Veroordelingen gebaseerd op publieke woede: goed of slecht?

[gambieter]

Volgers van het Engelse voetbal zullen niet ontgaan zijn dat een paar weken terug Fabrice Muamba, een voerballer van Bolton Wanderers, tijdens een wedstrijd tegen Tottenham Hotspurs een hartstilstand had, 78 minuten klinisch dood schijnt te zijn geweest, maar het toch heeft gered en nu aan de beterende hand is. Alhoewel dit de aanleiding is voor dit topic, gaat het echter niet om Muamba zelf maar om een gerelateerd onderwerp.

In Groot-Brittannie reageert men snel erg extreem op dit soort gebeurtenissen; toen Gary Speed, de voetbalmanager van Wales en een geliefd speler vroeger, zelfmoord pleegde, ging het elk voetbalprogramma erover, waren er overdreven veel eerbetonen, etc. Over de doden niets dan goeds, maar ik kreeg soms wel het Prinses Diana gevoel, waarbij de reacties van de normaal zo koele en nuchtere Britten elke objectiviteit of redelijkheid compleet leken te missen .

Nu brengt voetbal het beste en het slechtste in veel mensen boven, net als alcohol. En dit topic is eigenlijk opgehangen aan het gebeuren rond Liam Stacey, een 3e jaars Mancunian biologiestudent in Zuid-Wales, en de combinatie met voetbal en alcohol. Deze had veel teveel gezopen, stuurde een aantal racistische tweets uit over Muamba ("LOL F*ck Muamba. He’s dead!!! Haha" etc), en ging daarna op allerlei beledigende manieren op reacties in (die ook niet erg prettig waren, trolls en voeren). Na de roes kwam de aanklacht, het standaard excuus dat zijn account gehacked was, maar uiteindelijk ook het toegeven dat hij inderdaad degene was geweest die ze verstuurd had.

De uitspraak van de rechter: 56 dagen de cel in. Daar in Groot-Brittannie de namen niet geanonimiseerd worden, is de student dus nationaal en internationaal bekend, overweegt zijn universiteit hem de deur te wijzen zodat hij niet kan afstuderen, en kan hij andere mogelijkheden voorlopig wel vergeten. Een zeer zware straf, en als reden gaf de rechter:

Judge John Charles said he was jailing the student to "reflect public outrage".

Oftewel: de lynchmeute wilde bloed zien, en daarom moet de student achter de tralies. Zijn beroep is intussen verworpen, en hij zit nu in de cel.

Nu de eerste woede is afgenomen, komen er andere stemmen door tussen het lawaai van de lynchmeute. Als voorbeeld deze column in de Independent, waarin de columnist aangeeft dat de reacties op de veroordeling van Stacey van een vergelijkbaar niveau zijn als de overtredingen waarvoor hij bestraft werd:

But I can tell you that this young man expressed his ardent wish that Stacey would get "rapedddd" by "every black man" in prison. Other users of the social networking site demanded a longer sentence, advised Stacey, 21, not to bend over to pick up the soap – another jokey reference to male rape – and hoped he would drop dead in jail.

Zijn dergelijke racistische en tot geweld oproepende tweets over een kwalijk (dom) karakter als Stacey minder erg dan die over politici of over voetballers?

Nu is het niet mijn bedoeling met dit topic om over dit specifieke geval te discussieren, maar meer algemeen hoe om te gaan met beledigingen en bedreigingen op sociale media. Een van de redenen dat de kwaadaardige onzin van troll Stacey (en zijn voerders) zoveel aandacht kreeg is omdat veel mensen het gingen re-tweeten. Zo kan een racistische kreet in een kroeg opeens de hele wereld rondgaan. Moet je iemand dan veroordelen op de impact die het had op de omgeving (wat de persoon zelf kon weten en controleren) en de re-tweeters verantwoordelijk houden voor de rest van de impact? Moet bij de strafmaat niet rekening worden gehouden met de vrijheid van meningsuiting (zie de Westboro Baptist idioten, horen die dan ook niet achter slot en grendel?), maar ook met uitingen van haat-imams, haat-predikanten, anti-abortus en anti-vivisectie/dierproeven groeperingen?

En heel belangrijk: moet een rechter rekening houden met de bloeddorst van lynchmeutes, terwijl ook die opgezweept kan worden. En waarom worden de mensen die zich in vergelijkbare woorden hebben uitgelaten over wat met Liam Stacey moet gebeuren, niet aangeklaagd? Omdat ze de sentimenten mee hebben?

Nu is dit een Brits geval, en zal de wet in Nederland en Belgie niet hetzelfde zijn. Toch lijkt het me wel een interessante optie voor een discussie, waarbij ik W&L heb gekozen omdat er imo duidelijk ethische aspecten meespelen (naast de technische aspecten). Ik ben heel benieuwd naar (onderbouwde ) opinies .

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 01-04-2012 21:29 ]

[Spheroid]

gambieter schreef op zondag 01 april 2012 @ 21:14:
Volgers van het Engelse voetbal zullen niet ontgaan zijn dat een paar weken terug Fabrice Muamba, een voerballer van Bolton Wanderers, tijdens een wedstrijd tegen Tottenham Hotspurs een hartstilstand had, 78 minuten klinisch dood schijnt te zijn geweest, maar het toch heeft gered en nu aan de beterende hand is. Alhoewel dit de aanleiding is voor dit topic, gaat het echter niet om Muamba zelf maar om een gerelateerd onderwerp.

In Groot-Brittannie reageert men snel erg extreem op dit soort gebeurtenissen; toen Gary Speed, de voetbalmanager van Wales en een geliefd speler vroeger, zelfmoord pleegde, ging het elk voetbalprogramma erover, waren er overdreven veel eerbetonen, etc. Over de doden niets dan goeds, maar ik kreeg soms wel het Prinses Diana gevoel, waarbij de reacties van de Britten nuchterheid en objectiviteit compleet leken te missen .

Nu brengt voetbal het beste en het slechtste in veel mensen boven, net als alcohol. En dit topic is eigenlijk opgehangen aan het gebeuren rond Liam Stacey, een 3e jaars biologiestudent uit Zuid-Wales. Deze had veel teveel gezopen, stuurde een aantal racistische tweets uit over Muamba ("LOL F*ck Muamba. He’s dead!!! Haha"), en ging daarna op allerlei beledigende manieren op reacties in (die ook niet erg prettig waren, trolls en voeren). Na de roes kwam de aanklacht, het standaard excuus dat zijn account gehacked was, maar uiteindelijk ook het toegeven dat hij inderdaad degene was geweest die ze verstuurd had.

De uitspraak van de rechter: 56 dagen de cel in. Daar in Groot-Brittannie de namen niet geanonimiseerd worden, is de student dus nationaal en internationaal bekend, overweegt zijn universiteit hem de deur te wijzen zodat hij niet kan afstuderen, en kan hij andere mogelijkheden voorlopig wel vergeten. Een zeer zware straf, en als reden gaf de rechter:

[...]

Oftewel: de lynchmeute wilde bloed zien, en daarom moet de student achter de tralies. Zijn beroep is intussen verworpen, en hij zit nu in de cel.

Nu de eerste woede is afgenomen, komen er andere stemmen door tussen het lawaai van de lynchmeute. Als voorbeeld deze column in de Independent, waarin de columnist aangeeft dat de reacties op de veroordeling van Stacey van een vergelijkbaar niveau zijn als de overtredingen waarvoor hij bestraft werd:

[...]

Zijn dergelijke racistische en tot geweld oproepende tweets over een kwalijk (dom) karakter als Stacey minder erg dan die over politici of over voetballers?

(er komt nog meer)

Het is natuurlijk enorm stom van die Stacey, echter de reactie is schromelijk overdreven.
1. De rechter had imo niet de publieke opinie bij zijn vonnis moeten betrekken (waarom is de tweet eigenlijk überhaupt strafbaar, valt het niet onder vrijheid van meningsuiting?).
2. Nog erger is de reactie van zijn universiteit. Hij is door de rechter gestraft, na het uitzitten daarvan zou het afgedaan moeten zijn. Die kerel dan expellen is belachelijk. Zijn tweet heeft niets met de universiteit te maken en de universiteit is niet de instantie om straffen uit te delen (dat is de rechter).

Ik zie echter soortgelijke dingen ook in Nederland gebeuren. Neem de rechtszaak tegen Robert M. Ik was geschokt dat zijn wrakingsverzoek afgewezen is, want vond dat ie het gelijk aan zijn kant had. Dat Robert M. een klootzak is, soit, maar om dan maar daarom het principe van rechtsgelijkheid én de trias politica overboord te gooien gaat me veel te ver.

Ik denk dat spreekrecht voor slachtoffers (of in het geval van Robert M. niet eens de slachtoffers zelf maar hun ouders) sowieso een bijzonder slecht idee. Slachtoffers kunnen imo beter naar een psycholoog. Spreekrecht in de rechtszaal kan hoogstens de rechter beïnvloeden. Dat is in mijn ogen onwenselijk. Daarbij, als slachtoffer van een ernstig misdrijf zul je snel de dader gevierendeeld willen zien, waarna het (in de ogen van het slachtoffer vast te lichte) vonnis een extra tegenslag bovenop het misdrijf zal worden.

In dit geval is het niet eens het slachtoffer, maar de publieke opinie die, het vonnis en misschien wel de hele verdere levensloop van deze twitteraar negatief beïnvloed. Dat zou bestreden moeten worden, ik denk dat dat gezien de instelling van de media tegenwoordig echter ondoenlijk is.

[gambieter]

Spheroid schreef op zondag 01 april 2012 @ 21:28:
Het is natuurlijk enorm stom van die Stacey, echter de reactie is schromelijk overdreven.
1. De rechter had imo niet de publieke opinie bij zijn vonnis moeten betrekken (waarom is de tweet eigenlijk überhaupt strafbaar, valt het niet onder vrijheid van meningsuiting?).

Het gaat hier om een Brits geval, gezien het verwerpen van het beroep zal dit wel een uitzonderingsgeval zijn. Het Britse recht kent ook de "gagging orders", zoals recent met Trafiguero (de afvaldumpers) en Ryan Giggs, waarbij kranten etc zelfs niet de naam van de persoon mogen noemen. Een Brits parlementslid heeft in het geval Giggs het Parliamentary privilege gebruikt om straffeloos de naam van Giggs te kunnen onthullen (linkje.

2. Nog erger is de reactie van zijn universiteit. Hij is door de rechter gestraft, na het uitzitten daarvan zou het afgedaan moeten zijn. Die kerel dan expellen is belachelijk. Zijn tweet heeft niets met de universiteit te maken en de universiteit is niet de instantie om straffen uit te delen (dat is de rechter).

Ze zullen wel een regeltje misbruiken over het "universiteit in diskrediet brengen", maar ik ben het volledig met je eens.

