Het updateproces van Ubuntu is wèl cool.

[Sando]

In Het Grote Ubuntu Topic geven *coulanceknip* enkele tweakers aan nogal ontevreden te zijn met het Ubuntu updateproces, en zou deze een voorbeeld moeten nemen aan die van Windows.

Het updateproces zou onefficiënt zijn en teveel bandbreedte vergen, en bovendien onveilig zijn. Ik ben het vooral met het eerste punt oneens en zou nog even uiteenzetten waarom, maar de modjes hebben liever dat ik dat in een nieuw topic doe, dus bij deze.

(Ubuntu is in dit verhaal te verwisselen voor de meeste linux-distro's, maar het blijft wel het Ubuntutopic waar ik dit voor tiepte.)

---

En om af te trappen even deze anonieme quote:

Microsoft gebruikt delta's, Linux niet. Als jij op Ubuntu LibreOffice bv. wil updaten dan haal jij een volledig nieuw pakket binnen.

Windows update doet geen binary diff ofzo, maar update upgedate bestanden. Windows is als het ware één package, en update de aangepaste bestanden. Wat dat betreft lijkt het erg op Ubuntu.

Ubuntu bestaat uit honderden of als je het dol maakt duizenden packages. Ubuntu update niet een hele app als LibreOffice, zoals sommige mensen denken; linux update de package waarin het upgedate bestand zit. En dat is wat anders. Want apps van formaat bestaan meestal uit een lege 'meta-package' die alleen bestaat uit dependencies. Zo haal je bij de eerste installatie alles binnen, en bij updates alleen een component dat is upgedate. En de packages bestaan meestal uit grotere weinig ugedate data- en help-packages, en kleinere vaker upgedate binaries(".exe")/libraries(".dll").

Zo bestaat GIMP (Heb hier geen Office, kan deps niet checken) uit:
libgimp2.0, gimp-data, gimp-data-extras, gimp-help, libaa1, libbabl-0.0-0, libasound2, libc6, libcairo2, libdbus-glib-1-2, libexif12, libfontconfig1, libfreetype6, libgdk-pixbuf2.0-0, libgegl-0.0-0, libglib2.0-0, libgtk2.0-0, libjpeg8, liblcms1, libmng1, libpango1.0-0, libpng12-0, libpoppler-glib8, librsvg2-2, libtiff4, libwebkitgtk-1.0-0, libwmf0.2-7, libx11-6, libxext6, libxfixes3, libxmu6, libxpm4, zlib1g, gvfs-backends, python, python-gtk2 en python2.7.

Veel van die packages zijn echt licht, maar inderdaad (als je het over bandbreedte hebt), bij Ubuntu zijn er wel dagelijks updates en security fixes voor exploits, bij Windows maandelijks (contrary to popular belief, Patch Tuesday is een dag in de maand, niet in de week) of semi-maandelijks (want ik heb gelezen dat MS statistisch gezien de meeste security patches uitbrengt op patch tuesday van de even-maanden (feb, april, etc)), en dan haal je netto bij Ubuntu al snel meer binnen.

Hoewel je er bij Ubuntu net zo goed voor kan kiezen om niet vaker dan eens in de twee weken up te daten natuurlijk. Je haalt toch alleen de laatste update binnen, niet alle tussenstappen zoals bij Windows meestal juist wel nodig is. Daarom is een 'schone' installatie vaak zo irritant bij Windows. Maar waarom zou je Ubuntu tweewekelijks updaten als we op de 4e plaats van snelste internet ter wereld staan?

Dat Ubuntu verschillende packages voor alle libs en bins gebruikt heeft één groot en zeer efficiënt voordeel: De windows-updates zijn individueel waardeloos. Maar de Ubuntu 'updates' zijn opzichzelf alles wat je nodig hebt om een compleet nieuwe installatie te maken. Met een webinstaller die bij wijze van spreken op een floppy past kan je een systeem installeren door alleen deze 'updates' down te loaden. Bij Windows moet je eerst het hele systeem installeren, en daarná mag je nog eens een dag updaten en rebooten.

Op deze manier is het ook enorm makkelijk en efficient om allerlei mirrors op de wereld van de nieuwste distro's te voorzien, want telkens hoeven alleen de 'updates' bijgewerkt te worden. Ook de optionele installatie-CD zelf wordt op deze manier razendsnel wereldwijd uptodate gehouden. Dit gebeurt met binary diffs in de uiteindelijke iso (namelijk squashfs - en daarom worden er ook (nog) geen 'efficientere' compressiemethoden op squashfs gebruikt, want dan wordt het lastiger om ze wereldwijd een binary diff** te geven).

Niet alleen is het updatesysteem m.i. dus wel erg efficiënt en imo superieur, deze opzet biedt vele voordelen waar Windows zich niet eens mee bezig wil of hoeft te houden omdat ze commerciëel bezig zijn: juist niet willen dat de updates zelfstandig een levensvatbaar systeem opleveren, en zich geen zorgen hoeven maken om deadlines voor cd's (iso's) die elke paar maanden wereldwijd uit moeten komen omdat ze maar eens in de drie jaar een cd klaar hebben die uit hun eigen 'brander' komt rollen.

Anyway, dat sommige packages, zoals java, wel zwaar/groot (bandbreedte) zijn, dat mag je eigenlijk niet meenemen in de vergelijking. De java-updater, comodo-updater en alle updaters waar ik ervaring mee heb binnen Windows doen precies hetzelfe. Alleen in Ubuntu zit dat bij de updater in, en in Windows moet dat apart...

edit:

**) Ik weet zeker dat ik ergens een uitleg las, maar ik kan die bron niet terugvinden. Ik kom niet verder dan dit:

quote: http://AskUbuntu.com

Live images are unlikely to be converted to use xz anytime soon, as the current squashfs-lzma breaks rsync/zsync, significantly raising the bandwidth requirements for mirroring the image archives.

[ Voor 4% gewijzigd door Sando op 02-05-2012 21:52 ]

[Thralas]

Sando schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 23:03:
In Het Grote Ubuntu Topic
.. en bovendien onveilig zijn

Dat is onzin. Elke fatsoenlijke distro (zelfs Arch tegenwoordig) signed packages. SSL (zoals geopperd in het gelinkte topic) heeft andere (deels irrelevante) doelstellingen.

