem het slim.
In een natuurlijke omgeving zie je namelijk vaak niet het volledige object. Vandaar dat het menselijk brein modules bevat om het volledige object toch waar te nemen. Vandaar dat het menselijk brein het object zelf aanvult. Dit heeft grote voordelen in de dagelijkse praktijk maar leidt in een kunstmatige omgeving tot een optische illusie. Die optische illusie is echter helemaal geen fout en zeker niet dom: het brein maakt expres die optische illusie omdat in de natuurlijke omgeving die optische illusie tot een betere weergave van de werkelijkheid leidt.

Zeggen dat optische illusies "fout" en "dom" zijn is net zoiets als zeggen dat het fout en dom is als er geen beeld verschijnt als je een radio aan zet.

Algoritmen in het brein die tot fouten leiden in een kunstmatige omgeving, leiden tot een correcte weergave in een natuurlijke omgeving.

Als je teveel op een stoel zit en je krijgt rugklachten, geef je dan je rug de schuld? Lijkt me niet want de rug is niet bedoeld om de hele dag op een stoel te zitten.
Waarom dan wel de waarneming de schuld geven als er fouten ontstaan in een situatie waar de waarneming niet voor bedoeld is?

[begintmeta]

geen vinger schreef op maandag 16 juli 2012 @ 18:35:
...

Dat klopt, maar je zult dan moeten aantonen waar de waarneming de mist in gaat in een natuurlijke omgeving.
De waarneming is niet geadapteerd om waar te nemen in een kunstmatige omgeving met abstracte plaatjes. Het is wel geadapteerd om waar te nemen in een natuurlijke omgeving. Zoals jij zelf zegt: evolutie. Als je uitgaat van evolutie dan zijn de zintuigen en de waarneming geëvolueerd om voordelen in de overleving te geven in een natuurlijke omgeving. De waarneming en de zintuigen laten functioneren in een kunstmatige omgeving is hetzelfde als de radio aanzetten en verwachten dat er een tv-beeld uit komt.
Het voornaamste wat optische illusies doen is blootleggen welke heuristische algoritmes/compressiemethode/etc er gebruikt worden, niet dat ze tot fouten leiden in een natuurlijke omgeving.
...

Dit gaat dan natuurlijk ook op voor het door jou genoemde (en als bron van fouten aangewezen) redenatievermogen lijkt me

[Jejking]

Barging in:

Tijdje geleden kwam er een conclusie naarvoren uit een onderzoek die hieraan verbonden is. Gelukkige mensen zien kleuren feller. Volgens mij was dat omdat impulsen sterker doorkomen. Daar gaat je objectiviteit dus, want veel mensen zien niet exact hetzelfde maar in gradaties.

[Salvatron]

begintmeta schreef op maandag 16 juli 2012 @ 19:39:
[...]

Dit gaat dan natuurlijk ook op voor het door jou genoemde (en als bron van fouten aangewezen) redenatievermogen lijkt me

Ja, alleen is dat niet relevant.
Met natuurlijk bedoel ik dus niet alleen de natuurlijke omgeving maar gewoon de materiële omgeving dus niet de abstracte shit die je ziet in optische illusies.

[begintmeta]

geen vinger schreef op dinsdag 17 juli 2012 @ 00:56:
...
Ja, alleen is dat niet relevant.
Met natuurlijk bedoel ik dus niet alleen de natuurlijke omgeving maar gewoon de materiële omgeving dus niet de abstracte shit die je ziet in optische illusies.

Het lijkt me wel relevant, want ik vraag me af waarom je met zo'n beschuldigend vingertje naar het redenatievermogen zou wijzen.

[Spheroid]

geen vinger schreef op maandag 16 juli 2012 @ 18:35:
[...]


Dat klopt, maar je zult dan moeten aantonen waar de waarneming de mist in gaat in een natuurlijke omgeving. De waarneming is niet geadapteerd om waar te nemen in een kunstmatige omgeving met abstracte plaatjes. Het is wel geadapteerd om waar te nemen in een natuurlijke omgeving. Zoals jij zelf zegt: evolutie. Als je uitgaat van evolutie dan zijn de zintuigen en de waarneming geëvolueerd om voordelen in de overleving te geven in een natuurlijke omgeving.

Er is geen kant en klaar verschil tussen natuurlijke en kunstmatige omgevingen. Alle dieren doen aan niche construction; wij alleen wat meer. Die niche construction heeft invloed op onze genetische evolutie.

We zijn bijvoorbeeld langer blootgesteld aan evolutionaire selectie als jager-verzamelaars dan als boeren. Toch heeft de paar duizend jaar waarin we landbouw plegen al wel degelijk voor evolutionaire veranderingen in ons genoom gezorgd. Samenlevingen waarin visueel symboolgebruik door bijv. afbeeldingen en beeldhouwwerken een rol speelt zijn al best oud. Schrift speelt ook al een tijd een rol in onze cultuur. Daar zouden best al veranderingen in onze hersenen door veroorzaakt kunnen zijn.

Het voornaamste wat optische illusies doen is blootleggen welke heuristische algoritmes/compressiemethode/etc er gebruikt worden, niet dat ze tot fouten leiden in een natuurlijke omgeving.

Ze kunnen heel goed tot fouten in natuurlijke omgevingen leiden. De evolutie van dazzle-patterning is een voorbeeld waarin natuurlijke selectie ervoor heeft gezorgd dat het uiterlijk van de prooi profiteert van de heuristische algoritmes in de gewaarwording bij een roofdier. Dat dat ook bij mensen werkt wordt dan weer geillustreerd door het feit dat dazzle patterning ook voor militaire doeleinden toegepast is.

[Salvatron]

Met kunstmatige omgeving bedoel ik in dit verband de kunstmatige omgeving die gecreëerd wordt door de abstracte plaatjes. In een optische illusie wordt het vermogen tot waarneming in feite in een kunstmatige laboratorium-situatie geplaatst waarbij het plaatje meestal weinig te maken heeft met hoe de werkelijkheid er uitziet.

Dat dieren zich via evolutie aanpassen om de waarneming te misleiden en gebruik maken van optische illusies vind ik geen sterk argument omdat er interactie plaatsvindt tussen de waarneming en de evoluerende diersoort. Dit geldt dus alleen maar voor organismen die zich aanpassen aan de waarneming en nergens anders voor.

edit:
Wat ik dus bedoel is dat de resultaten van optische illusies niet generaliseerbaar zijn naar de (dagelijkse) praktijk. Dus dat zoals dat geloof ik heet de externe validiteit niet klopt:
wikipedia: Wikipedia: Validiteit

Externe validiteit is in hoeverre de resultaten van een bepaald onderzoek of een test te generaliseren zijn. Als bepaalde resultaten extern valide zijn, wil dit zeggen dat de resultaten te generaliseren zijn en dus voor een grotere groep dan slechts de testgroep zullen gelden. Als de resultaten alleen maar opgaan voor de testgroep, zijn ze immers veel minder waard.

De resultaten van optische illusies zijn volgens mij niet generaliseerbaar naar de praktijk omdat de optische illusies decors gebruiken die in de dagelijkse praktijk nauwelijks voorkomen.
De resultaten van optische illusies worden m.i. daarom ten onrechte toegepast op de dagelijkse praktijk waarbij de optische illusies ten onrechte worden gebruikt ter ondersteuning van de gedachte dat de menselijke waarneming onbetrouwbaar is.
Je kunt dus de optische illusies imo niet gebruiken omdat er een gebrek is aan externe validiteit.

[ Voor 48% gewijzigd door Salvatron op 17-07-2012 14:52 ]

[Salvatron]

begintmeta schreef op dinsdag 17 juli 2012 @ 08:09:
Het lijkt me wel relevant, want ik vraag me af waarom je met zo'n beschuldigend vingertje naar het redenatievermogen zou wijzen.

De mens heeft toch ook aantoonbaar veel fouten in zijn redenatievermogen? Ik zie je punt niet.

[Spheroid]

geen vinger schreef op dinsdag 17 juli 2012 @ 14:40:

Dat dieren zich via evolutie aanpassen om de waarneming te misleiden en gebruik maken van optische illusies vind ik geen sterk argument omdat er interactie plaatsvindt tussen de waarneming en de evoluerende diersoort. Dit geldt dus alleen maar voor organismen die zich aanpassen aan de waarneming en nergens anders voor.

edit:
Wat ik dus bedoel is dat de resultaten van optische illusies niet generaliseerbaar zijn naar de (dagelijkse) praktijk. Dus dat zoals dat geloof ik heet de externe validiteit niet klopt:
wikipedia: Wikipedia: Validiteit

Externe validiteit is in hoeverre de resultaten van een bepaald onderzoek of een test te generaliseren zijn. Als bepaalde resultaten extern valide zijn, wil dit zeggen dat de resultaten te generaliseren zijn en dus voor een grotere groep dan slechts de testgroep zullen gelden. Als de resultaten alleen maar opgaan voor de testgroep, zijn ze immers veel minder waard.

De resultaten van optische illusies zijn volgens mij niet generaliseerbaar naar de praktijk omdat de optische illusies decors gebruiken die in de dagelijkse praktijk nauwelijks voorkomen.
De resultaten van optische illusies worden m.i. daarom ten onrechte toegepast op de dagelijkse praktijk waarbij de optische illusies ten onrechte worden gebruikt ter ondersteuning van de gedachte dat de menselijke waarneming onbetrouwbaar is.
Je kunt dus de optische illusies imo niet gebruiken omdat er een gebrek is aan externe validiteit.

Nou breekt mijn klomp .

Er zijn optische illusies, die zo'n sterk voordeel bieden aan bijv. de zebra dat het uiterlijk er volledig door beheerst wordt. Dat betekent dat dat "dazzle pattern" het beest dag in dag uit een grotere kans op overleven biedt dan beesten die dat in mindere mate hebben. Als iets naar de dagelijkse praktijk generaliseerbaar is, is het dat wel.

