Waarneming realiteit?

[aasIIX]

Als een boom in een bos omvalt en er is niemand in de buurt om het te horen, maakt het dan geluid? is een bekend filosofisch raadsel, dat vragen oproept over de waarneming en de kennis van de werkelijkheid.

"Kan iets bestaan zonder dat het waargenomen wordt?" Het voornaamste filosofische onderwerp in dit raadsel gaat over het bestaan van de boom (en het geluid dat hij maakt) dat buiten de menselijke waarneming valt. Als niemand de boom ziet, ruikt of hoort, hoe kan er dan gezegd worden dat hij bestaat? Hoe kunnen we zeggen dat de boom bestaat, wanneer zijn bestaan onbekend is? Als we op exacte wetenschap terugvallen, zeggen we: de boom bestaat en mensen kunnen hem waarnemen.

Hierbij heb ik meerdere bronnen;

Schrödinger stelde zich een doos voor met een kat erin en een fles dodelijk gas. In de doos bevindt zich eveneens een radioactieve bron. Als daarvan een atoom vervalt, breekt een mechaniek de fles met gifgas en sterft de kat.

Volgens de quantumtheorie is het principieel onmogelijk te voorspellen wanneer een atoom zal vervallen, daarvan is alleen een kans aan te geven. Welbeschouwd bestaan er op die manier twee toestanden van het atoom tegelijk, totdat een meting aangeeft of het is vervallen. Tot er in de doos wordt gekeken, is daarom volgens Schrödinger de kat tegelijk levend èn dood.

Ik zoek ook nog een stukje waarbij er camera's op een doos staan en de atomen allemaal naar rechts gaan en staan de camera's uit (*dus geen waarneming) dat de helft naar links gaat en de helft naar rechts.

[gambieter]

Kun je wat duidelijk zijn over wat je bedoeling is met dit topic? De startpost is namelijk erg vaag, en Schroedingers kat is een analogie bedoeld om uit te leggen dat een waarnemer de waarneming beinvloed en vastzet (ook kort door de bocht, ik weet het ).

Heb je een stelling die je wilt bediscussieren?

In hoeverre is er overlap met het topic Are we real??

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 03-07-2012 13:39 ]

[aasIIX]

Mijn vraag was in hoe verre is onze waarneming een realiteit en niet iets wat me onszelf hebben aangeleerd. Daarbij weet iemand ook wat ik hiermee bedoel?

Ik zoek ook nog een stukje waarbij er camera's op een doos staan en de atomen allemaal naar rechts gaan en staan de camera's uit (*dus geen waarneming) dat de helft naar links gaat en de helft naar rechts.

En dit is totaal niet als overlapping bedoelt, geen stimulatie.

[ Voor 8% gewijzigd door aasIIX op 03-07-2012 13:43 ]

[0rbit]

Dit idee is al heel oud en heet "solipsisme".

[Mx. Alba]

Op macroniveau kun je stellen dat die boom wel degelijk geluid maakt.

Op quantumniveau echter heb je het zelfde vraagstuk te pakken als Schrödingers kat. Zolang niemand het heeft waargenomen, zal de "quantumboom" tegelijk wel en niet omgevallen zijn en dus tegelijk wel en geen geluid gemaakt hebben. Pas als eventueel geluid een waarnemer bereikt (of bereikt zou hebben), is vast te stellen of de boom al dan niet is omgevallen en of dat al dan niet geluid heeft gemaakt.

[Konstantine]

Volgens mij heeft aasIIX de filosofische klok horen luiden, maar weet hij niet waar de klepel hangt. Het idee van een boom in een bos die omvalt, maar geen geluid maakt is gebaseerd op de ideeën van de Ierse filosoof George Berkeley.

Is je vraag nou gewoon of onze werkelijkheid ook echt bestaat? Zo ja, kijk eens naar The Matrix, zitten ook leuke filosofische verwijzingen in. Onder andere naar Baudrillard.

[temp00]

aasIIX schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 13:33:
Als een boom in een bos omvalt en er is niemand in de buurt om het te horen, maakt het dan geluid? is een bekend filosofisch raadsel, dat vragen oproept over de waarneming en de kennis van de werkelijkheid.

"Kan iets bestaan zonder dat het waargenomen wordt?" Het voornaamste filosofische onderwerp in dit raadsel gaat over het bestaan van de boom (en het geluid dat hij maakt) dat buiten de menselijke waarneming valt. Als niemand de boom ziet, ruikt of hoort, hoe kan er dan gezegd worden dat hij bestaat? Hoe kunnen we zeggen dat de boom bestaat, wanneer zijn bestaan onbekend is? Als we op exacte wetenschap terugvallen, zeggen we: de boom bestaat en mensen kunnen hem waarnemen.

Hierbij heb ik meerdere bronnen;

[...]


Ik zoek ook nog een stukje waarbij er camera's op een doos staan en de atomen allemaal naar rechts gaan en staan de camera's uit (*dus geen waarneming) dat de helft naar links gaat en de helft naar rechts.

Dit vind ik zelf vaak ook interessante materie, maar ik begrijp niet goed wat je met deze post wilt . Mbt de camera, bedoel je misschien het double slit experiment?

[aasIIX]

Ja juist, hoe is dit mogelijk?

[Mx. Alba]

aasIIX schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 16:26:
Ja juist, hoe is dit mogelijk?