[Sando]

Trouwens, als het bandbreedteprobleem te maken heeft met het moeten updaten van grote hoeveelheden computers, dan kan je ook op één machine de updates downloaden, en ze verder lokaal (en automatisch) naar de andere computers uitrollen. Wanneer je namelijk de packages voor een update al hebt, worden deze niet opnieuw gedownloadt.

Windows heeft het zelfde probleem en daarvoor had je een tijdje een handige tool genaamd AutoPatcher, maar deze moest op last van Microsoft stoppen met de development omdat [insert pro- of anti-MS reden].

quote: http://Wikipedia.org

The AutoPatcher team was forced to shut down the project after receiving e-mail from Microsoft requesting them to stop distribution on August 29, 2007. Microsoft cited the security risks of third party distribution of their patches as their reason behind the decision. Microsoft denied that the possibility of circumventing their Windows Genuine Advantage protection with the software was behind it.

[Goderic]

Het werkt toch niet altijd even goed

The following packages will be upgraded:
  libqwt-dev
1 upgraded, 0 newly installed, 0 to remove and 2 not upgraded.
Need to get 0 B/103 kB of archives.
After this operation, 0 B of additional disk space will be used.
Do you want to continue [Y/n]? 
(Reading database ... 825553 files and directories currently installed.)
Preparing to replace libqwt-dev 6.0.0-1ubuntu1 (using .../libqwt-dev_6.0.0-1ubuntu1_amd64.deb) ...
Unpacking replacement libqwt-dev ...
Setting up libqwt-dev (6.0.0-1ubuntu1) ..

Ik gebruik redelijk veel externe repo's en een dependencie hell komt me toch net iets te vaak voor, deze hierboven is nogal onschuldig, maar ik heb al vervelendere dingen meegemaakt.

Een probleem was ongeveer als volgt:
bij een upgrade wordt package x geïstalleerd, alleen conflicteert package x met de huidige versie van package y, dat nochtans in diezelfde upgrade wordt geüpgraded naar de versie die package x wilt. Toch kun je op geen manier duidelijk maken aan apt/dpkg dat het uiteindelijk wel goed komt.
Uiteindelijk heb ik het zo moeten oplossen:
Upgrade uitvoeren waarbij package x (wat natuurlijk Xorg was) verwijderd wordt en in een tekstbestand alle te verwijderen packages gezet. Reboot in recovery mode en dan met apt-get al de packages uit dat bestand terug installeren.
Op zo'n momenten mis ik een force optie echt. Het is waar dat je dat je dan veel om zeep kunt helpen, maar soms weet ik het dus écht wel beter dan dpkg.

[Sando]

Daar weet ik niet zoveel van, en bij mij is het nog nooit zo fout gegaan dat ik het niet relatief makkelijk kon oplossen, maar je leeft dus wel een beetje op the edge met je repo's zo te horen.

Maar zonder dat ik er echt iets over kan zeggen weet ik wel dat er ellenlange discussies staan op bijvoorbeeld UbuntuForums over apt-get versus aptitude. En waarschijnlijk dpkg dan?

Ik kreeg het gevoel van de discussies dat aptitude superieur was, maar dat zal ik wel verkeerd hebben begrepen want het viel me op dat ie niet meer standaard bij Ubuntu zit.

Althans, meningen verschillen natuurlijk, want ook Synaptic zit er niet meer in, wat ik voor de tweaker en devver toch wel een stuk onmisbaarder vind dan die lompe softwarecenter.

$ sudo apt-get install synaptic gdebi
$ sudo apt-get remove software-center

[ Voor 9% gewijzigd door Sando op 01-05-2012 23:57 ]

[Goderic]

dpkg is het onderliggende systeem en apt-get en aptitude zijn daar front-ends voor.
Ik gebruik afwisselend apt-get en aptitude, als het ene mij een onzin oplossing voorlegt probeer ik het ander.

Naar mijn ervaring geeft apt-get meestal redelijkere oplossingen (dus niet mijn halve installatie weggooien), die dan bestaan uit de desbetreffende packages achterhouden maar het geeft dan weer geen enkele mogelijkheid om die packages op de een of andere manier wél te upgraden.
Aptitude doet niet aan het achterhouden van upgrades en wilt desnoods mijn halve systeem verwijderen. Ik vind het dus niet echt een kwestie van superieur of niet, maar gewoon een kwestie van kiezen tussen de pest en cholera...

Ik heb ooit even Fedora en Opensuse geïnstalleerd, maar die packagemanagers vond ik zó traag dat ik het bij die ene keer gelaten heb.
De enige package manager die me tot nu toe wel aanspreekt is pkg_install van FreeBSD, die stelt geen halfbakken opties voor maar installeert alles, of de dependencies nu voldaan zijn of niet. Daarna kun je dat allemaal nog wel met pkg_libchk oid in orde brengen.


Grafische programma's voor mijn packages gebruik ik eigenlijk niet meer.

[_JGC_]

Persoonlijk vind ik het updateproces van Windows nogal onnozel. Waarom 6x rebooten met updates over updates, terwijl je net zogoed meteen de laatste versies van packages kunt downloaden? Ik wil niet eerst 80 security updates voor IE7 installeren om vervolgens IE9 erover te klappen. Het mag dan wel bandbreedte besparen, maar bevorderlijk voor de tijd die je kwijt bent tijdens de installatie en de hoeveelheid zooi aan uninstall-data en versioned DLLs is gewoon niet best (een slipstream installatie van een servicepack neemt ook per definitie minder ruimte in dan een kale install + datzelfde servicepack).