Uit mijn eigen beroepspraktijk weet ik dat zebra's in de prehistorie met enige regelmaat op archeologische vindplaatsen gevonden worden. Zebra's zijn dus geevolueerd in een landschap waarin ze meerdere roofdieren, waarvan de mens zeker niet de minste was, te slim af moesten zijn. Of in ieder geval, die roofdieren vaker te slim af moesten zijn dan andere potentiele prooi.

Het feit dat die dazzle patterning werkt in oorlogvoering lijkt eigenlijk ook wel een verdomd sterk argument. Oorlog is een zaak van grote investeringen in training en wapens, je wil daarbij dus je soldaten de grootst mogelijke kans van slagen bieden. Als ze makkelijk te spotten en te doden zijn gooi je effectief een heleboel geld weg en zou je ook nog wel eens het onderspit kunnen delven. Ook hier werk dazzle patterning. http://www.plosone.org/ar...1371/journal.pone.0020233.

Het lijkt me dus dat de zaken waar optische illusies gebruik van maken zeer wel te generaliseren zijn naar de dagelijkse praktijk en dat ze een bewezen track record hebben in zaken van leven en dood.

[begintmeta]

geen vinger schreef op dinsdag 17 juli 2012 @ 14:44:
...
De mens heeft toch ook aantoonbaar veel fouten in zijn redenatievermogen? Ik zie je punt niet.

In de OP spreek je over het 'bergen aan biases' bevattende en van fouten en vooronderstellingen barstende redenatievermogen op een wat negative manier, later ben je aanzienlijk milder over de problemen binnen de waarneming (want natuurlijk zo ontstaan in een natuurlijke omgeving, gevonden fouten in bepaalde situaties zeggen weinig over hun voorkomen in 'een natuurlijke omgeving'). Dit gaat zoals je ook zelf schrijft ook op voor het redenatievermogen, dus de reden voor het verschil in attitude naar beide dingen vind ik niet direct duidelijk.

[link0007]

geen vinger schreef op dinsdag 17 juli 2012 @ 14:40:
Met kunstmatige omgeving bedoel ik in dit verband de kunstmatige omgeving die gecreëerd wordt door de abstracte plaatjes. In een optische illusie wordt het vermogen tot waarneming in feite in een kunstmatige laboratorium-situatie geplaatst waarbij het plaatje meestal weinig te maken heeft met hoe de werkelijkheid er uitziet.

Kijk eens twee seconden naar een fel licht (bv. de zon). Kijk daarna naar iets anders. Je ziet een waas die er in werkelijkheid niet is. Vraag dan iemand in je omgeving of ze de waas ook zien. Zij zien de waas niet. Er is dus geen sprake van intersubjectiviteit. Er is ook geen sprake van enige kunstmatigheid, dit is iets waar je dagelijks mee te maken hebt.

Anders: Ga eens met een vrouw 's nachts wandelen. Jij ziet waarschijnlijk allerlei details, terwijl zij helemaal niets ziet. Er is geen intersubjectiviteit, want jullie hebben een verschillend oogopbouw. Je kan ook overdag besjes gaan plukken met die vrouw, en dan zal je zien dat zij een stuk beter is in kleuronderscheiding. Ook geen intersubjectiviteit.

Ik zie niet waarom deze situaties categorisch verschillen van 'kunstmatige' voorbeelden, maar je meent toch niet serieus dat de mens geen last heeft van optisch bedrog in natuurlijke situaties?

[Salvatron]

link0007 schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 12:44:
Ik zie niet waarom deze situaties categorisch verschillen van 'kunstmatige' voorbeelden, maar je meent toch niet serieus dat de mens geen last heeft van optisch bedrog in natuurlijke situaties?

Omdat die kunstmatige voorbeelden de heuristische algoritmen in het brein laten functioneren buiten hun normale situatie. Hierdoor ontstaan optische illusies. Die komen in de praktijk relatief weinig voor en het lijkt me dan ook onzinnig om optische illusies te gebruiken als ondersteuning voor de gedachte dat de menselijke waarneming vol met fouten zou zitten.

[link0007]

geen vinger schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 17:36:
[...]


Omdat die kunstmatige voorbeelden de heuristische algoritmen in het brein laten functioneren buiten hun normale situatie. Hierdoor ontstaan optische illusies. Die komen in de praktijk relatief weinig voor en het lijkt me dan ook onzinnig om optische illusies te gebruiken als ondersteuning voor de gedachte dat de menselijke waarneming vol met fouten zou zitten.

Laten we de discussie eens schetsen tot nu toe:

Men zegt: EA spellen zitten vol bugs.
Jij zegt: Er zitten helemaal geen bugs in EA spellen.
Wij zeggen: Jawel, bijvoorbeeld in deze en deze situatie.
Jij zegt: Ja maar dat zijn kunstmatige situaties, normaal heb je daar geen last van.
Wij zeggen: Jawel, het komst zelfs heel veel voor.
Jij zegt: Ja maar zoveel last heb je daar niet van.


Dat is toch zeker geen geldig argument?
De stelling van dit topic is simpelweg onwaar: de menselijke waarneming is niet objectief, niet intersubjectief, niet betrouwbaar en niet feilloos. Die plotselinge omwenteling naar 'natuurlijke' situaties lijkt mij een zwaktebod: het is je duidelijk dat in zekere situaties intersubjectiviteit faalt, en daarom wil je alleen nog maar praten over natuurlijke voorbeelden. Het voorbeeld wat ik gaf met kijken naar de zon doet exact hetzelfde als dat vlaggenvoorbeeld in het filmpje, en het voorbeeld van verschillen tussen mannen en vrouwen is zelfs een schrijnend voorbeeld van natuurlijke verschillen in waarneming.

Ik ben het met je eens dat onze waarneming zo slecht nog niet is, maar het is simpelweg ook niet intersubjectief. Dat is ondertussen met voldoende kracht aangetoond in allerlei voorbeelden, zowel natuurlijk als kunstmatig, in allerlei verschillende vormen.

[Salvatron]

link0007 schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 17:59:
Men zegt: EA spellen zitten vol bugs.
Jij zegt: Er zitten helemaal geen bugs in EA spellen.
Wij zeggen: Jawel, bijvoorbeeld in deze en deze situatie.
Jij zegt: Ja maar dat zijn kunstmatige situaties, normaal heb je daar geen last van.
Wij zeggen: Jawel, het komst zelfs heel veel voor.
Jij zegt: Ja maar zoveel last heb je daar niet van.

Het probleem zit hem in de term "bugs".
Die zogenaamde bugs zijn helemaal geen bugs, die zijn onderdeel van het programma. Het programma werkt correct, maar bepaalde acties worden gezien als bugs terwijl het geen bugs zijn.

De waarnemingsfouten zijn helemaal geen fouten, dit is de correcte werking van het brein. Het worden pas fouten als je uit gaat van de veronderstelling dat de menselijke waarneming de werkelijkheid objectief zou moeten waarnemen. Die veronderstelling is echter verkeerd en daarom is de term "fout" incorrect.
Het is niet zo dat het menselijk visueel systeem een fout maakt als je een optische illusie ziet. Integendeel: het waarnemingssysteem werkt correct: je ziet een optische illusie omdat je die ook zou moeten zien. De term "fout" is dus ongepast in dit verband. Optische illusies zijn geen waarnemingsfouten en kunnen dus ook niet gebruikt worden ter ondersteuning van de gedachte dat het visuele systeem fouten maakt.

Dat is toch zeker geen geldig argument?
De stelling van dit topic is simpelweg onwaar: de menselijke waarneming is niet objectief, niet intersubjectief, niet betrouwbaar en niet feilloos.

De menselijke waarneming is volgens mij niet objectief, grotendeels intersubjectief (in de definitie die ik zelf gebruik), erg betrouwbaar en zeker niet feilloos.

Die plotselinge omwenteling naar 'natuurlijke' situaties lijkt mij een zwaktebod: het is je duidelijk dat in zekere situaties intersubjectiviteit faalt, en daarom wil je alleen nog maar praten over natuurlijke voorbeelden. Het voorbeeld wat ik gaf met kijken naar de zon doet exact hetzelfde als dat vlaggenvoorbeeld in het filmpje, en het voorbeeld van verschillen tussen mannen en vrouwen is zelfs een schrijnend voorbeeld van natuurlijke verschillen in waarneming.

Dat voorbeeld van de zon is reproduceerbaar en nauwelijks relevant.
Het verschil tussen mannen en vrouwen zou ik nader moeten bestuderen.

Ik ben het met je eens dat onze waarneming zo slecht nog niet is, maar het is simpelweg ook niet intersubjectief. Dat is ondertussen met voldoende kracht aangetoond in allerlei voorbeelden, zowel natuurlijk als kunstmatig, in allerlei verschillende vormen.

Niet volledig intersubjectief, wel grotendeels intersubjectief.

[link0007]

"It's not a bug, it's a feature". Klassieke reactie. Maar bug of niet, het schaadt de intersubjectiviteit enorm: de ene persoon ziet een 'afterglow', de ander niet.
Dat het geen enorm probleem is klopt: we kunnen er vaak moeiteloos omheen werken. Dat heeft verder weinig te maken met de betrouwbaarheid van de zintuigen, maar vooral met ons vermogen om te weten waar we op moeten letten wanneer we gebruik maken van onze zintuigen. Enkel door de interpretatie (die jij de schuld geeft van alles) weten we wat een illusie is en wat niet, en daardoor wat te vertrouwen is en wat niet. Het is net als de krant lezen: veel dingen kloppen, maar je moet niet blind op de krant afgaan. In plaats daarvan moet je je verstand gebruiken om te herkennen wanneer de krant fouten maakt.
Die 'betrouwbaarheid' is dus vals: niet de waarneming is betrouwbaar, maar wij halen de onbetrouwbare delen eruit d.m.v. interpretatie.

