Stadswarmte (bij)verwarmen met haard

[Koffie]

Ik loop al een weekje met dit idee rond, en heb de indruk dat het gewoon haalbaar moet zijn. Ik weet alleen niet in hoeverre alles kan en mag.
In mijn woning hebben we stadswarmte: er komt warm water voor de radiatoren binnen middels een gesloten systeem, en drinkwater word verwarmd door middel van een grote warmtewisselaar.
Ik maak gebruik van een simpele Honeywell thermosstaat icm een afsluitbare klep. Wanneer de thermostaat geen warmte wil, staat de toevoer naar de radiatoren uit.
Afrekening van stadswarmte gebruik word afgerekend op basis van hoeveelheid water, inkomende temperatuur en uitgaande temperatuur.

Nu had ik het idee om (in de winter) het water wat door de radiatoren stroomt op te warmen door middel van een bestaande haard.
Heel moeilijk zal dat niet moeten zijn, kwestie van extra leidingwerk, kleppen en een pomp.
Simpel gezegd: sluit de in- en uitgang van de stadswarmte af, en pomp het water via de haard door de radiator heen.
Nu kun je dit natuurlijk niet zomaar doen, je zult wat voorzorgsmaatregelen moeten treffen. Grootste probleem om te voorkomen lijkt mij oververhitting van het water. Dit kun je enigszins voorkomen door een lager rendement te accepteren en de opwarming bij wijze van spreken niet rechtstreeks in het vuur te doen maar een stuk verder weg van de hittebron.
Bijkomend probleem kan zijn dat om oververhitting te voorkomen je rond zal moeten blijven pompen. Sturen van een temperatuur word wel erg moeilijk wanneer je radiatoren maar wamr blijven worden.

Het allermooist zou zijn als je het water weer aan stadswarmte terug kan geven. De temperatuur van het binnengekomen water zal een stuk lager liggen dan wat je teruggeeft. Ik vraag mij echter af of dit geaccepteerd word en of je daar geld voor terugkrijgt (net als stroom teruggeven aan het lichtnet).

Kosten zullen denk ik relatief meevallen: wat leidingwerk, klepafsluiters, CV-pomp en wat regeltechniek (en arbeid).

Voor mijn specifieke situatie weet ik dat het overgrote gedeelte van mijn jaarrekening bestaat uit warmte, en ik ben er dan ook van overtuigd dat ik met een systeem als dit flink terug kan verdienen (zeker als ik zou kunnen verdienen op de warmte teruggaaf).
Verder zijn al mijn radiator leidingen van plastic, dus zou ik moeten uitzoeken wat de maximale temperatuur is wat ze aankunnen.
Je zou zelfs een stuk verder kunnen gaan, en kijken of je het drinkwater nog voor de warmtewisselaar al warm kan maken.

Ik weet dat er in Scandinavische landen haarden zijn die bijv, beneden in de kelder staan en zichzelf met pellets voeden om zo water te verwarmen. Persoonlijk zou ik niet zover willen gaan, onder andere omdat ik al een bestaande haard heb en wat extra leidingen mij het goedkoopste lijkt.

Zijn er tweakers die iets dergelijks in de praktijk hebben gebracht? Zitten er haken en ogen aan mijn idee?

[Tomino]

Ik heb zelf geen ervaring met jouw specifieke idee, maar wel met grote kachels.
Ten eerste heb je bijvoorbeeld, inderdaad, in scandinavié van die speksteenkachels. Maar dat zijn niet alleen de kachels, maar ook een bepaald soort steen daaromheen. Je kan er dus ook naast zitten als een soort verwarmde muur.


Wat ik weet, en herinner, is dat die krengen gloeiend heet worden. Ze móeten ook flink opgestookt worden om goed en lang te stralen.

Je idee van láter inbouwen en dan ook nog eens met plastic leidingen.. Ik denk dat ondanks met rondpompen, het hele zooitje te warm zal worden. Je verkijkt je dus op de temperaturen.

[ Voor 7% gewijzigd door Tomino op 24-06-2012 16:09 ]

[Koffie]

Een grote spekstenen kachel is voor mij simpelweg geen optie op dit moment
Voor wat betreft de temperaturen: vandaar dat ik dus aanhaalde om een plek verder weg te kiezen van de hittebron (om de pijp heen bijvoorbeeld?). Het lijk me logisch dat je geen plastic leiding in het vuur moet leggen, maar een koperen pijp in de buurt van de schoorsteen moet toch wel haalbaar zijn?

edit:
uit een document over CV Haarden:

Bij de aansluiting op kunststof leidingen is het van belang te weten tegen welke temperaturen de leidingen bestand zijn. Een Houtkachel op CV zal een temperatuur kunnen bereiken tot net boven de 90 graden celcius. De gemiddelde temperatuur zal rond 70 graden liggen. De CV leiding moet daartegen bestand zijn. Veel kunststof CV leidingen zijn bestand tegen een continue temperatuur van 90 graden en een maximum (niet constante) temperatuur van 110 graden.

[ Voor 40% gewijzigd door Koffie op 24-06-2012 16:17 ]

[LauPro]

Oververhitting zijn kant en klare oplossingen voor. Je kan werken met een terugslagklep en een overstortventiel.

In principe is het zo dat als je de haard stookt de pomp continue moet draaien! Als in een extreem geval alle radiatoren dicht zouden staan (max temp bereikt dmv thermostaatkranen) en de temperatuur loopt maar op dan vangt het expansievat dit op. Wat de maximale temperatuur mag zijn staat op dit vat, verder zou ik qua watertemperatuur niet veel verder dan 90 graden gaan. Naast de temperatuur is de druk ook belangrijk.

Een extreem geval: stel je zet in de zomer de haard aan en alle thermostaatkranen staan dicht. Dan zou in principe het water gaan oververhitten en het overstortventiel in moeten grijpen (als de druk te hoog is).

Meestal heeft een haard onvoldoende capaciteit om een heel huis te verwarmen en zal dit probleem niet zo snel voor doen. Verstandig zou zijn om een temperatuurmeter te plaatsen voor en na de haard en dan het verschil te tonen. Dan kan je zien hoeveel graden de haard je CV-installatie op warmt. Als dit boven een bepaalde limiet komt zou je een alarm af kunnen laten gaan.

Terugleveren aan stadsverwarming zou in principe automatisch moeten gaan. Qua circuit zou je het volgende moeten doen:

[Warmtewisselaar stadsverwarming aanvoer] - [Pomp] - (Meting temp aanvoer) - [Haard met bypass] - (Meting temp retour) - [Overstortventiel] - [Radiatoren] - [Expansievat] - [Warmtewisselaar stadsverwarming retour]

Metingen:
• Temp retour na haard mag niet meer zijn dan 85 graden.
• Verschil temp retour haard minus aanvoer haard om te kijken wat het rendement is.
• Als temp retour haard (of een temp meting op warmtewisselaar zelf) hoger is dan 80 graden dan moet de pomp aan. Hiermee gaat de pomp automatisch aan.
• Meting van de druk: als deze te hoog is (meer dan 3 bar) of te laag (minder dan 0,5 bar) dan moet je de pomp uit doen. Om schade te voorkomen. Dit kan zijn als het overdrukventiel heeft ingegrepen.
• Afhankelijk van of je radiatoren hebt met thermostaatknoppen: Indien je die hebt is de bovenstaande opstelling goed. Als je geen thermostaatknoppen hebt kan je een bypass op je radiatoren overwegen. Dit om te voorkomen dat je de ruimtes teveel gaat verwarmen. In principe zou je als de bypass aan is deze warmte terug moeten stoppen in het stadsnet.

[ Voor 23% gewijzigd door LauPro op 24-06-2012 16:28 ]

[Koffie]

Je eerste gedeelte van het verhaal gaat uit van een bestaande gas CV installatie
Ik heb helemaal geen expensievat oid.
Dus ik kan niet veel meer dan óf rondpompen óf het gesloten circuit openzetten naar de warmteleverancier.
Probleem is dan wel dat (indien ik geen vergoeding voor de warmtelevering krijg) ik kosten maak om zijn water te verwarmen

[LauPro]

Koffie schreef op zondag 24 juni 2012 @ 16:27:
Je eerste gedeelte van het verhaal gaat uit van een bestaande gas CV installatie
Ik heb helemaal geen expensievat oid.
Dus ik kan niet veel meer dan óf rondpompen óf het gesloten circuit openzetten naar de warmteleverancier.
Probleem is dan wel dat (indien ik geen vergoeding voor de warmtelevering krijg) ik kosten maak om zijn water te verwarmen

Als je een haard met warmtewisselaar hebt dan is een expansievat aan te raden om de drukverschillen op de vangen.