Op dit moment gebruiken voor zover ik weet debian en ubuntu diff-bestanden voor package lists, aangezien dit tekstbestanden zijn die gecomprimeerd worden opgeslagen. Van deze package lists is dat nog wel bij te houden, maar wil je dat op losse pakketjes doen mag je van elke versie een xdelta-archief bijhouden, zal voor extreem grote pakketjes als OpenOffice vast voordeel opleveren, maar voor een update aan een kleine lib absoluut niet.
Waar ik me overigens wel aan stoor, en dat zie je niet alleen bij Debian, maar ook bij Archlinux, is de upgrademanier van split-packages. Stel je hebt een spelletje "Battle for Wesnoth", dat spel bestaat voor een paar honderd kilobytes uit programma, de overige paar honderd MB is graphics en geluid om het spel te kunnen spelen. Bij Debian wordt dat spel gebouwd uit 1 source, dus als er een bugfix in de programmacode gedaan wordt, betekent dat vervolgens een paar honderd MB downloaden terwijl er in feite niks is veranderd aan die gamedata. Nu is Battle for Wesnoth op Archlinux dan weer een uitzondering daarop, aangezien Archlinux z'n repository management scripts niet om kunnen gaan met split-architecture PKGBUILDs, waardoor wesnoth en wesnoth-data dus 2 losse PKGBUILDs zijn die handmatig in sync worden gehouden.

[XVI]

Fedora heeft standaard de Yum Presto plugin geïnstalleerd welke delta updates binnen haalt en de updates, voor zover mogelijk, lokaal herbouwt.
Linux' package en update systeem is superieur aan dat van Windows. Dat er meer updates uit komen is niet erg wat mij betreft aangezien het proces meestal ook sneller gaat dan bij Windows.
Het meest waardeloze aan de Windows updates zijn nog wel de omschrijvingen en change logs. Soms bestaat de site met patch informatie niet eens en heb je geen idee wat de update doet.

[Sando]

_JGC_ schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 00:42:
Waar ik me overigens wel aan stoor, en dat zie je niet alleen bij Debian, maar ook bij Archlinux, is de upgrademanier van split-packages. Stel je hebt een spelletje "Battle for Wesnoth", dat spel bestaat voor een paar honderd kilobytes uit programma, de overige paar honderd MB is graphics en geluid om het spel te kunnen spelen. Bij Debian wordt dat spel gebouwd uit 1 source, dus als er een bugfix in de programmacode gedaan wordt, betekent dat vervolgens een paar honderd MB downloaden terwijl er in feite niks is veranderd aan die gamedata.

Ik weet niet of ik je snap, want voor veel games is dat bij Ubuntu (en dus Debian) juist niet zo?
Vaak heb je game, game-data, en soms nog game-audio en game-music, en kan je er zelfs voor kiezen om game-music niet te installeren waardoor het minder ruimte inneemt en je simpelweg geen muziek hebt.

Of zijn enkele spelletjes daarop een uitzondering? Het klinkt een beetje alsof de package-maintainer dan gewoon een baklap is.

@Goderik; Wat ik me altijd afvroeg, kan je die dingen eigenlijk door elkaar gebruiken? apt-get en aptitude, of bij Fedora yum en dat andere ding? Of zijn ze vanwege argitecturele verschillen niet in staat elkaars 'werk' bij te houden?

Volgens mij maakt het bij Ubuntu niet uit, maar bij Fedora (of eigenlijk cent-os op mijn server) gebruik ik alleen yum omdat ik in een verleden eens heb gehoord dat je ze niet door elkaar moet gebruiken. Wat eigenlijk stom zou zijn, maar wie weet.

[ Voor 18% gewijzigd door Sando op 02-05-2012 02:25 ]

[Borromini]

Wat is nu echt de bedoeling van dit topic? Om mensen die het niet eens zijn met jou zwart te maken? Om je te wentelen in je eigen gelijk, met de oogkleppen die daarbij horen? Sinds wanneer is name calling een aanzet tot constructieve discussie? En dan zo'n beetje de hypocriet uithangen met de 'anonieme' quote. Weer erg volwassen van je.

Ik poneerde de stelling dat het updateproces van de Linuxes niet zaligmakend is, en dat Microsoft wel degelijk een goed uitgedokterd updateproces heeft. Ik geef daar argumenten voor, en dan kom jij met tegenargumenten aandraven, waarvan ik er bepaalde ontkracht (en waarvan er bepaalde compleet naast de kwestie zijn), en als dat niet voldoende blijkt dan begin je wat te blaten, en het op de man te spelen, waardoor je ongetwijfeld denkt dat je de punten binnen hebt. En nu open je een topic omdat je niet tevreden bent met de uitkomst? Omdat iemand anders het met me eens is dat mijn stellingen weldegelijk blijken te getuigen van een zeker rationalisme, dat ik, ondanks dat ik fervent Linux-gebruiker ben, toch nog aan de dag kan leggen tegenover producten uit Redmond?

Je hebt het blijkbaar trouwens evenmin afgeleerd om mensen woorden in de mond te leggen. Ik heb op geen énkel moment gezegd dat de Linuxes een voorbeeld kunnen nemen aan Windows. Lees mijn posts nog maar es door. Wat ik wél gezegd heb is dat Microsoft, ondanks al de klachten over veiligheid en dergelijke, hun updateproces veiligheidstechnisch en qua efficiëntie goed voor mekaar heeft, en dat zeker qua efficiëntie (en ook veiligheid) heel veel Linux-distro's nog het één en ander kunnen verbeteren aan hun updateproces.

[ Voor 74% gewijzigd door Borromini op 02-05-2012 03:28 ]

[_JGC_]

Sando schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 02:20:
[...]


Ik weet niet of ik je snap, want voor veel games is dat bij Ubuntu (en dus Debian) juist niet zo?
Vaak heb je game, game-data, en soms nog game-audio en game-music, en kan je er zelfs voor kiezen om game-music niet te installeren waardoor het minder ruimte inneemt en je simpelweg geen muziek hebt.

Of zijn enkele spelletjes daarop een uitzondering? Het klinkt een beetje alsof de package-maintainer dan gewoon een baklap is.

Je hebt idd een -audio, -music en -data pakketje. Echter worden die bij Debian uit dezelfde source gebouwd, puur omdat upstream dat zo verscheept. Waar ik op doel is dat als Debian een bugfix doet in het -bin pakketje, dat hier automatisch een set nieuwe -audio, -music en -data pakketjes bij gegenereerd worden. Je hoeft ze niet te installeren, aangezien het dezelfde pakketjes zijn als de vorige, maar ze komen wel in je update.

Dat het bij Archlinux anders werkt is puur een beperking van de repository management scripts, die kunnen 1 PKGBUILD niet spreiden over meerdere repositories of architecturen, maar anders werd wesnoth-data ook gebouwd samen met wesnoth, puur omdat het 1 source is.