Ik zie echter soortgelijke dingen ook in Nederland gebeuren. Neem de rechtszaak tegen Robert M. Ik was geschokt dat zijn wrakingsverzoek afgewezen is, want vond dat ie het gelijk aan zijn kant had. Dat Robert M. een klootzak is, soit, maar om dan maar daarom het principe van rechtsgelijkheid én de trias politica overboord te gooien gaat me veel te ver.

Ik moet zeggen dat ik dat niet echt gevolgd heb. Wel kan ik me herinneren dat de Wilders/Moskowicz combo het gebruikte. Probleem met de wrakingsverzoeken is dat ze bij controversiele zaken nogal snel gedaan lijken te worden, bedoeld om rechters te krijgen die niets meer durven toestaan. Een afwijzing van het wrakingsverzoek betekent niet dat rechters er niet van kunnen leren.

Ik denk dat spreekrecht voor slachtoffers (of in het geval van Robert M. niet eens de slachtoffers zelf maar hun ouders) sowieso een bijzonder slecht idee. Slachtoffers kunnen imo beter naar een psycholoog. Spreekrecht in de rechtszaal kan hoogstens de rechter beïnvloeden. Dat is in mijn ogen onwenselijk. Daarbij, als slachtoffer van een ernstig misdrijf zul je snel de dader gevierendeeld willen zien, waarna het (in de ogen van het slachtoffer vast te lichte) vonnis een extra tegenslag bovenop het misdrijf zal worden.

In dit geval is het niet eens het slachtoffer, maar de publieke opinie die, het vonnis en misschien wel de hele verdere levensloop van deze twitteraar negatief beïnvloed. Dat zou bestreden moeten worden, ik denk dat dat gezien de instelling van de media tegenwoordig echter ondoenlijk is.

Ik ben het met je eens dat het een nadeel voor de verdachte kan zijn, maar het huidige systeem kan ook gezien worden als alleen draaiend om de verdachte, zonder dat het leed dat de daad/daden veroorzaakt hebben duidelijk wordt voor de rechterlijke macht. Daar die vaker het verwijt krijgt te ver van de maatschappij te staan, is het niet automatisch slecht om een dergelijke component te introduceren. Maar dan wel gecontroleerd, om onterechte beinvloeding te voorkomen.

[Sissors]

Wat in Nederland regelmatig voorbij komt is juist het andere uiterste: daders die geen straf opgelegd krijgen omdat ze al 'door het publiek veroodeeld zijn'. Oftewel criminelen die gewoon lekker door kunnen gaan met wat ze aan het doen waren.

Zijn dergelijke racistische en tot geweld oproepende tweets over een kwalijk (dom) karakter als Stacey minder erg dan die over politici of over voetballers?

Zulk soort dingen heb je dan altijd van een groep idioten. Net als na de 'aanslag' bij koninginnedag, daarna werden Suzuki Swift rijders bedreigt, net als mensen met naam die leek op de dader. In dit geval is het dan wel de daadwerkelijke dader, maar uiteraard nog steeds idioot om zo moeilijk erover te doen. Als het nou iemand was die echt iets wereldschokkends slecht had gedaan, oké, maar deze heeft in een dronken bui wat debiele dingen getweet, get over it.

En heel belangrijk: moet een rechter rekening houden met de bloeddorst van lynchmeutes

Ik begrijp de theorie wel erachter, dat het volk het idee moet hebben dat er een gepaste straf wordt opgelegd (die de lynchmeute dan gepast vinden). Maar uiteraard denk ik niet dat je veel mensen hier vindt die de straf moet afhangen van hoe bekend je geval is.

En ook al vind ik het meestal wel een redelijk idee om mensen te laten zien dat ook online regels gelden, vind ik dit gewoon doorgeslagen. Ja het is overduidelijk racisme, maar als we iedereen in de gevangenis gaan gooien die weleens zulk soort dingen op het internet heeft gegooid dan moeten we wat gevangenissen erbij gaan bouwen. Kunnen we beginnen met heel 4chan op te rollen. Nu is dat ook niet mijn favoriete plaats, maar om nou de hele handel in de gevangenis te gooien gaat me ook weer wat ver.

[deadlock2k]

[quote]Spheroid schreef op zondag 01 april 2012 @ 21:28:
[...]

Ik zie echter soortgelijke dingen ook in Nederland gebeuren. Neem de rechtszaak tegen Robert M. Ik was geschokt dat zijn wrakingsverzoek afgewezen is, want vond dat ie het gelijk aan zijn kant had. Dat Robert M. een klootzak is, soit, maar om dan maar daarom het principe van rechtsgelijkheid én de trias politica overboord te gooien gaat me veel te ver.

Zelfs al zou je gelijk hebben is dat volledig irrelevant. Robert M. zou zowel bij een eerlijk proces als bij vooringenomen rechters een levenslange gevangenisstraf krijgen.

Ik denk dat spreekrecht voor slachtoffers (of in het geval van Robert M. niet eens de slachtoffers zelf maar hun ouders) sowieso een bijzonder slecht idee. Slachtoffers kunnen imo beter naar een psycholoog. Spreekrecht in de rechtszaal kan hoogstens de rechter beïnvloeden. Dat is in mijn ogen onwenselijk. Daarbij, als slachtoffer van een ernstig misdrijf zul je snel de dader gevierendeeld willen zien, waarna het (in de ogen van het slachtoffer vast te lichte) vonnis een extra tegenslag bovenop het misdrijf zal worden.

Hoezo heb je de illusie dat een rechter normaliter niet of minder beinvloed zou worden? En waarom zouden slachtoffers/nabestaanden niet hun ervaringen mogen uitspreken? Iemand wordt niet louter opgesloten om heropgevoed te worden, er moet ook gestraft worden alsook genoegdoening voor de slachtoffers komen. De ouders zijn in deze zaak ook slachtoffer.

[gambieter]

furby-killer schreef op zondag 01 april 2012 @ 22:01:
Wat in Nederland regelmatig voorbij komt is juist het andere uiterste: daders die geen straf opgelegd krijgen omdat ze al 'door het publiek veroodeeld zijn'. Oftewel criminelen die gewoon lekker door kunnen gaan met wat ze aan het doen waren.

Alleen gaat het daar vaker om mensen die juist geen doorgewinterde criminelen zijn, dwz waar het recidive-risico niet zo groot is. Bijvoorbeeld de boekhouder die een greep in de kas deed, of de arts die spookrekeningen stuurde (fictief). Bij geweldsdelicten hoort dit niet mee te spelen .

Als het nou iemand was die echt iets wereldschokkends slecht had gedaan, oké, maar deze heeft in een dronken bui wat debiele dingen getweet, get over it.

In Groot-Brittannie kunnen ze iemand ook een Social Media-verbod opleggen, ik heb daar wel eens eerder over gepost. Dat was hier een stuk zinvoller geweest, taakstraf eventueel, en klaar. Even zoeken, yep: [UK] Gevangenisstraf voor online trolling tegen dode tieners. Ook daar een celstraf, maar dat was iemand die doelbewust een stuk verder ging.

Trouwens wel een nuttig topic, zeker daar argro zo vriendelijk was om de vergelijking naar de Nederlandse situatie te maken met bronnen .

Ik begrijp de theorie wel erachter, dat het volk het idee moet hebben dat er een gepaste straf wordt opgelegd (die de lynchmeute dan gepast vinden). Maar uiteraard denk ik niet dat je veel mensen hier vindt die de straf moet afhangen van hoe bekend je geval is.

En het is pas bekend geworden door het re-tweeten. Veel van die bekendheid/beruchtheid komt doordat het vuurtje aangewakkerd wordt door hen die het verspreiden.

En ook al vind ik het meestal wel een redelijk idee om mensen te laten zien dat ook online regels gelden, vind ik dit gewoon doorgeslagen. Ja het is overduidelijk racisme, maar als we iedereen in de gevangenis gaan gooien die weleens zulk soort dingen op het internet heeft gegooid dan moeten we wat gevangenissen erbij gaan bouwen. Kunnen we beginnen met heel 4chan op te rollen. Nu is dat ook niet mijn favoriete plaats, maar om nou de hele handel in de gevangenis te gooien gaat me ook weer wat ver.

Is het uberhaupt racisme? Of is het baldadigheid gevoed door alcohol?

deadlock2k schreef op zondag 01 april 2012 @ 22:35:
Zelfs al zou je gelijk hebben is dat volledig irrelevant. Robert M. zou zowel bij een eerlijk proces als bij vooringenomen rechters een levenslange gevangenisstraf krijgen.

Laat het dan door een eerlijk proces gebeuren, om eventuele langdurige beroepszaken te voorkomen en de kans dat dat nog succesvol is, met alle pijn voor de slachtoffers.

Hoezo heb je de illusie dat een rechter normaliter niet of minder beinvloed zou worden? En waarom zouden slachtoffers/nabestaanden niet hun ervaringen mogen uitspreken? Iemand wordt niet louter opgesloten om heropgevoed te worden, er moet ook gestraft worden alsook genoegdoening voor de slachtoffers komen. De ouders zijn in deze zaak ook slachtoffer.

Omdat het morrelt aan het principe van rechtsgelijkheid. Moet iemand die Holleeder vermoord (waar weinigen traantjes om zullen laten) minder gestraft worden dan iemand die een geliefd artiest vermoord, waar wel heel veel klagers en volkswoede door zal komen?

[Sissors]

gambieter schreef op zondag 01 april 2012 @ 22:51:
[...]

Alleen gaat het daar vaker om mensen die juist geen doorgewinterde criminelen zijn, dwz waar het recidive-risico niet zo groot is. Bijvoorbeeld de boekhouder die een greep in de kas deed, of de arts die spookrekeningen stuurde (fictief). Bij geweldsdelicten hoort dit niet mee te spelen .

Moet zeggen dat ik me die twee niet zomaar herinner, maar klinkt niet echt als iets waarbij recidive risico zo laag is. Degene die ik me wel herinner was een (vrouwlijke) draaideur crimineel die zo goed als 100% kans op recidive had.

[...]

Is het uberhaupt racisme? Of is het baldadigheid gevoed door alcohol?

Hé ik neem alleen maar over wat jij zei

[gambieter]

furby-killer schreef op zondag 01 april 2012 @ 22:56:
Moet zeggen dat ik me die twee niet zomaar herinner, maar klinkt niet echt als iets waarbij recidive risico zo laag is. Degene die ik me wel herinner was een (vrouwlijke) draaideur crimineel die zo goed als 100% kans op recidive had.

Met (fictief) bedoelde ik precies dat: fictieve voorbeelden . Ook rechters maken verkeerde inschattingen.

Hé ik neem alleen maar over wat jij zei

En ik alleen de kreet van de bron (NRC)

[Sissors]

gambieter schreef op zondag 01 april 2012 @ 23:01:
[...]