[Salvatron]

link0007 schreef op vrijdag 20 juli 2012 @ 16:35:
"It's not a bug, it's a feature". Klassieke reactie. Maar bug of niet, het schaadt de intersubjectiviteit enorm: de ene persoon ziet een 'afterglow', de ander niet.

Zie ook wat Spheroid er over zegt:Spheroid in "de objectiviteit van de menselijke waarneming"


"fouten"

Vandaar mijn aanhalingstekens eerder. Het probleem is dat die biases miljoenen jaren lang zijn geëvolueerd om te functioneren als jager-verzamelaar. Ze zijn dus niet noodzakelijkerwijs toegerust om perfect te functioneren in een omgeving waarin veel gelezen moet worden, laat staan om na te denken over quantummechanica, etc.

Die 'betrouwbaarheid' is dus vals: niet de waarneming is betrouwbaar, maar wij halen de onbetrouwbare delen eruit d.m.v. interpretatie.

Nee, je denkt dat je de onbetrouwbare delen eruit haalt. Dit hoeft echter niet zo te zijn, want de interpretatie kan voor nieuwe fouten zorgen.

Trouwens, is de niet bestaande kubus in een optische illusie er echt niet? De illusie is in elkaar gezet om een kubus te laten zien, dus de gedachte van een kubus zat er wel achter bij het maken van de illusie denk ik.

[Salvatron]

Spheroid schreef op dinsdag 17 juli 2012 @ 15:03:
Nou breekt mijn klomp .

Er zijn optische illusies, die zo'n sterk voordeel bieden aan bijv. de zebra dat het uiterlijk er volledig door beheerst wordt. Dat betekent dat dat "dazzle pattern" het beest dag in dag uit een grotere kans op overleven biedt dan beesten die dat in mindere mate hebben. Als iets naar de dagelijkse praktijk generaliseerbaar is, is het dat wel.

Uit mijn eigen beroepspraktijk weet ik dat zebra's in de prehistorie met enige regelmaat op archeologische vindplaatsen gevonden worden. Zebra's zijn dus geevolueerd in een landschap waarin ze meerdere roofdieren, waarvan de mens zeker niet de minste was, te slim af moesten zijn. Of in ieder geval, die roofdieren vaker te slim af moesten zijn dan andere potentiele prooi.

Het feit dat die dazzle patterning werkt in oorlogvoering lijkt eigenlijk ook wel een verdomd sterk argument. Oorlog is een zaak van grote investeringen in training en wapens, je wil daarbij dus je soldaten de grootst mogelijke kans van slagen bieden. Als ze makkelijk te spotten en te doden zijn gooi je effectief een heleboel geld weg en zou je ook nog wel eens het onderspit kunnen delven. Ook hier werk dazzle patterning. http://www.plosone.org/ar...1371/journal.pone.0020233.

Het lijkt me dus dat de zaken waar optische illusies gebruik van maken zeer wel te generaliseren zijn naar de dagelijkse praktijk en dat ze een bewezen track record hebben in zaken van leven en dood.

Hiermee is alleen aangetoond dat optische illusies in bepaalde gevallen te generaliseren zijn naar de praktijk.
Dat schip is in feite een doelbewuste truc waarin een "laboratorium"-situatie in de praktijk wordt geïmplementeerd.
De zebra is een geval waarin evolutie een rol speelt. Je zou dus kunnen zeggen dat de evolutie ervoor zorgt dat organismen gebruik kunnen maken van optische illusies, maar dit is dan alleen in het geval van levende wezens en toont dus niet aan dat levenloze materie optische illusies voortbrengt, dus is er nog steeds sprake van een beperkte externe validiteit.

[Salvatron]

begintmeta schreef op woensdag 18 juli 2012 @ 14:49:
[...]

In de OP spreek je over het 'bergen aan biases' bevattende en van fouten en vooronderstellingen barstende redenatievermogen op een wat negative manier, later ben je aanzienlijk milder over de problemen binnen de waarneming (want natuurlijk zo ontstaan in een natuurlijke omgeving, gevonden fouten in bepaalde situaties zeggen weinig over hun voorkomen in 'een natuurlijke omgeving'). Dit gaat zoals je ook zelf schrijft ook op voor het redenatievermogen, dus de reden voor het verschil in attitude naar beide dingen vind ik niet direct duidelijk.

Het verschil in attidude:
- beperkte externe validiteit van optische illusies, oftewel, het is mij niet duidelijk dat optische illusies generaliseerbaar zijn naar de praktijk.
- logische fouten zijn ook daadwerkelijk logisch fout, dat wil zeggen dat de causale verbanden niet kloppen. Optische illusies zijn niet per definitie fout.
- logisch redeneren gaat volgens mij altijd uit van bepaalde axioma's die gewoon worden aangenomen zonder dat ze bewezen zijn. Door deze axioma's worden mogelijke fouten geïntroduceerd.

verder is het dus ook zo dat de zintuigen en de waarneming etc, geëvolueerd zouden zijn, dus voordelen zouden bieden. Door een vertekening van de werkelijkheid heeft een organisme kennelijk meer kans op succesvol nageslacht, hierdoor zouden biases en heuristische algoritmen zijn ontstaan. Hierdoor kun je sowieso niet zeggen dat het 'fout' is als de mens de werkelijkheid niet goed kan observeren omdat de wijze waarop de mens de werkelijkheid waarneemt überhaupt niet is bedoeld om de werkelijkheid waar te nemen zoals die is, maar de mens neemt de werkelijkheid waar zoals die zoveel mogelijk succesvol nageslacht voortbrengt in natuurlijke omstandigheden (zoals jager-verzamelaar-omstandigheden), als je tenminste uitgaat van de gedachte dat de zintuiglijke waarneming is ontstaan door voordelen bij het overleven/genereren van succesvolle nakomelingen.
Als je bijv. zegt dat optische illusies domme waarnemingsfouten zijn ga je voorbij aan het feit dat die optische illusies voordelen hebben in de evolutie.

[ Voor 29% gewijzigd door Salvatron op 26-07-2012 04:21 ]

[Verwijderd]

waarneming is altijd objectief, dat wat er doorgevoerd word en hoe verwerkt zal deels subjectief zijn.
Als iemand oog voor detail heeft is dat niet omdat hij meer waarneemt maar meer informatie verwerkt.

[link0007]

Verwijderd schreef op maandag 30 juli 2012 @ 13:32:
waarneming is altijd objectief, dat wat er doorgevoerd word en hoe verwerkt zal deels subjectief zijn.
Als iemand oog voor detail heeft is dat niet omdat hij meer waarneemt maar meer informatie verwerkt.

Heb je het topic al doorgelezen? Wat je zegt wordt hier namelijk flink in twijfel gesteld, en volgens mij ontkom je er niet aan het op z'n minst te nuanceren.

@Geen Vinger: Iets waar ik vorige week aan dacht: Hoe ga je om met enkele onbewuste interpretatieprocessen? Er zijn gevallen bekend van mensen die geen gezichten kunnen waarnemen, of niet begrijpen hoe spiegels werken, etc. Dit blijken allemaal onbewuste processen te zijn die onze waarneming vormen tot iets bruikbaars. Zelfs wanneer zoiemand bewust weet hoe bijvoorbeeld spiegels functioneren, dan nog kan hij niet omgaan met spiegels, omdat het onbewuste gedeelte niet correct plaatsvindt. Zijn dit onbewuste interpretatiefouten? En valt dat dan onder waarneming? Het zijn uiteraard afwijkingen, dat snap ik, maar wel interessante gevallen in een discussie over interpretatie en waarneming.

[Salvatron]

link0007 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 13:43:
@Geen Vinger: Iets waar ik vorige week aan dacht: Hoe ga je om met enkele onbewuste interpretatieprocessen? Er zijn gevallen bekend van mensen die geen gezichten kunnen waarnemen, of niet begrijpen hoe spiegels werken, etc. Dit blijken allemaal onbewuste processen te zijn die onze waarneming vormen tot iets bruikbaars. Zelfs wanneer zoiemand bewust weet hoe bijvoorbeeld spiegels functioneren, dan nog kan hij niet omgaan met spiegels, omdat het onbewuste gedeelte niet correct plaatsvindt.

Inderdaad, je ontkomt niet aan interpretatie want zonder interpretatie kun je de werkelijkheid niet begrijpen.

Zijn dit onbewuste interpretatiefouten? En valt dat dan onder waarneming? Het zijn uiteraard afwijkingen, dat snap ik, maar wel interessante gevallen in een discussie over interpretatie en waarneming.

Volgens mij wordt er geen interpretatie gedaan en zijn er dus ook geen interpretatiefouten.
Als iemand geen gezichten kan waarnemen dan werken de heuristische modules in de hersenen niet waardoor er geen sprake is van interpretatie. Er is dan wel een gewaarwording (beeld van gezicht) maar geen waarneming (gezicht wordt niet herkend), wat trouwens ook een verschil laat zien tussen "gewaarwording" en "waarneming" (ikzelf stel dus dat waarneming zoiets gedefinieerd is als de onbewuste interpretatie van de gewaarwording).
Er is dus geen onbewuste interpretatie omdat de algoritmen in het brein niet functioneren, en er zijn dus geen onbewuste interpretatiefouten.


Als iemand dus geen gezichten herkend of niet met spiegels kan omgaan is er wel gewaarwording maar geen waarneming. (hierbij is trouwens ook duidelijk waarom er verschil moet worden gemaakt tussen "gewaarwording" en "waarneming")

[link0007]

Maar leidt dat niet tot de conclusie dat de heuristische modules waarnemingsfouten veroorzaken? Gezien de hoeveelheid van onbewuste waarnemingsprocessen (alles wat wij waarnemen is al voorgekauwd door beeld- en objectherkenning) en de neiging van die modules om fouten te maken (optische illusies, afwijkingen, etc.), moeten we dan niet alsnog concluderen dat de heuristische modules lang niet altijd te vertrouwen zijn?