Overigens is wesnoth een extreem voorbeeld, maar in het verleden, toen X nog gebouwd werd uit 1 XFree86 tarball, kreeg je ook meteen een update voor alle fonts, applicaties en drivers voor je kiezen als er een bug gefixt was in de X server of een van de drivers.

[Fd1sk]

Ik weet er technisch niet veel van, maar vind het wel cool om in terminal venster de updates te doen en dan het venster te maximaliseren en de regeltjes voorbij te zien flitsen

Is inderdaad cool

[Vicarious]

Borromini schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 03:10:
Je hebt het blijkbaar trouwens evenmin afgeleerd om mensen woorden in de mond te leggen. Ik heb op geen énkel moment gezegd dat de Linuxes een voorbeeld kunnen nemen aan Windows. Lees mijn posts nog maar es door. Wat ik wél gezegd heb is dat Microsoft, ondanks al de klachten over veiligheid en dergelijke, hun updateproces veiligheidstechnisch en qua efficiëntie goed voor mekaar heeft, en dat zeker qua efficiëntie (en ook veiligheid) heel veel Linux-distro's nog het één en ander kunnen verbeteren aan hun updateproces.

Hier sluit ik me volledig bij aan. Dat we hier veel bandbreedte tot onze beschikking hebben wil niet zeggen dat je niet moet zorgen dat je er zo efficient mogelijk mee omgaat.

[Brilsmurfffje]

Microsoft brengt om de zoveel tijd een Servicepack uit. Ik heb nog een preproductie dvd liggen van windows 7, als ik daarmee een computer opnieuw installeer kan ik los service pack 1 downloaden en die direct na de installatie er overheen gooien.
Voordeel van Linux is wel dat je veel programma's via de terminal kan installeren

[Vicarious]

brilsmurfffje schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 11:23:
Voordeel van Linux is wel dat je veel programma's via de terminal kan installeren

Waarom is dat een voordeel? Ik vind de repositories een voordeel, maar commandline op zich is voor mij geen voordeel.

[Sando]

@_JGC_: Zo is me dat nog niet opgevallen, maar dat doet me inderdaad aan een ander minor annoyance'je denken. Er was een poosje (jaar?) terug een update van de ms-core-fonts en dergelijken. Het enige verschil was dat de fonts niet langer automatisch gingen uitpakken en installeren, maar dat je eerst een license van ms moest accepteren. Een update? Srsly?

Vicarious schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 11:28:
[...]

Waarom is dat een voordeel? Ik vind de repositories een voordeel, maar commandline op zich is voor mij geen voordeel.

Je kan dan makkelijk even blie bla bloe bla in een textbestandje zetten en na een reinstall met apt-get blie bla bloe bla ineens alles weer installeren.

Ik vind dat ook erg relaxed, omdat je in Windows bij een verse installatie vaak even bezig bent met een hoop geklik en gehannes om de boel weer 'in te richten'.

Bij Windows installers e.d. heb je soms ook wel unattended parameters voor installers, maar niet altijd, iedere installer heeft zijn eigen implementatie, en daardoor is het alsnog veel werk om 'even' uit te zoeken hoe je alles unattended weer zou kunnen installeren. Maar met de meeste grotere apps is dit sowieso niet mogelijk.

Borromini schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 03:10:
Op de man reactie

Ja aanvankelijk had ik geen zin om op je te reageren omdat je de helft van mijn punten afdeed met vreemde opmerkingen over mij persoonlijk, maar toen Vicarious op een nette manier aangaf het tot mijn verbazing eigenlijk volledig met je eens te zijn nodigde het uit tot verdere discussie en besloot ik mezelf nog eens op een nette objectieve manier te herhalen.

Echter gaf een mod openbaar aan dat het klaar moest zijn met discussie, en gaf een modje via DM aan liever te hebben dat ik dat in een nieuw topic deed, dus expandde ik nog even op mijn verhaal om het topicwaardig te maken.

Helaas doe je het weer. Je hebt eigenlijk geen een punt waar ik fatsoenlijk op kan reageren zonder dit topic in een persoonlijke vendetta te veranderen.

Ik leg je geen woorden in de mond. Toen je zei

Borromini schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 02:01:
Ik heb een hekel aan Windows-systemen. Maar dat verhindert mij niet om te erkennen dat Microsoft sommige dingen weldegelijk wél goed doet.

dacht ik aan het wél dat mensen zeggen als tegenstelling van níet.

Er is trouwens helemaal niets mis aan de anonieme quote en je hoeft je nergens voor te schamen, ik wilde het juist vrij maken van ook maar de schijn persoonlijk te zijn, maar blijkbaar werkt dat averrechts.

Maargoed, ik heb mijn case gemaakt. Ik probeerde het vrij te houden van zinsneden waar je aanstoot aan zou kunnen nemen. Feel free om verder inhoudelijk te discussieren, maar je hebt kans dat ik je punten weer debunk.

[ Voor 3% gewijzigd door Sando op 02-05-2012 14:37 ]

[deadinspace]

Borromini schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 02:01:
Oh ja. Plain HTTP. Een zegen. Waarom denk jij dat je bank je over HTTPS je transacties laat afhandelen?

Microsofts updates zijn versleuteld. 95% van de Linux-distros gebruikt (buiten een checksum) geen enkele vorm van verificatie. Geen HTTPS, geen enkele vorm van beveiliging of certificatie.

What.

Dit is belangrijk, en het is naar mijn smaak in de daaropvolgende reacties niet voldoende uitgelegd, dus ik moet hier toch echt even op reageren: dat is volstrekte onzin, en ik snap niet waar je dat vandaan haalt.

In Debian zijn alle packages gesigned, en worden package signatures gecontroleerd bij de installatie (en dus update) van een package, en vindt installatie standaard niet plaats als de signature niet goed is. Dat betekent dus dat op een standaard Debian installatie waarbij je alleen software uit de Debian repositories installeert alle software op het systeem digitaal geverifieerd is!

Omdat dit zo belangrijk is heb ik zelfs de moeite genomen om helemaal uit te werken hoe dat gebeurt. Laten we de authenticiteit van (het package met daarin) /bin/ls eens controleren.