Zou je wat uitgebreider kunnen antwoorden? Die opmerking is gewoon onduidelijk en zo kan er niet gediscussieerd worden...

[SinergyX]

Mx. Alba schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 16:02:
Op macroniveau kun je stellen dat die boom wel degelijk geluid maakt.

Op quantumniveau echter heb je het zelfde vraagstuk te pakken als Schrödingers kat. Zolang niemand het heeft waargenomen, zal de "quantumboom" tegelijk wel en niet omgevallen zijn en dus tegelijk wel en geen geluid gemaakt hebben. Pas als eventueel geluid een waarnemer bereikt (of bereikt zou hebben), is vast te stellen of de boom al dan niet is omgevallen en of dat al dan niet geluid heeft gemaakt.

Is dat principe dan niet op alles toepasbaar? Zolang iets niet waarneembaar is (of is waargenomen), gaat men er vanuit dat het niet bestaan, dan is het geen realiteit/feit, maar een theorie. Ik volg nu een tijdje die serie met Freeman (through the wormhole?), waar nu regelmatig anti-materie is aangehaald. Op quantumniveau raak ik altijd de weg kwijt, soortgelijke principe had 1 of andere professor die aan dinertafel zat.

Hij kreeg hier een gerecht onder een schotel, waarop hij stelde dat op dit moment onder de schotel dus alle mogelijke gerechten zouden zitten, maar pas op het moment dat hij de schotel zou optillen het dus zijn besteld gerecht zou worden. Maar als de kok/ober dit heeft bereid, gaat dit toch niet meer op? (of moet ik dat enkel dat moment zelf bekijken?).

[MEN-O]

Tsja, ik ben bang dat dit onder de misvatting 'Alles draait om ons' (de mens) valt.

Wel erg egotrippend als je denkt dat als je iets niet kunt waarnemen, het er dus niet is..

[Snippertje]

MEN-O schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 16:47:
Tsja, ik ben bang dat dit onder de misvatting 'Alles draait om ons' (de mens) valt.

Wel erg egotrippend als je denkt dat als je iets niet kunt waarnemen, het er dus niet is..

Het gaat er niet om dat het er niet is, het gaat erom dat je niet weet wat het is en het dus beide is. Door te kijken naar die doos beïnvloed je je waarneming. Dit principe legt kwantummechanica uit. Op het moment dat jij naar een deeltje kijkt veranderd de toestand van een deeltje.

[aasIIX]

Dit principe legt kwantummechanica uit. Op het moment dat jij naar een deeltje kijkt veranderd de toestand van een deeltje.

Juist, dit is precies wat ik bedoel, maar hoe kan het dat dit dan veranderd? Leeft dan alles? En kan alles beïnvloed worden?

(*ben redelijk nieuw hier, excuses als ik niet goed formuleer)

[ Voor 11% gewijzigd door aasIIX op 03-07-2012 17:01 ]

[Mx. Alba]

SinergyX schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 16:41:
[...]

Is dat principe dan niet op alles toepasbaar? Zolang iets niet waarneembaar is (of is waargenomen), gaat men er vanuit dat het niet bestaan, dan is het geen realiteit/feit, maar een theorie. Ik volg nu een tijdje die serie met Freeman (through the wormhole?), waar nu regelmatig anti-materie is aangehaald. Op quantumniveau raak ik altijd de weg kwijt, soortgelijke principe had 1 of andere professor die aan dinertafel zat.

Hij kreeg hier een gerecht onder een schotel, waarop hij stelde dat op dit moment onder de schotel dus alle mogelijke gerechten zouden zitten, maar pas op het moment dat hij de schotel zou optillen het dus zijn besteld gerecht zou worden. Maar als de kok/ober dit heeft bereid, gaat dit toch niet meer op? (of moet ik dat enkel dat moment zelf bekijken?).

Op macroniveau gaat het inderdaad niet op. Als er echt helemaal niets is waaruit op macro-, micro- en quantumniveau zou kunnen blijken wat voor gerecht er onder die schaal zit, dan klopt het. Maar in de praktijk op macroniveau is dat eigenlijk nooit zo.

Bij deeltjes is dat wel zo. Op quantumniveau bijvoorbeeld heeft een foton niet de keuze gemaakt om door de linker of de rechter spleet te gaan totdat hij het scherm aan de andere kant van de spleet raakt - dat komt omdat dat foton op zijn weg tussen die spleten en het scherm niets tegenkomt. "Waarneming" op quantumniveau is in de breedste zin van het woord. Als het foton ergens op botst, dan is hij waargenomen. Maar omdat hij nergens op botst (tot hij het scherm raakt) is hij niet waargenomen.

[Snippertje]

aasIIX schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 16:59:
[...]


Juist, dit is precies wat ik bedoel, maar hoe kan het dat dit dan veranderd? Leeft dan alles? En kan alles beïnvloed worden?

Waarom dit kan? Dat gaat mijn pet te boven. Leeft dan alles? Dat is meer filosofisch, wat is leven? Ik zou zeggen verdiep je eens wat meer in kwantummechanica, erg interessante materie.

[gambieter]

aasIIX schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 16:59:
Juist, dit is precies wat ik bedoel, maar hoe kan het dat dit dan veranderd? Leeft dan alles? En kan alles beïnvloed worden?