Met (fictief) bedoelde ik precies dat: fictieve voorbeelden . Ook rechters maken verkeerde inschattingen.

Ik moet echt beter lezen

[Herman]

Een veroordeelde krijgt een 'straf'. De rechter heeft geoordeeld dat de verdachte een daad heeft verricht welke tegen de maatschappelijke normen in gaan. (In dezen het verstoren van de openbare orde en racisme) Een 'straf' heeft diverse doelen, maar één ervan:

Vergelding: Om tegemoet te komen aan de wens tot vergelding van slachtoffers en maatschappij, wordt de strafmaat mede hierdoor bepaald..

Wikipedia: Straf

Wij leven in een samenleving waar wij geen eigen rechter mogen spelen. Rechtspraak is een monopolisch bezit van de rechterlijke macht. En dat is ook maar goed ook! Maar op het moment dat rechterlijke macht de wens tot vergelding van de maatschappij uit het oog verliest, dan verliest ze daarmee ook een belangrijke grond in deze samenleving. Dan krijg je scheefgroei en zal men het idee krijgen dat de misdaad in de samenleving onvoldoende wordt gestraft. Even los van de casus in de TS lijkt het mij wel goed dat de rechterlijke macht met enige mate naar de wens van de maatschappij kijkt m.b.t. de strafmaat. Daarmee handhaaft zij haar pijler in deze samenleving.

In casu:
Of deze rechter de 'publieke woede' juist heeft meegewogen, kan ik niet oordelen. Wel weet ik dat deze jongen de orde heeft verstoord en zijn eigen naam besmeurd. Of hij al of niet dronken was, is voor mij niet relevant. Ik ben overtuigd van de verantwoordelijkheid van een individu. Deze jongen heeft zelf zijn eigen ramen ingegooid en zal op de blaren moeten zitten.

[gambieter]

Herman schreef op zondag 01 april 2012 @ 23:48:
In casu:
Of deze rechter de 'publieke woede' juist heeft meegewogen, kan ik niet oordelen. Wel weet ik dat deze jongen de orde heeft verstoord en zijn eigen naam besmeurd. Of hij al of niet dronken was, is voor mij niet relevant. Ik ben overtuigd van de verantwoordelijkheid van een individu. Deze jongen heeft zelf zijn eigen ramen ingegooid en zal op de blaren moeten zitten.

Maar dan ga je voorbij aan de rol van de re-tweeters. Stel nu dat iemand prive iets verwerpelijks zegt, en degene tegen wie het gezegd is, neemt het op, stuurt het naar vrienden voor de lol, die weer een kopie draaien en het naar het lokale sufferdje sturen, die het naar nationale kranten sturen, etc. Uiteindelijk staat heel Nederland op de achterste benen vanwege een opmerking die door anderen doorgestuurd is.

Daarnaast: wat is de schade, wie is het slachtoffer?

Herman schreef op zondag 01 april 2012 @ 23:48:
Even los van de casus in de TS lijkt het mij wel goed dat de rechterlijke macht met enige mate naar de wens van de maatschappij kijkt m.b.t. de strafmaat. Daarmee handhaaft zij haar pijler in deze samenleving.

Maar volkswoede is stuurbaar, zoals politici (en zeker populistische politici) makkelijk bewijzen. Het meenemen van de wens van de maatschappij moet niet op incidenten zijn gebaseerd, en zeker niet op de woede van het moment.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 02-04-2012 00:03 ]

[Herman]

Je vergelijking met een IRL 'opname' loopt m.i. mank met een tweet omdat laatstgenoemde zowel openbaar alswel door iedereen toegankelijk is. Thuis op de bank zijn gesprekken privé, hier in dit forum zijn ze openbaar Dat is lastig, maar daar moet een ieder rekening mee houden.

[gambieter]

Herman schreef op maandag 02 april 2012 @ 00:08:
Je vergelijking met een IRL 'opname' loopt m.i. mank met een tweet omdat laatstgenoemde zowel openbaar alswel door iedereen toegankelijk is. Thuis op de bank zijn gesprekken privé, hier in dit forum zijn ze openbaar Dat is lastig, maar daar moet een ieder rekening mee houden.

Geen enkele vergelijking is perfect, anders zouden het geen vergelijkingen zijn . Qua vertrouwelijkheid/openbaarheid: niet noodzakelijkerwijs: als je het in SG, HK, A61 etc post is het niet openbaar, maar kan dat wel worden als iemand de post kopieert. Het re-tweeten vergroot de reikwijdte van de opmerking behoorlijk, en ook de impact, maar mag je van iedereen verwachten dat ze dat doorhebben en mag je dat de originele poster aanrekenen?

In de redenering die je doet, mag iemand ook niet klagen als je een privefoto ergens gebruikt in een besloten forum, en het toch naar buiten komt. Eigenlijk mag men dan ook niet over Wikileaks klagen, had men het maar niet op papier moeten zetten; eigen verantwoordelijkheid.

Verder: waarom valt dit niet onder vrijheid van meningsuiting? Daar vallen ook kwalijke opmerkingen onder, ik vind het grootste gedeelte van wat bepaalde mensen en politici zeggen zeker zo walgelijk en dom als de opmerkingen van Stacey, maar die worden niet aangeklaagd of gestraft.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 02-04-2012 00:28 ]

[Spheroid]

deadlock2k schreef op zondag 01 april 2012 @ 22:35:
[quote]Spheroid schreef op zondag 01 april 2012 @ 21:28:
[...]


[...]

Zelfs al zou je gelijk hebben is dat volledig irrelevant. Robert M. zou zowel bij een eerlijk proces als bij vooringenomen rechters een levenslange gevangenisstraf krijgen.

Nee, dat is het niet.

Doordat de regels voor dit proces omgebogen worden kun je beargumenteren dat het proces oneerlijk was. Ik zou niet verbaasd zijn als men zoiets probeert in hoger beroep. Dat moet het proces of over, of moet de man vrijgelaten worden. Dat zou jammer zijn (en misschien tot volkswoede leiden).

Herman schreef op zondag 01 april 2012 @ 23:48:

Wij leven in een samenleving waar wij geen eigen rechter mogen spelen. Rechtspraak is een monopolisch bezit van de rechterlijke macht. En dat is ook maar goed ook! Maar op het moment dat rechterlijke macht de wens tot vergelding van de maatschappij uit het oog verliest, dan verliest ze daarmee ook een belangrijke grond in deze samenleving. Dan krijg je scheefgroei en zal men het idee krijgen dat de misdaad in de samenleving onvoldoende wordt gestraft. Even los van de casus in de TS lijkt het mij wel goed dat de rechterlijke macht met enige mate naar de wens van de maatschappij kijkt m.b.t. de strafmaat. Daarmee handhaaft zij haar pijler in deze samenleving.

Vergelding is imo een primitieve drijfveer die niet meegewogen zou moeten worden. Ik denk dat je jezelf een doel moet stellen (een samenleving met zo min mogelijk misdaad) en dan door onderzoek en ervaring die straffen toepassen die het effectiefst zijn om dat doel te bereiken, door bijv. de kans op recidive te verkleinen.

Dat zou kunnen leiden tot zwaardere straffen in bepaalde gevallen. Neem lui als Robert M. voor wie de keuze blijkbaar was: of zelfmoord, of kinderen misbruiken, denk ik dat de drang tot zijn gedrag zo streng is dat ie inderdaad niet meer op vrije voeten zou moeten mogen komen (de vraag is dan of de doodstraf niet humaner zou zijn). In andere gevallen zouden straffen misschien lager worden, zodat mensen minder vervreemden van de samenleving en dus een grotere kans op een normaal leven na vrijlating houden.

Helaas zijn veel mensen die mening toegedaan, grappig geillustreerd door de PVV:
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=R9cNsK0s9WQ]
De PVV staat vrijheidsstraffen voor in gevallen waar bewezen is dat taakstraffen effectiever zijn en de kans op recidive verkleinen. Voor hen is vergelding dus blijkbaar belangrijker dan een samenleving met minder criminaliteit.

In het geval Stacey denk ik dat de media-aandacht, de gevolgen voor zijn studie en zeker op de korte termijn zijn vermogen een baan te vinden, zouden kunnen leiden tot desillusie, radicalisatie en uiteindelijk stemmen voor de BNP door Stacey en zijn vrienden. Als het geval minder was gehyped en de kerel een taakstraf had gekregen (liefst iets met kleine kinderen op een zwarte school in een achterstandswijk ofzo) had de kerel waarschijnlijk meer van het strafproces opgestoken en was de kans dat hij in de toekomst nog eens dit soort strapatsen uithaalt kleiner dan die nu is.

[ Voor 69% gewijzigd door Spheroid op 02-04-2012 09:24 ]

[Verwijderd]

Zonder even op het concrete geval in te gaan: ja, ik vind dat de (straf)rechter de publieke opinie moet meewegen en dat doet hij in de praktijk ook. De wet biedt hem daar, tenminste in Nederland, ook aanknopingspunten voor: op een aantal punten in de wetboeken van strafrecht en strafvordering wordt 'de geschokte rechtsorde' genoemd als aanknopingspunt om straffen te verhogen, voorarrest te verlengen, etc. De wettelijke basis is er dus al.

Strafrecht dient m.i. primair om de samenleving te beschermen (dus preventie) en om recht te doen aan die gevallen waarin de samenleving onrecht is aangedaan (dus retributie oftewel vergelding). Dat betekent dat degene die een (ernstig) strafbaar feit heeft gepleegd, gestraft moet worden, teneinde dat onrecht te herstellen. Er moet dus leed worden toegevoegd, zowel ter afschrikking van anderen als ter vergelding van het aangedane leed. Rehabilitatie van de dader is m.i. een secundair doel van het strafrecht, en alleen voor degenen die zich daarvoor lenen, en indien het feit niet zodanig ernstig is dat terugkeer in de samenleving uitgesloten is. Rehabilitatie is niet een doel van het strafrecht; rehabilitatie kan wel een bijkomende maatregel zijn indien die opportuun is.

Anders dan de heersende opinie van de Nederlandse wetgever zie ik strafrecht ook niet als een zaak tussen de overheid (als van de samenleving losgekoppeld instituut) en de individuele dader, waarbij aan het slachtoffer slechts een ondergeschikte rol toekomt. Ik zie het strafrecht als een uiting van publieke wil, van de samenleving jegens de individuele dader, met als doel het vergelden van de maatschappelijke schade en desnoods het excommuniceren van zij die door hun daden hebben laten zien dat zij niet meer in die samenleving thuishoren.