/bin/ls zit in coreutils:

% dlocate ' /bin/ls$'
coreutils: /bin/ls

Dus we downloaden het coreutils package en controleren of die authentiek is:

% aptitude download coreutils
Get:1 http://ftp.nl.debian.org/debian/ squeeze/main coreutils i386 8.5-1 [4,608 kB]
Fetched 4,608 kB in 2s (2,276 kB/s)

Als de hash van het package klopt, dan klopt het package ook (binnen cryptografische grenzen van redelijkheid), dus we bepalen een hash van het package:

% sha256sum coreutils_8.5-1_i386.deb
0fc137f31543130a5d0770610ffe5819dd887650b38b478355a53c2c991a455a  coreutils_8.5-1_i386.deb

Deze hash controleren we met de hash in /var/lib/apt/lists/ftp.nl.debian.org_debian_dists_squeeze_main_binary-i386_Packages: (deze egrep is feitelijk een poor mans apt-cache show):

% egrep -A16 '^Package: coreutils$' /var/lib/apt/lists/ftp.nl.debian.org_debian_dists_squeeze_main_binary-i386_Packages
Package: coreutils
Essential: yes
Priority: required
Section: utils
Installed-Size: 12188
Maintainer: Michael Stone <[e-mail]>
Architecture: i386
Version: 8.5-1
Replaces: mktemp, timeout
Pre-Depends: libacl1 (>= 2.2.11-1), libattr1 (>= 2.4.41-1), libc6 (>= 2.6), libselinux1 (>= 1.32)
Conflicts: timeout
Filename: pool/main/c/coreutils/coreutils_8.5-1_i386.deb
Size: 4608374
MD5sum: de7f2ef8769cc38e64774102708ce1ae
SHA1: 3f7aacbfd4969cb92e12a20487a4e180562abfc2
SHA256: 0fc137f31543130a5d0770610ffe5819dd887650b38b478355a53c2c991a455a
Description: GNU core utilities

En we zien dat de SHA256 hash overeenkomt. Dus het package klopt, als de _Packages file klopt. Van de _Packages file is ook een hash op het systeem aanwezig welke we ook controleren:

% sha256sum /var/lib/apt/lists/ftp.nl.debian.org_debian_dists_squeeze_main_binary-i386_Packages
514a63efa577e3ba5562fd385cd631046056c93b850111ceb5431901e93c0941  /var/lib/apt/lists/ftp.nl.debian.org_debian_dists_squeeze_main_binary-i386_Packages
% egrep 'main/binary-i386/Packages$' /var/lib/apt/lists/ftp.nl.debian.org_debian_dists_squeeze_Release
 d4b8be6f8d5fba80fe2870f96481ae8e 31570673 main/binary-i386/Packages
 32797e886a53963631b0dfdb588693c1f9068924 31570673 main/binary-i386/Packages
 514a63efa577e3ba5562fd385cd631046056c93b850111ceb5431901e93c0941 31570673 main/binary-i386/Packages

En we zien wederom dat de SHA256 hash overeenkomt (de derde dus, de andere twee zijn MD5 en SHA1 respectievelijk). Dus de _Packages file klopt als de _Release file klopt. En die is ondertekend met een GPG signature:

# gpgv --keyring /etc/apt/trusted.gpg /var/lib/apt/lists/ftp.nl.debian.org_debian_dists_squeeze_Release.gpg /var/lib/apt/lists/ftp.nl.debian.org_debian_dists_squeeze_Release
gpgv: WARNING: multiple signatures detected.  Only the first will be checked.
gpgv: Signature made Sat 28 Jan 2012 12:29:51 CET using RSA key ID 473041FA
gpgv: Good signature from "Debian Archive Automatic Signing Key (6.0/squeeze) <[e-mail]>"

Dus de _Release file is ondertekend met de GPG key 473041FA, wat de Debian 6.0 repository key is. Deze key staat in /etc/apt/trusted.gpg, welke afkomstig is van de installatiemedia waarmee je Debian geinstalleerd hebt (en die je dus moet vertrouwen, dat is het kip-ei probleem dat je altijd hebt).

Op die manier ben je er zeker van dat je packages afkomstig zijn van Debian, en niet van een of andere eikel die een compromised package op een mirror heeft gezet. Dit is ook waarom https volstrekt overbodig is voor Debian packages (en zelfs onwenselijk, https maakt caching en third-party mirroring onmogelijk).

Deze informatie is voor Debian (uitgebreidere informatie hier overigens), maar Ubuntu, dat Debians hele infrastructuur kopieert, doet dit voorzover ik weet ook standaard op alle packages, zie bijvoorbeeld deze pagina uit de Ubuntu documentatie. Dat is trouwens ook waarom je met apt-key een key moet toevoegen voor PPAs.

En, om het ook nog maar even over de "95%" van jou te hebben; met Debian en Ubuntu samen heb je schat ik een meerderheid van de Linux-installaties op desktop en server te pakken.

[deadinspace]

Thralas schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 23:15:
Dat is onzin. Elke fatsoenlijke distro (zelfs Arch tegenwoordig) signed packages. SSL (zoals geopperd in het gelinkte topic) heeft andere (deels irrelevante) doelstellingen.

Omdat ik dit erg belangrijk vind en er niet goed tegen kan als er onzin over beweerd wordt heb ik in het andere topic een wat uitgebreidere reactie hieraan gewijd: deadinspace in "Het Grote Ubuntu Topic"

[Borromini]

deadinspace schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 14:53:
[...]

What.

Dit is belangrijk, en het is naar mijn smaak in de daaropvolgende reacties niet voldoende uitgelegd, dus ik moet hier toch echt even op reageren: dat is volstrekte onzin, en ik snap niet waar je dat vandaan haalt.

In Debian zijn alle packages gesigned, en worden package signatures gecontroleerd bij de installatie (en dus update) van een package, en vindt installatie standaard niet plaats als de signature niet goed is. Dat betekent dus dat op een standaard Debian installatie waarbij je alleen software uit de Debian repositories installeert alle software op het systeem digitaal geverifieerd is!

Dank je. Eindelijk iemand die met kennis van zaken reageert en niet vanuit zijn onderbuikgevoel .

