de objectiviteit van de menselijke waarneming

[Salvatron]

Spheroid schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 09:36:
Maar dat geeft dan toch juist de onvolkomenheid van onze zintuigen aan? Tenslotte komt het (tenzij je in Nederland woont of op de grote vaart werkt) nogal regelmatig voor dat je in een situatie verkeert waarin je de horizon niet ziet. In mijn 2.5 km lange wandeling van mijn huis naar mijn werk kan ik dat alleen de laatste 500 meter, simpelweg omdat het hier vrij heuvelachtig is.

De zintuigen zijn alleen onvolkomen als ze een incorrecte voorstelling van de werkelijkheid laten zien, iets wat ik niet zie bij de gravity hill. Naar boven en naar beneden zijn eigenlijk subjectieve begrippen dus als je zintuigen dit niet waarnemen als er geen horizon is maken ze niet perse een fout.

[Salvatron]

link0007 schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 10:38:
[...]

Omdat je zelf kleuren verzint waar die in werkelijkheid anders zijn, is het in zekere zin wel degelijk een hallucinatie. In ieder geval hebben de kleuren die jij waarneemt niets te maken met de werkelijkheid. Maar dat lijkt mij verder irrelevant voor jouw definitie van intersubjectiviteit.

De woonkamer is geel belicht voor persoon A die buiten staat, maar wit voor persoon B die binnen zit. A en B hebben dus niet dezelfde waarneming van de kleur van de woonkamer. Ergo, hun waarnemingen zijn niet intersubjectief.

"iedereen heeft het en dus kun je het intersubjectief noemen" Wat wil je nou? Je vroeg ons om natuurlijke fouten/verschillen in waarneming aan te duiden. Dat doen we, en nu kom je met de dooddoener van: "Jaaaaa, maar iedereen heeft die fout, dus het is geen fout!" Hoe valt er ooit te discussiëren als jij constant je standpunt immuniseert met dit soort trucjes?

Zie wikipedia: Een hallucinatie is een zintuiglijke beleving die niet overeenkomt met wat er in werkelijkheid gebeurt. Anders gezegd: een hallucinatie is een waarneming waarbij de prikkel uit de buitenwereld ontbreekt. Er kunnen dingen gehoord, gezien, gevoeld of geroken worden die niet in in de buitenwereld voorkomen.
Wikipedia: Hallucinatie

Bij het waarnemen van verschillende kleuren zijn er prikkels vanuit de buitenwereld en het zijn dus geen hallucinaties.
Kleuren zijn gewoon verschillende golflengtes van het licht, ze mogen dan anders waar worden genomen, het blijven dezelfde golflengtes en de waarnemingen zijn in die zin intersubjectief. Intersubjectiviteit slaat er imo daarom op dat echte waarnemingen van hallucinaties worden onderscheiden. Het maakt op zich niet uit of fenomenen anders worden waargenomen.

Zie ook: http://www.leidenuniv.nl/...ndex.php3-m=153&c=151.htm
Daarom wordt de eis van objectiviteitmeestal afgezwakt tot de eis van intersubjectiviteit: we eisen dat onze waarnemings- en analysemethodenzodanig zijn dat verschillende onderzoekers, die hetzelfde object bestuderen,tot dezelfde conclusies komen.

Om tot dezelfde conclusies te komen hoeven de waarnemingen niet hetzelfde te zijn, het enige wat nodig is is dat de waarnemingen komen van prikkels van de buitenwereld (zie wikipedia) en dat het geen hallucinaties zijn.

Ik ben het er verder wel mee eens dat de zintuigen niet altijd hetzelfde waarnemen, de waarnemingen kunnen zelfs compleet anders zijn, echter vind ik dat je dan toch kunt spreken over een vorm van intersubjectiviteit omdat de prikkels die de waarnemingen veroorzaken geen hallucinaties zijn.

[Taigu]

geen vinger schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 18:20:
[...]

Om tot dezelfde conclusies te komen hoeven de waarnemingen niet hetzelfde te zijn, het enige wat nodig is is dat de waarnemingen komen van prikkels van de buitenwereld (zie wikipedia) en dat het geen hallucinaties zijn.