Aangezien je geen vat hebt heb je waarschijnlijk ook geen thermostaatkranen?

Ik weet niet hoe de saldering van de warmte werkt. Bij oude warmtemeters ging dit mechanisch met een meting op de retour en aanvoer. Daarbij is het zo dat als retour warmer is dan aanvoer de meter terug zou draaien. Bij elektronische zal dit waarschijnlijk zijn beperkt net zoals met elektronische elektriciteitsmeters.

[Koffie]

Stadswarmte werkt heel simpel: er komt via een gesloten systeem warm water binnen en loopt door je hele circuit, om ververvolgens weer terug te gaan naar de uitgang.
Door middel van een afsluitklep die aanstuurbaar is als CV-ketel gooit mijn thermosstaat de aanvoer dicht of open. Hierdoor heb ik geen thermosstaatkranen nodig.
Van een expansievat icm stadswarmte heb ik dan ook nog nooit gehoord.

Onze meter is idd een electronische.

[Ploink]

Probleem is dat het stadswarmwater al vrij heet is, dus je hebt heel weinig ruimte om bij te verwarmen. Ik denk dat het geen goed idee is dit water nog heter te stoken.

Als je dit water wil verwarmen dan kun je dit alleen doen in de retour leiding, dus als het afgekoeld is in de radiatoren. Maar dan heb je alsnog het probleem dat de thermostaat uit of de radiatoren dicht kunnen staan.

En dan heb je ook nog het probleem van mogelijke lekkage door overdruk/oververhitting of andere oorzaak. Alle stadswater spuit dan ongehinderd je huis in.

Om problemen te voorkomen zou ik alles gescheiden houden.

Waarom maak je niet een compleet onafhankelijk CV systeem met de haard, pomp, expansievat en een paar extra radiatoren? Alle warmte die je zo in je huis brengt bespaar je onmiddelijk doordat de thermostaat van de stadsverwarming niet aan slaat.

Een andere optie:
Koppel de radiatoren af van de stadsverwarming en maak je eigen onafhankelijke CV systeem met de bestaande radiatoren. Koppel vervolgens dit systeem aan de stadsverwarming via een extra warmtewisselaar, net zo'n ding als voor het warm tapwater.
Met een of twee kleppen kun je dan kiezen of je het eigen CV systeem via de warmtewisselaar laat lopen indien je extra warmte nodig hebt. Zo heb je warmte overdracht, maar toch gescheiden systemen.

[LauPro]

Je hebt dus geen pomp? In dat geval zou ik een pomp met bypass plaatsen voor de haard. Op het moment dat de haard aan is zet je deze pomp aan en de bypass uit.

Je kan dan overwegen om nog een bypass op je radiatoren te maken. Zodat als de kamertemp is bereikt (en dan moet je wel de temperatuur meten in de vertrekken waar niet de haard staat) dan zet je de toevoer naar de radiatoren dicht en zal alle warmte terug worden geleverd aan de stadsverwarming.

Ik zou een expantievat toevoegen voor de retourleiding om het drukverschil van de haard op te kunnen vangen als de radiatoren dicht zijn.

Oververhitting zou ik een alarm maken dat zodra die gaat je het vuur moet doven. Bij een haard moet je toch altijd in de buurt zijn eigenlijk.

[Wolly]

Waarom leidingwerk aanpassen, als je de haard aansteekt registreert de thermostaat van je stadsverwarming dat toch al en wordt er sowieso minder verbruikt?

[Mr_gadget]

Weet niet of het energiebedrijf dit zo gaat waarderen
Maar je weet dat een open(?) haard een ruimte verwarmt maar voor de rest van het huis werkt als een airco doordat er extra koude lucht wordt aangezogen?

[LauPro]

Wolly schreef op zondag 24 juni 2012 @ 17:13:
Waarom leidingwerk aanpassen, als je de haard aansteekt registreert de thermostaat van je stadsverwarming dat toch al en wordt er sowieso minder verbruikt?

Dat gaat niet omdat de TS geen gesloten systeem heeft. Het water loopt dus altijd via de stadsverwarming retour.

Ik ga mee met de oplossing van Ploink: een driewegklep tussen de aanvoerleiding stadswarmte, aanvoerleiding radiatoren de retourleiding stadswarmte.

Het is inderdaad zo dat de temperatuur van de stadswarmte al vrij hoog is, de vraag is of je dat veel hoger krijgt.

Het idee van het bijverwarmen is juist dat overige vertrekken ook warmte ontvangen van de haard. Dit systeem kan zeer goed werken.

[Ploink]

Nog een idee - indien praktisch in jouw situatie.
Vervang het hele rook kanaal door een paar parallelle metalen pijpen, helemaal tot boven het dak. Je hebt zo een goede warmte overdracht in je woning zonder ingewikkelde circulatie systemen.

[LauPro]

Ploink schreef op zondag 24 juni 2012 @ 17:18:
Nog een idee - indien praktisch in jouw situatie.
Vervang het hele rook kanaal door een paar parallelle metalen pijpen, helemaal tot boven het dak. Je hebt zo een goede warmte overdracht in je woning zonder ingewikkelde circulatie systemen.

Afvoerpijpen zijn normaliter geïsoleerd om brand te voorkomen. De temperatuur van de binnenste pijp kan wel honderden graden worden bij een houtkachel. Het is dus niet verstandig om deze direct bloot te stellen aan een ruimte met het oog op brandgevaar.

Volgens mij worden rookgasafvoeren zonder deze isolatie ook niet meer verkocht en de verzekering zal niet uitkeren als blijkt dat je deze niet hebt toegepast.

[Koffie]

Ploink schreef op zondag 24 juni 2012 @ 17:09:
Probleem is dat het stadswarmwater al vrij heet is, dus je hebt heel weinig ruimte om bij te verwarmen. Ik denk dat het geen goed idee is dit water nog heter te stoken.

Op het moment dat ik ga stoken heb ik de temperatuur van de aanvoer, echter zal ik op dat moment de aanvoer dicht zetten, waardoor het een volledig gesloten circuit in huis zal worden.

Waarom maak je niet een compleet onafhankelijk CV systeem met de haard, pomp, expansievat en een paar extra radiatoren? Alle warmte die je zo in je huis brengt bespaar je onmiddelijk doordat de thermostaat van de stadsverwarming niet aan slaat.

Omdat dit een halve renovatie van mijn huis betekend in plaats van wat extra leidingwerk, afslutiers en een pomp

LauPro schreef op zondag 24 juni 2012 @ 17:10:
Je hebt dus geen pomp? In dat geval zou ik een pomp met bypass plaatsen voor de haard. Op het moment dat de haard aan is zet je deze pomp aan en de bypass uit.

Geen pomp nee, maar dat zal in de aanpassing idd nodig zijn.

Je kan dan overwegen om nog een bypass op je radiatoren te maken. Zodat als de kamertemp is bereikt (en dan moet je wel de temperatuur meten in de vertrekken waar niet de haard staat) dan zet je de toevoer naar de radiatoren dicht en zal alle warmte terug worden geleverd aan de stadsverwarming.

Dat zou dus het mooiste zijn, maar dan moet de leverancier dit wel goed vinden (en liever nog: de teller terug laten lopen )

Wolly schreef op zondag 24 juni 2012 @ 17:13:
Waarom leidingwerk aanpassen, als je de haard aansteekt registreert de thermostaat van je stadsverwarming dat toch al en wordt er sowieso minder verbruikt?

Door de vorm van mijn woonkamer (L vorm) is de haard niet efficiënt genoeg voor de hele benedenverdieping (aan de L zit een open keuken). Wanneer ik in de winter de haard aan heb slaat de thermostaat toch nog aan om bij te verwarmen. Wanneer ik dit bijverwarmen doe met warmte uit de haard in plaats van stadswarmte haal ik dus een hoger rendement uit mijn haard en bespaar ik kosten.

LauPro schreef op zondag 24 juni 2012 @ 17:17:
[...]
Dat gaat niet omdat de TS geen gesloten systeem heeft. Het water loopt dus altijd via de stadsverwarming retour.

Juist!

Ik ga mee met de oplossing van Ploink: een driewegklep tussen de aanvoerleiding stadswarmte, aanvoerleiding radiatoren de retourleiding stadswarmte.

Het is inderdaad zo dat de temperatuur van de stadswarmte al vrij hoog is, de vraag is of je dat veel hoger krijgt.

Op het moment dat ik de aanvoer en afvoer van de stadswarmte dichzet, heb ik een gesloten systeem in huis met water wat alleen maar zal afkoelen wanneer ik dit door mijn radiatoren ga rondpmpen, Bijverwarmen van de afkoelende water zal dus met de haard gaan gebeuren.