Op die manier ben je er zeker van dat je packages afkomstig zijn van Debian, en niet van een of andere eikel die een compromised package op een mirror heeft gezet. Dit is ook waarom https volstrekt overbodig is voor Debian packages (en zelfs onwenselijk, https maakt caching en third-party mirroring onmogelijk).

Bedankt voor de toelichting

En, om het ook nog maar even over de "95%" van jou te hebben; met Debian en Ubuntu samen heb je schat ik een meerderheid van de Linux-installaties op desktop en server te pakken.

Installaties wel, niet van wat er aangeboden wordt qua distro's. Er zijn een hoop paranoïde types geweest die de Arch-ontwikkelaars aan de schandpaal genageld hebben omdat er geen package signing geïmplementeerd was in pacman, maar de meesten daarvan hebben geen enkele regel code bijgedragen (sterker nog, ik denk dat de ontwikkelaars zelf ermee bezig waren en die criticasters uiteindelijk niks gepresteerd hebben). Er zijn voldoende distro's die zelf hun package manager bij mekaaar coden. Apt/aptitude mag dan wel de meerderheid van installaties vertegenwoordigen, dat betekent nog niet dat ondertekende pakketten de standaard zijn voor het hele Linux-ecosysteem.

Ik ben me weldegelijk bewust van de capaciteiten van apt (dat heb ik ook aangestipt in één van mijn eerdere posts in dit topic). Het was mij evenwel niet duidelijk of apt standaard sleutels hanteert. Dat is nu dus duidelijk .

Pacman heeft bv. ook die infrastructuur sinds kort, maar die is standaard uitgeschakeld. Daar zou binnenkort verandering in moeten komen, maar het lopend krijgen kan soms best een geknoei zijn (5+ installaties hier). Ik kan alleen maar hopen dat het in Arch ooit zo vlot loopt als Debian het voor mekaar heeft.

[ Voor 10% gewijzigd door Borromini op 02-05-2012 15:05 ]

[Borromini]

Sando schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 14:31:
Er is trouwens helemaal niets mis aan de anonieme quote en je hoeft je nergens voor te schamen, ik wilde het juist vrij maken van ook maar de schijn persoonlijk te zijn, maar blijkbaar werkt dat averrechts.

Wees even ernstig. Je noemt twee gebruikersnamen in je eerste regel, en even later zet je een 'anoniem' citaat neer. Als je het neutraal wil houden dan noem je geen namen tout court. Ik vind je perspectief fascinerend: blijkbaar denk je dat ik me schaam om m'n uitspraken, maar waar het echt om gaat is dat jij pretendeert het netjes te houden terwijl er met je eerste regel al een semi-schandpaaltopic van maakt.

Sando schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 14:31:

Maargoed, ik heb mijn case gemaakt. Ik probeerde het vrij te houden van zinsneden waar je aanstoot aan zou kunnen nemen. Feel free om verder inhoudelijk te discussieren, maar je hebt kans dat ik je punten weer debunk.

In tegenstelling tot jouw ingebeelde weerlegging van mijn argumenten heeft deadinspace weldegelijk een stelling neergezet die gestoeld is op harde feiten in plaats van onderbuikgevoelens en sympathie, en sleurt hij er geen dingen bij die niets te maken hebben met mijn stelling an sich. Hij herinterpreteert mijn stellingen evenmin tot hij ze kan weerleggen. Daar ben ik tot nader order nog altijd gevoeliger voor dan voor 'argumenten' als 'discussiëren met jou is als schaken met een duif'. Als jij dat een normale manier van argumenteren vindt en vindt dat mijn benadering dan in de buurt komt van een 'vendetta', dan is er wel degelijk iets ernstig mis met je perspectief.

En als je Vicarious zijn argumentatie helderder vindt, pas dan ook zijn tips toe: stop met mensen hun woorden te verdraaien. Dat doe je hier ook opnieuw in de eerste zin van je openingspost namelijk.

[ Voor 54% gewijzigd door Borromini op 02-05-2012 15:53 ]

[Vicarious]

goed verhaal deadinspace

[Vicarious]

Sando schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 14:31:
Je kan dan makkelijk even blie bla bloe bla in een textbestandje zetten en na een reinstall met apt-get blie bla bloe bla ineens alles weer installeren.

Ik vind dat ook erg relaxed, omdat je in Windows bij een verse installatie vaak even bezig bent met een hoop geklik en gehannes om de boel weer 'in te richten'.

Bij Windows installers e.d. heb je soms ook wel unattended parameters voor installers, maar niet altijd, iedere installer heeft zijn eigen implementatie, en daardoor is het alsnog veel werk om 'even' uit te zoeken hoe je alles unattended weer zou kunnen installeren. Maar met de meeste grotere apps is dit sowieso niet mogelijk.

Ik vind het persoonlijk juist wel prettig om je softwarepakketjes via het software center van Ubuntu te installeren. Lekker vriendelijk klikken en de 'gewone' gebruiker aan wie je het probeert uit te leggen snapt ook waar ie mee bezig is. Zo'n software center kan er juist voor zorgen dat een Linux distro eindelijk voet aan de grond krijgt bij het grote publiek, want dat is natuurlijk tientallen keren beter geregeld dan allerlei wazig websites afstruinen op zoek naar je favoriete programmaatjes.

Qua efficientie blijf ik Windows beter vinden in het update-proces. In Windows download je vaak een update met 1 nieuw DLL-bestandje oid terwijl je in Ubuntu de hele package moet updaten (let wel: dus niet het hele softwarepakket inclusief dependancies, maar wel degelijk dat hele package smbclient van 14 MB bijvoorbeeld).

[blouweKip]

Ik vraag me ook af wat de meerwaarde van deze dicussie is, overigens zijn het natuurlijk 2 relatief verschillende systemen, windows update is alleen voor windows en eventuele gekoppelde applicaties van microsoft zelf en systemen zoals dpkg beheren praktisch alle software op een systeem: het is voor microsoft dus veel makkelijker om alleen de gewijzigde pakketjes bij te werken dan voor een linux distro bouwer.

[Borromini]

Dat is niet zo. Een diff is snel gemaakt op een Linux-systeem tussen pakket A en pakket B. Er zijn distro's die binary diffs aanbieden, dus het is niet zo dat dat een praktisch probleem is. Er is bv. een officieus Arch Linux repo dat louter delta's aanbiedt.