Dat is onjuist, volgens jouw beredenering voldoen praktisch alle waarnemingen behalve hallucinaties, tenzij je in je eigen oog kunt kijken. Hiermee sluit je onjuiste waarnemingen of meetfouten uit.

Ik ben het er verder wel mee eens dat de zintuigen niet altijd hetzelfde waarnemen, de waarnemingen kunnen zelfs compleet anders zijn, echter vind ik dat je dan toch kunt spreken over een vorm van intersubjectiviteit omdat de prikkels die de waarnemingen veroorzaken geen hallucinaties zijn.

Wederom een verkeerde redenering. Intersubjectiviteit slaat volgens de door jou aangehaalde bron op de methoden die je gebruikt in onderzoek en de conclusies die je naar aanleiding van het gebruik van de methoden kunt trekken, niet op een enkele waarneming an sich.

In het kader van verschillende waarnemingen en hallucinaties, dezelfde prikkels kunnen bij verschillende mensen leiden tot verschillende waarnemingen en daarbij behorende gevolgtrekkingen/conclusies. Als waarnemingen compleet anders zijn en de conclusies zijn hierdoor anders, dan kun je niet spreken van intersubjectiviteit (tenzij je het sociaal constructionistisch bekijkt). Ook hier sluit je weer in deze redenering van alles uit door te stellen dat alle andere prkkels/waarnemingen dan hallucinaties geldig zijn, dat hoeft lang altijd het geval te zijn. Probeer je nu weer je geestentheorie te onderbouwen? Iedereen die een geest heeft waargenomen en wat (volgens jou) geen hallucinatie is, is een correcte en valide waarneming?

Discussies over redelijke complexe zaken als intersubjectiviteit mogen best wat genuanceerder en als je je dan aan de haal gaalt met termen, zorg dan dat je je bron duidelijk definieert. Als je de definitie wilt verruimen, kom dan met een fatsoenlijke argumentatie.

Verder wordt het begrip intersubjectiviteit hier (en ook door mij) behoorlijk gesimplificeerd. Het verdient veel meer aandacht en diepgang dan er in dit topic aan wordt besteed. Begin je hier eens in te lezen voor een inleiding en verwijzingen. Dan zien we je volgende topic vanuit het fenomenologisch perspectief wel verschijnen

[Spheroid]

geen vinger schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 18:11:
[...]


De zintuigen zijn alleen onvolkomen als ze een incorrecte voorstelling van de werkelijkheid laten zien, iets wat ik niet zie bij de gravity hill. Naar boven en naar beneden zijn eigenlijk subjectieve begrippen dus als je zintuigen dit niet waarnemen als er geen horizon is maken ze niet perse een fout.

Dat vind ik een vreemde voorstelling van zaken. Wanneer is iets incorrect als waarnemingen in weerwil van toch vrij essentiële natuurwetten (voor én de werking van het heelal én het functioneren van het individu) als de zwaartekracht door de waarneming weersproken mogen worden?

Het waarnemen van kleuren is nog te zien als het arbitrair omzetten van golflengtes in een beeld in je brein. Maar als zelfs de fysieke vorm van de wereld niet meer uitmaakt, dan zijn er geen correcte of incorrecte waarnemingen, dan is het "anything goes". En als "anything goes" dan lijkt me van objectiviteit sowieso geen sprake meer.

[link0007]

geen vinger schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 18:20:
[...]


Zie wikipedia: Een hallucinatie is een zintuiglijke beleving die niet overeenkomt met wat er in werkelijkheid gebeurt. Anders gezegd: een hallucinatie is een waarneming waarbij de prikkel uit de buitenwereld ontbreekt. Er kunnen dingen gehoord, gezien, gevoeld of geroken worden die niet in in de buitenwereld voorkomen.
Wikipedia: Hallucinatie

Bij het waarnemen van verschillende kleuren zijn er prikkels vanuit de buitenwereld en het zijn dus geen hallucinaties.
Kleuren zijn gewoon verschillende golflengtes van het licht, ze mogen dan anders waar worden genomen, het blijven dezelfde golflengtes en de waarnemingen zijn in die zin intersubjectief. Intersubjectiviteit slaat er imo daarom op dat echte waarnemingen van hallucinaties worden onderscheiden. Het maakt op zich niet uit of fenomenen anders worden waargenomen.