Het is dus niet zozeer dat ik de publieke opinie blindelings wil volgen - we gaan natuurlijk niet straffen via referendum - maar de geschoktheid van de rechtsorde, het onrecht dat de maatschappij is aangedaan, en de ernst van het feit mogen m.i. veel zwaarder wegen dan zij nu doen. Ons strafrecht biedt daar prima aanknopingspunten voor. De positie van het individuele slachtoffer moet ook verstrekt worden; niet alleen juridisch maar ook psychologisch. Het slachtoffer blijft in ons strafrecht vrijwel altijd in de kou staan: het strafproces gaat tussen de overheid en de dader, het slachtoffer heeft (nog maar net) een beetje spreektijd aan het einde, en that's it. Dat moet echt anders.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op maandag 02 april 2012 @ 09:27:
Strafrecht dient m.i. primair om de samenleving te beschermen (dus preventie) en om recht te doen aan die gevallen waarin de samenleving onrecht is aangedaan (dus retributie oftewel vergelding). Dat betekent dat degene die een (ernstig) strafbaar feit heeft gepleegd, gestraft moet worden, teneinde dat onrecht te herstellen. Er moet dus leed worden toegevoegd, zowel ter afschrikking van anderen als ter vergelding van het aangedane leed. Rehabilitatie van de dader is m.i. een secundair doel van het strafrecht, en alleen voor degenen die zich daarvoor lenen, en indien het feit niet zodanig ernstig is dat terugkeer in de samenleving uitgesloten is. Rehabilitatie is niet een doel van het strafrecht; rehabilitatie kan wel een bijkomende maatregel zijn indien die opportuun is.

Daar maak je imo een denkfout. Gezien het hoofddoel bescherming, moet rehabilitatie wel een belangrijk onderdeel van het strafrecht zijn, anders schiet je tekort bij het beschermen (want veel meer recidive). Als vergelding een hoofddoel is zou dat imo moeten veranderen, want dat hoofddoel is strijdig met een succesvolle politiek teneinde het andere doel te bereiken.

Als vergelding al een doel is, zou dat door het opleggen van schadevergoedingen en/of het kaalplukken van criminelen moeten gebeuren, dat is een veel effectievere vorm van genoegdoening dan een gevangenisstraf.

offtopic:
En het zou de overheid meer stimulans geven om witte-boorden criminelen, effectenhandelaars die vuige trucjes toepassen en hardrijders, etc. te vervolgen. Daar is meer geld te halen en voor een beter functioneren van de samenleving is hier meer winst te halen (imo) dan bij de huidige zware nadruk op de "traditionele criminaliteit".

Anders dan de heersende opinie van de Nederlandse wetgever zie ik strafrecht ook niet als een zaak tussen de overheid (als van de samenleving losgekoppeld instituut) en de individuele dader, waarbij aan het slachtoffer slechts een ondergeschikte rol toekomt. Ik zie het strafrecht als een uiting van publieke wil, van de samenleving jegens de individuele dader, met als doel het vergelden van de maatschappelijke schade en desnoods het excommuniceren van zij die door hun daden hebben laten zien dat zij niet meer in die samenleving thuishoren.

Daar ben ik het volkomen met je oneens. En voor het goed functioneren van de samenleving lijkt me deze houding funest.

Het is dus niet zozeer dat ik de publieke opinie blindelings wil volgen - we gaan natuurlijk niet straffen via referendum - maar de geschoktheid van de rechtsorde, het onrecht dat de maatschappij is aangedaan, en de ernst van het feit mogen m.i. veel zwaarder wegen dan zij nu doen. Ons strafrecht biedt daar prima aanknopingspunten voor. De positie van het individuele slachtoffer moet ook verstrekt worden; niet alleen juridisch maar ook psychologisch. Het slachtoffer blijft in ons strafrecht vrijwel altijd in de kou staan: het strafproces gaat tussen de overheid en de dader, het slachtoffer heeft (nog maar net) een beetje spreektijd aan het einde, en that's it. Dat moet echt anders.

Spreekrecht helpt de slachtoffers imo niets. Dat er meer aandacht voor ze moet komen ben ik met je eens, maar dat moet bij de psycholoog, niet bij de rechtszaak. Spreekrecht bij een rechtszaak zou volgens mij in veel gevallen zelfs averechts voor het welbevinden van een slachtoffer kunnen werken.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op maandag 02 april 2012 @ 09:27:
Zonder even op het concrete geval in te gaan: ja, ik vind dat de (straf)rechter de publieke opinie moet meewegen en dat doet hij in de praktijk ook. De wet biedt hem daar, tenminste in Nederland, ook aanknopingspunten voor: op een aantal punten in de wetboeken van strafrecht en strafvordering wordt 'de geschokte rechtsorde' genoemd als aanknopingspunt om straffen te verhogen, voorarrest te verlengen, etc. De wettelijke basis is er dus al.

Strafrecht dient m.i. primair om de samenleving te beschermen (dus preventie) en om recht te doen aan die gevallen waarin de samenleving onrecht is aangedaan (dus retributie oftewel vergelding). Dat betekent dat degene die een (ernstig) strafbaar feit heeft gepleegd, gestraft moet worden, teneinde dat onrecht te herstellen. Er moet dus leed worden toegevoegd, zowel ter afschrikking van anderen als ter vergelding van het aangedane leed. Rehabilitatie van de dader is m.i. een secundair doel van het strafrecht, en alleen voor degenen die zich daarvoor lenen, en indien het feit niet zodanig ernstig is dat terugkeer in de samenleving uitgesloten is. Rehabilitatie is niet een doel van het strafrecht; rehabilitatie kan wel een bijkomende maatregel zijn indien die opportuun is.

Anders dan de heersende opinie van de Nederlandse wetgever zie ik strafrecht ook niet als een zaak tussen de overheid (als van de samenleving losgekoppeld instituut) en de individuele dader, waarbij aan het slachtoffer slechts een ondergeschikte rol toekomt. Ik zie het strafrecht als een uiting van publieke wil, van de samenleving jegens de individuele dader, met als doel het vergelden van de maatschappelijke schade en desnoods het excommuniceren van zij die door hun daden hebben laten zien dat zij niet meer in die samenleving thuishoren.

Het is dus niet zozeer dat ik de publieke opinie blindelings wil volgen - we gaan natuurlijk niet straffen via referendum - maar de geschoktheid van de rechtsorde, het onrecht dat de maatschappij is aangedaan, en de ernst van het feit mogen m.i. veel zwaarder wegen dan zij nu doen. Ons strafrecht biedt daar prima aanknopingspunten voor. De positie van het individuele slachtoffer moet ook verstrekt worden; niet alleen juridisch maar ook psychologisch. Het slachtoffer blijft in ons strafrecht vrijwel altijd in de kou staan: het strafproces gaat tussen de overheid en de dader, het slachtoffer heeft (nog maar net) een beetje spreektijd aan het einde, en that's it. Dat moet echt anders.

Toch lijkt me dat lastig, een maatschappelijke schok meewegen in het oordeel, hoewel ik het heel goed begrijp. De moord op Fortuyn of Van Gogh zou je hier kunnen gebruiken als voorbeelden in eigen land; ik ben er niet voor om de moordenaars in kwestie hogere straffen te geven omdat de maatschappij op z'n kop stond. Het is weer een extra onmeetbare factor. Hoe ga je dat ook meten? Het aantal mensen dat geschikt is tellen en dat aantal in minuten aan de straf toevoegen oid?
Hetzelfde geldt voor de casus in dit topic: ik vind het geen goede zaak dat die student harder gestraft wordt omdat het een bekend voetballer betrof. Het strafbare feit zou toch genoeg moeten zijn, daar staan bepaalde minimum- en maximumstraffen voor (neem ik aan).

Het is al met al nu al geen exacte wetenschap, dus om daar maar variabelen aan toe te voegen... ik begrijp het echt wel, maar ik denk niet dat het zo'n heel goed idee is.

[Herman]

Spheroid schreef op maandag 02 april 2012 @ 09:46:
[...]
Daar maak je imo een denkfout. Gezien het hoofddoel bescherming, moet rehabilitatie wel een belangrijk onderdeel van het strafrecht zijn, anders schiet je tekort bij het beschermen (want veel meer recidive). Als vergelding een hoofddoel is zou dat imo moeten veranderen, want dat hoofddoel is strijdig met een succesvolle politiek teneinde het andere doel te bereiken.

Hoewel ik wél van mening ben dat rehabilitatie een onderdeel van strafrecht is, is dit strafrecht toch hoofdzakelijk voortgekomen uit de gedachte van vergelding van het aangerichte leed. Een belangrijk doel van strafrecht is dus dat een benadeelde (slachtoffer) enige voldoening kan halen uit het feit dat de dader een straf krijgt.

Als vergelding al een doel is, zou dat door het opleggen van schadevergoedingen en/of het kaalplukken van criminelen moeten gebeuren, dat is een veel effectievere vorm van genoegdoening dan een gevangenisstraf.

Schadevergoeding komt voort uit het civiel recht, strafrecht kijkt ook naar schade maar dan naar meer globaal m.b.t. de maatschappij. Dus dat zijn twee losstaande zaken. Maar waarom kan bijvoorbeeld een gevangenisstraf geen vergelding zijn voor het leed dat iemand heeft aangedaan? Niet dat ik voorstander ben van extreem hoge straffen, maar het concept van een gevangenis vind ik een goed middel om een veroordeelde te straffen. (De wens van de samenleving) Je ontneemt iemand voor een periode diens vrijheid om deel te nemen aan de samenleving. Dat lijkt mij een goede sanctie voor het ontwrichten ervan

[gambieter]

Om het misschien wat tastbaarder te maken, kunnen we mooi een fictieve casus gebruiken met een bekend persoon in coma (prins Friso) en een verzonnen, onbekend persoon in coma (wannabe gangstarapper Bubu, origineel uit de Ivoorkust en totaal onbekend).

Moet een tweet a la Stacey over Friso zwaarder gestraft worden dan een tweet over Bubu? De eerste zal eerder gere-tweet worden, meer discussie geven etc dan dezelfde tweet over Bubu. De daad is vergelijkbaar, de impact niet. Is differentiatie gebaseerd op volkswoede (toch snel een onderbuiksgebeuren) goed of slecht?

[Spheroid]

Cyphax schreef op maandag 02 april 2012 @ 09:51:
[...]

Toch lijkt me dat lastig, een maatschappelijke schok meewegen in het oordeel, hoewel ik het heel goed begrijp. De moord op Fortuyn of Van Gogh zou je hier kunnen gebruiken als voorbeelden in eigen land; ik ben er niet voor om de moordenaars in kwestie hogere straffen te geven omdat de maatschappij op z'n kop stond. Het is weer een extra onmeetbare factor. Hoe ga je dat ook meten? Het aantal mensen dat geschikt is tellen en dat aantal in minuten aan de straf toevoegen oid?

Dit is een punt waar ik op dit moment moeite heb mijn standpunt te bepalen. Er is momenteel blijkbaar een petitie open om de vervroegde vrijlating van Volkert van der G. tegen te houden.