Het idee van het bijverwarmen is juist dat overige vertrekken ook warmte ontvangen van de haard. Dit systeem kan zeer goed werken.
[/quote]

[Ploink]

LauPro schreef op zondag 24 juni 2012 @ 17:17:
[...]
Dat gaat niet omdat de TS geen gesloten systeem heeft. Het water loopt dus altijd via de stadsverwarming retour.

Volgens mij bedoelt lauPro dat de stadsverwarming niet aan hoeft als je stookt met de open haard.
Maar het probleem is dat de haard maar 1 vertrek verwarmt en bovendien veel warmte via de schoorsteen naar de vogeltjes gaat.
Daarom bedacht ik het onafhankelijke CV systeempje met een paar extra radiatoren om die nadelen te verminderen.

[Lardman]

Ploink schreef op zondag 24 juni 2012 @ 17:26:
[...]

Volgens mij bedoelt lauPro dat de stadsverwarming niet aan hoeft als je stookt met de open haard.
Maar het probleem is dat de haard maar 1 vertrek verwarmt en bovendien veel warmte via de schoorsteen naar de vogeltjes gaat.
Daarom bedacht ik het onafhankelijke CV systeempje met een paar extra radiatoren om die nadelen te verminderen.

Tijd voor een houtkachel met een
http://www.ecofans.nl/
werkt ideaal

[LauPro]

Koffie schreef op zondag 24 juni 2012 @ 17:25:
Op het moment dat ik de aanvoer en afvoer van de stadswarmte dichzet, heb ik een gesloten systeem in huis met water wat alleen maar zal afkoelen wanneer ik dit door mijn radiatoren ga rondpmpen, Bijverwarmen van de afkoelende water zal dus met de haard gaan gebeuren

Je hebt dan wel een gesloten systeem maar er is geen circulatie mogelijk, vandaar de driewegklep bij de aanvoer.

Overigens is het zo dat CV haarden in Nederland onder de stoomwet vallen:

quote: http://www.klaverdokkum.n...s/hout_cv_aansluiting.php

De Stoomwet
In Nederland vallen houtkachels met een warmtewisselaar onder de Stoomwet. Keuring door het stoomwezen is echter niet vereist omdat deze houtkachels daarvan zijn uitgesloten. Wel dient een CV-installatie te worden uitgevoerd met tenminste één drukbeveiliging.
[..]
Bij de haard zijn diverse voorzieningen nodig waarvoor men dient te zorgen:
· Schoorsteenaansluiting
· Aansluiting op kraanwater tbv de koeling van de haard
· Een waterafvoer tbv het afvoeren van overtollig koelwater
· Aan- en afvoer van het CV systeem
· Elektra aansluiting voor een pomp.
· Mogelijke aanpassingen aan het cv systeem

Hier zie je dan dus ook dat als de haard te warm zou worden je deze automatisch zou gaan koelen met kraanwater.

Er zijn ook opties mogelijk waarbij je met afsluiters werkt en ervoor zorgt dat al het water in de warmtewisselaar gewoon kan verdampen zodat er geen druk meer kan worden opgebouwd maar dit is slecht voor je warmtewisselaar omdat er dan lucht bij komt.

Ik zou zeggen kijk eerst eens naar de capaciteit van je warmtewisselaar. Want als deze namelijk onder de 10kW is dan heeft het weinig zin om die warmte terug te gaan stoppen. Zeker in de winter is 10 kW verdeeld over alle vertrekken prima te doen. En anders is het zaak om gewoon minder hard te stoken. Je hoeft niet altijd vol te stoken natuurlijk.

[Koffie]

LauPro schreef op zondag 24 juni 2012 @ 17:42:
[...]
Je hebt dan wel een gesloten systeem maar er is geen circulatie mogelijk, vandaar de driewegklep bij de aanvoer.

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar als ik dat gesloten circuit van de meterkast naar de haard naar alle radiatoren en weer terug rondpomp heb ik toch circulatie?


Overigens is het zo dat CV haarden in Nederland onder de stoomwet vallen:
[...]
Hier zie je dan dus ook dat als de haard te warm zou worden je deze automatisch zou gaan koelen met kraanwater.[/]
Afkoelen met kraanwater als last backup had ik wel aan gedacht, maar is natuurlijk verre van duurzaam

Ik zou zeggen kijk eerst eens naar de capaciteit van je warmtewisselaar. Want als deze namelijk onder de 10kW is dan heeft het weinig zin om die warmte terug te gaan stoppen. Zeker in de winter is 10 kW verdeeld over alle vertrekken prima te doen. En anders is het zaak om gewoon minder hard te stoken. Je hoeft niet altijd vol te stoken natuurlijk.

Euh .. ik héb helemaal geen warmtewisselaar, althans: niet voor mijn radiatoren. Wel voor het verwarmen van drinkwater maar dat is meer een nice to have optie.

[Domba]

Ploink schreef op zondag 24 juni 2012 @ 17:26:
[...]
Volgens mij bedoelt lauPro dat de stadsverwarming niet aan hoeft als je stookt met de open haard.
Maar het probleem is dat de haard maar 1 vertrek verwarmt en bovendien veel warmte via de schoorsteen naar de vogeltjes gaat.
Daarom bedacht ik het onafhankelijke CV systeempje met een paar extra radiatoren om die nadelen te verminderen.

Een warmtewisselaar plaatsen tussen stadsverwarming en woning, daarmee heb je een gesloten circulatiesysteem.
Aan de stadsverwarmingszijde een thermostaat regeling met aan legvoeler (3/4 of 1") zoals voor vloerverwarming, maar dan bijv tot 70°C, op de retour (aanvoer voor warmte wisselaar) vanuit de woning.

Aan de woningzijde heb je daarmee een gesloten systeem, voor de openhaard een automatische vulinstallatie, na de het openhaard systeem een thermische/overdruk ventiel (bijv calefi' gaat open bij 95C en automatische inlaat combinatie spoelt koud leiding water in) elders in het systeem voor de openhaard een pomp en expansievat.
Voor de openhaard is een spiraal in de stookruimte mogelijk, maar er zijn ook rookgasafvoer pijpen met spiraal. (dit is een extra luxe)
Nu is openhaard zeer inefficient, je kunt de rookgassen afkoelen, maar niet te veel <`150C anders treedt condensatie op in het rookkanaal. Bij een gewone hout CV kachel gebruik je een variabele/vaste retour temperatuur verhoger om de vuurhaard niet teveel af te koelen, zodat de rookgassen voldoende temperatuur hebben om zonder condensatie het rookkanaal te verlaten.

[ Voor 3% gewijzigd door Domba op 24-06-2012 18:21 . Reden: link naar een retourloop verhoger toegevoegd ]

[LauPro]

Koffie schreef op zondag 24 juni 2012 @ 17:47:
Misschien begrijp ik je verkeerd, maar als ik dat gesloten circuit van de meterkast naar de haard naar alle radiatoren en weer terug rondpomp heb ik toch circulatie?

Inderdaad, maar dan moet je wel die aanpassing eerst maken . En let er ook op dat je iets moet verzinnen om het drukverschil van je eigen installatie en die van de stadswarmte te overbruggen. Mogelijk kan je volstaan door de retourleiding aangesloten te laten zodat de druk altijd kan stabiliseren tov stadswarmteleiding.

Euh .. ik héb helemaal geen warmtewisselaar, althans: niet voor mijn radiatoren. Wel voor het verwarmen van drinkwater maar dat is meer een nice to have optie.

De warmtewisselaar in je haard .

[Domba]

Een andere mogelijkheid is een openverdeler, de regelbaarheid daarvan is een stuk lastiger

In de stadverwarmings aanvoer een thermotatisch ventiel een keerklep dan een openverdeler.

Op het thermisch ventiel een kop met aanlegvoeler die op hete leiding van het openhaard circuit wordt bevestigd net voor de openverdeler, als deze warmer wordt, wordt de warmte van de stadswarmte aanvoer geknepen.

In openhaard circuit een pomp met rookgasschakelaar keerklep (om te voorkomen dat koelwater bij oververhitting de verkeerde kant opstroomt) , een automatische vulinstalatie, warmtewisselaar van de openhaard, thermisch overdrukventiel , de aanlegvoeler, keerklep en dan zijn we weer bij de openverdeler

Er dient altijd enige stroming te zijn van de stadswarmte, anders werkt dit niet

Edit: Een stuk betrouwbaarder is als het thermisch ventiel vervangen wordt door een thermisch mixventiel en de aanleg voeler op de retour van de stadswarmte, maar dan heb je een 2e pomp nodig om de stroming opgang te houden, die van het openhaard circuit loopt alleen als de openhaard brand.