Om te voorkomen dat het eenrichtingsverkeer wordt en het teveel erop lijkt dat anderen je huiswerk doen: kun je ook zelf op zoek gaan naar bronnen, en aangeven wat je zelf hebt gevonden? Je vragen zijn erg algemeen, en je hebt nog steeds niet gezegd wat voor doel je met dit topic hebt

[link0007]

aasIIX schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 16:59:
[...]


Juist, dit is precies wat ik bedoel, maar hoe kan het dat dit dan veranderd? Leeft dan alles? En kan alles beïnvloed worden?

(*ben redelijk nieuw hier, excuses als ik niet goed formuleer)

Nee, je moet metaforen als "het deeltje weet dat jij kijkt" niet letterlijk gaan nemen. De meest gebruikelijke filosofische interpretaties van kwantummechanica is dat ook wij deel uitmaken van de fysieke wereld, en dat het dus logisch is dat er wisselwerking is tussen ons en de opstelling: als alles verbonden is dan kunnen wij niet buiten de experimentele opstelling gaan staan.

Het probleem van die vallende boom is vergelijkbaar, maar er is een groot verschil: Hoe kunnen wij een uitspraak doen over een situatie die we niet kunnen controleren? Je kan wel vermoeden dat alles net zo werkt als wanneer je er niet bent, maar de vraag "maakt een boom geluid als je er niet bij bent om het te onderzoeken?" is niet met absolute zekerheid te beantwoorden, omdat je het antwoord nooit kan controleren in de werkelijkheid. Als wetenschap vereist dat de experimentele bevestiging nodig is, mogen ze in principe geen uitspraak doen over die vraag.
Dit klinkt erg suf en onbenullig, maar het heeft belangrijke gevolgen gehad. Newtoniaanse natuurkunde werd vroeger vrolijk toegepast op snelheden waarbij men tegenwoordig weet dat de natuurkunde niet meer klopt. Men had nooit zulke snelheden bereikt, en dus ook niet echt getest of de theorie daarop toepasbaar was. Wetenschappelijk gezien was dat erg voorbarig van die natuurkundigen.

Datzelfde idee is de basis geweest van veel wetenschappelijke vooruitgang: door nieuwe terreinen te onderzoeken kwam men vaak tot de ontdekking dat de oude theorie niet toepasbaar is op het nieuwe terrein.

[Anoniem: 249623]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 249623 op 26-05-2021 13:58 ]

[link0007]

Anoniem: 249623 schreef op zaterdag 07 juli 2012 @ 13:56:
[...]

Dit geen filosofisch raadsel, maar een Zen koan. Een paradoxaal mysterie om je op te focussen tijdens het mediteren.

Ehm, nee.. Het is toch echt een vrij belangrijk gedachte-experiment in de westerse filosofie, en voor Berkeley zelf een belangrijk onderdeel van zijn godsbewijs.

[Compizfox]

Schrodinger's cat is bedoeld om aan te geven tot hoever de quantummechanische opvattingen eigenlijk gaan. Bij een deeltje wordt aangenomen dat het tegelijk wel en niet vervallen is totdat het wordt waargenomen, maar dit pas je meestal niet toe op macro-dingen zoals een kat. Maar als het 'lot' van die kat dan ineens direct gekoppeld wordt aan dat deeltje, wat dan?

link0007 schreef op zaterdag 07 juli 2012 @ 13:39:
[...]

Nee, je moet metaforen als "het deeltje weet dat jij kijkt" niet letterlijk gaan nemen. De meest gebruikelijke filosofische interpretaties van kwantummechanica is dat ook wij deel uitmaken van de fysieke wereld, en dat het dus logisch is dat er wisselwerking is tussen ons en de opstelling: als alles verbonden is dan kunnen wij niet buiten de experimentele opstelling gaan staan.

Het probleem van die vallende boom is vergelijkbaar, maar er is een groot verschil: Hoe kunnen wij een uitspraak doen over een situatie die we niet kunnen controleren? Je kan wel vermoeden dat alles net zo werkt als wanneer je er niet bent, maar de vraag "maakt een boom geluid als je er niet bij bent om het te onderzoeken?" is niet met absolute zekerheid te beantwoorden, omdat je het antwoord nooit kan controleren in de werkelijkheid. Als wetenschap vereist dat de experimentele bevestiging nodig is, mogen ze in principe geen uitspraak doen over die vraag.

Daar ben ik het eigenlijk helemaal mee eens

[RobbieB]

Nog een leuk voorbeeldje:

Als je droomt worden er bepaalde delen van je hersenen geprikkeld waardoor het lijkt alsof je het echt beleeft. Bij bv. een nachtmerrie heb je echt het idee dat je bang bent.

De delen die geprikkeld worden zijn exact dezelfde delen die geprikkeld worden als je écht bang bent en wakker bent.

Maar waarom zou 'wakker' zijn dan de werkelijkheid zijn als het voor je hersenen exact hetzelfde is?

[Anoniem: 395522]

RobbieB schreef op zaterdag 14 juli 2012 @ 00:05:
Nog een leuk voorbeeldje:

Als je droomt worden er bepaalde delen van je hersenen geprikkeld waardoor het lijkt alsof je het echt beleeft. Bij bv. een nachtmerrie heb je echt het idee dat je bang bent.

De delen die geprikkeld worden zijn exact dezelfde delen die geprikkeld worden als je écht bang bent en wakker bent.

Maar waarom zou 'wakker' zijn dan de werkelijkheid zijn als het voor je hersenen exact hetzelfde is?