Aan de ene kant ben ik het met de petitie eens. Ik vind het vreemd dat een opgelegde straf vrijwel automatisch met een derde verkort wordt. Ik denk dat die praktijk dus misschien beeindigd zou moeten worden.

Aan de andere kant is het heel vreemd dat we zo'n petitie nu voor Volkert van der G. hebben, maar niet voor de situatie in het algemeen. Daarme geven de ondertekenaars dus aan dat ze het leven van Fortuijn hoger waarderen dan dat van de slachtoffers van willekeurige andere moordenaars.Daar kan ik mij niet in vinden. En als ik familie was van een slachtoffer van een willekeurige moordenaar zou deze petitie mij waarschijnlijk ernstig tegen de borst stuiten (ik zal de petitie dan ook niet tekenen).

Ik vraag me dan ook af in hoeverre goed gedrag in het gevang beloond moet worden. Het systeem helemaal afschaffen lijkt me rehabilitatie van daders in gevaar brengen. Echter, het is wel raar dat voor misdaden een strafmaat bepaald is (hopelijk is de lengte van die straf niet willekeurig vastgesteld), maar in de praktijk wordt die strafmaat zelden gehaald.

Herman schreef op maandag 02 april 2012 @ 10:23:
[...]
Hoewel ik wél van mening ben dat rehabilitatie een onderdeel van strafrecht is, is dit strafrecht toch hoofdzakelijk voortgekomen uit de gedachte van vergelding van het aangerichte leed. Een belangrijk doel van strafrecht is dus dat een benadeelde (slachtoffer) enige voldoening kan halen uit het feit dat de dader een straf krijgt.

Dat het daaruit voortgekomen is is niet voldoende reden om die praktijk dan maar voort te laten bestaan.

De missie van de overheid is te zorgen dat de samenleving een zo veilig mogelijke plaats is voor alle burgers. Als de drang tot vergelding van een kleine groep slachtoffers dan conflicteert met die van de samenleving als geheel (potentiele toekomstige slachtoffers) dan zouden de slachtoffers imo pech moeten hebben.

Schadevergoeding komt voort uit het civiel recht, strafrecht kijkt ook naar schade maar dan naar meer globaal m.b.t. de maatschappij. Dus dat zijn twee losstaande zaken. Maar waarom kan bijvoorbeeld een gevangenisstraf geen vergelding zijn voor het leed dat iemand heeft aangedaan? Niet dat ik voorstander ben van extreem hoge straffen, maar het concept van een gevangenis vind ik een goed middel om een veroordeelde te straffen. (De wens van de samenleving) Je ontneemt iemand voor een periode diens vrijheid om deel te nemen aan de samenleving. Dat lijkt mij een goede sanctie voor het ontwrichten ervan

Aangebracht leed kun je nooit ongedaan maken. Echter, materieel comfort ertegenover stellen lijkt mij te verkiezen boven de wetenschap dat de dader in het gevang zit terwijl je misschien in barre armoede leeft omdat je als gevolg van de daad bijvoorbeeld niet meer je werk kunt doen door fysieke of emotionele schade.

gambieter schreef op maandag 02 april 2012 @ 11:06:
Om het misschien wat tastbaarder te maken, kunnen we mooi een fictieve casus gebruiken met een bekend persoon in coma (prins Friso) en een verzonnen, onbekend persoon in coma (wannabe gangstarapper Bubu, origineel uit de Ivoorkust en totaal onbekend).

Moet een tweet a la Stacey over Friso zwaarder gestraft worden dan een tweet over Bubu? De eerste zal eerder gere-tweet worden, meer discussie geven etc dan dezelfde tweet over Bubu. De daad is vergelijkbaar, de impact niet. Is differentiatie gebaseerd op volkswoede (toch snel een onderbuiksgebeuren) goed of slecht?

Ik zou stellen dat de tweets misschien niet bestraft zouden moeten worden. En als ze bestraft worden moeten misschien de retweeters ook bestraft worden.

De gevolgen van de tweets over Friso zijn misschien wijdreikender, maar je zou jezelf voor kunnen stellen dat tweets over gangstarappers misschien sneller opruiend werken, waardoor de ernst van de gevolgen (revenge killings oid) stukken groter is. En dus de straf voor de tweets over de gangsta hoger zou moeten zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door Spheroid op 02-04-2012 11:10 ]

[Verwijderd]

Spheroid schreef op maandag 02 april 2012 @ 09:46:
[...]
Daar maak je imo een denkfout. Gezien het hoofddoel bescherming, moet rehabilitatie wel een belangrijk onderdeel van het strafrecht zijn, anders schiet je tekort bij het beschermen (want veel meer recidive). Als vergelding een hoofddoel is zou dat imo moeten veranderen, want dat hoofddoel is strijdig met een succesvolle politiek teneinde het andere doel te bereiken.

Je zegt denkfout, maar dat is m.i. te zwaar; het is meer de vraag of je rehabilitatie ziet als onderdeel van de beschermingsgedachte van het strafrecht. Ik zie strafrecht als instrument om te straffen, dus leed toe te voegen; je kunt rehabilitatie moeilijk een straf noemen. Rehabilitatie kan overigens best onderdeel zijn van beschermen van de samenleving, ik beweer ook niet dat dat elkaar categorisch zou uitsluiten; maar ik stel mij wel de vraag of rehabilitatie het hoofddoel moet zijn, dat is m.i. niet het geval. Overigens hangt jouw stelling in hoge mate af van de vraag of rehabilitatie wel zo succesvol is.

Ik denk zelf, vanuit mijn ervaring met de strafrechtspraktijk, dat rehabilitatie maar bij een beperkt aantal delinquenten mogelijk is; de meeste mensen die zware delicten plegen, lijden in meer of mindere mate aan een psychische aandoening zodat rehabiliteren weinig productief is, of het gaat juist om dermate koele, berekenende lieden dat het simpelweg maatschappelijk onverkoopbaar is ze te rehabiliteren (de 'onvergeeflijke' misdaad). Overigens wil lijden aan een psychische aandoening beslist niet zeggen dat iemand minder culpabel zou zijn, minder verwijtbaar zou handelen; het is een veelgemaakte denkfout, ook door rechters, om aan te nemen dat iemand die aan een geestesziekte lijdt, niet meer zou weten wat hij doet.

Als vergelding al een doel is, zou dat door het opleggen van schadevergoedingen en/of het kaalplukken van criminelen moeten gebeuren, dat is een veel effectievere vorm van genoegdoening dan een gevangenisstraf.

Waarom is een geldboete een effectievere vorm van genoegdoening dan vrijheidsstraf? Hoe definieer je 'effectiviteit', en welk criterium leg je aan om dat te meten? Verder kun je van een kale kip niet plukken, dus hoe werkt dat dan uit? Bovendien, ik zei dat het strafrecht twee doelen heeft: preventie en vergelding. Naast leedtoevoeging heeft gevangenisstraf ook de handige bijkomstigheid dat díe persoon geen delicten meer kan plegen.

Daar ben ik het volkomen met je oneens. En voor het goed functioneren van de samenleving lijkt me deze houding funest.

Dat ben ik niet met je eens. Ik denk dat het ook wel meevalt met het ontsporen van de samenleving. Ik denk dat als je rehabilitatie zou toepassen op mensen die daarvoor geschikt zijn, en leedtoevoeging op mensen die daar weer meer 'geschikt' voor zijn (lees: bij wie rehabilitatie geen zin zal hebben, en die door de ernst van hun feit eigenlijk alle kansen op een maatschappelijk bestaan hebben verspeeld), je goede resultaten zou krijgen.

Overigens straffen rechters in Nederland al bijna een decennium steeds vaker en hoger; de levenslange gevangenisstraf is nog nooit zo vaak opgelegd als de afgelopen tien jaar. En ik zie nog weinig tekenen dat de samenleving ontspoort. Daarentegen is het structureel 'laten gaan' of maar zeer licht bestraffen van ernstig schokkende delicten een zekere factor in het afnemen van vertrouwen in de rechtspraak. En voordat je zegt dat we ons niet moeten laten leiden door de mate waarin het publiek vertrouwen heeft in de rechtspraak: recht bevindt zich niet in een vacuum, recht is moraal en ethiek, recht is maatschappelijk, en rechters hebben een maatschappelijke functie.

Spreekrecht helpt de slachtoffers imo niets. Dat er meer aandacht voor ze moet komen ben ik met je eens, maar dat moet bij de psycholoog, niet bij de rechtszaak. Spreekrecht bij een rechtszaak zou volgens mij in veel gevallen zelfs averechts voor het welbevinden van een slachtoffer kunnen werken.

Dit is echt een fundamentele denkfout. Er is veel rechtssociologisch onderzoek (gedaan in het kader van de smartengeld-discussie) waaruit blijkt dat het slachtoffers vooral om de publieke genoegdoening gaat; om het feit dat een objectieve rechter en plein public uitspreekt dat iemand fout zat en daarvoor aansprakelijk is. Stuur je mensen naar een psycholoog, dan blijft dat aspect van genoegdoening onbenut. Mensen willen van een rechter horen dat ze 'gelijk' hebben en dat de ander 'fout' zat, niet ergens in een kamertje bij een psycholoog op hun eigen kosten een trauma verwerken waar een ander voor verantwoordelijk is die nog vrij rondloopt.

Daar komt bij dat het slachtoffer juist de spil zou moeten zijn in het strafproces, niet de dader; immers, bij veruit de meeste delicten is het niet zozeer één of ander vaag, abstract algemeen belang dat geschonden wordt, maar een concreet, subjectief rechtsgoed van een andere persoon: diens leven, lijf of integriteit van woning of zaak. Het is dan ook niet meer dan logisch dat bij het beoordelen van de schending van een subjectief rechtsgoed ook het standpunt van het slachtoffer wordt meegenomen.

Cyphax schreef op maandag 02 april 2012 @ 09:51:
[...]

Toch lijkt me dat lastig, een maatschappelijke schok meewegen in het oordeel, hoewel ik het heel goed begrijp. De moord op Fortuyn of Van Gogh zou je hier kunnen gebruiken als voorbeelden in eigen land; ik ben er niet voor om de moordenaars in kwestie hogere straffen te geven omdat de maatschappij op z'n kop stond. Het is weer een extra onmeetbare factor. Hoe ga je dat ook meten? Het aantal mensen dat geschikt is tellen en dat aantal in minuten aan de straf toevoegen oid?

De rechter kan dat prima uit eigen waarneming. Een rechter zit niet in een vacuum, die is prima toegerust om voor zichzelf te bepalen welk feit de samenleving ernstig heeft geschokt en welk feit niet. Dat je dat niet met hoofden tellen kunt doen, staat daar los van.

Het is al met al nu al geen exacte wetenschap, dus om daar maar variabelen aan toe te voegen... ik begrijp het echt wel, maar ik denk niet dat het zo'n heel goed idee is.