[Salvatron]

link0007 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 21:53:
Maar leidt dat niet tot de conclusie dat de heuristische modules waarnemingsfouten veroorzaken? Gezien de hoeveelheid van onbewuste waarnemingsprocessen (alles wat wij waarnemen is al voorgekauwd door beeld- en objectherkenning) en de neiging van die modules om fouten te maken (optische illusies, afwijkingen, etc.), moeten we dan niet alsnog concluderen dat de heuristische modules lang niet altijd te vertrouwen zijn?

Die heuristische modules zijn inderdaad lang niet altijd te vertrouwen maar maar het lijkt me beter om te vertrouwen op de waarneming dan op het redenatievermogen want dat is al helemaal niet te vertrouwen.
Daarnaast functioneert het waarnemingssysteem volgens mij veel beter dan er vaak wordt gezegd. Alsof een paar optische illusies reden zijn om het hele waarnemingssysteem als onbetrouwbaar en subjectief neer te zetten.
Uiteraard zitten er afwijkingen en fouten in de waarneming, maar wat er vaak gebeurt is dat men de waarneming afwijst en er een redenering voor in de plaats zet, zoals bijv. een psychologisering (bijv.: wat je ziet bestaat niet, dit zit in je hoofd.)

Daarnaast zie ik niet in hoe optische illusies aantonen dat de modules de neiging hebben om fouten te maken. Ik heb dat al eerder gezegd: er is een gebrek aan externe validiteit wat betreft die optische illusies, die kunnen niet zomaar gegeneraliseerd worden naar de praktijk, en ik heb nog geen fatsoenlijke weerlegging gezien. De paar voorbeelden van Spheroid kunnen net zo goed uitzonderingssituaties zijn en geven geen algemene regel aan. Wel is het zo dat in de natuur optische illusies voorkomen (vlinders met ogen op hun vleugels bijv., wandelende takken, etc) maar hier is sprake van een interactie tussen het fenotype van de prooien en het waarnemingssysteem van de jagers.

[ Voor 6% gewijzigd door Salvatron op 31-07-2012 01:04 ]

[link0007]

Maar hoe is "interactie tussen het fenotype van de prooien en het waarnemingssysteem van de jagers" anders dan optische illusies veroorzaakt door andere natuurlijke processen? Het fonkelen van sterren is ook een optische illusie, alsmede de grootte van de maan aan de horizon. Veel van deze illusies (en er zijn er veel!) komen juist het waarnemingssysteem. Bij het fonkelen van de sterren is dat de opbouw van het oog, en bij de grootte van de maan is dat de manier waarop we grootte schatten a.d.h.v. de horizon enzo.

Juist dat we kunnen spreken over deze zaken als zijnde illusies en fouten lijkt mij een zegeviering van het redenatievermogen: die heeft immers het vermogen correcties uit te voeren (zowel op zichzelf als op het waarnemingssysteem). Zonder die redenaties waren we onwetend over de fouten van onze waarneming.

[Spheroid]

geen vinger schreef op donderdag 26 juli 2012 @ 04:09:
[...]


Hiermee is alleen aangetoond dat optische illusies in bepaalde gevallen te generaliseren zijn naar de praktijk.
Dat schip is in feite een doelbewuste truc waarin een "laboratorium"-situatie in de praktijk wordt geïmplementeerd.

Maar dat is toch het hele punt? In het laboratorium werken dezelfde natuurwetten als erbuiten. Het enige voordeel van het laboratorium is dat je je variabelen zo kun manipuleren dat je je experiment kunt concentreren om de invloed van 1 specifieke variabele te ontrafelen. Het lab bied je dus een hele hoge interne validiteit. Hierdoor wordt de externe validiteit misschien verminderd, maar hij verdwijnt absoluut niet. Dat wordt gedemonstreerd door het feit dat die zaken in de normale praktijk ook gewoon werken.

De zebra is een geval waarin evolutie een rol speelt. Je zou dus kunnen zeggen dat de evolutie ervoor zorgt dat organismen gebruik kunnen maken van optische illusies, maar dit is dan alleen in het geval van levende wezens en toont dus niet aan dat levenloze materie optische illusies voortbrengt, dus is er nog steeds sprake van een beperkte externe validiteit.

Nee. Daar sla je de plank mis. Het ontstaan van de variatie in levende wezens waarop selectieprocessen werken is volledig willekeurig. Het onstaat van de kleuren van een zebra is dus het gevolg van een proces dat even willekeurig is als de processen die de configuratie van levenloze materie beinvloeden.

Het feit dat natuurlijke selectie er dan voor zorgt dat de effectieve optische illusie een grotere kans biedt aan de zebra om voor nageslacht te zorgen en dat er na verloop van tijd meer zebra's de optische illusie zullen vertonen doet daar niets aan af.

Onze ogen kunnen nog steeds gefopt worden door optische illusies in bijzonder geconfigureerde rotsformaties. Omdat er minder natuurlijke selectie op rotsformaties werkt is het aantal van die rotsformaties misschien kleiner dan het aantal zebra's. Het proces dat aan de illusies ten grondslag ligt (de onvolkomenheid van onze zintuigen) kan echter in principe even goed door een zebra als een rots getriggerd worden.

[ Voor 10% gewijzigd door Spheroid op 31-07-2012 10:36 ]

[Salvatron]

link0007 schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 01:57:
Maar hoe is "interactie tussen het fenotype van de prooien en het waarnemingssysteem van de jagers" anders dan optische illusies veroorzaakt door andere natuurlijke processen? Het fonkelen van sterren is ook een optische illusie, alsmede de grootte van de maan aan de horizon. Veel van deze illusies (en er zijn er veel!) komen juist het waarnemingssysteem. Bij het fonkelen van de sterren is dat de opbouw van het oog, en bij de grootte van de maan is dat de manier waarop we grootte schatten a.d.h.v. de horizon enzo.

Juist dat we kunnen spreken over deze zaken als zijnde illusies en fouten lijkt mij een zegeviering van het redenatievermogen: die heeft immers het vermogen correcties uit te voeren (zowel op zichzelf als op het waarnemingssysteem). Zonder die redenaties waren we onwetend over de fouten van onze waarneming.

Fonkelen van sterren schijnt te komen door de atmosfeer en is dus geen optische illusie. De ogen nemen dit gewoon goed waar. Ook de grootte van de maan lijkt me geen optische illusie, hooguit schatten sommige mensen dit fout in.

Spheroid schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 10:33:
Maar dat is toch het hele punt? In het laboratorium werken dezelfde natuurwetten als erbuiten. Het enige voordeel van het laboratorium is dat je je variabelen zo kun manipuleren dat je je experiment kunt concentreren om de invloed van 1 specifieke variabele te ontrafelen. Het lab bied je dus een hele hoge interne validiteit. Hierdoor wordt de externe validiteit misschien verminderd, maar hij verdwijnt absoluut niet. Dat wordt gedemonstreerd door het feit dat die zaken in de normale praktijk ook gewoon werken.

Nee, want als je de waarneming doelbewust gaat manipuleren dan dan toont dit alleen aan dat de waarneming gemanipuleerd kan worden, niet dat de mens de omgeving incorrect waarneemt als er geen sprake is van doelbewuste manipulatie.

Nee. Daar sla je de plank mis. Het ontstaan van de variatie in levende wezens waarop selectieprocessen werken is volledig willekeurig. Het onstaat van de kleuren van een zebra is dus het gevolg van een proces dat even willekeurig is als de processen die de configuratie van levenloze materie beinvloeden.

Het feit dat natuurlijke selectie er dan voor zorgt dat de effectieve optische illusie een grotere kans biedt aan de zebra om voor nageslacht te zorgen en dat er na verloop van tijd meer zebra's de optische illusie zullen vertonen doet daar niets aan af.

Dat klopt maar bij levenloze materie is er in het algemeen geen sprake van accumulatie van optische illusies, iets wat bij evolutie wel voorkomt. Daarnaast hoeven niet alle jagers last te hebben van optische illusies: ook als een deel van de jagers last heeft van optische illusies wordt de kans op overleven van de prooi vergroot.

Onze ogen kunnen nog steeds gefopt worden door optische illusies in bijzonder geconfigureerde rotsformaties. Omdat er minder natuurlijke selectie op rotsformaties werkt is het aantal van die rotsformaties misschien kleiner dan het aantal zebra's. Het proces dat aan de illusies ten grondslag ligt (de onvolkomenheid van onze zintuigen) kan echter in principe even goed door een zebra als een rots getriggerd worden.

Dat klopt maar zoals ik al zei: er is in het algemeen geen sprake van accumulatie van die illusies, iets wat wel zo is bij evolutie door natuurlijke selectie.
Dus dan is er nog steeds sprake van beperkte externe validiteit.

[Spheroid]

geen vinger schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 19:40:
[...]

Dat klopt maar zoals ik al zei: er is in het algemeen geen sprake van accumulatie van die illusies, iets wat wel zo is bij evolutie door natuurlijke selectie.
Dus dan is er nog steeds sprake van beperkte externe validiteit.

Je misinterpreteert het begrip externe validiteit. Externe validiteit heeft niets te maken met frequentie. Een gebrekkige externe validiteit van een experiment bestaat uit het feit dat de laboratoriumcondities ervoor zorgen dat het waargenomen effect niet buiten de experimentele omgeving voor zal komen. Dat is hier absoluut niet het geval. Ergo, hoewel de frequentie misschien laag is, is er sprake van een hoge externe (en interne) validiteit.

[Salvatron]

Spheroid schreef op vrijdag 03 augustus 2012 @ 11:23:
Je misinterpreteert het begrip externe validiteit. Externe validiteit heeft niets te maken met frequentie. Een gebrekkige externe validiteit van een experiment bestaat uit het feit dat de laboratoriumcondities ervoor zorgen dat het waargenomen effect niet buiten de experimentele omgeving voor zal komen. Dat is hier absoluut niet het geval. Ergo, hoewel de frequentie misschien laag is, is er sprake van een hoge externe (en interne) validiteit.