Omdat als ik je een upper cut geef terwijl je wakker bent, je daadwerkelijk met een ontwrichte kaak zou zitten. Als iemand jou in je droom een upper cut geeft, dan ervaar je dezelfde sensatie maar niet het fysieke ongemak.

[RoD]

Mx. Alba schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 16:02:
Op macroniveau kun je stellen dat die boom wel degelijk geluid maakt.

Op quantumniveau echter heb je het zelfde vraagstuk te pakken als Schrödingers kat. Zolang niemand het heeft waargenomen, zal de "quantumboom" tegelijk wel en niet omgevallen zijn en dus tegelijk wel en geen geluid gemaakt hebben. Pas als eventueel geluid een waarnemer bereikt (of bereikt zou hebben), is vast te stellen of de boom al dan niet is omgevallen en of dat al dan niet geluid heeft gemaakt.

Volgens mij kun je regels voor kwantummechanica niet toepassen op een boom. Je merkt dat op 'grotere' schaal de dingen die we op kwantumschaal waarnemen niet meer opgaan. Daarom is Schrödingers kat (imo) ook een onzinnig iets om kwantummechanica te begrijpen: het idee van superpositie (oid) zien we alleen op kwantumschaal en zijn ideëen (gestaafd met experimentele observaties) om ons die bizarre subatomaire wereld beter te laten begrijpen.

Ik denk zelf dat een boom gewoon geluid maakt: als een boom valt krijg je trillingen van de lucht, iets wat wij geluid hebben genoemd. Dat er niemand is om daarvan bewust te worden doet niets af aan het bestaan van die luchttrillingen.

Of je moet iets alleen geluid willen noemen als er iemand is om het op te vangen, maar dan is het meer een taalkundige discussie. Het verandert niets aan de werkelijkheid: een vallende boom zorgt voor luchttrillingen.

RobbieB schreef op zaterdag 14 juli 2012 @ 00:05:
Nog een leuk voorbeeldje:

Als je droomt worden er bepaalde delen van je hersenen geprikkeld waardoor het lijkt alsof je het echt beleeft. Bij bv. een nachtmerrie heb je echt het idee dat je bang bent.

De delen die geprikkeld worden zijn exact dezelfde delen die geprikkeld worden als je écht bang bent en wakker bent.

Maar waarom zou 'wakker' zijn dan de werkelijkheid zijn als het voor je hersenen exact hetzelfde is?

Dat is gewoon simulatie. Er is altijd een mismatch tussen de realiteit en hoe die bij ons in de hersenen binnenkomt, omdat je hersenen voor de gek te houden zijn, en je sensoren om externe prikkels op te vangen ook niet perfect zijn. Je kan dingen horen, voelen en zien die er niet zijn.

[ Voor 21% gewijzigd door RoD op 14-07-2012 14:54 ]

[link0007]

RoD schreef op zaterdag 14 juli 2012 @ 14:52:
[...]

Volgens mij kun je regels voor kwantummechanica niet toepassen op een boom. Je merkt dat op 'grotere' schaal de dingen die we op kwantumschaal waarnemen niet meer opgaan. Daarom is Schrödingers kat (imo) ook een onzinnig iets om kwantummechanica te begrijpen: het idee van superpositie (oid) zien we alleen op kwantumschaal en zijn ideëen (gestaafd met experimentele observaties) om ons die bizarre subatomaire wereld beter te laten begrijpen.

Binnen de Many Worlds Interpretation zullen ze het daar toch echt niet met je eens zijn, en volgens mij zeer terecht: of je hebt superposities of je hebt ze niet. je kan niet zomaar gaan kiezen waar je ze wel leuk vindt en waar niet.

[RoD]

link0007 schreef op zaterdag 14 juli 2012 @ 18:18:
[...]

Binnen de Many Worlds Interpretation zullen ze het daar toch echt niet met je eens zijn, en volgens mij zeer terecht: of je hebt superposities of je hebt ze niet. je kan niet zomaar gaan kiezen waar je ze wel leuk vindt en waar niet.

[video]

Superpositie is een idee om een beeld te krijgen van kwantummechanische eigenschappen. Waaruit haal jij dat dergelijke fenomenen ook op de schaal van een boom een rol spelen, of dat we dergelijke ideëen nodig hebben om zaken die bij een vallende boom een rol spelen te verklaren?

[Compizfox]

link0007 schreef op zaterdag 14 juli 2012 @ 18:18:
[...]
Binnen de Many Worlds Interpretation zullen ze het daar toch echt niet met je eens zijn, en volgens mij zeer terecht: of je hebt superposities of je hebt ze niet. je kan niet zomaar gaan kiezen waar je ze wel leuk vindt en waar niet.

Toch is dat wat over het algemeen wél gedaan wordt. Schrodinger's cat is juist een voorbeeld om uit te leggen hoe raar dat eigenlijk is.

Los daarvan heeft superpositie hier niet gek veel mee te maken

[link0007]

RoD schreef op zaterdag 14 juli 2012 @ 19:07:
[...]

Superpositie is een idee om een beeld te krijgen van kwantummechanische eigenschappen. Waaruit haal jij dat dergelijke fenomenen ook op de schaal van een boom een rol spelen, of dat we dergelijke ideëen nodig hebben om zaken die bij een vallende boom een rol spelen te verklaren?

Waaruit haal jij dat dergelijke fenomenen niet op de schaal van een boom een rol spelen? Er is werkelijk geen enkele reden waarom superpositie magisch verdwijnt op grotere schaal, terwijl er tig redenen zijn om aan te nemen dat het blijft bestaan. Zie het filmpje, waarin het uitstekend wordt uitgelegd.