Het is ook geen wetenschap. Het is praktijk.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2012 13:47 ]

[Cyphax]

Verwijderd schreef op maandag 02 april 2012 @ 13:42:
[...]

De rechter kan dat prima uit eigen waarneming. Een rechter zit niet in een vacuum, die is prima toegerust om voor zichzelf te bepalen welk feit de samenleving ernstig heeft geschokt en welk feit niet. Dat je dat niet met hoofden tellen kunt doen, staat daar los van.

Hoe moet zo'n rechter dat meten? Poll onder de Nederlanders? Z'n eigen onderbuik? Dat lijkt me niet zo heel wenselijk. Dan heb je straks rechters die sneller geschokt zijn dan anderen of daar gevoeliger voor zijn. Da's toch niet handig? Of ben je dan voor een kleine marge die bovenop de straf zou kunnen worden geteld? Zo van "je hebt een willekeurige burger omgebracht: 10 jaar cel", tegenover "je hebt een bekende Nederlander omgelegd. 10 jaar cel + 6 maanden voor de maatschappelijke onrust" ofzo? Hoe zie je dat voor je?

Het is ook geen wetenschap. Het is praktijk.

Is dit een argument? Wat probeer je te zeggen want ik volg je niet.

[Verwijderd]

Cyphax schreef op maandag 02 april 2012 @ 13:55:
[...]

Hoe moet zo'n rechter dat meten? Poll onder de Nederlanders? Z'n eigen onderbuik? Dat lijkt me niet zo heel wenselijk. Dan heb je straks rechters die sneller geschokt zijn dan anderen of daar gevoeliger voor zijn. Da's toch niet handig?

Een rechter kan zich baseren op de media, op hetgeen hij ter zitting hoort, en natuurlijk (vooral!) zijn eigen waarneming en interpretatie. Natuurlijk zal er dan verschil zitten tussen de waarnemingen van rechters, en zal de een geschokt zijn en de ander niet, maar dat zie ik niet als probleem. Dat is inherent aan de rechtspraak: een rechter is geen computer, het is een mens, met gevoelens, gedachten en emoties. In de praktijk kunnen straffen ook enorm uiteenlopen per rechtsgebied. En denk eens aan hoger beroep: wat de rechtbank misschien hardstikke fout en verfoeilijk vindt, kan het gerechtshof misschien veel minder zwaar opnemen. Het is mensenwerk: anders kunnen we net zo goed een heel goed computerprogramma laten schrijven, daarin alle variabelen invoeren van het strafbare feit in kwestie, en dan komt de straf er vanzelf uitrollen.

Is dit een argument? Wat probeer je te zeggen want ik volg je niet.

Wat ik bedoel te zeggen is dat het geen harde wetenschap is, maar praktisch mensenwerk, dat je dus ook menselijke factoren in het rechterlijk oordeel zult hebben zoals misschien wel de walging en verontwaardiging van de rechter, en dat je daarom niet moet proberen het rechterlijk oordeel (en het proces van meningsvorming dat eraan voorafgaat) te vatten in rigide 'beslismodellen'.

Ik bespeur bij veel mensen nogal een verkeerd beeld over hoe rechtspraak werkt overigens: in ons systeem is er geen sprake van een rechter als spreekbuis van de wet à la Montesquieu, maar meer van een systeem van checks and balances waarbij aan de rechter een significante vrjiheid toekomt om naar eigen oordeel recht te spreken en straffen uit te delen. En daarbij kan en mag hij ook rekening houden met zijn eigen emoties: sterker nog, de eigen waarneming van de rechter is in het huidige wetboek van strafrecht al op een flink aantal plekken van groot belang bij o.a. de vraag of een feit bewezen is.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2012 14:01 ]

[Mfpower]

Verwijderd schreef op maandag 02 april 2012 @ 13:59:
[...]


Het is mensenwerk: anders kunnen we net zo goed een heel goed computerprogramma laten schrijven, daarin alle variabelen invoeren van het strafbare feit in kwestie, en dan komt de straf er vanzelf uitrollen.


[...]


Wat ik bedoel te zeggen is dat het geen harde wetenschap is, maar praktisch mensenwerk, dat je dus ook menselijke factoren in het rechterlijk oordeel zult hebben zoals misschien wel de walging en verontwaardiging van de rechter, en dat je daarom niet moet proberen het rechterlijk oordeel (en het proces van meningsvorming dat eraan voorafgaat) te vatten in rigide 'beslismodellen'.

En daarbij kan en mag hij ook rekening houden met zijn eigen emoties: sterker nog, de eigen waarneming van de rechter is in het huidige wetboek van strafrecht al op een flink aantal plekken van groot belang bij o.a. de vraag of een feit bewezen is.

Sorry voor de selectieve quotes.. misschien is een computer wel beter, als daarin ook variabelen van menselijke maat in meegenomen worden. Dat een rechter zijn oordeel baseert op zijn eigen walging daar kan ik echt niet mee leven, het zal wel gebeuren, maar het lijkt me niet de bedoeling. Een extreme rechter walgt van te hard rijden maar vindt misbruik wel grappig...? Uh..

Algemeen: (ik ventileer hier overigens een mening) Ik vind dat het vergeldingsprincipe van straf en het spreekrecht van slachtoffers eigenlijk niet in de rechtspraak thuishoren. Geen enkel slachtoffer wordt er beter van dat iemand wegrot in de cel. Sterker nog, als het slachtoffer daar baat bij zegt te hebben zegt dat iets over de staat van zijn eigen verwerking en het proces van heling. Jij zegt het zelf mooi: er wordt leed toegevoegd. Niemand is gebaat bij leed toevoegen. Slachtoffer niet, dader niet, de maatschappij niet. Ik weet helaas uit eigen ervaring dat een slachtoffer altijd 2x moet boeten: 1x voor het leed dat hem/haar is aangedaan, en 1x om de dader "los te laten". Waar een slachtoffer wel baat bij heeft is erkenning: een schuldvonnis geeft indirect het slachtoffer erkenning voor het leed wat hij of zij heeft.

Volgens mij zijn er ook tal van onderzoeken die uitwijzen dat straffen helemaal niet zo goed werken als wij denken (in elk geval zware straffen niet). Je wordt niet beter in de nor, afschrikwekkendheid van straffen werkt alleen voor mensen die toch al niets zouden doen. Daarbij voel ik ook een verantwoordelijkheid voor iedere dader, die eigenlijk een slachtoffer is van de maatschappij die wij creeren: als Robert M. adequaat was opgevangen toen hij verwaarloosd werd in zijn jeugd, door iemand die zag wat er gebeurde met hem, was er nu ook al minder leed geweest (wellicht). Daarom ben ik niet zo hard voor daders, omdat ik me kan bedenken dat ik er zelf een had kunnen zijn als de omstandigheden in mijn (gelukkig goede) leven anders waren geweest.

Dus wat mij betreft heeft straf zijn beste tijd gehad en is een principe wat helemaal niet zo goed werkt, helaas weten wij op dit moment ook niet wat wel goed werkt. Maar het begint bij een verantwoordelijkheid nemen in de maatschappij waar je in leeft.

Kortom:
- rechtspraak -> erkenning van misdrijf naar slachtoffer in maatschappij
- preventie -> voor een kleine groep actief (uit angst voor straf) maar de straf zelf lost volgens mij weinig op, beter op zoek gaan naar een goede manier van socialisatie.
- vergelding -> liever niet.

Overigens heeft Ad Verbrugge een mooi stuk over het strafrecht geschreven in zijn boek "Tijd van onbehagen". Aanrader.

[Verwijderd]

Mfpower schreef op maandag 02 april 2012 @ 16:04:
[...]

Sorry voor de selectieve quotes.. misschien is een computer wel beter, als daarin ook variabelen van menselijke maat in meegenomen worden.

Hoe zie je dat voor je? Er bestaan bij mijn weten geen computers met empathie. Daarnaast is de werkelijkheid van rechtspleging te complex en te variabel om te vatten in een computermodel. Uiteindelijk zal toch een rechter met gevoel en verstand een oordeel moeten geven.

Dat een rechter zijn oordeel baseert op zijn eigen walging daar kan ik echt niet mee leven, het zal wel gebeuren, maar het lijkt me niet de bedoeling. Een extreme rechter walgt van te hard rijden maar vindt misbruik wel grappig...? Uh..

Zo gaat het natuurlijk in de praktijk niet, dat is een ridiculisering van wat ik stel. Er is geen rechter die 'misbruik prachtig vindt': alle rechters nemen de wet natuurlijk als uitgangspunt, maar de ene rechter straft nu éénmaal 'strenger' dan de andere. Het wetboek laat hem die vrijheid ook: de wetgever stelt nl. alleen maximumstraffen, geen minimumstraffen, en het is aan de rechter om te bepalen welke straf passend is, waarbij hij natuurlijk wel een aantal door de wet aangereikte uitgangspunten in acht moet nemen en waarbij hij de plicht heeft (op straffe van vernietiging in beroep) om zijn vonnis deugdelijk te motiveren.

Misbruik kan best straffeloos blijven; als een dader van misbruik zo zwakzinnig is dat je feitelijk niet meer kunt spreken van een kwade wil, maar alleen nog van een psychiatrisch geval, dan zal er wellicht geen of slechts een zeer lage straf volgen, maar dan wel in combinatie met tbs. Echter, een rechter die misbruik straffeloos zou laten met als enkele motivering dat 'het zo erg niet is', zal zijn vonnis in beroep vernietigd zien, en als het vaker voorkomt, zullen er heel snel ernstige vraagtekens worden gezet bij zijn functioneren en zal hem vriendelijk doch dringend worden verzocht zijn functie neer te leggen.

Daarbij voel ik ook een verantwoordelijkheid voor iedere dader, die eigenlijk een slachtoffer is van de maatschappij die wij creeren: als Robert M. adequaat was opgevangen toen hij verwaarloosd werd in zijn jeugd, door iemand die zag wat er gebeurde met hem, was er nu ook al minder leed geweest (wellicht). Daarom ben ik niet zo hard voor daders, omdat ik me kan bedenken dat ik er zelf een had kunnen zijn als de omstandigheden in mijn (gelukkig goede) leven anders waren geweest.

Je gaat daarmee wel extreem makkelijk voorbij aan de intentionaliteit van de dader. Je redeneert 'als de omstandigheden ernaar zijn kan iedereen een dader worden', maar dat is, met alle respect, een hele foute redenering. Een mens heeft een bewustzijn, heeft een wil, heeft intentionaliteit, heeft verantwoordelijkheid. Natuurlijk spelen omstandigheden een rol bij wie crimineel gedrag gaat vertonen en wie niet, maar het is écht niet zo dat iedere persoon maar 'inwisselbaar' is en dat we allemaal een moordenaar kunnen worden 'als de omstandigheden maar ernaar zijn.