[ Voor 14% gewijzigd door Domba op 24-06-2012 19:52 . Reden: oops was 1 keerklep vergeten ]

[Koffie]

Wow .. dit gaat (voor mij) technisch wel heel ver. Ik ga me eens op de termen inlezen
Continue pompen vind ik geen probleem, echter zou het zonde zijn als ik mijn verwarmde water aan de leverancier teruggeef (ik betaal immers ook voor het water).

[Domba]

Begin dan met het thermische mixventiel, daarmee bepaal je welke watertemperatuur retour stadswarmte net gaat
vularmatuur en thermische overdruk ventiel zijn veiligheid.
Keerkleppen zijn om de stromingsrichting te bepalen.
Openverdeler is om te voorkomen dat je een radiator in de open haard bouwt als deze niet brandt.

[ Voor 8% gewijzigd door Domba op 24-06-2012 20:15 ]

[Koffie]

Als ik nog eens naar de tarieven van de Nuon kijk, betaal ik echt alleen per GJ en verder niet. Dat zou betekenen dat wanneer mijn gewone thermostaat vind dat de radiatoren genoeg (bij)verwarmd hebben, ik kan loze/circuleren naar de nuon (er van uitgaande dat mijn uitgaande water warmer is dan het ingaande water).
Op die manier zou je vrijwel nooit oververhitting kunnen krijgen

[Domba]

Bij calamiteiten kan nog steeds overhitting optreden.
Als de stroom uitvalt, stopt de circulatie in het open haard circuit, vandaar dat de veiligheid in dit circuit dient opgenomen te zijn.

Verder dient minimaal de kleinste radiator niet afgesloten te kunnen worden of een differentieel ventiel in het circuit van de radiatoren aanwezig te zijn om de stroming opgang te houden

Edit: als er geen veiligheidkleppen zijn en bij verkeerde bediening/installatie (vergeten de afsluiters op te zetten, veilgheidskleppen achter de afsluiters) kan grote gevolgen hebben, foto

[ Voor 26% gewijzigd door Domba op 24-06-2012 20:38 ]

[leonbong]

Koffie schreef op zondag 24 juni 2012 @ 20:21:
Als ik nog eens naar de tarieven van de Nuon kijk, betaal ik echt alleen per GJ en verder niet. Dat zou betekenen dat wanneer mijn gewone thermostaat vind dat de radiatoren genoeg (bij)verwarmd hebben, ik kan loze/circuleren naar de nuon (er van uitgaande dat mijn uitgaande water warmer is dan het ingaande water).
Op die manier zou je vrijwel nooit oververhitting kunnen krijgen

Je betaald ook 439 aan vaste kosten. (100 voor de huur warm tapwaterbereider. 339 aan vaste kosten aansluiting.

[Koffie]

Wanneer ik mijn inkomende water via de (brandende) haard weer aan de nuon teruggeef, zorgt nuon voor het pompen/de druk. Ik heb immers nu ook geen pomp
Overigens was ik niet van plan met mijn lage kennis van dit soort dingen het zelf te doen.

Maar als ik het goed begrijp zou (even los van ventielen en kleppen) de installatie als volgt worden:

Haard brand niet
Normale situatie zoals het nu ook is. Standaard staat de aanvoer dicht, totdat de thermostaat vind dat er warmte nodig is. De klep in de aanvoer gaat dan open en weer dicht wanneer de thermostaat het OK vind.

Haard brand wel, thermostaat wil warmte
Wanneer de temperatuur van het water bij de haard een bepaalde waarde bereikt gaan de aan- en afvoer van de stadswarmte dicht en zal er intern gecirculeerd worden.

Haard brand wel, thermostaat wil warmte
Wanneer de temperatuur van het water bij de haard een bepaalde waarde bereikt, maar de thermosstaat wil geen warmte gaan de aan- en afvoer van de stadswarmte open en moet het stuk ertussen afgesloten worden.

leonbong schreef op zondag 24 juni 2012 @ 20:38:
[...]

Je betaald ook 439 aan vaste kosten. (100 voor de huur warm tapwaterbereider. 339 aan vaste kosten aansluiting.

Die kosten staan los van de hoeveelheid water die er doorheen gaat, ik ontkom daar niet aan.

[Wilke]

Het verbaast mij nogal dat er blijkbaar stadsverwarmingsinstallaties bestaan zonder warmtewisselaar. Wordt dat geen enorme bende als er ergens een lek zou ontstaan? En voor de warmwatervoorziening zal er toch alsnog een wisselaar moeten zijn?

[Domba]

Koffie schreef op zondag 24 juni 2012 @ 20:41:
Wanneer ik mijn inkomende water via de (brandende) haard weer aan de nuon teruggeef, zorgt nuon voor het pompen/de druk. Ik heb immers nu ook geen pomp
Overigens was ik niet van plan met mijn lage kennis van dit soort dingen het zelf te doen.

Als de haard niet brand, dan functioneert het spiraal als radiator, via een open verdeler kan deze losgekoppeld worden en deze warmte verdwijnt anders via de schoorsteen afhankelijk van waar de warmte wisselaar zit.

Haard brand niet
Normale situatie zoals het nu ook is. Standaard staat de aanvoer dicht, totdat de thermostaat vind dat er warmte nodig is. De klep in de aanvoer gaat dan open en weer dicht wanneer de thermostaat het OK vind.

In het principe zonder warmtewisselaar scheiding van het stadswarmte net.
Klep gaat wel open, maar warmte wordt alleen doorgelaten als de aanlegvoeler van de thermische mixventiel een voldoende lage temperatuur op de retour meet (dit is het zelfde principe als voor vloerverwarming met eigen pomp)

Als je het water via de haard wil laten stromen, als deze brandt dan heb je een drieweg klep nodig die betrouwbaar schakelt als de haard brandt.
Maar het inkomende water dient behoorlijk warm te zijn als deze via een warmtewisselaar het warmwater kan verwarmen, de vraag is dan hoeveel ruimte tot 95°C is erom de warmte van de haard in kwijt te kunnen.\
Als de thermostaat het warm genoeg vindt sluit deze de klep en met een drieweg klep stop dan ook de de circulatie

Haard brand wel, thermostaat wil warmte
Wanneer de temperatuur van het water bij de haard een bepaalde waarde bereikt gaan de aan- en afvoer van de stadswarmte dicht en zal er intern gecirculeerd worden.

Nee, als retour net voor de T-splitsing naar het mixventiel een hogere temperatuur heeft dan ingesteld, sluit de het mixventiel de warmte toevoer af van het stadwarmte net of de klep nu open of dicht staat, het vinden van het juiste schakelpunt dat behagellijk is, is belangrijk.
Namelijk voor intern circuleren heb je of een gesloten systeem nodig of een systeem met mixventiel.

Een systeem met drieweg klep kan niet intern circuleren, als dat wel kan dan heb je ergens een by-pass en daar is het stadswarmte net weer niet blij mee.

Haard brand wel, thermostaat wil warmte
Wanneer de temperatuur van het water bij de haard een bepaalde waarde bereikt, maar de thermosstaat wil geen warmte gaan de aan- en afvoer van de stadswarmte open en moet het stuk ertussen afgesloten worden.

Net als hierboven, mixventiel bepaald de temperatuur van het circulatiewater en laat alleen warmwater toe als de retour net voor T naar mix ventiel voldoende laag is en dat is instelbaar

[Domba]

Wilke schreef op zondag 24 juni 2012 @ 21:12:
Het verbaast mij nogal dat er blijkbaar stadsverwarmingsinstallaties bestaan zonder warmtewisselaar. Wordt dat geen enorme bende als er ergens een lek zou ontstaan? En voor de warmwatervoorziening zal er toch alsnog een wisselaar moeten zijn?

Dat verbaast mij ook, ik heb tot nu toe alleen maar met warmte wisselaar gezien.
Dan kan die het haard circuit in retour van de radiotoren hangen met een open verdeler en is het geheel een stuk efficienter dan aan de hoge temperatuurkant

[Koffie]

Naar aanleiding van jullie opmerkingen heb ik nog eens goed in de meterkast gekeken en lijkt het idd toch zo te zijn dat ook het water van de radiator door de warmtewisselaars gaat. Echter snap ik niet wat de toegevoegde waarde hiervan kan zijn

Het warme water komt mijn huis binnen, stroomt door de radiatoren en verlaat mijn huis weer. Wat kan een warmtewisselaar daaraan toevoegen?

[Domba]

Koffie schreef op zondag 24 juni 2012 @ 21:58:
Naar aanleiding van jullie opmerkingen heb ik nog eens goed in de meterkast gekeken en lijkt het idd toch zo te zijn dat ook het water van de radiator door de warmtewisselaars gaat. Echter snap ik niet wat de toegevoegde waarde hiervan kan zijn

Het warme water komt mijn huis binnen, stroomt door de radiatoren en verlaat mijn huis weer. Wat kan een warmtewisselaar daaraan toevoegen?