[RoD]

link0007 schreef op maandag 16 juli 2012 @ 13:53:
[...]

Waaruit haal jij dat dergelijke fenomenen niet op de schaal van een boom een rol spelen? Er is werkelijk geen enkele reden waarom superpositie magisch verdwijnt op grotere schaal, terwijl er tig redenen zijn om aan te nemen dat het blijft bestaan. Zie het filmpje, waarin het uitstekend wordt uitgelegd.

Ik ga geen filmpje kijken van een half uur

Verder is het mij niet bekend dat superpositie op een dergelijke schaal iets is om rekening mee te houden voor observaties of metingen op het niveau van een vallende boom. Maar als jij daarvoor een wetenschappelijk onderbouwde bron hebt? (geen YT-filmpjes aub)

Edit: Mace hieronder onderbouwt iets beter wat ik bedoel

[ Voor 4% gewijzigd door RoD op 16-07-2012 14:22 ]

[mace]

Het hele idee van quantum-superpositie is dat het alleen gebeurt op hele kleine schaal.

Als een kat in een quantum-staat zou zijn waarbij ze zowel levend en dood zou zijn, dan zouden alle atomen en deeltjes van de kat tegelijk in een soort van quantum-fase moeten staan. Dus dat álle deeltjes van de gehele kat allemaal tegelijk dezelfde "quantumstaat" hebben. In de praktijk is dit niet mogelijk omdat een kat natuurlijk bestaat uit vele miljarden deeltjes en de kans dat die allemaal plotseling in dezelfde "quantum-looppas" lopen is natuurlijk erg, erg klein.

Dat geldt voor een boom natuurlijk net zo.

Daarbij komt ook nog dat de omgeving invloedt uitoefent op een kat of boom, en daardoor "geobserveerd" wordt. De observer hoeft natuurlijk geen mens te zijn, dat is onzin.

Lees je eens in over de constante van Planck, de Plancklengte en vooral het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. Als je die materie goed begrijpt snap je ook waarom dit soort effecten alleen optreden op hele kleine schaal.

[Standeman]

link0007 schreef op maandag 16 juli 2012 @ 13:53:
[...]

Waaruit haal jij dat dergelijke fenomenen niet op de schaal van een boom een rol spelen? Er is werkelijk geen enkele reden waarom superpositie magisch verdwijnt op grotere schaal, terwijl er tig redenen zijn om aan te nemen dat het blijft bestaan. Zie het filmpje, waarin het uitstekend wordt uitgelegd.

Omdat het nooit is waargenomen (voor zover ik weet) op een dergelijke schaal. Superpositie verdwijnt inderdaad niet magisch, maar het heeft bijzonder weinig invloed (afgerond 0) op omvallende bomen.

[link0007]

mace schreef op maandag 16 juli 2012 @ 14:09:
Het hele idee van quantum-superpositie is dat het alleen gebeurt op hele kleine schaal.

Als een kat in een quantum-staat zou zijn waarbij ze zowel levend en dood zou zijn, dan zouden alle atomen en deeltjes van de kat tegelijk in een soort van quantum-fase moeten staan. Dus dat álle deeltjes van de gehele kat allemaal tegelijk dezelfde "quantumstaat" hebben. In de praktijk is dit niet mogelijk omdat een kat natuurlijk bestaat uit vele miljarden deeltjes en de kans dat die allemaal plotseling in dezelfde "quantum-looppas" lopen is natuurlijk erg, erg klein.

Dat geldt voor een boom natuurlijk net zo.

Dat is helemaal niet waar. Lees bv. http://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/#3.1

Daarnaast lijk je geen rekening te houden met de verschillende interpretaties van QM, iets wat in dit soort discussies toch wel belangrijk is. Je kan niet via de Copenhagen-interpretatie kritiek geven op de Many-Worlds interpretatie.

Dat jullie het filmpje weigeren te bekijken is simpelweg flauw, gezien een filosoof v.d. kwantummechanica alles daar keurig uitlegt.

Daarbij komt ook nog dat de omgeving invloedt uitoefent op een kat of boom, en daardoor "geobserveerd" wordt. De observer hoeft natuurlijk geen mens te zijn, dat is onzin.

Hoezo is dat onzin? Daar is helemaal geen consensus over. De rol van de waarnemer is hét grote pijnpunt van de kwantummechanica, en staat tot nu toe nog wijd open voor discussie.

Lees je eens in over de constante van Planck, de Plancklengte en vooral het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. Als je die materie goed begrijpt snap je ook waarom dit soort effecten alleen optreden op hele kleine schaal.

Lees jij je eens in over de verschillende interpretaties van QM.

Tip: Wikipedia: Schrödinger's cat

Wikipedia: Interpretations of quantum mechanics

Standeman schreef op maandag 16 juli 2012 @ 14:11:
[...]


Omdat het nooit is waargenomen (voor zover ik weet) op een dergelijke schaal. Superpositie verdwijnt inderdaad niet magisch, maar het heeft bijzonder weinig invloed (afgerond 0) op omvallende bomen.