Verder: hoe kom je erbij dat Robert M. 'slachtoffer is van zijn omstandigheden'? Ken je hem persoonlijk? Als lid van de maatschappij heb je een verantwoordelijkheid: als je pedofiele neigingen hebt, is het je eigen verantwoordelijkheid daar weerstand tegen te bieden en er geen gevolg aan te geven; heb je het gevoel dat je geen weerstand kunt bieden, dan is het je verantwoordelijkheid om hulpverlening in te schakelen.

Zeker in het geval van pedofielen geldt overigens dat het ze vaak ook gewoon gaat om financieel gewin. Vergis je niet: Robert M. is een hoogst intelligente man, die doelbewust een breed scala aan maatregelen heeft getroffen om niet gepakt te worden, variërend van het reizen van land naar land omdat gegevens over zijn gedrag niet gekoppeld waren, tot het versleutelen van zijn computer et cetera. Dit is iemand die zeer bewust een groot aantal kinderen heeft misbruikt: dat is niet iets dat je even in een opwelling doet, waarna je jezelf gaat zitten schamen. Nee, dit heerschap heeft met volledige intentionaliteit gehandeld, en moet dan ook als zodanig bestraft worden. Van rehabilitatie kan geen sprake zijn; we kennen de doodstraf niet, maar voor Robert M. is levenslange gevangenisstraf passend. TBS is ook verspilde moeite en verspild geld.

Mfpower schreef op maandag 02 april 2012 @ 16:04:
[...]
Overigens heeft Ad Verbrugge een mooi stuk over het strafrecht geschreven in zijn boek "Tijd van onbehagen". Aanrader.

Voor de geïnteresseerden is het wellicht leuk een beetje theorie tot zich te nemen: en dat kan prima via het boek '100 jaar strafrecht' onder redactie van Ybo Buruma, met teksten van bekende strafrechttheoretici als o.a. Pompe, Röling, Knigge, Hooykaas, Enschedé, Van Bemmelen, Van Veen, Melai en Remmelink. Dan heb je in een handomdraai een goed beeld van de klassieke gedachtes van de 20e eeuw.

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2012 16:39 ]

[begintmeta]

Een lastige vraag vind ik 'Veroordelingen gebaseerd op publieke woede: goed of slecht?' . Ik denk dat het met het oog op de genoemde 'geschokte rechtsorde' goed is, maar als je je af gaat vragen of de rechtsorde in het ene geval wel geschokter zou moeten zijn dan in het andere wordt het lastiger. In een laag vlak zou ik zeggen: goed, op hoger vlak zo op het eerste gezicht: slecht.

Verwijderd schreef op maandag 02 april 2012 @ 16:17:
... dat we allemaal een moordenaar kunnen worden ...

De vraag of de moordenaar geen moordenaar had kunnen worden is denk ik interessanter. Overigens hoeft het volgens mij niet zo te zijn dat je niet meer mag straffen als je de verantwoordelijkheid voor de strafbare daden niet aanneemt.

[ Voor 58% gewijzigd door begintmeta op 03-04-2012 18:01 ]

[pazzje]

begintmeta schreef op dinsdag 03 april 2012 @ 17:46:
de genoemde 'geschokte rechtsorde'

Ik heb wel de indruk dat we tegenwoordig wel erg snel geschokt zijn. Bij iedere gebeurtenis vallen onze ministers over elkaar heen om te vertellen hoe geschokt ze wel niet zijn. Volgens mij lopen ze in Den Haag
schokkend door de gangen. Neem nu het verhaal van de Damschreeuwer, iemand schreeuwt op de Dam (ja, ik wil niets afdoen aan de gebeurtenis van het jaar er voor) en HET HELE LAND IN PANIEK. Het liefste gaven we hem levenslang.

Wat betreft de gang van zaken de afgelopen jaren heb ik het gevoel dat we onze winst kwijt zijn. Het lijkt wel weer, oog om oog, tand om tand. Wat was onze winst? Dat we met redelijk en billikheid naar de zaken keken en niet vanuit emotie. Ja, we onderkennen de emoties maar handelen hier niet na, we zijn tenslotte een beschaafd land.

[Cyphax]

pazzje schreef op donderdag 12 april 2012 @ 23:24:
[...]


Ik heb wel de indruk dat we tegenwoordig wel erg snel geschokt zijn. Bij iedere gebeurtenis vallen onze ministers over elkaar heen om te vertellen hoe geschokt ze wel niet zijn. Volgens mij lopen ze in Den Haag
schokkend door de gangen. Neem nu het verhaal van de Damschreeuwer, iemand schreeuwt op de Dam (ja, ik wil niets afdoen aan de gebeurtenis van het jaar er voor) en HET HELE LAND IN PANIEK. Het liefste gaven we hem levenslang.

Wat ik mij ook nog bedacht: de mate van verontwaardiging is ook teveel afhankelijk van voornamelijk media-aandacht en verhalen uit >eerste hand. Als ik ergens kennis van neem is het nog maar de vraag of die informatie wel echt betrouwbaar is, en of het überhaupt wel klopt.

Dat geldt niet voor alle gevallen. Zo zal iemand die een school binnenloopt en 7 mensen doodt niet snel terecht als anders dan moordenaar aangezien worden, die echt minimaal lang uit de samenleving moet worden geweerd. Maar het kan ook een geval zijn dat ongenuanceerd in het nieuws is geweest. Ik zal een voorbeeld geven dat puur op mijzelf van toepassing is geweest. Jaren geleden is er wat heisa geweest over een moslimgeestelijke die weigerde om Verdonk een hand te geven. Het was een grof schandaal en hoewel ik het niet veel meer dan onbeschoft vond in eerste instantie was mijn gevoel daarbij ook gebaseerd op een ongenuanceerd verhaal. Toen die man wat later de kans kreeg om uit te leggen wat er nou aan de hand was veranderde ik van mening en kon ik respect opbrengen voor zijn beweegredenen. Ik had het er van de week met iemand over. Ook zijn gezicht veranderde van plooi toen ik die uitleg gaf. Hij had die uitleg zelf niet gezien.
Die nuance is er dus niet altijd, en dat kan verschillende redenen hebben. Gevolg is dat de maatschappelijke onrust mogelijk helemaal niet terecht is. Daarom zou ik het niet verstandig, maar in veel gevallen ook niet eerlijk vinden om die onrust mee te nemen in de rechtspraak. Ik durf er gewoon niet op te vertrouwen dat het terecht is, en zo wel, dan is het nog maar de vraag of zo'n geval niet opgeblazen wordt.

[Spheroid]

Cyphax schreef op vrijdag 13 april 2012 @ 09:06:
[...]

Wat ik mij ook nog bedacht: de mate van verontwaardiging is ook teveel afhankelijk van voornamelijk media-aandacht en verhalen uit >eerste hand. Als ik ergens kennis van neem is het nog maar de vraag of die informatie wel echt betrouwbaar is, en of het überhaupt wel klopt.

Dat geldt niet voor alle gevallen. Zo zal iemand die een school binnenloopt en 7 mensen doodt niet snel terecht als anders dan moordenaar aangezien worden, die echt minimaal lang uit de samenleving moet worden geweerd. Maar het kan ook een geval zijn dat ongenuanceerd in het nieuws is geweest. Ik zal een voorbeeld geven dat puur op mijzelf van toepassing is geweest. Jaren geleden is er wat heisa geweest over een moslimgeestelijke die weigerde om Verdonk een hand te geven. Het was een grof schandaal en hoewel ik het niet veel meer dan onbeschoft vond in eerste instantie was mijn gevoel daarbij ook gebaseerd op een ongenuanceerd verhaal. Toen die man wat later de kans kreeg om uit te leggen wat er nou aan de hand was veranderde ik van mening en kon ik respect opbrengen voor zijn beweegredenen. Ik had het er van de week met iemand over. Ook zijn gezicht veranderde van plooi toen ik die uitleg gaf. Hij had die uitleg zelf niet gezien.

Die nuance is er dus niet altijd, en dat kan verschillende redenen hebben. Gevolg is dat de maatschappelijke onrust mogelijk helemaal niet terecht is. Daarom zou ik het niet verstandig, maar in veel gevallen ook niet eerlijk vinden om die onrust mee te nemen in de rechtspraak. Ik durf er gewoon niet op te vertrouwen dat het terecht is, en zo wel, dan is het nog maar de vraag of zo'n geval niet opgeblazen wordt.

Media-aandacht, maar ook onze eigen onderbewuste, ingebakken vooroordelen spelen een grote rol bij hoe we op misdaad reageren. Veel mensen denken van zichzelf dat ze in dit soort gevallen objectief de argumenten afwegen en daardoor hun oordeel over de schuld en de geeigende straf voor een verdachte vormen. Dat is niet zo. Veel van je denkwerk over dit soort zaken is onderbewust (een vaak gehoorde schatting is 95% van je gedachten, ik weet niet hoe correct dat getal is). Dat onderbewuste denkwerk is niet louter rationeel, maar maakt ook gebruik van emoties die beelden, metaforen, etc. in de media oproepen. Als de media dus volledig verontwaardigd bericht over haatimams, haatkazernes, etc. (en je moet het bijv. Wilders nageven hij heeft een zeer sterk gevoel voor het bedenken van krachtige metaforen), is de kans dat je de imam negatief gaat beoordelen voordat je zijn argumenten uberhaupt gehoord hebt al enorm toegenomen.

Een bekend gerelateerd fenomeen dat de invloed van de media goed illustreert is het Missing white woman syndrome. Hierbij is het denk ik van invloed dat de media hun beslissingen baseren op vrij gedegen kijkcijfer onderzoek (zeker in de VS, tenslotte zijn ze van hun reclame-inkomsten afhankelijk) en dat het dus waarschijnlijk is dat de media vooral aandacht besteden aan blanke vermiste vrouwen omdat wij dat onderbewust belangrijker/interessanter vinden dan dan andere vermissingen waarbij we sneller weg zullen zappen.

[Cyphax]

Spheroid schreef op vrijdag 13 april 2012 @ 09:58:
[...]
Media-aandacht, maar ook onze eigen onderbewuste, ingebakken vooroordelen spelen een grote rol bij hoe we op misdaad reageren. Veel mensen denken van zichzelf dat ze in dit soort gevallen objectief de argumenten afwegen en daardoor hun oordeel over de schuld en de geeigende straf voor een verdachte vormen. Dat is niet zo. Veel van je denkwerk over dit soort zaken is onderbewust (een vaak gehoorde schatting is 95% van je gedachten, ik weet niet hoe correct dat getal is). Dat onderbewuste denkwerk is niet louter rationeel, maar maakt ook gebruik van emoties die beelden, metaforen, etc. in de media oproepen. Als de media dus volledig verontwaardigd bericht over haatimams, haatkazernes, etc. (en je moet het bijv. Wilders nageven hij heeft een zeer sterk gevoel voor het bedenken van krachtige metaforen), is de kans dat je de imam negatief gaat beoordelen voordat je zijn argumenten uberhaupt gehoord hebt al enorm toegenomen.