[Sando]

Vicarious schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 15:40:
[...]
Ik vind het persoonlijk juist wel prettig om je softwarepakketjes via het software center van Ubuntu te installeren. Lekker vriendelijk klikken en de 'gewone' gebruiker aan wie je het probeert uit te leggen snapt ook waar ie mee bezig is.

Daar heb je wel een punt, en gelukkig is dat ook een optie. Maar de mogelijkheid om je complete systeem te herinstalleren met één commando is gewoon niet te evenaren.

Linux komt van een technische plank, en bijna alles wat handig is was eerst mogelijk met de terminal voordat er een gui bij kwam.

Qua efficientie blijf ik Windows beter vinden in het update-proces. In Windows download je vaak een update met 1 nieuw DLL-bestandje oid terwijl je in Ubuntu de hele package moet updaten (let wel: dus niet het hele softwarepakket inclusief dependancies, maar wel degelijk dat hele package smbclient van 14 MB bijvoorbeeld).

Da's inderdaad een mooi voorbeeld En why the f is dat package in Ubuntu 14 MB en in Debian 6 MB?
Maar ik blijf er bij dat dit uitzonderlijk voorbeeld niet opweegt tegen alle voordelen die ik in de TS uiteen heb gezet.

Het grote nadeel blijft hierbij dat Ubuntu mogelijk één keer wil herstarten. Ook na een verse installatie zonder updates. Je shutdownknopje wordt rood zodat je ervanaf weet, en verder mag je zelf bepalen wanneer je dat doet. Toen ik heel recent Windows 7 opnieuw en schoon installeerde, moest ik zonder overdrijven 8 keer opnieuw opstarten en opnieuw updaten. Er zijn vast mensen met het zelfde verhaal op internet want ik verzin dit niet ofzo, maar zo snel vind ik alleen een uitgebreide XP test en tot mijn verbazing hoeft die minder vaak te rebooten (5x). Dat duurt lang, en dan heb je alleen nog maar Windows zelf. Met dat ene Ubuntucommando had ik nu mijn hele systeem (software et al) klaar. Inclusief alle configuratie die je in Windows vaak kwijt bent. Met /home op een aparte partitie.

Zaken als smbclient zijn ook erg lang te gebruiken. Je kunt ze in synaptic locken en een eeuw niet updaten. Die laatste beveiligings'problemen' slaan op mensen die het nodig vinden hun sambashare met de wereld te delen. Meestal ben je op je LAN net zo onveilig als je broer/zus/huisgenoot die een USBstick tevoorschijn haalt als jij even naar de WC gaat.

Borromini schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 15:09:
[...]
Wees even ernstig. Je noemt twee gebruikersnamen in je eerste regel, en even later zet je een 'anoniem' citaat neer.

Yes, ik noem twee gebruikers die een compleet legale visie hebben waar ik het niet mee eens ben. Vervolgens maak ik een compleet onschuldige quote die iedereen in dat topic had kunnen zeggen. Alleen jíj en enkele betrokkenen weten dat jij het bent, en de rest heeft niet eens zìn om die onschuldige conclusie te trekken omdat het niet boeit. Ik begon mijn reactie toen het nog voor dat andere topic bedoeld was met @borromini @vicarious. Toen ik na overleg een nieuw topic zou openen heb ik de boel snel omgetiept naar een TS, ik was wel weer klaar met schrijven voor die dag. Ik had mss het woordje 'o.a.' moeten gebruiken of niemand moeten noemen maar ik had zo snel niet ingecalculeerd dat het verkeerd zou vallen.

Daar ben ik tot nader order nog altijd gevoeliger voor dan voor 'argumenten' als 'discussiëren met jou is als schaken met een duif'.

Dat kwam nadat jij op inhoudelijke punten van mij met tegenargumenten komt van wat stoer, oh was je daarbij ofzo, je hebt nog geen kennis vind je het gek, en dan nu verongelijkt lopen doen als ik jou op de zelfde wijze tegemoed kom.

Verder slaat je reactie serieus erg op jezelf en zou je jezelf wellicht even een spiegel moeten voorhouden. Toegegeven was mijn initiele reactie prikkelend door de smilies, die sloegen op het feit dat ik het zo oneens was met je stellingen die stelselmatig en naar mijn mening onterecht het updateproces 'downmodde' dat ik me afvroeg of je een beetje aan het trollen was.

[Goderic]

Sando schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 02:20:
[...]


Ik weet niet of ik je snap, want voor veel games is dat bij Ubuntu (en dus Debian) juist niet zo?
Vaak heb je game, game-data, en soms nog game-audio en game-music, en kan je er zelfs voor kiezen om game-music niet te installeren waardoor het minder ruimte inneemt en je simpelweg geen muziek hebt.

Of zijn enkele spelletjes daarop een uitzondering? Het klinkt een beetje alsof de package-maintainer dan gewoon een baklap is.

@Goderic; Wat ik me altijd afvroeg, kan je die dingen eigenlijk door elkaar gebruiken? apt-get en aptitude, of bij Fedora yum en dat andere ding? Of zijn ze vanwege argitecturele verschillen niet in staat elkaars 'werk' bij te houden?

Volgens mij maakt het bij Ubuntu niet uit, maar bij Fedora (of eigenlijk cent-os op mijn server) gebruik ik alleen yum omdat ik in een verleden eens heb gehoord dat je ze niet door elkaar moet gebruiken. Wat eigenlijk stom zou zijn, maar wie weet.

Het verschil tussen apt-get en aptittude kun je vergelijken met synaptic en het software center, het zijn allemaal tools bovenop dpkg. Je kunt ze dus gewoon naast elkaar gebruiken.
Hoe het met niet Debian afgeleide distro's zit weet ik niet.

[Sando]

Ah, juist, dus dpkg houdt alles bij, onafhankelijk van welke tool je gebruikt.

Ik heb trouwens zojuist een potentieel hele mooie tool voor Windows gevonden, er zijn alleen nog veel te weinig packages.

http://chocolatey.org/
http://chocolatey.org/packages

[blouweKip]

Dat is niet zo. Een diff is snel gemaakt op een Linux-systeem tussen pakket A en pakket B. Er zijn distro's die binary diffs aanbieden, dus het is niet zo dat dat een praktisch probleem is. Er is bv. een officieus Arch Linux repo dat louter delta's aanbiedt.