Het dubble-slit experiment, waar vergelijkbare natuurkunde opspeelt (i.e.: waarschijnlijkheidsgolven) is wel degelijk gedaan met grote voorwerpen, namelijk grote organische moleculen. Ik zie alsnog geen reden om aan te nemen dat hetzelfde niet op gaat voor bomen en katten. Als je vraagt voor mijn wetenschappelijke onderbouwing daarvan dan heb je mij niet begrepen: Niet ik vind dat er geen reden is, maar de Many-Worlds interpretatie van kwantummechanica.

[verleemen]

Als ze het er in de wetenschap hebben over waarneming dan bedoelen ze eigenlijk dat ze iets gemeten hebben. Dat meten kan alleen door interactie en daardoor verander je iets aan.
Een blinde voetballer neemt bijvoorbeeld waar of er een bal voor hem ligt door er heel hard tegen te trappen. Zoalng als ie niet schopt weet hij niet of de een bal ligt. Hij kan er net zo goed niet zijn. Als hij dan schopt voelt hij de bal, alleen na die schop ligt die bal er dus niet meer. Hij kan de bal dus alleen waarnemen als hij er voor zorgt dat de bal verwijnt. Door het schoppen voelt hij dat hij tegen de bal aangeschopt heeft en weet hij dus dat er een bal is, maar door die actie heeft hij de bal weg getrapt. Omdat wetenschappelijk gezien hij dus voor, en na de schop niet kan weten of er een bal voor zn voeten ligt. Geld dat dus als onbepaald. Op papier is er geen bal.

Maar dat zegt niets over of er een bal is of niet, het zegt alleen maar dat ze het niet kunnen waarnemen.

Iets niet kunnen waarnemen, of met zekerheid kunnen bepalen is dus niet het zelfde als het wel of niet bestaan van die bal, ee kan alleen geen kruisje op t papier gezet worden, maar die bal is er wel dergelijk.

Het probleem is dat leken dat letterlijk nemen, net al boedhisten, die zeggen dat die bal eenvoudig niet bestaat en dat die bal pas materialiseert omdat de waarnemer vindt dat er een bal is.

In die zin is schrodingers cat een slecht coorbeeld.
Wat TS bedoeld is dat je een doos hebt met daarin een stukje worst, en die verder helemaal leeg is waar je een deksel op doet en hij vraagt zich af of als je die deksel er na een tijdje weer af haalt dat er van dat stukje worst alleen t velletje over is omdat in die tijd er een kat in gematerialiseert heeft, die t stukje worst heeft op gegeten om daarna weer doodleuk te dematerialiseren.

Of nog gemener, kan je enegie uit het vacuum onttrekken door die energie te observeren, en verwijnt die energie weer in het vacuum als je je omdraait. Bestaat iets omdat je er naar kijkt?
Ik denk van niet, ik denk dat t wishful thinking is, het is dat verhaal van jezus die van 1 vis 100 vissen maakt, out of the blue puur door t te willen.

Aan de andere kant, je weet maar nooit, t zou te fantastisch voor woorden zijn. Maar misschien kunnen we iets dergelijks via een omweg, dat daar ogenscheinlijk op lijkt, zoals bij de foodreplicator uit star trek, t zou t leven een stuk makkelijker maken.


Dat is dus waarnemen, of meten.

[gambieter]

verleemen schreef op maandag 23 juli 2012 @ 00:58:
Als ze het er in de wetenschap hebben over waarneming dan bedoelen ze eigenlijk dat ze iets gemeten hebben. Dat meten kan alleen door interactie en daardoor verander je iets aan.

Je hebt ook passief waarnemen, dwz de bal tegen je aan geschopt krijgen. Of een radiotelescoop die alleen ontvangt. Of het ontvangen van het signaal een interactie is, kun je over debatteren

[RoD]

link0007 schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 13:51:
[...]

Dat is helemaal niet waar. Lees bv. http://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/#3.1

Daarnaast lijk je geen rekening te houden met de verschillende interpretaties van QM, iets wat in dit soort discussies toch wel belangrijk is. Je kan niet via de Copenhagen-interpretatie kritiek geven op de Many-Worlds interpretatie.

Dat jullie het filmpje weigeren te bekijken is simpelweg flauw, gezien een filosoof v.d. kwantummechanica alles daar keurig uitlegt.


[...]

Hoezo is dat onzin? Daar is helemaal geen consensus over. De rol van de waarnemer is hét grote pijnpunt van de kwantummechanica, en staat tot nu toe nog wijd open voor discussie.


[...]

Lees jij je eens in over de verschillende interpretaties van QM.

Tip: Wikipedia: Schrödinger's cat

Wikipedia: Interpretations of quantum mechanics

Dat is welliswaar een interessante gedachte, maar dan nog blijft staan dat we superpositie en dergelijke kwantummechanische verschijnselen niet op het niveau van een boom hebben waargenomen. Het many worlds-verhaal is een behoorlijk speculatieve theorie, die nog steeds bevestigd moet worden met observaties.

Het dubble-slit experiment, waar vergelijkbare natuurkunde opspeelt (i.e.: waarschijnlijkheidsgolven) is wel degelijk gedaan met grote voorwerpen, namelijk grote organische moleculen. Ik zie alsnog geen reden om aan te nemen dat hetzelfde niet op gaat voor bomen en katten. Als je vraagt voor mijn wetenschappelijke onderbouwing daarvan dan heb je mij niet begrepen: Niet ik vind dat er geen reden is, maar de Many-Worlds interpretatie van kwantummechanica.