Omdat de kleuren anders zijn dan in de werkelijkheid zijn het wel degelijk hallucinaties: er is geen prikkel uit de buitenwereld die ervoor zorgt dat ik de woonkamer waarin ik me bevind ervaar als wit, want de woonkamer is in feite geel. Dat ik het ervaar als wit is een trucje van mijn hersens.
De golflengte van het licht is niet hetzelfde als de kleur die ik waarneem, en de kleur die ik waarneem is niet hetzelfde als de kleur die iemand waarneemt die buiten de woonkamer staat. En dus is de intersubjectiviteitsclaim op alle mogelijke manieren gebroken.

Om tot dezelfde conclusies te komen hoeven de waarnemingen niet hetzelfde te zijn, het enige wat nodig is is dat de waarnemingen komen van prikkels van de buitenwereld (zie wikipedia) en dat het geen hallucinaties zijn.

Maar de waarneming van een witte woonkamer komt niet uit prikkels van de buitenwereld, want die buitenwereld is geel.


Daarnaast krabbel je nu weer terug naar een vorm van intersubjectiviteit die je in het begin van de discussie zelf hebt afgewezen: het ging volgens jou niet om correcte waarneming van de werkelijkheid, maar om dezelfde waarneming tussen verschillende individuen. Dat was juist het verschil tussen jou en Popper: Popper gebruikt intersubjectiviteit om tot een correct beeld van de werkelijkheid te komen, jij gebruikt het om tot een overeenkomst tussen individuen te komen. Het is al aangetoond dat onze waarneming geen correct beeld van de werkelijkheid is, en met het voorbeeld van witbalans is ook aangetoond dat er geen overeenkomst tussen individuen is. Ik begrijp dus niet waarom je plots weer teruggrijpt op de oude definitie van intersubjectiviteit.

[Salvatron]

link0007 schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 22:23:
Omdat de kleuren anders zijn dan in de werkelijkheid zijn het wel degelijk hallucinaties: er is geen prikkel uit de buitenwereld die ervoor zorgt dat ik de woonkamer waarin ik me bevind ervaar als wit, want de woonkamer is in feite geel. Dat ik het ervaar als wit is een trucje van mijn hersens.
De golflengte van het licht is niet hetzelfde als de kleur die ik waarneem, en de kleur die ik waarneem is niet hetzelfde als de kleur die iemand waarneemt die buiten de woonkamer staat. En dus is de intersubjectiviteitsclaim op alle mogelijke manieren gebroken.

Nee, een witte woonkamer is altijd wit omdat al het licht dat de woonkamer wit maakt wordt gereflecteerd. Dat de woonkamer er geel uitziet komt doordat er geel licht op valt. De woonkamer is echter wit.

Maar de waarneming van een witte woonkamer komt niet uit prikkels van de buitenwereld, want die buitenwereld is geel.

Nee, de woonkamer is wit. Dat hij geel lijkt komt door het gele licht van de lamp, in werkelijkheid is de woonkamer wit.

[link0007]

geen vinger schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 04:56:
[...]


Nee, een witte woonkamer is altijd wit omdat al het licht dat de woonkamer wit maakt wordt gereflecteerd. Dat de woonkamer er geel uitziet komt doordat er geel licht op valt. De woonkamer is echter wit.

Precies, er valt geel licht op. En dus kán het niet wit zijn, want daar is wit licht voor nodig. De kleur van iets wordt bepaald door het licht wat erop terecht komt. Waarom? Omdat wij het object waarnemen door het licht dat onze ogen bereikt. Aan de hand van dit licht bepalen we de kleur van het object. Onder wit licht krijgen we andere golflengtes licht binnen dan onder geel licht. Het object verschilt dus in kleur. Toch zien we in beide gevallen dezelfde kleur, namelijk wit. De enige juiste conclusie is dan dat we de verkeerde kleur waarnemen.

Maar verder maakt dat ook vrij weinig uit. Het ging jou niet om 'in werkelijkheid', daar hebben we het toch al lang en breed over gehad? Het ging jou om intersubjectiviteit.

[begintmeta]

Zou je niet concluderen dat het object geen kleur heeft?