Dat de frequentie laag is betekent dus dat de optische illusies in de praktijk relatief weinig voorkomen.

[Spheroid]

geen vinger schreef op vrijdag 03 augustus 2012 @ 13:48:
[...]

Dat de frequentie laag is betekent dus dat de optische illusies in de praktijk relatief weinig voorkomen.

Nee. Want, zoals je zelf al toegaf zijn er natuurlijke processen, zoals evolutionaire selectiedruk, die ervoor zorgen dat hun voorkomen in bepaalde situaties vergroot wordt.

Verder zijn er natuurlijk illusies van verschillende magnitudes. Van veel illusies zul je het voorkomen zelf niet merken. Tenslotte is je brein geprogrammeerd om je te laten denken dat je de wereld objectief waarneemt.

[Salvatron]

Spheroid schreef op vrijdag 03 augustus 2012 @ 14:33:
[...]
Nee. Want, zoals je zelf al toegaf zijn er natuurlijke processen, zoals evolutionaire selectiedruk, die ervoor zorgen dat hun voorkomen in bepaalde situaties vergroot wordt.

Verder zijn er natuurlijk illusies van verschillende magnitudes. Van veel illusies zul je het voorkomen zelf niet merken. Tenslotte is je brein geprogrammeerd om je te laten denken dat je de wereld objectief waarneemt.

Optische illusies via evolutie vind ik geen goed voorbeeld omdat evolutie de optische illusies vergroot. Nog afgezien dat dieren zich waarschijnlijk sneller laten misleiden door optische illusies omdat ze minder goed nadenken.
Daarnaast moeten optische illusies in de praktijk worden getoond en kun je niet zomaar zeggen dat je van veel illusies het voorkomen zelf niet zult merken. Toon dat maar eens aan dan.

[Spheroid]

geen vinger schreef op vrijdag 03 augustus 2012 @ 14:38:
[...]


Optische illusies via evolutie vind ik geen goed voorbeeld omdat evolutie de optische illusies vergroot.

Maar dat is nu juist het punt. Enige onvolkomenheid in de zintuigen van roofdieren zal door evolutie benut worden. Het feit dat dieren dus van optische illusies gebruik maken is de best mogelijke illustratie van de onvolkomenheden van de waarneming.

Nog afgezien dat dieren zich waarschijnlijk sneller laten misleiden door optische illusies omdat ze minder goed nadenken.

Zebra's staan ook op het menu van menselijke jager-verzamelaars hoor. Die lui hebben even goede hersenen als wij. Gezien het feit dat in veel omgevingen de mens de meest effectieve carnivoor is, zijn dieren als zebra's er dus nogal bij gebaat mensenogen te slim af te zijn.

Interessant genoeg weet ik uit eigen ervaring dat zebra's in prehistorische vindplaatsen vaak in minder grote aantallen aanwezig zijn dan andere dieren zoals grote antilopes.

Daarnaast moeten optische illusies in de praktijk worden getoond en kun je niet zomaar zeggen dat je van veel illusies het voorkomen zelf niet zult merken. Toon dat maar eens aan dan.

U vraagt wij draaien .

Dit vind ik wel een aardige:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_hill

De enige manier waarop je die optische illusie vast kunt stellen is door je andere zintuigen gebruiken als je op zo'n heuvel bent. Als je er van een afstand naar kijkt kun je de illusie niet determineren.

[Salvatron]

Spheroid schreef op vrijdag 03 augustus 2012 @ 14:52:
Maar dat is nu juist het punt. Enige onvolkomenheid in de zintuigen van roofdieren zal door evolutie benut worden. Het feit dat dieren dus van optische illusies gebruik maken is de best mogelijke illustratie van de onvolkomenheden van de waarneming.

Je gaat er aan voorbij dat evolutie de optische illusies accumuleert waardoor het effect veel sterker is dan als er geen evolutie plaatsvindt.

Zebra's staan ook op het menu van menselijke jager-verzamelaars hoor. Die lui hebben even goede hersenen als wij. Gezien het feit dat in veel omgevingen de mens de meest effectieve carnivoor is, zijn dieren als zebra's er dus nogal bij gebaat mensenogen te slim af te zijn.

Interessant genoeg weet ik uit eigen ervaring dat zebra's in prehistorische vindplaatsen vaak in minder grote aantallen aanwezig zijn dan andere dieren zoals grote antilopes.

Als zebra's in minder grote aantallen aanwezig zijn geeft dat dan niet aan dat de camouflage niet goed werkt?

U vraagt wij draaien .

Dit vind ik wel een aardige:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_hill

De enige manier waarop je die optische illusie vast kunt stellen is door je andere zintuigen gebruiken als je op zo'n heuvel bent. Als je er van een afstand naar kijkt kun je de illusie niet determineren.

Af en toe is er eens een optische illusie, echter meestal zijn dit soort illusies afwezig, nog afgezien van het feit dat het waarnemingssysteem geen fout maakt bij de gravity hill: noodzakelijke informatie is afwezig waardoor er een inschattingsfout ontstaat, echter toont dit niet aan dat het waarnemingssysteem een fout maakt, hooguit dat de benodigde informatie afwezig is.

[Spheroid]

geen vinger schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 03:44:
[...]

Als zebra's in minder grote aantallen aanwezig zijn geeft dat dan niet aan dat de camouflage niet goed werkt?

Nee, juist dat het goed werkt. Tenslotte moet een zebra, om in een menselijke vindplaats in een grot (niet zijn natuurlijke habitat ) terecht te komen, gedood worden. Het lijkt erop dat Zebra's minder frequent gedood worden dan andere beesten van soortgelijk lichaamsgewicht.

Af en toe is er eens een optische illusie, echter meestal zijn dit soort illusies afwezig, nog afgezien van het feit dat het waarnemingssysteem geen fout maakt bij de gravity hill: noodzakelijke informatie is afwezig waardoor er een inschattingsfout ontstaat, echter toont dit niet aan dat het waarnemingssysteem een fout maakt, hooguit dat de benodigde informatie afwezig is.

Als de menselijke zintuigen objectief weernemen dan is voor de ogen toch alle noodzakelijke informatie aanwezig? Namelijk licht dat op het landschap weerkaatst en de ogen bereikt. Wat voor informatie zou het oog nog meer nodig moeten hebben?

Je zou hoogstens kunnen stellen dat het niet de waarneming is, maar de interpretatie van de waarneming, maar dat toont in dit soort gevallen imo vooral aan dat waarneming en interpretatie onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. De interpretatie is namelijk geen bewust proces, maar een volkomen geautomatiseerde bewerking op de input die binnenkomt. In dat proces valt vantevoren door de geest niet in te grijpen. Pas achteraf kunnen we ervan bewust worden dat we het slachtoffer zijn van een optische illusie, je kan die optische illusie niet bewust "voorkomen".

Daarbij ging het voorbeeld erom dat je me vroeg aan te tonen dat het heel vaak voor kan komen dat je in optische illusies trapt, zonder dat je je daar bewust van bent. Dat is hier nog zeker het geval. Als je niet op de weg gaat rijden/lopen, maar hem alleen van een afstand bekijkt zul je je waarschijnlijk sowieso niet realiseren dat je zojuist een optische illusie hebt gadegeslagen.

[Salvatron]

Spheroid schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 10:58:


Als de menselijke zintuigen objectief weernemen dan is voor de ogen toch alle noodzakelijke informatie aanwezig? Namelijk licht dat op het landschap weerkaatst en de ogen bereikt. Wat voor informatie zou het oog nog meer nodig moeten hebben?

Een referentie:
van wikipedia: The most important factor contributing to the illusion is a completely or mostly obstructed horizon; without a horizon, judging the slope of a surface is difficult as a reliable reference is missing.

Oftewel, informatie die mist is de horizon waardoor kennelijk de illusie ontstaat.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 06-08-2012 20:06 ]

[link0007]

Toevallig zag ik laatst op station Maastricht een interessante illusie: het trappenhuis aan de noordkant van het station is van glas gemaakt, en dat glas heeft een duidelijk groene tint. Tussen de glazen platen waren open ruimtes, welke dus niet groen getint waren. Doordat onze ogen corrigeren voor witbalans, zag ik het witte huis achter het glas aan voor wit, maar in de voegen (waar geen glas was) nam ik het witte huis waar als roze.

Dit is een bekend effect, en iets wat ook gebeurt wanneer je buiten bent en je kijkt een verlichtte huiskamer in: deze zien er dan geel uit, terwijl ze gewoon wit zouden lijken als je binnen zit.

Interessant hieraan is dus dat het absoluut niet intersubjectief is, en dat het géén bewust proces is, maar gebeurt door die heuristische algoritmes. Ook is het iets wat volstrekt natuurlijk en gewoon is, en waar je eigenlijk ten allen tijde 'last' van hebt bij het bepalen van kleuren.

En daarnaast is het van belang voor veel optische illusies die te maken hebben met schaduwen etc.

[Salvatron]

link0007 schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 22:56:
Interessant hieraan is dus dat het absoluut niet intersubjectief is, en dat het géén bewust proces is, maar gebeurt door die heuristische algoritmes. Ook is het iets wat volstrekt natuurlijk en gewoon is, en waar je eigenlijk ten allen tijde 'last' van hebt bij het bepalen van kleuren.

Hangt af van je definitie van intersubjectief. Iedereen heeft het dus kun je het intersubjectief noemen.
Niet iedereen neemt hetzelfde waar en in die zin is het niet intersubjectief.
Maar dezelfde fenomenen worden anders waargenomen en in die zin is het wel intersubjectief omdat de waarnemingen betrekking hebben op de werkelijkheid en geen hallucinaties zijn.
Daarnaast neemt men gewoonlijk hetzelfde waar in dezelfde omstandigheden.