En nogmaals, dat is een interpretatie. Er kan veel over kwantummechanica worden gezegd, maar je vermeldt er niet bij op welke wijze het dan relevant is voor het niveau van bomen en katten. Er is nog nooit op welke wijze dan ook vastgesteld dat kwantummechanische effecten iets zijn om rekening mee te houden als je een vallende boom beschrijft. Dat het op moleculaire schaal al wel gebeurt betekent niet dat het bij vallende bomen ook iets is om rekening mee te houden als je hier een beschrijving van wil geven. De reden daarvoor wordt eigenlijk al gegeven met de constante van Planck.

[gambieter]

mace schreef op maandag 16 juli 2012 @ 14:09:
dat is onzin... Lees je eens in ... Als je die materie goed begrijpt ...

link0007 schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 13:51:
Lees jij je eens in ...

Mensen, kunnen we svp zonder dergelijke opmerkingen debatteren?

[Anoniem: 93248]

Als ik jou was zo ik bij de parkeerplaats van het bos gaan staan met een klembordje.
Aan iedereen die het bos uit komt vraag je: "Heb je een boom horen/zien vallen?"

Vervolgens loop je naar de boswachter en vraag je hoeveel bomen er zo in een jaar omvallen in zijn bos.

Nu is het simpele wiskunde om te kijken of deze twee cijfers met elkaar matchen. Zo niet; dan vallen er bomen om zonder dat iemand het ziet.

[Maximilian]

Wiskunde, geavanceerde wetenschap...

Dat er niemand is om het te beluisteren is er geen conclusie dat het geluid er niet is.

De trilling die het geluid veroorzaakt is degelijk wel aanwezig en meetbaar...
Ongeacht of het te beluisteren valt of niet.
Het is een verstoring van lucht, dus zo gemeten geluid.

Zo zal voor een doof persoon die er pal naast staat (en dus niet kan horen) wel degelijk de aanwezigheid van geluid merkbaar zijn.

[Xanaroth]

Anoniem: 93248 schreef op maandag 23 juli 2012 @ 16:37:
Als ik jou was zo ik bij de parkeerplaats van het bos gaan staan met een klembordje.
Aan iedereen die het bos uit komt vraag je: "Heb je een boom horen/zien vallen?"

Vervolgens loop je naar de boswachter en vraag je hoeveel bomen er zo in een jaar omvallen in zijn bos.

Nu is het simpele wiskunde om te kijken of deze twee cijfers met elkaar matchen. Zo niet; dan vallen er bomen om zonder dat iemand het ziet.

De lucht is blauw. Maar zou het niet kunnen zijn, dat wij jouw perceptie blauw is voor mij eigenlijk rood is?
ik: zie rode lucht, altijd geleerd dat die kleur 'blauw' heet dus noem het blauw.
jij: ziet blauwe lucht, altijd geleerd dat die kleur 'blauw' heet dus noemt het blauw.

Beetje in hetzelfde straat als de hersenspelletjes zoals groen en zwart.

En in het lange filosofische gevolg ervan - dus als onze perceptie niet daadwerkelijk gelijk is, maar slechts geforceerd vanuit de nurture van nature vs nurture - wie zegt jou dat iedereen in staat is die omvallende boom te zien/horen?
Dus misschien kloppen de obervaties van de ondervraagden niet, danwel klopt je controle via de boswachter niet, kloppen ze allebei niet óf... kloppen ze beiden terwijl het verschillende antwoorden zijn.

Groter geheel - misschien bevinden we ons in deze wereld wel in verschillende superposities, zonder dat we het van elkaar merken (denk aan geestverschijningen, goden, halucinaties etc)?

[ Voor 3% gewijzigd door Xanaroth op 23-07-2012 21:04 ]

[Anoniem: 93248]

Myrdreon schreef op maandag 23 juli 2012 @ 21:01:
[...]


De lucht is blauw. Maar zou het niet kunnen zijn, dat wij jouw perceptie blauw is voor mij eigenlijk rood is?
ik: zie rode lucht, altijd geleerd dat die kleur 'blauw' heet dus noem het blauw.
jij: ziet blauwe lucht, altijd geleerd dat die kleur 'blauw' heet dus noemt het blauw.

Beetje in hetzelfde straat als de hersenspelletjes zoals groen en zwart.

En in het lange filosofische gevolg ervan - dus als onze perceptie niet daadwerkelijk gelijk is, maar slechts geforceerd vanuit de nurture van nature vs nurture - wie zegt jou dat iedereen in staat is die omvallende boom te zien/horen?
Dus misschien kloppen de obervaties van de ondervraagden niet, danwel klopt je controle via de boswachter niet, kloppen ze allebei niet óf... kloppen ze beiden terwijl het verschillende antwoorden zijn.

Groter geheel - misschien bevinden we ons in deze wereld wel in verschillende superposities, zonder dat we het van elkaar merken (denk aan geestverschijningen, goden, halucinaties etc)?

toch vind ik mijn theorie van de boswachter kloppen

Kleur is inderdaad behoorlijk onderhevig aan "opvoeding", het aangezicht of geluid van een vallende boom kun je als mens (dier) echter niet missen hoor.

[verleemen]

gambieter schreef op maandag 23 juli 2012 @ 01:04:
[...]