[Taigu]

Kun je niet simpelweg concluderen dat de aangehaalde zin uit het Wikipedia artikel niet erg gelukkig geformuleerd is? De eerste zin is veel duidelijker en haalt de factor externe prikkels weg, voor je het weet gaat de discussie over de definitie van een externe factor, bijvoorbeeld of honger en uitdroging externe factoren zijn:

"Een hallucinatie is een zintuiglijke beleving die niet overeenkomt met wat er in werkelijkheid gebeurt."

Iedereen die ervaring heeft met een (genees)middel met hallucinerende effecten of bijwerkingen kan bevestigen dat veel hallucinaties kunnen worden getriggerd door externe prikkels, bijvoorbeeld beelden of muziek. De eerste zin komt ook veel beter overeen met andere definities of interpretaties van het begrip en zorgt ervoor dat deze (imo tamelijk zinloze) discussie over de witte kamer niet hoeft te worden gevoerd. Hopelijk leidt de zin niet een discussie over de werkelijkheid, want dan zijn we nog even zoet .

Over intersubjectiviteit, vanuit mijn opleidingsachtergrond (gerelateerd aan gedragswetenschappen) wordt het begrip gebruikt om moelijk (of niet) objectief meetbare ervaringen of gevoelens te onderzoeken. Hoe meet je bijvoorbeeld op een objectieve wijze de gezelligheid van een cafe? Door subjectieve ervaringen van mensen te onderzoeken en deze (gedeelde) meningen vormen intersubjectiviteit (bron).

Misschien is het handig om aan te geven waar je nu écht naartoe wilt met dit topic in plaats van elke keer zeer selectief ellenlange discussies te voeren over aangevoerde argumenten en voorbeelden. Deze "rand"discussies leiden alleen maar de aandacht af van de kern van het topic.

[Salvatron]

Spheroid schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 21:08:
[...]

Dat vind ik een vreemde voorstelling van zaken. Wanneer is iets incorrect als waarnemingen in weerwil van toch vrij essentiële natuurwetten (voor én de werking van het heelal én het functioneren van het individu) als de zwaartekracht door de waarneming weersproken mogen worden?

Het waarnemen van kleuren is nog te zien als het arbitrair omzetten van golflengtes in een beeld in je brein. Maar als zelfs de fysieke vorm van de wereld niet meer uitmaakt, dan zijn er geen correcte of incorrecte waarnemingen, dan is het "anything goes". En als "anything goes" dan lijkt me van objectiviteit sowieso geen sprake meer.

In het geval van de gravity hill zou het waarnemingssysteem een fout maken als de richting van de zwaartekracht bekend is via een zintuig, anders hoeft het waarnemingssysteem geen fout te maken.

begintmeta schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 11:19:
Zou je niet concluderen dat het object geen kleur heeft?

nee, want kleur slaat op de golflengtes die gereflecteerd kunnen worden, dus iets heeft een kleur in die zin dat in het zichtbare spectrum bepaalde golflengtes worden geabsorbeerd en andere weer worden gereflecteerd.
Daarom vind ik de woonkamer ook wit: de woonkamer zal altijd dezelfde golflengtes absorberen en andere reflecteren ongeacht welke kleur licht erop schijnt.

[ Voor 22% gewijzigd door Salvatron op 09-08-2012 04:43 ]

[link0007]

Taigu schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 01:14:
Kun je niet simpelweg concluderen dat de aangehaalde zin uit het Wikipedia artikel niet erg gelukkig geformuleerd is? De eerste zin is veel duidelijker en haalt de factor externe prikkels weg, voor je het weet gaat de discussie over de definitie van een externe factor, bijvoorbeeld of honger en uitdroging externe factoren zijn:


[...]


Iedereen die ervaring heeft met een (genees)middel met hallucinerende effecten of bijwerkingen kan bevestigen dat veel hallucinaties kunnen worden getriggerd door externe prikkels, bijvoorbeeld beelden of muziek. De eerste zin komt ook veel beter overeen met andere definities of interpretaties van het begrip en zorgt ervoor dat deze (imo tamelijk zinloze) discussie over de witte kamer niet hoeft te worden gevoerd. Hopelijk leidt de zin niet een discussie over de werkelijkheid, want dan zijn we nog even zoet .