Een warmtewisselaar zorgt voor systeemscheiding, nuon kan dan zijn temperatuur en druk zelf bepalen onafhankelijk van de aangesloten huis installaties en als iemand de leiding doorzaagt dan staat niet ineens alles vol met warm/kokend water.

Als er een warmtewisselaar is er ook ergens een pomp?

[Koffie]

Er is geen pomp, en bij nader inzien denk ik dat die wisselaar toch echt alleen maar voor het verwarmen van drinkwater is.
Het water wat uit de aanvoer komt is ook altijd direct warm.

Ik heb nog een hele oude warmtewisselaar (dikke blauwe spiraal), mijn buurman heeft een modernere zoals op deze blog: http://thatismealsosometh...euwe-warmtewisselaar.html

edit:
wat foto's van de stoffige rommelkast om een beter beeld te krijgen.





Je ziet aan de rechterkant 2 leidingen door de houten wand gaan, dat is de aan- en afvoer voor de radiatoren. Aan de andere kant van de houten plaat zit het verdeelpunt naar alle radiatoren en de afsluiter op de aanvoer.

[ Voor 44% gewijzigd door Koffie op 25-06-2012 06:57 ]

[Verwijderd]

Koffie schreef op zondag 24 juni 2012 @ 21:58:
Naar aanleiding van jullie opmerkingen heb ik nog eens goed in de meterkast gekeken en lijkt het idd toch zo te zijn dat ook het water van de radiator door de warmtewisselaars gaat. Echter snap ik niet wat de toegevoegde waarde hiervan kan zijn

Het warme water komt mijn huis binnen, stroomt door de radiatoren en verlaat mijn huis weer. Wat kan een warmtewisselaar daaraan toevoegen?

In de afleverset zit (meestal) de energiemeter en de warmtewisselaar.

Om een systeem met een haard te bouwen zul je ook een 2e warmtewisselaar moeten hebben, namelijk voor het verwarmingsdeel. Je mag niet in het systeem van de SV zelf komen namelijk.
Je mag zeker geen warmte toevoegen.

De ontkoppeling van het verwarmingsdeel en het aanvullende systeem wat je dan nodig hebt zijn veel te duur en zul je nooit terug verdienen. Hoeveel verwarming stook je op de 1e verdieping? Dat is doorgaans zeer beperkt.
De vastrechtkosten van de SV blijven bestaan het enige waarop je bespaart is het variabele deel.

Eigenlijk begin je geheel aan de verkeerde kant.
Het is of SV laten zitten en gewoon gebruiken of alles afsluiten en verder gaan op een eigen systeem.
Je moet je ook bedenken dat de rekening van je SV ook de huur van het systeem bevat incl onderhoudscontract. Als je dat in beschouwing neemt is de meerprijs tov een alternatief maar erg beperkt.

[LauPro]

Verwijderd schreef op maandag 25 juni 2012 @ 07:34:
Eigenlijk begin je geheel aan de verkeerde kant.
Het is of SV laten zitten en gewoon gebruiken of alles afsluiten en verder gaan op een eigen systeem.
Je moet je ook bedenken dat de rekening van je SV ook de huur van het systeem bevat incl onderhoudscontract. Als je dat in beschouwing neemt is de meerprijs tov een alternatief maar erg beperkt.

Het ging de TS er om om incidenteel wat warmte terug te leveren, niet om zelf continue te stoken met de haard.

[Koffie]

Verwijderd schreef op maandag 25 juni 2012 @ 07:34:
[...]


In de afleverset zit (meestal) de energiemeter en de warmtewisselaar.

Om een systeem met een haard te bouwen zul je ook een 2e warmtewisselaar moeten hebben, namelijk voor het verwarmingsdeel. Je mag niet in het systeem van de SV zelf komen namelijk.
Je mag zeker geen warmte toevoegen.

De ontkoppeling van het verwarmingsdeel en het aanvullende systeem wat je dan nodig hebt zijn veel te duur en zul je nooit terug verdienen. Hoeveel verwarming stook je op de 1e verdieping? Dat is doorgaans zeer beperkt.
De vastrechtkosten van de SV blijven bestaan het enige waarop je bespaart is het variabele deel.

Eigenlijk begin je geheel aan de verkeerde kant.
Het is of SV laten zitten en gewoon gebruiken of alles afsluiten en verder gaan op een eigen systeem.
Je moet je ook bedenken dat de rekening van je SV ook de huur van het systeem bevat incl onderhoudscontract. Als je dat in beschouwing neemt is de meerprijs tov een alternatief maar erg beperkt.

Ik denk dat je het e.e.a. nu schromelijk overdrijft.
Zoals ik al aangaf (met foto's) denk ik toch echt dat mijn radiatoren rechtstreeks via stadswarmte verwarmd worden, zónder warmtewisselaar.
Alle ventielen en kranen die hier genoemd worden zijn de grote kosten niet. Een pomp ook niet, en de stukjes extra leiding en manuren is ook te verwaarlozen.
Ik ben gemiddeld 1300 euro per jaar kwijt aan warmte. Dat is dus radiatoren stoken plus warm tapwater.
Als ik in de winter mijn radiatoren kan laten draaien op het stoken van mijn haard (wat ik sowieso al doe) denk ik dat daardoor een stuk goedkoper uit zal zijn dan nu. De installatie zou je (natte vingerwerk) in 1 a 2 jaar terug kunnen verdienen, de rest is dus pure winst en milieubesparing

Ik mag idd niet klooien een de apparatuur van de Nuon, echter alles *na* de warmtemeter is van mij en daar mag ik mee doen wat ik wil.
Het enige wat wellicht een makkelijke oplossing zou zijn is ten alle tijden te pompen via de stadswarmte, om oververhitting te voorkomen. Je zou je dan af kunnen vragen hoe erg de Nuon het moet vinden als het water wat ik teruggeef warmer is dan dat ik het kreeg.

[Domba]

Koffie schreef op maandag 25 juni 2012 @ 08:50:
[...]
Ik denk dat je het e.e.a. nu schromelijk overdrijft.
Zoals ik al aangaf (met foto's) denk ik toch echt dat mijn radiatoren rechtstreeks via stadswarmte verwarmd worden, zónder warmtewisselaar.

Ik zie op de foto niet iets wat lijkt op een warmtewisselaar voor verwarming, deze lijkt via een drukverschilregelaar (die met de sticker danfoss) ontlast te worden.
De vraag is in hoeverre deze gevoelig is voor een pomp in het systeem erachter, want deze is zonder warmtewisselaar niet volledig hydr. neutraal met alleen een mixventiel. Er is minimaal enige druk verhoging op de retour door de circulatie.
Een sensor gaat van de retour aan de onderkant in de danfoss "drukverschilregelaar", geen idee of dit een druk of temperatuur voeler is omdat ik zo snel geen datasheet kan vinden, ik ben ook geen monteur maar een hout CV gebruiker sinds '91.

Edit: Het type is net niet te lezen op de rode sticker.

[Verwijderd]

De warmtewisselaar in de afleverset is voor het warmwater. Ik weet dat het SV water via de afleverset verder stroomt door je hele huis. Als je al een houtkachel hebt kan het werken, een normale openhaard geeft veel teveel verlies. Je zult een los circuit moeten maken van je verwarming. Je verstookt schijnbaar iets van 36 GJ per jaar.

Ken jij je verdeling tussen WW en verwarmingsvraag? Stel je alles op hout van je verwarmingsvraag, dan is je besparing 575 euro per jaar op SV. Ja want je tapwater komt dan nog wel van de SV.
Het hangt af van het systeem wat het gaat kosten, maar als elke verbouwing gratis is valt de afweging wellicht anders uit. Natuurlijk ook altijd gratis hout.

Een zinvolle actie is een douche WTW. Dat bespaard je ook flink op je SV variabele kosten. (afhankelijk van de douche gewoontes).

[leonbong]

Warmte gebruik drinkwater is niet zo groot.

ik heb zelf metingen gedaan van SV sinds 2009.

Dit is mijn totaalverbruik per maand.
De afsluiters voor SV-water na de radiatoren waren dicht in de periodes:
1-juni 2010 t/m 1-sep-2010
1-mei 2011 t/m 1-okt-2011
Het verbruik is dus dan alleen warmwater opwek. Ik zou zeggen bespaar je de moeite het is ongeveer 0,3 - 0,6 GJ per maand voor drinkwater.

Voorbeeld:
0,6 GJ warm drinkwater per maand.
0,6 X 12mnd = 6 GJ/per jaar
6 GJ X €21 = 126€/per jaar maximaal aan variabele kosten warmdrinkwater.
0,3 X 12mnd X €21 = 84€/per jaar minimaal aan variabele kosten warmdrinkwater.