[Spheroid]

geen vinger schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 20:05:
[...]


Een referentie:
van wikipedia: The most important factor contributing to the illusion is a completely or mostly obstructed horizon; without a horizon, judging the slope of a surface is difficult as a reliable reference is missing.

Oftewel, informatie die mist is de horizon waardoor kennelijk de illusie ontstaat.

Maar dat geeft dan toch juist de onvolkomenheid van onze zintuigen aan? Tenslotte komt het (tenzij je in Nederland woont of op de grote vaart werkt) nogal regelmatig voor dat je in een situatie verkeert waarin je de horizon niet ziet. In mijn 2.5 km lange wandeling van mijn huis naar mijn werk kan ik dat alleen de laatste 500 meter, simpelweg omdat het hier vrij heuvelachtig is.

[link0007]

geen vinger schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 03:18:
[...]


Hangt af van je definitie van intersubjectief. Iedereen heeft het dus kun je het intersubjectief noemen.
Niet iedereen neemt hetzelfde waar en in die zin is het niet intersubjectief.
Maar dezelfde fenomenen worden anders waargenomen en in die zin is het wel intersubjectief omdat de waarnemingen betrekking hebben op de werkelijkheid en geen hallucinaties zijn.
Daarnaast neemt men gewoonlijk hetzelfde waar in dezelfde omstandigheden.

Omdat je zelf kleuren verzint waar die in werkelijkheid anders zijn, is het in zekere zin wel degelijk een hallucinatie. In ieder geval hebben de kleuren die jij waarneemt niets te maken met de werkelijkheid. Maar dat lijkt mij verder irrelevant voor jouw definitie van intersubjectiviteit.

De woonkamer is geel belicht voor persoon A die buiten staat, maar wit voor persoon B die binnen zit. A en B hebben dus niet dezelfde waarneming van de kleur van de woonkamer. Ergo, hun waarnemingen zijn niet intersubjectief.

"iedereen heeft het en dus kun je het intersubjectief noemen" Wat wil je nou? Je vroeg ons om natuurlijke fouten/verschillen in waarneming aan te duiden. Dat doen we, en nu kom je met de dooddoener van: "Jaaaaa, maar iedereen heeft die fout, dus het is geen fout!" Hoe valt er ooit te discussiëren als jij constant je standpunt immuniseert met dit soort trucjes?

[Taigu]

geen vinger schreef op dinsdag 17 juli 2012 @ 14:44:
[...]


De mens heeft toch ook aantoonbaar veel fouten in zijn redenatievermogen? Ik zie je punt niet.

Waarom ga je dan al vele discussies lang zo prat op je eigen redenatievermogen? Je wordt er keer op keer op gewezen dat je de ene logische denkfout na de andere maakt. Je geduld en doorzettingsvermogen om je geestentheorie onderbouwd te krijgen zijn bewonderingswaardig, maar misschien kun je je (hersen)tijd beter aan andere zaken besteden. Bijvoorbeeld jezelf verdiepen in drogredenen, want je betogen staan er weer vol mee.

Wat meer ontopic, objectiviteit bestaat niet, wel kunnen we ernaar streven. Intersubjectiviteit is een methode om te streven naar objectiviteit. Intersubjectiviteit vereist dat (bron):

"onze waarnemings- en analysemethoden zodanig zijn dat verschillende onderzoekers, die hetzelfde object bestuderen, tot dezelfde conclusies komen."

Als je vanuit die eis gaat kijken naar de betrouwbaarheid van onze eigen zintuigen dan moet je onderkennen dat er een reële kans bestaat dat verschillende mensen objecten anders kunnen waarnemen. Dit komt ten eerste doordat onze zintuigen onderhevig zijn aan beperkingen en meetfouten. Hieruit zou je al kunnen concluderen dat zintuigen niet objectief zijn, er is interpratie van de meetresultaten nodig om de meetfouten te kunnen constateren (bron):

"Een feit is objectief als het onafhankelijk is van de mening van mensen, als er geen interpretatie bij nodig is."

Ten tweede functioneren onze zintuigen niet als losstaand object, ze zijn gekoppeld aan ons lichaam en hebben dit lichaam nodig om te kunnen functioneren als instrument in een onderzoek. Neem een los oog, je zult geen zinnige meetresultaten uit dit ene losse oog krijgen. De meest gebruikte koppeling (maar zeker niet de enige) is die met de hersenen. De waarneming van een zintuig moet worden geinterpreteerd door hersenen om hier iets mee te kunnen doen. Een signaal van een zintuig wordt geinterpreteerd door de hersenen, de interpretatie van een mens, dus een zintuig (of waarneming) is altijd subjectief. Deze waarneming kun je proberen intersubjectief te maken, als dat al lukt, dan is er nog steeds geen sprake van objectiviteit.

[Salvatron]

Spheroid schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 09:36:
Maar dat geeft dan toch juist de onvolkomenheid van onze zintuigen aan? Tenslotte komt het (tenzij je in Nederland woont of op de grote vaart werkt) nogal regelmatig voor dat je in een situatie verkeert waarin je de horizon niet ziet. In mijn 2.5 km lange wandeling van mijn huis naar mijn werk kan ik dat alleen de laatste 500 meter, simpelweg omdat het hier vrij heuvelachtig is.

De zintuigen zijn alleen onvolkomen als ze een incorrecte voorstelling van de werkelijkheid laten zien, iets wat ik niet zie bij de gravity hill. Naar boven en naar beneden zijn eigenlijk subjectieve begrippen dus als je zintuigen dit niet waarnemen als er geen horizon is maken ze niet perse een fout.

[Salvatron]

link0007 schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 10:38:
[...]

Omdat je zelf kleuren verzint waar die in werkelijkheid anders zijn, is het in zekere zin wel degelijk een hallucinatie. In ieder geval hebben de kleuren die jij waarneemt niets te maken met de werkelijkheid. Maar dat lijkt mij verder irrelevant voor jouw definitie van intersubjectiviteit.

De woonkamer is geel belicht voor persoon A die buiten staat, maar wit voor persoon B die binnen zit. A en B hebben dus niet dezelfde waarneming van de kleur van de woonkamer. Ergo, hun waarnemingen zijn niet intersubjectief.

"iedereen heeft het en dus kun je het intersubjectief noemen" Wat wil je nou? Je vroeg ons om natuurlijke fouten/verschillen in waarneming aan te duiden. Dat doen we, en nu kom je met de dooddoener van: "Jaaaaa, maar iedereen heeft die fout, dus het is geen fout!" Hoe valt er ooit te discussiëren als jij constant je standpunt immuniseert met dit soort trucjes?

Zie wikipedia: Een hallucinatie is een zintuiglijke beleving die niet overeenkomt met wat er in werkelijkheid gebeurt. Anders gezegd: een hallucinatie is een waarneming waarbij de prikkel uit de buitenwereld ontbreekt. Er kunnen dingen gehoord, gezien, gevoeld of geroken worden die niet in in de buitenwereld voorkomen.
Wikipedia: Hallucinatie

Bij het waarnemen van verschillende kleuren zijn er prikkels vanuit de buitenwereld en het zijn dus geen hallucinaties.
Kleuren zijn gewoon verschillende golflengtes van het licht, ze mogen dan anders waar worden genomen, het blijven dezelfde golflengtes en de waarnemingen zijn in die zin intersubjectief. Intersubjectiviteit slaat er imo daarom op dat echte waarnemingen van hallucinaties worden onderscheiden. Het maakt op zich niet uit of fenomenen anders worden waargenomen.

Zie ook: http://www.leidenuniv.nl/...ndex.php3-m=153&c=151.htm
Daarom wordt de eis van objectiviteitmeestal afgezwakt tot de eis van intersubjectiviteit: we eisen dat onze waarnemings- en analysemethodenzodanig zijn dat verschillende onderzoekers, die hetzelfde object bestuderen,tot dezelfde conclusies komen.

Om tot dezelfde conclusies te komen hoeven de waarnemingen niet hetzelfde te zijn, het enige wat nodig is is dat de waarnemingen komen van prikkels van de buitenwereld (zie wikipedia) en dat het geen hallucinaties zijn.

Ik ben het er verder wel mee eens dat de zintuigen niet altijd hetzelfde waarnemen, de waarnemingen kunnen zelfs compleet anders zijn, echter vind ik dat je dan toch kunt spreken over een vorm van intersubjectiviteit omdat de prikkels die de waarnemingen veroorzaken geen hallucinaties zijn.

[Taigu]

geen vinger schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 18:20:
[...]

Om tot dezelfde conclusies te komen hoeven de waarnemingen niet hetzelfde te zijn, het enige wat nodig is is dat de waarnemingen komen van prikkels van de buitenwereld (zie wikipedia) en dat het geen hallucinaties zijn.

Dat is onjuist, volgens jouw beredenering voldoen praktisch alle waarnemingen behalve hallucinaties, tenzij je in je eigen oog kunt kijken. Hiermee sluit je onjuiste waarnemingen of meetfouten uit.

Ik ben het er verder wel mee eens dat de zintuigen niet altijd hetzelfde waarnemen, de waarnemingen kunnen zelfs compleet anders zijn, echter vind ik dat je dan toch kunt spreken over een vorm van intersubjectiviteit omdat de prikkels die de waarnemingen veroorzaken geen hallucinaties zijn.

Wederom een verkeerde redenering. Intersubjectiviteit slaat volgens de door jou aangehaalde bron op de methoden die je gebruikt in onderzoek en de conclusies die je naar aanleiding van het gebruik van de methoden kunt trekken, niet op een enkele waarneming an sich.