Ik denk dat het wel te doen is, maar als het relatief weinig moeite zou zijn dan zouden de meeste distro's al wel gebruik maken van een dergelijk systeem.

[Sando]

blouweKip schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 19:12:
[...]

Ik denk dat het wel te doen is, maar als het relatief weinig moeite zou zijn dan zouden de meeste distro's al wel gebruik maken van een dergelijk systeem.

Ik denk het niet, want dan vallen een hoop van de besproken voordelen van het huidige systeem weg.

[ Voor 58% gewijzigd door Sando op 02-05-2012 19:48 ]

[MaximusTG]

Nou, ben toch maar om gegaan . Heb nu 12.04 draaien, zonder Unity, Gnome Shell. Met Faience icons en shell theme. Adwaita GTK. Tot nu toe wel tevreden. Lang leve extensions.gnome.org. Erg handig zo vanuit de browser installeren.

Oops, dacht dat dit het grote Ubuntu topic was... Om nog iets ontopic te zeggen; Fijn dat het updateproces van Ubuntu ook al tijdens de installatie werkt .

[ Voor 26% gewijzigd door MaximusTG op 02-05-2012 21:39 ]

[Goderic]

Sando schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 19:47:
[...]


Ik denk het niet, want dan vallen een hoop van de besproken voordelen van het huidige systeem weg.

Welke voordelen vallen dan zoal weg?

[Sando]

MaximusTG schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 20:42:
Fijn dat het updateproces van Ubuntu ook al tijdens de installatie werkt .

Ik had trouwens wel dat ik na de installatie nog enkele updates binnen kon halen.
Update ie bij de installatie alleen systeemcomponenten ofzo?
Hij doet denk ik alleen security-updates en niet recommended updates. Not sure.

Goderic schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 20:50:
Welke voordelen vallen dan zoal weg?

Naja, ik heb dit zo niet allemaal genoemd maar waar ik aan denk is dat de Ubuntu 'updates' opzichzelf levensvatbaar zijn, dat de updates op alle vorige versies werken en niet alleen de versie waarmee de diff is gemaakt, dat het makkelijk en efficient is om alle mirrors op de wereld van de nieuwste versies te voorzien zonder een specifieke versievereiste, dat je met 'updates' alleen een liveCD kunt samenstellen, dat je maar één update per package nodig hebt en daardoor hooguit één keer hoeft te rebooten of in ieder geval niet het aantal diffs totaan je vorige update binnen hoeft te halen, en dat je lokaal gecachte updates naar al je computers kunt uitrollen zonder rekening te houden met de vorige versie die ze individueel hebben (handig voor systeembeheerders ofzo).

@Goderic;

Oeps, sorry

[blouweKip]

Ik denk het niet, want dan vallen een hoop van de besproken voordelen van het huidige systeem weg.

Het enige voordeel zou dus kunnen zijn dat het niet relevant is welke oude versie je hebt draaien en dat de update server dus maar 1 update package nodig heeft (iets wat voor windows natuurlijk makkelijker is omdat er verhoudingsgewijs minder versies/updates zijn dan bij een gemiddelde linux distro).
Ik vind het overigens knap dat windows update nog zoveel MB's binnenhaalt indien het alleen om deltas gaat.

[ppl]

Vicarious schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 15:40:
Qua efficientie blijf ik Windows beter vinden in het update-proces. In Windows download je vaak een update met 1 nieuw DLL-bestandje oid terwijl je in Ubuntu de hele package moet updaten (let wel: dus niet het hele softwarepakket inclusief dependancies, maar wel degelijk dat hele package smbclient van 14 MB bijvoorbeeld).

Sja, Windows kent dan weer wel de dll hel met allerlei verschillende versies aan dll files. Soms is het updaten van onderdeeltjes handiger om te doen omdat dit heel wat efficiënter kan zijn aangezien je minder bandbreedte kwijt bent en het sneller klaar is dan wanneer je alles moet doen. Het kan echter ook voor problemen zorgen waardoor alles in 1x doen weer efficiënter wordt omdat juist dat weer heel wat tijd bespaart. Het een is dus zeker niet beter als het ander. Dingen zijn gewoon anders. Ik zie dan ook liever dat er de ene keer het onderdeeltje wordt geupdate als dat het meest verstandige is en het hele ding als juist dat weer het meest verstandige is.

Ik denk dat men hier doorslaat in de efficiency die ze willen bewerkstelligen en daardoor uiteindelijk juist met het tegenovergestelde komen. Het gaat er uiteindelijk om dat je probleemloos updates en upgrades uitvoert, niet dat er zo weinig mogelijk data over je internetverbinding gaat!

[deadinspace]

Borromini schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 15:00:
Dank je. Eindelijk iemand die met kennis van zaken reageert en niet vanuit zijn onderbuikgevoel .

Fijn dat je zo reageert, zo vriendelijk begon mijn post namelijk niet

Installaties wel, niet van wat er aangeboden wordt qua distro's.

Dat is ongetwijfeld zo, maar qua distributies is het een beetje de vraag waar je de grens moet trekken natuurlijk. Als je elk zaterdagmiddaghobbydistro'tje mee wil tellen zit je aan honderden, maar dat is voor de meeste mensen niet echt relevant.

Overigens vermoed/hoop ik dat "enterprise" distributies als RHEL (en daarmee hopelijk ook CentOS en Fedora) en SuSE dit ook redelijk voor elkaar hebben. Als dat zo is dan heb je in combinatie met Ubuntu en Debian natuurlijk wel een heel groot gedeelte van de markt afgedekt.

Er zijn een hoop paranoïde types geweest die de Arch-ontwikkelaars aan de schandpaal genageld hebben omdat er geen package signing geïmplementeerd was in pacman, maar [...]

En deels terecht natuurlijk als dat zo is. De mogelijkheid om de authenticiteit van software te kunnen controleren is een belangrijk deel van een security infrastructuur, en goede cryptografische software is tegenwoordig wijdverspreid genoeg om dat mogelijk te maken. (Ik heb trouwens geen idee wat de staat hiervan in Arch is, dus dit is een wat algemene opmerking)