Potentiële besparing tussen de 84 en 126 euro per jaar.

@Domba
Nuon past geen wisselaars toe voor systeemscheiding SV-woning. Wel een drukverschilregelaar die de flow moet beperken door op drukverschil te regelen.

[ Voor 46% gewijzigd door leonbong op 25-06-2012 13:38 ]

[Pixeltje]

Ik denk dat je je een beetje verkijkt op de kosten voor zo'n installatie. Als je dit veilig wilt opzetten zul je naast een overdrukventiel voor het water ook een manier willen waardoor je kachel automatisch stopt met water verwarmen als het een bepaalde temperatuur bereikt heeft.

Wij gebruiken thuis zelf een kachel om warm water door het huis te transporteren, hier wordt dan de vloerverwarming én de radiatoren mee verwarmd. Als de temperatuur van het water een bepaald punt bereikt kan de kachel zelf koud water bijmengen als dat noodzakelijk is voor de temperatuur in de kachel, ook kan de kachel "besluiten" de warmte niet af te geven aan het water maar de schoorsteen helemaal open gooien om overwarmte kwijt te raken. Die maatregelen hebben we moeten installeren nadat de kachel en het water oververhit zijn geraakt, waarbij de kachel gedeeltelijk stuk is gegaan en het expansievat op ploffen stond.

Omdat ik vermoed dat de leverancier van je stadsverwarming het niet leuk vindt als je warmer water terugstuurt dan je afneemt, kun je niet zomaar lozen op zijn systeem, je zult daar zelf iets voor moeten regelen.

Het is een interessant idee though, en nu onze kachel weer werkt hebben we eigenlijk voor weinig een warme vloer en aangename temperaturen in de kamers, maar het was nogal een gedoe om het allemaal werkend te krijgen

[leonbong]

Ik heb zelf ook al eens met het idee gespeeld.
Maar ik kwam dan al snel tot de conclusie dat het dan een vereiste wordt dat CV gescheiden is van de stadsverwarming.
De retour mag niet te heet zijn van de nuon.

Extra te installeren:
Warmtewisselaar +/- 25KW (+/- €400)
Expansievat 18L of 25L (+/- €100)
Overdrukventiel (+/- €40)
Pomp (+/- €300)
Thermostatische ventielen met extrene voeler voor de bijstook (+/- €60)

Schema wordt dan ongeveer als volgt.


Vereiste is dan als houtkachel aan staat:
De driewegklep via de houtkachel geschakeld staan.
De tweewegklep moet dicht staan als veiligheid.
Er moeten radiatoren in het huis open staan
Pomp moet draaien.

Normaal CV bedrijf:
Tweeklep open
Thermostatisch ventiel regelt de CV temperatuur
Pomp moet draaien.

[ Voor 32% gewijzigd door leonbong op 25-06-2012 18:10 ]

[Koffie]

Ik wil niet eigenwijs overkomen, maar voor mijn hobbybrouwerijtje koop ik een 90 Kw warmtewisselaar (zonder leidingwerk uiteraard), of bedoel je iets anders voor 400,- ?
Een expansievat zie ik al voor rond de 40 euro.
Kan wellicht dus allemaal ietsjes goedkoper.

Daarnaast is het een eenmalige investering, gen jaarlijkse uitgave. Tel daarbij op dat ik de haard nu al heb, en waarschijnlijk minder hout zal stoken dan nu (omdat de woonkamer sneller op temperatuur is).

Ik vraag me af waarom de Nuon niet blij zou zijn met warmer water, scheelt hun weer stookkosten

Jaarafrekingen voor warmte (zonder huur etc.) van de afgelopen jaren:

€1125,- 29 maart 2005 tot 20 februari 2006
€1061,- 21 februari 2006 tot en met 20 februari 2007
€1070,- 21 februari 2007 tot en met 16 maart 2008
€1253,- 17 maart 2008 tot en met 13 maart 2009
€1020,- 14 maart 2009 tot en met 10 maart 2010
€1115,- 11 maart 2010 tot en met 7 maart 2011
€1226,- 6 maart 2011 - 27 maart 2012

[SpeksteenWP]

Wat een toestand allemaal.
Zorgen voor zo min mogelijk warmteverliezen in je woning (wel goed ventileren natuurlijk).
En hier het gewicht van je speksteenkachel/finoven op aanpassen.
Tip, ga zeker niet lager zitten dan 2000kg voor hoofdverwarming eventueel in combinatie met een warmtewisselaar voor het tapwater. (alhoewel je dit tegenwoordig ook elektrisch kunt verwarmen middels een warmtepompboiler vanwege spotprijzen PV).
Zeker niet aan een gesloten systeem zoals de stadsverwarming zitten rommelen.

Over buffervaten gesproken
http://www.solarwebseiten...usen/live_holzhausen.html

[ Voor 10% gewijzigd door SpeksteenWP op 25-06-2012 20:02 ]

[leonbong]

Koffie schreef op maandag 25 juni 2012 @ 18:52:
Ik vraag me af waarom de Nuon niet blij zou zijn met warmer water,

Omdat het hun elek-centrale koeling is.

Ach mijn prijzen zijn globaler en ik ging ervanuit dat je bijvoorbeeld ook isolatie eromheen wilt.
Maar laat het met goed zoeken 300 goedkoper zijn ik heb nog niet eens de kosten voor de regelaar voor de elektronische schakeling.
Het is de moeite niet in mijn optiek.

[Verwijderd]

leonbong schreef op maandag 25 juni 2012 @ 13:27:
Warmte gebruik drinkwater is niet zo groot.

Ik ging uit van 3 GJ per persoon per jaar bij 4 personen is dat 12GJ.
Verder zijn er veel mensen die minder zuinig zijn dan ik.

3 GJ is mijn situatie per persoon met een goede spaardouche en niet al te lang douchen.

Overigens is het verbruik op warmwater hoger in de winter door het koudere water wat verder opgewarmd moet worden.

[flippo765]

Koffie schreef op maandag 25 juni 2012 @ 18:52:
Ik wil niet eigenwijs overkomen, maar voor mijn hobbybrouwerijtje koop ik een 90 Kw warmtewisselaar (zonder leidingwerk uiteraard), of bedoel je iets anders voor 400,- ?
Een expansievat zie ik al voor rond de 40 euro.
Kan wellicht dus allemaal ietsjes goedkoper.

Het kan zeker goedkoper,als je marktplaats goed doorzoekt kan je ook een warmtewisselaar wel voor die prijs halen, pomp rond de 20 euro.

Daarnaast is het een eenmalige investering, gen jaarlijkse uitgave. Tel daarbij op dat ik de haard nu al heb, en waarschijnlijk minder hout zal stoken dan nu (omdat de woonkamer sneller op temperatuur is).

Ik vraag me af waarom de Nuon niet blij zou zijn met warmer water, scheelt hun weer stookkosten

Stadsverwarming zou een afvalproduct moeten zijn van bijvoorbeeld huisvuilcentrale's.
De woningen fungeren dus eigenlijk als koeler voor de verbrandingsoven/kerncentrale of iets anders.

Jaarafrekingen voor warmte (zonder huur etc.) van de afgelopen jaren:

€1125,- 29 maart 2005 tot 20 februari 2006
€1061,- 21 februari 2006 tot en met 20 februari 2007
€1070,- 21 februari 2007 tot en met 16 maart 2008
€1253,- 17 maart 2008 tot en met 13 maart 2009
€1020,- 14 maart 2009 tot en met 10 maart 2010
€1115,- 11 maart 2010 tot en met 7 maart 2011
€1226,- 6 maart 2011 - 27 maart 2012

Is het niet behoorlijk warm in je meterkast in de winter? Het lijkt me toch dat je je warmte daar niet wilt hebben dus je zou alle leidingen na de warmtemeter (behalve drinkwater) kunnen isoleren, is een van de goedkoopste en snelste besparingen.

Ik weet niet precies hoe de opbouw van de kachel eruit ziet, maar kan je geen warmtewisselaar in de schoorsteen kwijt. Hier zit ook het verlies van je kachel, niet beneden.

Een systeem met de allergrootste opbrengst (maar ook investering) is er een met een boilervat, hier kan je de warmte die je terugwint met de kachel opslaan en later gebruiken om het huis mee te verwarmen ('s ochtends) of om mee te douchen.

En als je dan ooit nog eens van plan bent een collector op dak te plaatsen dan kan je die er ook zo op aansluiten.

@doucheWTW
Technea garandeert een rendement van 45 tot 65% (hangt van de manier van aansluiten af).
Of het rendabel is is voor iedereen verschillend.