In het kader van verschillende waarnemingen en hallucinaties, dezelfde prikkels kunnen bij verschillende mensen leiden tot verschillende waarnemingen en daarbij behorende gevolgtrekkingen/conclusies. Als waarnemingen compleet anders zijn en de conclusies zijn hierdoor anders, dan kun je niet spreken van intersubjectiviteit (tenzij je het sociaal constructionistisch bekijkt). Ook hier sluit je weer in deze redenering van alles uit door te stellen dat alle andere prkkels/waarnemingen dan hallucinaties geldig zijn, dat hoeft lang altijd het geval te zijn. Probeer je nu weer je geestentheorie te onderbouwen? Iedereen die een geest heeft waargenomen en wat (volgens jou) geen hallucinatie is, is een correcte en valide waarneming?

Discussies over redelijke complexe zaken als intersubjectiviteit mogen best wat genuanceerder en als je je dan aan de haal gaalt met termen, zorg dan dat je je bron duidelijk definieert. Als je de definitie wilt verruimen, kom dan met een fatsoenlijke argumentatie.

Verder wordt het begrip intersubjectiviteit hier (en ook door mij) behoorlijk gesimplificeerd. Het verdient veel meer aandacht en diepgang dan er in dit topic aan wordt besteed. Begin je hier eens in te lezen voor een inleiding en verwijzingen. Dan zien we je volgende topic vanuit het fenomenologisch perspectief wel verschijnen

[Spheroid]

geen vinger schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 18:11:
[...]


De zintuigen zijn alleen onvolkomen als ze een incorrecte voorstelling van de werkelijkheid laten zien, iets wat ik niet zie bij de gravity hill. Naar boven en naar beneden zijn eigenlijk subjectieve begrippen dus als je zintuigen dit niet waarnemen als er geen horizon is maken ze niet perse een fout.

Dat vind ik een vreemde voorstelling van zaken. Wanneer is iets incorrect als waarnemingen in weerwil van toch vrij essentiële natuurwetten (voor én de werking van het heelal én het functioneren van het individu) als de zwaartekracht door de waarneming weersproken mogen worden?

Het waarnemen van kleuren is nog te zien als het arbitrair omzetten van golflengtes in een beeld in je brein. Maar als zelfs de fysieke vorm van de wereld niet meer uitmaakt, dan zijn er geen correcte of incorrecte waarnemingen, dan is het "anything goes". En als "anything goes" dan lijkt me van objectiviteit sowieso geen sprake meer.

[link0007]

geen vinger schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 18:20:
[...]


Zie wikipedia: Een hallucinatie is een zintuiglijke beleving die niet overeenkomt met wat er in werkelijkheid gebeurt. Anders gezegd: een hallucinatie is een waarneming waarbij de prikkel uit de buitenwereld ontbreekt. Er kunnen dingen gehoord, gezien, gevoeld of geroken worden die niet in in de buitenwereld voorkomen.
Wikipedia: Hallucinatie

Bij het waarnemen van verschillende kleuren zijn er prikkels vanuit de buitenwereld en het zijn dus geen hallucinaties.
Kleuren zijn gewoon verschillende golflengtes van het licht, ze mogen dan anders waar worden genomen, het blijven dezelfde golflengtes en de waarnemingen zijn in die zin intersubjectief. Intersubjectiviteit slaat er imo daarom op dat echte waarnemingen van hallucinaties worden onderscheiden. Het maakt op zich niet uit of fenomenen anders worden waargenomen.

Omdat de kleuren anders zijn dan in de werkelijkheid zijn het wel degelijk hallucinaties: er is geen prikkel uit de buitenwereld die ervoor zorgt dat ik de woonkamer waarin ik me bevind ervaar als wit, want de woonkamer is in feite geel. Dat ik het ervaar als wit is een trucje van mijn hersens.
De golflengte van het licht is niet hetzelfde als de kleur die ik waarneem, en de kleur die ik waarneem is niet hetzelfde als de kleur die iemand waarneemt die buiten de woonkamer staat. En dus is de intersubjectiviteitsclaim op alle mogelijke manieren gebroken.

Om tot dezelfde conclusies te komen hoeven de waarnemingen niet hetzelfde te zijn, het enige wat nodig is is dat de waarnemingen komen van prikkels van de buitenwereld (zie wikipedia) en dat het geen hallucinaties zijn.

Maar de waarneming van een witte woonkamer komt niet uit prikkels van de buitenwereld, want die buitenwereld is geel.


Daarnaast krabbel je nu weer terug naar een vorm van intersubjectiviteit die je in het begin van de discussie zelf hebt afgewezen: het ging volgens jou niet om correcte waarneming van de werkelijkheid, maar om dezelfde waarneming tussen verschillende individuen. Dat was juist het verschil tussen jou en Popper: Popper gebruikt intersubjectiviteit om tot een correct beeld van de werkelijkheid te komen, jij gebruikt het om tot een overeenkomst tussen individuen te komen. Het is al aangetoond dat onze waarneming geen correct beeld van de werkelijkheid is, en met het voorbeeld van witbalans is ook aangetoond dat er geen overeenkomst tussen individuen is. Ik begrijp dus niet waarom je plots weer teruggrijpt op de oude definitie van intersubjectiviteit.

[Salvatron]

link0007 schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 22:23:
Omdat de kleuren anders zijn dan in de werkelijkheid zijn het wel degelijk hallucinaties: er is geen prikkel uit de buitenwereld die ervoor zorgt dat ik de woonkamer waarin ik me bevind ervaar als wit, want de woonkamer is in feite geel. Dat ik het ervaar als wit is een trucje van mijn hersens.
De golflengte van het licht is niet hetzelfde als de kleur die ik waarneem, en de kleur die ik waarneem is niet hetzelfde als de kleur die iemand waarneemt die buiten de woonkamer staat. En dus is de intersubjectiviteitsclaim op alle mogelijke manieren gebroken.

Nee, een witte woonkamer is altijd wit omdat al het licht dat de woonkamer wit maakt wordt gereflecteerd. Dat de woonkamer er geel uitziet komt doordat er geel licht op valt. De woonkamer is echter wit.

Maar de waarneming van een witte woonkamer komt niet uit prikkels van de buitenwereld, want die buitenwereld is geel.

Nee, de woonkamer is wit. Dat hij geel lijkt komt door het gele licht van de lamp, in werkelijkheid is de woonkamer wit.

[link0007]

geen vinger schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 04:56:
[...]


Nee, een witte woonkamer is altijd wit omdat al het licht dat de woonkamer wit maakt wordt gereflecteerd. Dat de woonkamer er geel uitziet komt doordat er geel licht op valt. De woonkamer is echter wit.

Precies, er valt geel licht op. En dus kán het niet wit zijn, want daar is wit licht voor nodig. De kleur van iets wordt bepaald door het licht wat erop terecht komt. Waarom? Omdat wij het object waarnemen door het licht dat onze ogen bereikt. Aan de hand van dit licht bepalen we de kleur van het object. Onder wit licht krijgen we andere golflengtes licht binnen dan onder geel licht. Het object verschilt dus in kleur. Toch zien we in beide gevallen dezelfde kleur, namelijk wit. De enige juiste conclusie is dan dat we de verkeerde kleur waarnemen.

Maar verder maakt dat ook vrij weinig uit. Het ging jou niet om 'in werkelijkheid', daar hebben we het toch al lang en breed over gehad? Het ging jou om intersubjectiviteit.

[begintmeta]

Zou je niet concluderen dat het object geen kleur heeft?

[Taigu]

Kun je niet simpelweg concluderen dat de aangehaalde zin uit het Wikipedia artikel niet erg gelukkig geformuleerd is? De eerste zin is veel duidelijker en haalt de factor externe prikkels weg, voor je het weet gaat de discussie over de definitie van een externe factor, bijvoorbeeld of honger en uitdroging externe factoren zijn:

"Een hallucinatie is een zintuiglijke beleving die niet overeenkomt met wat er in werkelijkheid gebeurt."

Iedereen die ervaring heeft met een (genees)middel met hallucinerende effecten of bijwerkingen kan bevestigen dat veel hallucinaties kunnen worden getriggerd door externe prikkels, bijvoorbeeld beelden of muziek. De eerste zin komt ook veel beter overeen met andere definities of interpretaties van het begrip en zorgt ervoor dat deze (imo tamelijk zinloze) discussie over de witte kamer niet hoeft te worden gevoerd. Hopelijk leidt de zin niet een discussie over de werkelijkheid, want dan zijn we nog even zoet .

Over intersubjectiviteit, vanuit mijn opleidingsachtergrond (gerelateerd aan gedragswetenschappen) wordt het begrip gebruikt om moelijk (of niet) objectief meetbare ervaringen of gevoelens te onderzoeken. Hoe meet je bijvoorbeeld op een objectieve wijze de gezelligheid van een cafe? Door subjectieve ervaringen van mensen te onderzoeken en deze (gedeelde) meningen vormen intersubjectiviteit (bron).

Misschien is het handig om aan te geven waar je nu écht naartoe wilt met dit topic in plaats van elke keer zeer selectief ellenlange discussies te voeren over aangevoerde argumenten en voorbeelden. Deze "rand"discussies leiden alleen maar de aandacht af van de kern van het topic.

[Salvatron]

Spheroid schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 21:08:
[...]

Dat vind ik een vreemde voorstelling van zaken. Wanneer is iets incorrect als waarnemingen in weerwil van toch vrij essentiële natuurwetten (voor én de werking van het heelal én het functioneren van het individu) als de zwaartekracht door de waarneming weersproken mogen worden?

Het waarnemen van kleuren is nog te zien als het arbitrair omzetten van golflengtes in een beeld in je brein. Maar als zelfs de fysieke vorm van de wereld niet meer uitmaakt, dan zijn er geen correcte of incorrecte waarnemingen, dan is het "anything goes". En als "anything goes" dan lijkt me van objectiviteit sowieso geen sprake meer.