Over intersubjectiviteit, vanuit mijn opleidingsachtergrond (gerelateerd aan gedragswetenschappen) wordt het begrip gebruikt om moelijk (of niet) objectief meetbare ervaringen of gevoelens te onderzoeken. Hoe meet je bijvoorbeeld op een objectieve wijze de gezelligheid van een cafe? Door subjectieve ervaringen van mensen te onderzoeken en deze (gedeelde) meningen vormen intersubjectiviteit (bron).

Misschien is het handig om aan te geven waar je nu écht naartoe wilt met dit topic in plaats van elke keer zeer selectief ellenlange discussies te voeren over aangevoerde argumenten en voorbeelden. Deze "rand"discussies leiden alleen maar de aandacht af van de kern van het topic.

Het punt is nu juist dat aangetoond moet worden dat de subjectieve waarneming niet altijd bij alle mensen hetzelfde is. Het voorbeeld van de witte kamer gaat mij dan ook niet over de werkelijkheid of wat dan ook, dat is iets wat Geen Vinger er (IMO onterecht) aan wilt verbinden. Het voorbeeld toont wél aan dat er duidelijk een verschil in waarneming is, welke veroorzaakt wordt door onbewuste processen.
Daarom voldoet het voorbeeld aan alle eisen die Geen Vinger gesteld heeft. Juist omdat hij er niet meer onderuit lijkt te kunnen komen sluipt hij nu weer terug naar een discussie over de werkelijkheid.

[Taigu]

link0007 schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 10:54:
[...]

Het punt is nu juist dat aangetoond moet worden dat de subjectieve waarneming niet altijd bij alle mensen hetzelfde is.

Dat gaat imho richting het aan moeten tonen van zwaartekracht. Verder zijn we het volgens mij gewoon met elkaar eens, zoals ik ook al eerder stelde worden regels, definities en begrippen elke keer gewijzigd of onjuist beredeneerd/bergumenteerd door geen vinger.

[link0007]

Taigu schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 13:03:
[...]


Dat gaat imho richting het aan moeten tonen van zwaartekracht. Verder zijn we het volgens mij gewoon met elkaar eens, zoals ik ook al eerder stelde worden regels, definities en begrippen elke keer gewijzigd of onjuist beredeneerd/bergumenteerd door geen vinger.

Klopt, het is iets heel basaals om aan te tonen. Maar soms is dat gewoon nodig, en ik denk dat Geen Vinger juist slim bezig is door zulke eenvoudige zaken te betwijfelen. Immers, als het allemaal zo simpel is dan moet het niet moeilijk zijn om het aan te tonen.
Het probleem wat ik (en volgens mij bijna iedereen) met Geen Vinger heb is dat hij er telkens omheen draait. Maar ook al is het daardoor een slordige discussie geworden (daar ben ik zeker met je over eens), er zijn IMO wel interessante dingen besproken. Met name de discussies over waarneming/interpretatie en subjectiviteit/objectiviteit/intersubjectiviteit vond ik zelf interessant om te voeren.

[Salvatron]

link0007 schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 14:33:
Het probleem wat ik (en volgens mij bijna iedereen) met Geen Vinger heb is dat hij er telkens omheen draait.

Waar draai ik omheen?

[link0007]

geen vinger schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 14:38:
[...]


Waar draai ik omheen?

Je draait om je eigen definitie van intersubjectiviteit heen. Die is namelijk als volgt:

De waarnemingsfouten zijn helemaal geen fouten, dit is de correcte werking van het brein. Het worden pas fouten als je uit gaat van de veronderstelling dat de menselijke waarneming de werkelijkheid objectief zou moeten waarnemen. Die veronderstelling is echter verkeerd en daarom is de term "fout" incorrect.
Het is niet zo dat het menselijk visueel systeem een fout maakt als je een optische illusie ziet. Integendeel: het waarnemingssysteem werkt correct: je ziet een optische illusie omdat je die ook zou moeten zien. De term "fout" is dus ongepast in dit verband. Optische illusies zijn geen waarnemingsfouten en kunnen dus ook niet gebruikt worden ter ondersteuning van de gedachte dat het visuele systeem fouten maakt.