[Domba]

leonbong schreef op maandag 25 juni 2012 @ 18:02:
Ik heb zelf ook al eens met het idee gespeeld.
Maar ik kwam dan al snel tot de conclusie dat het dan een vereiste wordt dat CV gescheiden is van de stadsverwarming.
De retour mag niet te heet zijn van de nuon.

Extra te installeren:
Warmtewisselaar +/- 25KW (+/- €400)
Expansievat 18L of 25L (+/- €100)
Overdrukventiel (+/- €40)
Pomp (+/- €300)
Thermostatische ventielen met extrene voeler voor de bijstook (+/- €60)

Schema wordt dan ongeveer als volgt.
[afbeelding]

Vereiste is dan als houtkachel aan staat:
De driewegklep via de houtkachel geschakeld staan.
De tweewegklep moet dicht staan als veiligheid.
Er moeten radiatoren in het huis open staan
Pomp moet draaien.

Normaal CV bedrijf:
Tweeklep open
Thermostatisch ventiel regelt de CV temperatuur
Pomp moet draaien.

Stevige prijs voor een warmtewisselaar of is dat incl rookgaswarmte wisselaar.
Anders kijk eens hier en met geduld zie ze ook gunstiger voorbij komen.

Het schema mist de nodige veiligheid, namelijk deze deze en deze samen ca €110 met aansluitkoppeling, want één keer niet goed opletten en de kachel kan er dan zo uitzien.

Doe €50 bij de kostenpost van de pomp en je hebt daar twee Grundfos alpha2 25/60 voor, 25/40 is goedkoper
I.p.v. de driewegklep een open verdeler voor die prijs en je kunt stoken op elk moment

[leonbong]

Domba schreef op maandag 25 juni 2012 @ 23:11:
[...]

Kijk goed en je ziet dat ik een drukveiligheid had opgenomen en ja een manometer is altijd handig voor het vullen.
Maar dat valt onder klein materiaal lijst spullen is natuurlijk niet volledig want daar ken ik de specifieke situatie niet voor.
Het ging om het idee hoe het schema er zo ongeveer uit zal moeten zien.

Je kan overgens ook beide zijde van de warmtewisselaar verbinden met een dunne leiding (<10mm) als drukverefeningsleiding en dan heb je geen expansievat of overdrukventiel nodig.

[ Voor 17% gewijzigd door leonbong op 26-06-2012 11:37 ]

[leonbong]

Verwijderd schreef op maandag 25 juni 2012 @ 21:49:
[...]
Overigens is het verbruik op warmwater hoger in de winter door het koudere water wat verder opgewarmd moet worden.

Prima ik zeg ook op maandbasis 0,3 - 0,6 GJ nou laat dat voor de winter 0,8GJ zijn.
Dan zal je potentiele besparing tussen de 140201 en 8475 euro zijn.
<sub>Ik had tikfouten op rekenmachine

GJ/maand X 12mnd X €/GJ = €
Min: 0,3 X 12mnd X €21 = 75€/per jaar minimaal aan variabele kosten warmdrinkwater
Max: 0,8 X 12mnd X €21 = 201€/per jaar minimaal aan variabele kosten warmdrinkwater</sub>

[Domba]

leonbong schreef op dinsdag 26 juni 2012 @ 11:30:
[...]

Kijk goed en je ziet dat ik een drukveiligheid had opgenomen en ja een manometer is altijd handig voor het vullen.
Maar dat valt onder klein materiaal lijst spullen is natuurlijk niet volledig want daar ken ik de specifieke situatie niet voor.
Het ging om het idee hoe het schema er zo ongeveer uit zal moeten zien.

Yep, bij het drukvat zit een overdruk gewoonlijk gebruik je daar een 3 bar, een thermische oververhittings beveiligsventiel zoals van bijv. califfi is ook met 2 voelers parallel voor de zekerheid.
Als je vergeet de 3 wegkraan te schakel als de kachel brandt en het is een echte hout CV kachel, mag je hard gaan lopen als je er nog tijdig aan denkt, kachel zal niet uit elkaar klappen maar wel flinke schade oplopen als het een echte hout CV kachel is.
Een kachel met rookgaswarmtewisselaar met capaciteit van 1-2 ltr zal na bijvullen het meestal weer doen.

[Koffie]

leonbong schreef op dinsdag 26 juni 2012 @ 11:45:
[...]

Prima ik zeg ook op maandbasis 0,3 - 0,6 GJ nou laat dat voor de winter 0,8GJ zijn.
Dan zal je potentiele besparing tussen de 140201 en 8475 euro zijn.
<sub>Ik had tikfouten op rekenmachine

GJ/maand X 12mnd X €/GJ = €
Min: 0,3 X 12mnd X €21 = 75€/per jaar minimaal aan variabele kosten warmdrinkwater
Max: 0,8 X 12mnd X €21 = 201€/per jaar minimaal aan variabele kosten warmdrinkwater</sub>

Maar die GJ voor drinkwater is dus puur berekend omdat je weet dat je thermosstaat uit staat?

Even aangenomen dat ik dus niet kan lozen richting de Nuon, zal ik dus moeten blijven circuleren bij een brandende haard (Nogmaals: ik heb een bestaande haart, geen hout CV kachel!).
Wanneer ik circuleer via de haard moet ik aan- en afvoer van SV afsluiten, en als ik op SV circuleer moet ik het stuk naar de haard afsluiten.

Hoe vang ik het op als ik bij een brandende haard niet langer de radiatoren wil voeden? Kan ik het circuit dan leeg laten lopen richting SV of moet er ten alle tijden water in het circuit van de haard zitten?
Ik heb nog geen idee wat ik precies voor oplossing zou moeten nemen om de warmte van de haard over te zetten naar het water circuit, via het rookkanaal is een mogelijkheid maar daar mag het water niet te koud zijn geloof ik.
Binnenkort is mijn haardinstallateur sowieso bij me, dus dan zal ik dit ook eens aan hem voorleggen.

[leonbong]

Koffie schreef op dinsdag 26 juni 2012 @ 11:58:
[...]


Maar die GJ voor drinkwater is dus puur berekend omdat je weet dat je thermosstaat uit staat?

ik sluit de fysieke kogelkranen waardoor het onmogelijk is dat er warmte richting mijn radiatoren gaat.

[Domba]

Koffie schreef op dinsdag 26 juni 2012 @ 11:58:
Even aangenomen dat ik dus niet kan lozen richting de Nuon, zal ik dus moeten blijven circuleren bij een brandende haard (Nogmaals: ik heb een bestaande haart, geen hout CV kachel!).
Wanneer ik circuleer via de haard moet ik aan- en afvoer van SV afsluiten, en als ik op SV circuleer moet ik het stuk naar de haard afsluiten.

Als je een systeemscheiding hebt met een warmtewisselaar of met met een mixventiel, heb je geen fysieke gebruiks kranen als je een open verdeler gebruikt. Thermische circulatie door haard-circuit wordt tegengegaan door de terugslag kleppen en circulatie is er alleen als de pomp loopt.

Hoe vang ik het op als ik bij een brandende haard niet langer de radiatoren wil voeden? Kan ik het circuit dan leeg laten lopen richting SV of moet er ten alle tijden water in het circuit van de haard zitten?

De vlam doven.
Een AWT-7 rookgas wisselaar kan ook droog functioneren, maar:
Hoe wil je dit leeg laten lopen ergens naar toe, zonder dat erbij de volgende ronde lucht in het verwarmingssysteem zit!

leonbong schreef op dinsdag 26 juni 2012 @ 13:03:
ik sluit de fysieke kogelkranen waardoor het onmogelijk is dat er warmte richting mijn radiatoren gaat.

Fysieke kranen, zonder veiligheid BRrrrrr, die warmte moet ergens heen als de kachel/haard nog brandt, of via een thermische overhittingsventiel eruit en koud water erin via een vularmatuur (best saai als het gebeurt) of de temperatuur van het water loopt verder op, tot de druk voldoende is om het 3 bar overdrukventiel (meest gangbare in NL) te openen
Deze overdrukventielen zijn ontworpen met 1/2" of grotere doorstroomopeningen om snel overdruk te lozen met meerdere liters per seconde.
Water zonder voordruk bij 3 bar kan een temperatuur van 130°C bereiken voor dit stoom wordt en niet elke overdruk ventiel gaat heel langzaam open
Dit expandeert in die 1-2 sec tot 2-3 m³ stoom (1m3/ltr), best imposant omdat op veilige afstand te zien.