Je hebt ook passief waarnemen, dwz de bal tegen je aan geschopt krijgen. Of een radiotelescoop die alleen ontvangt. Of het ontvangen van het signaal een interactie is, kun je over debatteren

Op het moment dat die bal je raakt wordt hij van zijn oorspronkelijke pad afketst en is er dus sprake van interactie. Ook de radiogolven die door de radiotelescoop worden opgevangen zullen hun energie door geven aan her apparaat waardoor her niet meer de zelfde radiogolven zullen zijn. Ook die bal die tegen je aan getrapt word zal een deel van zijn energie aan jou doorgeven en is dus niet dezelfde bal als toen hij onderweg was.

Alle andere vormen van waarneming zijn actief als je naar een bal kijkt zie je niet de bal maar de fotonen die via een lichtbron op de bal afketsen, daarmee de energetische waarde van die bal veranderen en teglijk ook nog eens met een vertraging bij je ogen aankomen. Het is dus niet mogenlijk op deze manier direct een bal waar te nemen, je ziet enkel fotonen.

De enige manier om die bal direct waar te nemen is op de manier zoals mensen dat doen die een bijna dood ervaring hebben en zichzelf bv op de operatietafel zien liggen terwijl hun lichaam met de ogen gesloten daar ligt. Maar als dat al kan dan gebeurt dat op een manier waar we op dit moment wetenschappelijk nog niet bij kunnen omdat we duidelijk iets over t hoofd zien of de situatie op een verkeerde manier benaderen...

[gambieter]

verleemen schreef op woensdag 25 juli 2012 @ 17:28:
Op het moment dat die bal je raakt wordt hij van zijn oorspronkelijke pad afketst en is er dus sprake van interactie.

Nee, niet noodzakelijkerwijs. Voor interactie moet het tweewegverkeer zijn. Het hangt ook af van de definitie: op het moment dat je de zonneactiviteit meet, dan meet je de uitgezonden stralen. De activiteit van de zon is niet afhankelijk van wat er met de uitgezonden energie gebeurt, dus met opvangen van die energie verander je niets aan het gemeten object.

[verleemen]

gambieter schreef op woensdag 25 juli 2012 @ 18:15:
[...]

Nee, niet noodzakelijkerwijs. Voor interactie moet het tweewegverkeer zijn. Het hangt ook af van de definitie: op het moment dat je de zonneactiviteit meet, dan meet je de uitgezonden stralen. De activiteit van de zon is niet afhankelijk van wat er met de uitgezonden energie gebeurt, dus met opvangen van die energie verander je niets aan het gemeten object.

Je hebt de zon, die is in een bepaalde toestand dat je kan zien als informatie . informatie over het fusie proces, de bestanddelen, de temperatuur etc.

Op het moment dat van die zon energie verdwijnt door middel van straling heeft die zon al andere eigensschappen, er is een bepaalde hoeveelheid energie verloren gegaan ( de straling die uitgezonden wordt en die nu dus geen deel van de zon meer is) de zon bestaat daarna dus uit andere componenten. Maar dan gaat die straling dus weg van de zon. Die straling zal op zijn weg hindernissen tegen komen, interferentie, het zal met het kwadraat van de afstand zwakker worden en dan komt het aan bij je telescoop die de informatie van die oorspronkelijke toestand van de zon nogmaals in het proces zal beinvloeden, maar niet alleen dat, de informatie die aankomt zal de informatie over die zon zijn die in het verleden heeft plaatsgevonden.

Om het maar eens heel dramatisch te zeggen, mocht het fusieproces van de zon plotseling uitvallen en de zon zou plotseling uitdoven dan zul jij op aarde als je omhoog kijkt nog 8 minuten lang kunnen genieten van een helder stralende zon die er in werkelijkheid al niet meer is.

Nou is dat bij zoiets groots als de zon niet zon punt, je kunt nog aardig wat voorspellingen doen bij de verandering van zon klein beetje energie die als straling weggestuurd word maar als je bij kleinere dingen gaat kijken zoals elementaire deeltjes dan is t verschil van 1 neutron al genoeg bv om te weten of een bepaald materiaal uit lood of uit goud bestaat.

Als je dus passief naar een ster kijkt die bv op 2 miljard lichtjaar afstand staat kijkt, kun je niet bepalen of die ster er nog is, of hoeveel lood er ondertussen in goud is veranderd. Ook al heb jij passief gekeken zullen het de processon zijn die het mogelijk maken dat je die ster kunt zien die de toestand er van hebben beinvloed.

Echt passief kijken naar een zon betekent dat je de zon waarneemt zonder dat deze straling uitzend en afgezien dat er dan niks is voor je ogen of telescoop om te ontvangen zou je dat moeten doen zonder dat er tijd verstrijkt zodat er bij het verwerken van de aangekomen informatie ondertussen geen andere processen hebben plaatsgevonden.

In weze is het begrip wetenschap dus ook niet correct, want het hoogste wat we als mensen kunnen bereiken is bepalen dat iets waarschijnlijk is. Je kan van die zon zeggen dat het waarscheinlijk is dat ie dr nog staat en dat die hoeveelheid lood waarscheinlijk nog geen goud zal zijn.

In weze zou je wetenschap dus waarscheinlijkheidskunde moeten noemen, het is een weze een soort geloof:)

Dus als je me nu zou vragen of de zon schijnt kijk ik naar buiten en dan zie ik dat ie dr 8 minuten geleden nog was in ieder geval, dus sja, ik geloof van wel masr ik durf er niet mn hand voor in t vuur te steken want wat er de laaste 8 minuten is gebeurt kan ik nog niks over zeggen...

[ Voor 24% gewijzigd door verleemen op 26-07-2012 12:41 ]