Hiermee geef je al aan dat de werkelijkheid er niks mee te maken heeft. Waarom probeer je dan nu plots wel weer de discussie die kant op te sturen?

Andere citaten waarin je duidelijk maakt dat het niet gaat over de werkelijkheid:

Dat klopt.
ik bedoel: de waarneming wordt gedaan door verschillende mensen op dezelfde manier (paarse waas) en instrumenten meten het bestaan van het fenomeen of de oorzaak.
Popper bedoelt: iets bestaat onafhankelijk van het kennend subject.

Er zijn o.a. de volgende 2 definities van betrouwbaarheid:
1. betrouwbaarheid in de zin van reproduceerbaarheid, dus de meting is reproduceerbaar
2. betrouwbaarheid in de zin van overeenkomst met de werkelijkheid.

Als ik het heb over de betrouwbaarheid van zintuigen gebruik ik meestal de 1e definitie. We zijn het inderdaad eens dat zintuigen niet betrouwbaar zijn als weergave van de werkelijkheid (2e definitie).

1. betrouwbaarheid is gedefinieerd als reproduceerbaarheid
2. objectiviteit is gedefinieerd als intersubjectieve toetsbaarheid waarbij het niet uitmaakt of de toetsing plaatsvindt door middel van een instrument of een zintuig
3. de mens is een organisme die zintuigen heeft om te kunnen overleven en niet om de werkelijkheid op een juiste manier waar te nemen.

Ook wanneer je sprak over optische illusies gaf je duidelijk aan dat je een alledaags voorbeeld wilde waarin mensen een verschillende waarneming hadden van hetzelfde tafereel:

Met kunstmatige omgeving bedoel ik in dit verband de kunstmatige omgeving die gecreëerd wordt door de abstracte plaatjes. In een optische illusie wordt het vermogen tot waarneming in feite in een kunstmatige laboratorium-situatie geplaatst waarbij het plaatje meestal weinig te maken heeft met hoe de werkelijkheid er uitziet.

De resultaten van optische illusies zijn volgens mij niet generaliseerbaar naar de praktijk omdat de optische illusies decors gebruiken die in de dagelijkse praktijk nauwelijks voorkomen.

Ik stel dus dat de fouten niet in de gewaarwording of in de waarneming zitten, maar in de interpretatie. (Strikt genomen is waarneming ook een interpretatie, maar ik bedoel met interpretatie in dit verband de meer bewuste, redenerende interpretatie, en dus niet de onbewuste interpretatie door bijv. heuristische algoritmen)

Nu heb ik je een voorbeeld gegeven die aan al deze eisen voldoet:
- alledaags
- lage reproduceerbaarheid / niet intersubjectief
- veelvoorkomend
- veroorzaakt door heuristische algoritmen

Je draait er vervolgens omheen door plots om te wentelen en een discussie te beginnen over kleuren in de werkelijkheid:

Om tot dezelfde conclusies te komen hoeven de waarnemingen niet hetzelfde te zijn, het enige wat nodig is is dat de waarnemingen komen van prikkels van de buitenwereld (zie wikipedia) en dat het geen hallucinaties zijn.

Nee, de woonkamer is wit. Dat hij geel lijkt komt door het gele licht van de lamp, in werkelijkheid is de woonkamer wit.

Kleuren zijn gewoon verschillende golflengtes van het licht, ze mogen dan anders waar worden genomen, het blijven dezelfde golflengtes en de waarnemingen zijn in die zin intersubjectief. Intersubjectiviteit slaat er imo daarom op dat echte waarnemingen van hallucinaties worden onderscheiden. Het maakt op zich niet uit of fenomenen anders worden waargenomen.

Vergelijk het einde van die laatste citaat met wat je hier zegt:

Er zijn o.a. de volgende 2 definities van betrouwbaarheid:
1. betrouwbaarheid in de zin van reproduceerbaarheid, dus de meting is reproduceerbaar
2. betrouwbaarheid in de zin van overeenkomst met de werkelijkheid.

Als ik het heb over de betrouwbaarheid van zintuigen gebruik ik meestal de 1e definitie. We zijn het inderdaad eens dat zintuigen niet betrouwbaar zijn als weergave van de werkelijkheid (2e definitie).

Wat je nu doet is dat je verschuift van de 1e definitie naar de 2e definitie.