Bij sommige systemen met kunststofleidingen vraag ik me weleens af wat eerder opengaat, het 3 bar overdrukventiel of de rode/blauwe kunststofleiding (specs vaak max 70°C 10bar), als er geen thermische beveiliging achter de kachel zit.
Eigenlijk is elke marge er al uit, bij een hout CV kachel en bouwmarkt CV (rode/blauwe) kunststof transportbuizen, een hout CV kachel heeft voor een beetje verbranding een 60-70C retourloop verhoging nodig, of te wel de warmtelevering van de kachel start pas bij ca 65°C, voor een haard met rookgas WW ligt dat iets anders omdat dit niet direct de verbranding efficientie beinvloed.

[leonbong]

@hierboven
Lezen blijft moeilijk de vraag was hoe ik zeker wist wat warmtegebruik voor drinkwater is..
Daarvoor sluit ik de kogelkranen van de sv.
Waardoor ik zeker weet wat er verstookt wordt voor warm drinkwater.

Ik heb helemaal geen houtkachel dus dat probleem bestaat helemaal niet. Ik heb echter ooit uitgezocht hoe ik een zonneboiler met cv-ondersteuning zou kunnen aansluiten. Is een gelijksoortig probleem waarbij de scheiding tussen cv en sv belangrijk is.

Ps de ontwerpnormen voor cv installaties die op sv komen zijn anders aangezien normale werkdruk al 4 bar is en aflevertemp kan makkelijk 80 zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door leonbong op 26-06-2012 19:43 ]

[Domba]

leonbong schreef op dinsdag 26 juni 2012 @ 19:40:
@hierboven
Lezen blijft moeilijk de vraag was hoe ik zeker wist wat warmtegebruik voor drinkwater is..
Daarvoor sluit ik de kogelkranen van de sv.
Waardoor ik zeker weet wat er verstookt wordt voor warm drinkwater.

Ik heb helemaal geen houtkachel dus dat probleem bestaat helemaal niet. Ik heb echter ooit uitgezocht hoe ik een zonneboiler met cv-ondersteuning zou kunnen aansluiten. Is een gelijksoortig probleem waarbij de scheiding tussen cv en sv belangrijk is.

Ps de ontwerpnormen voor cv installaties die op sv komen zijn anders aangezien normale werkdruk al 4 bar is en aflevertemp kan makkelijk 80 zijn.

lezen yep

Scheiding is makkelijk met warmtewisselaar, maar efficient uitwisselen is nog moeilijker, daar een LTV systeem de voorkeur heeft, waar in principe een warmtenet aansluiting uitgaat van 70-120°C aanvoer

[leonbong]

LVT realiseren is als je een wisselaar toepast juist makkelijk. Stadsverwarmingradiatoren zijn altijd groot gedimensioneerd omdat de centrale wil dat je een temperatuurverschil hebt. (70á80 aanvoer 30-40 retour)

Het is dus zeer waarschijnlijk dat als je met een wisselaar je eigen CVwater temp verlaagt dat je niet inleverd op capaciteit in de woning.

_{Door de manier dat je afrekent bij SV maakt het in kosten weinig uit of je een hoge of lage temperatuur voor CV-water hanteerd op het moment dat je moet stoken met SV.}.

[ Voor 24% gewijzigd door leonbong op 27-06-2012 10:34 ]

[Koffie]

Die snap ik niet
Mijn radiatoren hen ik zelf gekocht, en hebben niets met SV te maken.

[leonbong]

Normaal gesproken is volgens de regels van de sv-leverancier dat er tempverschil van 30 à 40 tussen aanvoer en retour vereist is. Daarom worden er speciale regels gesteld aan bijvoorbeeld vloerverwarming.
Om dat te kunnen halen heb je veel grotere radiatoren nodig dan je normaal zou toepassen bij een cv-installatie op gas. Gasketels werken vaak met een veel kleiner tempverschil.

[ Voor 10% gewijzigd door leonbong op 27-06-2012 18:22 ]

[wtkoos]

Ik heb ook SV en wil daar vanaf.

Maar elke investering in energie besparing bij SV is praktisch zinloos als je niet 'the full Monty' gaat ofwel, de hele SV eruit. Want het vastrecht loopt al tegen de EUro 500 per jaar. Dus die kosten blijf je houden, ook al stook je je kachel zoveel dat je 0 GJ van NUON afneemt.

Maar als je NUON eruit gooit, moet je het goed doen. Want daarna terug installeren gaat je 3-5000 Euro's kosten.

Dus ik zou het goed doen, hulp zoeken van een installateur die echt weet wat ie doet. En zie zal waarschijnlijk niet blij worden van 2e hands warmtewisselaars van marktplaats of Treffers in haarlem.

Verder kun je geen 3-weg kleppen installeren in je systeem want dat zit allemaal verzegeld. Althans, bij ons wel. Dat zou mooi als je die hele zooi eruit kon halen, je eigen warmtewisselaar installeren zonder NUON warmte meter en hoppa, geld besparen.

Denk erom, het zijn wel dieven bij NUON (gezien hun tarieven) maar dat betekent niet dat ze achterlijk zijn.

[Koffie]

BUMP

Inmiddels heeft de techniek niet stil gezeten, er zijn nu kant en klare houtkachels te koop die je zo op je bestaande CV installatie aankoppelt.
Wij staan op het punt dat de bestaande haard er uit moet (de haard is 'stuk' en voor daadwerkelijke diagnose/reparatie moet de muur waar hij ingebouwd is opengebroken worden. Slopen en opnieuw zetten van de muur zijn dus kosten die ik sowieso ga hebben).

Probleem is dat vrijwel elke site/uitleg als uitgangspunt heeft dat je een CV-ketel hebt, die heb ik dus niet niet.
Ik ben nog steeds van mening dat het een haalbaar iets is, volgens mij komt het op het volgende neer:

- Plaats een CV-haard
- Sluit een aanvoer en retour aan op de haard
- Maak een afsluitbare bypass op de aanvoer en retour van de stadsverwarming, sluit daarbij de aanvoer en retour van de CV-haard aan zodat je met kleppen kunt kiezen of de radiators warm water van stadsverwarming krijgen of dat het via de CV-haard loopt.
- Installeer een expansievat in het gesloten CV-haard systeem
- Installeer een thermische beveiliging om in geval van oververhitting het gesloten systeem af te koelen.

Er word vaak een buffervat geadviseerd, maar daar ga ik niets aan hebben. Ik wil/hoef niet af te wassen of te douchen met dit water, ik wil alleen de warmte van de haard overbrengen naar de radiator.

Iemand inmiddels ervaring met een CV-haard bij stadsverwarming?

[Proton_]

Koffie schreef op zondag 27 november 2016 @ 20:53:
BUMP
Er word vaak een buffervat geadviseerd, maar daar ga ik niets aan hebben. Ik wil/hoef niet af te wassen of te douchen met dit water, ik wil alleen de warmte van de haard overbrengen naar de radiator.

De buffer is er om het aantal start/stops te beperken en ervoor te zorgen dat bij het stoppen van de warmtevraag de boel gecontroleerd uit kan gloeien.

Bij pelletkachels ipv stukshout is de regeling eenvoudiger en is een buffertje soms ingebouwd.

Zie ook
Het pelletkachel topic voor wat lotgenoten

[LauPro]

Koffie schreef op zondag 27 november 2016 @ 20:53:
BUMP
Er word vaak een buffervat geadviseerd, maar daar ga ik niets aan hebben. Ik wil/hoef niet af te wassen of te douchen met dit water, ik wil alleen de warmte van de haard overbrengen naar de radiator.

Wat je nog extra zou kunnen doen om het haard-gedeelte te isoleren is een extra warmtewisselaar plaatsen tussen je haard-circuit en het CV-circuit, dit circuit dan met buffervat en overdrukventiel. In dit circuit moet dan ook een extra pomp. Het voordeel is dat je dan twee compleet gescheiden circuits hebt, dus mocht jouw openhaard droogkoken of iets dan blijft het reguliere circuit in takt.

Verder blijft de driewegklep wel aan te raden zodat je geen warmte afneemt van je energiemaatschappij. De driewegklep schakelt dan tussen de warmtewisselaar van jouw energiemaatschappij of die van jouw openhaard.

De 'kant en klare' modules waar je het over hebt werken meestal op basis van het principe dat de warmtewisselaar droog mag koken waar ik het eerder over had. Het is ondanks dat dit technisch kan wenselijk om dit zoveel mogelijk te voorkomen en dus goede regelapparatuur toe te passen. Tijdens dit droogkoken komt er zuurstof in aanraking met de warmtewisselaar en zal deze een veel kortere levensduur hebben.

Ik adviseer om in ieder geval tijdens het stoken met de open haard alle radiatoren open te zetten. Dit is lastig met thermostaatknoppen omdat die ook zelf regelen.

Zorg er ten alle tijden voor dat er geen warmte wordt 'teruggeleverd' naar de stadswarmte omdat de moderne digitale metingen dit zullen detecteren en mogelijk dit als storing gaan melden.