In het geval van de gravity hill zou het waarnemingssysteem een fout maken als de richting van de zwaartekracht bekend is via een zintuig, anders hoeft het waarnemingssysteem geen fout te maken.

begintmeta schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 11:19:
Zou je niet concluderen dat het object geen kleur heeft?

nee, want kleur slaat op de golflengtes die gereflecteerd kunnen worden, dus iets heeft een kleur in die zin dat in het zichtbare spectrum bepaalde golflengtes worden geabsorbeerd en andere weer worden gereflecteerd.
Daarom vind ik de woonkamer ook wit: de woonkamer zal altijd dezelfde golflengtes absorberen en andere reflecteren ongeacht welke kleur licht erop schijnt.

[ Voor 22% gewijzigd door Salvatron op 09-08-2012 04:43 ]

[link0007]

Taigu schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 01:14:
Kun je niet simpelweg concluderen dat de aangehaalde zin uit het Wikipedia artikel niet erg gelukkig geformuleerd is? De eerste zin is veel duidelijker en haalt de factor externe prikkels weg, voor je het weet gaat de discussie over de definitie van een externe factor, bijvoorbeeld of honger en uitdroging externe factoren zijn:


[...]


Iedereen die ervaring heeft met een (genees)middel met hallucinerende effecten of bijwerkingen kan bevestigen dat veel hallucinaties kunnen worden getriggerd door externe prikkels, bijvoorbeeld beelden of muziek. De eerste zin komt ook veel beter overeen met andere definities of interpretaties van het begrip en zorgt ervoor dat deze (imo tamelijk zinloze) discussie over de witte kamer niet hoeft te worden gevoerd. Hopelijk leidt de zin niet een discussie over de werkelijkheid, want dan zijn we nog even zoet .

Over intersubjectiviteit, vanuit mijn opleidingsachtergrond (gerelateerd aan gedragswetenschappen) wordt het begrip gebruikt om moelijk (of niet) objectief meetbare ervaringen of gevoelens te onderzoeken. Hoe meet je bijvoorbeeld op een objectieve wijze de gezelligheid van een cafe? Door subjectieve ervaringen van mensen te onderzoeken en deze (gedeelde) meningen vormen intersubjectiviteit (bron).

Misschien is het handig om aan te geven waar je nu écht naartoe wilt met dit topic in plaats van elke keer zeer selectief ellenlange discussies te voeren over aangevoerde argumenten en voorbeelden. Deze "rand"discussies leiden alleen maar de aandacht af van de kern van het topic.

Het punt is nu juist dat aangetoond moet worden dat de subjectieve waarneming niet altijd bij alle mensen hetzelfde is. Het voorbeeld van de witte kamer gaat mij dan ook niet over de werkelijkheid of wat dan ook, dat is iets wat Geen Vinger er (IMO onterecht) aan wilt verbinden. Het voorbeeld toont wél aan dat er duidelijk een verschil in waarneming is, welke veroorzaakt wordt door onbewuste processen.
Daarom voldoet het voorbeeld aan alle eisen die Geen Vinger gesteld heeft. Juist omdat hij er niet meer onderuit lijkt te kunnen komen sluipt hij nu weer terug naar een discussie over de werkelijkheid.

[Taigu]

link0007 schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 10:54:
[...]

Het punt is nu juist dat aangetoond moet worden dat de subjectieve waarneming niet altijd bij alle mensen hetzelfde is.

Dat gaat imho richting het aan moeten tonen van zwaartekracht. Verder zijn we het volgens mij gewoon met elkaar eens, zoals ik ook al eerder stelde worden regels, definities en begrippen elke keer gewijzigd of onjuist beredeneerd/bergumenteerd door geen vinger.

[link0007]

Taigu schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 13:03:
[...]


Dat gaat imho richting het aan moeten tonen van zwaartekracht. Verder zijn we het volgens mij gewoon met elkaar eens, zoals ik ook al eerder stelde worden regels, definities en begrippen elke keer gewijzigd of onjuist beredeneerd/bergumenteerd door geen vinger.

Klopt, het is iets heel basaals om aan te tonen. Maar soms is dat gewoon nodig, en ik denk dat Geen Vinger juist slim bezig is door zulke eenvoudige zaken te betwijfelen. Immers, als het allemaal zo simpel is dan moet het niet moeilijk zijn om het aan te tonen.
Het probleem wat ik (en volgens mij bijna iedereen) met Geen Vinger heb is dat hij er telkens omheen draait. Maar ook al is het daardoor een slordige discussie geworden (daar ben ik zeker met je over eens), er zijn IMO wel interessante dingen besproken. Met name de discussies over waarneming/interpretatie en subjectiviteit/objectiviteit/intersubjectiviteit vond ik zelf interessant om te voeren.

[Salvatron]

link0007 schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 14:33:
Het probleem wat ik (en volgens mij bijna iedereen) met Geen Vinger heb is dat hij er telkens omheen draait.

Waar draai ik omheen?

[link0007]

geen vinger schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 14:38:
[...]


Waar draai ik omheen?

Je draait om je eigen definitie van intersubjectiviteit heen. Die is namelijk als volgt:

De waarnemingsfouten zijn helemaal geen fouten, dit is de correcte werking van het brein. Het worden pas fouten als je uit gaat van de veronderstelling dat de menselijke waarneming de werkelijkheid objectief zou moeten waarnemen. Die veronderstelling is echter verkeerd en daarom is de term "fout" incorrect.
Het is niet zo dat het menselijk visueel systeem een fout maakt als je een optische illusie ziet. Integendeel: het waarnemingssysteem werkt correct: je ziet een optische illusie omdat je die ook zou moeten zien. De term "fout" is dus ongepast in dit verband. Optische illusies zijn geen waarnemingsfouten en kunnen dus ook niet gebruikt worden ter ondersteuning van de gedachte dat het visuele systeem fouten maakt.

Hiermee geef je al aan dat de werkelijkheid er niks mee te maken heeft. Waarom probeer je dan nu plots wel weer de discussie die kant op te sturen?

Andere citaten waarin je duidelijk maakt dat het niet gaat over de werkelijkheid:

Dat klopt.
ik bedoel: de waarneming wordt gedaan door verschillende mensen op dezelfde manier (paarse waas) en instrumenten meten het bestaan van het fenomeen of de oorzaak.
Popper bedoelt: iets bestaat onafhankelijk van het kennend subject.

Er zijn o.a. de volgende 2 definities van betrouwbaarheid:
1. betrouwbaarheid in de zin van reproduceerbaarheid, dus de meting is reproduceerbaar
2. betrouwbaarheid in de zin van overeenkomst met de werkelijkheid.

Als ik het heb over de betrouwbaarheid van zintuigen gebruik ik meestal de 1e definitie. We zijn het inderdaad eens dat zintuigen niet betrouwbaar zijn als weergave van de werkelijkheid (2e definitie).

1. betrouwbaarheid is gedefinieerd als reproduceerbaarheid
2. objectiviteit is gedefinieerd als intersubjectieve toetsbaarheid waarbij het niet uitmaakt of de toetsing plaatsvindt door middel van een instrument of een zintuig
3. de mens is een organisme die zintuigen heeft om te kunnen overleven en niet om de werkelijkheid op een juiste manier waar te nemen.

Ook wanneer je sprak over optische illusies gaf je duidelijk aan dat je een alledaags voorbeeld wilde waarin mensen een verschillende waarneming hadden van hetzelfde tafereel:

Met kunstmatige omgeving bedoel ik in dit verband de kunstmatige omgeving die gecreëerd wordt door de abstracte plaatjes. In een optische illusie wordt het vermogen tot waarneming in feite in een kunstmatige laboratorium-situatie geplaatst waarbij het plaatje meestal weinig te maken heeft met hoe de werkelijkheid er uitziet.

De resultaten van optische illusies zijn volgens mij niet generaliseerbaar naar de praktijk omdat de optische illusies decors gebruiken die in de dagelijkse praktijk nauwelijks voorkomen.

Ik stel dus dat de fouten niet in de gewaarwording of in de waarneming zitten, maar in de interpretatie. (Strikt genomen is waarneming ook een interpretatie, maar ik bedoel met interpretatie in dit verband de meer bewuste, redenerende interpretatie, en dus niet de onbewuste interpretatie door bijv. heuristische algoritmen)

Nu heb ik je een voorbeeld gegeven die aan al deze eisen voldoet:
- alledaags
- lage reproduceerbaarheid / niet intersubjectief
- veelvoorkomend
- veroorzaakt door heuristische algoritmen

Je draait er vervolgens omheen door plots om te wentelen en een discussie te beginnen over kleuren in de werkelijkheid:

Om tot dezelfde conclusies te komen hoeven de waarnemingen niet hetzelfde te zijn, het enige wat nodig is is dat de waarnemingen komen van prikkels van de buitenwereld (zie wikipedia) en dat het geen hallucinaties zijn.

Nee, de woonkamer is wit. Dat hij geel lijkt komt door het gele licht van de lamp, in werkelijkheid is de woonkamer wit.

Kleuren zijn gewoon verschillende golflengtes van het licht, ze mogen dan anders waar worden genomen, het blijven dezelfde golflengtes en de waarnemingen zijn in die zin intersubjectief. Intersubjectiviteit slaat er imo daarom op dat echte waarnemingen van hallucinaties worden onderscheiden. Het maakt op zich niet uit of fenomenen anders worden waargenomen.

Vergelijk het einde van die laatste citaat met wat je hier zegt:

Er zijn o.a. de volgende 2 definities van betrouwbaarheid:
1. betrouwbaarheid in de zin van reproduceerbaarheid, dus de meting is reproduceerbaar
2. betrouwbaarheid in de zin van overeenkomst met de werkelijkheid.

Als ik het heb over de betrouwbaarheid van zintuigen gebruik ik meestal de 1e definitie. We zijn het inderdaad eens dat zintuigen niet betrouwbaar zijn als weergave van de werkelijkheid (2e definitie).

Wat je nu doet is dat je verschuift van de 1e definitie naar de 2e definitie.