Dat is wat ik ook aan mezelf heb gemerkt, voornamelijk in het verleden. Ik heb mezelf nu zoveel mogelijk aangeleerd niet te oordelen over een situatie gebaseerd op informatie van de media of van een ander die er verder weinig informatie over heeft. Je kunt zo (bijna) nooit een fatsoenlijk oordeel vormen. Gelukkig gaat dat bij een rechter anders: die baseert een oordeel op feiten, die, als de beide partijen hun huiswerk goed hebben gedaan, boven tafel zijn gekomen in de vorm van bewijs. Daarom vind ik het idee van publieke woede mee laten wegen dus geen goed idee: ik vind de kans dat die woede onterecht of buitenproportioneel is te groot. Het is ook niet nodig denk ik. Laten we vooral proberen de rechtspraak niet te verontreinigen.

Een bekend gerelateerd fenomeen dat de invloed van de media goed illustreert is het Missing white woman syndrome. Hierbij is het denk ik van invloed dat de media hun beslissingen baseren op vrij gedegen kijkcijfer onderzoek

Dat is het doel, het belang, van de media: kijkcijfers. En dat is ook logisch: zonder kijkcijfers geen inkomsten, dus geen bestaansrecht. Prima wat mij betreft, maar correctheid komt dan wel op plaats 2. Da's ook hoog, maar voor de rechtspraak naar mijn mening niet hoog genoeg.

[Beere]

Ik heb niet alle berichten boven mij volledig gelezen, dus ik richt mij op de eerste post (in de hoop dat deze gedachtengang al niet eerder is gepost).

Wat hier mooi wordt aangetoond is hoe het bereik van de maatschappij enorm veranderd is op een aantal jaar. Als een zat persoon op café een racistische opmerking maakt zal hij door enkele mensen vies bekeken worden en vervolgens lost hij weer op in de anonimiteit. Er is geen trace van zijn daad, de omstaanders denken er een half uur later waarschijnlijk niet meer aan. Op het internet (en vooral dan de laatste 5 jaar) is alles meteen vereeuwigd. Een zatte racistische opmerking staat er de dag erna vaak nog. Wordt ze eventueel weggehaald door een moderator, dan leidt de opmerking ondertussen misschien al een ander leven via screenshots, retweets, reposts, ...

Een mooi voorbeeld hiervan is de situatie met de Belgische remake van Oh Oh Cherso. De reacties na het uitbrengen van de casting-tape waren zo sappig dat de zender besloot de serie niet uit te zenden. Bovendien werden alle video's op het internet zo goed mogelijk verwijderd om imagoschade te beperken. Zo goed mogelijk wil natuurlijk zeggen niet helemaal. Het casting filmpje is vrij eenvoudig terug te vinden vermits het op verschillende videosites staat, vaak gepost zonder toestemming van de TV zender zelf. Willen of niet, ze zijn vereeuwigd.

Terug on topic: Ik bevind mij aan het begin de "kantelgeneratie" van het internet (halfweg de twintig jaar oud). Toen ik op school zat bestond sociale media nog niet. Ik heb er ook nooit mee leren omgaan. Over de jaren heen heb ik zelf verschillende stommiteiten gedaan vergelijkbaar met de dader/slachtoffer van de originele post. Gelukkig voor mij bleven die altijd zonder zware gevolgen (kwade ouders en een forum ban hier en daar buiten beschouwing gelaten). Vandaag de dag beschouw ik mezelf echter als een "volwassen" internetgebruiker, voor zover je jezelf zo kunt noemen . Ik hou rekening met mogelijke gevolgen voor ik op de POST-knop druk.

Andere mensen (volwassenen en jongeren) gaan door dezelfde situatie. Een aantal jaar geleden stond ik met een afstudeerproject rond internetgebruik voor een klas 16-jarigen. Hun kennis over veiligheid en valkuilen op het internet was om te huilen, hun netiquette viel ook tegen. Nochtans zijn dit de studenten die vandaag de dag dronken thuis komen en nog even ontnuchteren achter hun PC op youtube, facebook of twitter. De komende jaren zal de situatie zoals beschreven in de OP zich hopelijk minder voordoen en volgens mij zal dit dan liggen aan opvoeding langs de ene kant en gewenning langs de andere kant. Hier en daar een veroordeling of lynchmob en mediarel hoort er jammer genoeg bij. Is er te hard gereageerd op dit specifieke voorval: zeker en vast. Had het anders gekund: waarschijnlijk niet.

Mensen zeggen nog altijd dezelfde idiote dingen als vroeger, maar op het internet moet men zich vaker verantwoorden dan in een café, en dan nog eens voor veel meer mensen ook.

[Spheroid]

Beere schreef op zaterdag 14 april 2012 @ 10:22:

Andere mensen (volwassenen en jongeren) gaan door dezelfde situatie. Een aantal jaar geleden stond ik met een afstudeerproject rond internetgebruik voor een klas 16-jarigen. Hun kennis over veiligheid en valkuilen op het internet was om te huilen, hun netiquette viel ook tegen. Nochtans zijn dit de studenten die vandaag de dag dronken thuis komen en nog even ontnuchteren achter hun PC op youtube, facebook of twitter. De komende jaren zal de situatie zoals beschreven in de OP zich hopelijk minder voordoen en volgens mij zal dit dan liggen aan opvoeding langs de ene kant en gewenning langs de andere kant. Hier en daar een veroordeling of lynchmob en mediarel hoort er jammer genoeg bij. Is er te hard gereageerd op dit specifieke voorval: zeker en vast. Had het anders gekund: waarschijnlijk niet.

Ik vraag me af of dit soort zaken een blijvende verandering in ons gedrag zullen veroorzaken. Door opvoeding en betere bekendheid met sociale media zullen mensen misschien vaker nadenken over de mogelijke gevolgen van hun uitingen. Lui die een slechtere beheersing over hun neiging op de post-knop te drukken hebben zullen misschien vaker nadelige gevolgen ondervinden en maatschappelijk minder succesvol zijn. Uiteindelijk zou het door een soort van culturele natuurlijke selectie kunnen leiden tot een ander gebruik van taal. Meer manipulatief (uitingen voor een groot publiek "ontwerpen"), en misschien met verschillende "jargons" van eufemismen voor maatschappelijke subgroepen, waardoor men beledigende dingen kan posten die voor de out-group, niet als zodanig te herkennen zijn.

[Bundin]

Ik denk dat het mee laten wegen van de publieke opinie niet iets is dat een rechter moet doen. Ik zie enkele problemen met het wel mee laten wegen van de publieke opinie:

1. Wat is de publieke opinie? Media zijn veelal een platform voor diegenen die het hardst schreeuwen, diegenen die bekend zijn, of diegenen die de meest extreme meningen ventileren. BNners lopen over elkaar heen om maar te tweeten of voor de camera te roepen hoe vreselijk $event wel niet is, dat ze geschokt zijn en noooooit hadden gedacht dat dat in Nederland zou kunnen gebeuren. Voxpoppen is leuk, maar je ziet bijna nooit "meh, het zal wel" als reactie, dat is niet smeuig genoeg om uit te zenden. We weten dus wel wat sommige, waarschijnlijk verre van gemiddelde mensen ervan vinden, maar "het volk" ?
2. Hoe komt de publieke opinie tot stand? Populisme bewijst dat deze te richten is. Media is verre van objectief, want "if it bleeds, it leads". Een aanval (politiek, fysiek of verbaal, maakt niet uit) op een collega-journalist levert gegarandeerd headlines en editorials op. Toen Theo van Gogh vermoord werd las je in alle kranten dat "het land in brand stond". Persoonlijk vond ik het zeker niet best wat er gebeurd was maar de media-frenzy erna vond ik schromelijk overdreven.
3. Rechtsongelijkheid. Als iemand iets racistisch tweet, moet hij dan strenger gestraft worden omdat anderen het verder hebben verspreid? Immers, als niemand het retweet maar een toevallige lezer wel aangifte doet, dan is er geen invloed geweest op de publieke opinie. Verder: als ik naast een alom geliefde BNner woon en 'm omleg omdat zijn fruitboom steeds rottende appels op mijn prijswinnende rozen lazert, moet ik dan strenger gestraft worden dan wanneer mijn buurman volkomen onbekend is? De invloed op de publieke opinie zal zeker verschillen.
4. Als laatste: de gemiddelde Nederlander (inclusief mezelf) heeft denk ik geen idee van wat straffen precies inhouden. Je hoort wel eens "wat? maar 8 jaar?!". Waarschijnlijk onder invloed van Law & Order, CSI en vele andere (meest) Amerikaanse tv-series waarbij "25 to life" zo'n beetje de enige straf is die geopperd wordt. Maar heeft iedereen enig idee wat een gevangenisstraf van 8 jaar heeft qua impact? Is het ueberhaupt wenselijk om straffen maar te verhogen als het volk (meer) bloed wil zien?

Dus laat die publieke opinie er maar buiten als je 't mij vraagt.

[Verwijderd]

Wat ik bespeur is (behalve een groot wantrouwen jegens het 'domme volk' dat eigenlijk niet weet hoe alles werkt) vooral een groot wantrouwen jegens de rechterlijke macht. Mensen hier lijken te denken dat een rechter niet in staat is zichzelf een oordeel te vormen over de mate van geschoktheid van de rechtsorde ten aanzien van een bepaald feit. Waarom is dat?

[Spheroid]

Verwijderd schreef op maandag 16 april 2012 @ 08:32:
Wat ik bespeur is (behalve een groot wantrouwen jegens het 'domme volk' dat eigenlijk niet weet hoe alles werkt) vooral een groot wantrouwen jegens de rechterlijke macht. Mensen hier lijken te denken dat een rechter niet in staat is zichzelf een oordeel te vormen over de mate van geschoktheid van de rechtsorde ten aanzien van een bepaald feit. Waarom is dat?

Dat is eigenlijk het omgekeerde van wat ik voel. Ik denk dat rechters veel beter in staat zijn zich een oordeel te vormen dan het volk (ook het intellectuele hoogopgeleide volk). Ik erger mij dan ook aan pogingen van de politiek rechters te beïnvloeden, door bijvoorbeeld het instellen van spreekrecht voor slachtoffers.

Ook erger ik mij aan het feit dat het volk lijkt te denken dat het oordeel van rechters vooral bestaat om het volk directe emotionele voldoening te geven. Bij in de ogen van het volk te lage straffen wordt al snel moord en brand geschreeuwt omdat men op emotionele gronden vind dat te slap gestraft wordt. De rechter heeft echter (als het goed is) niet de effecten van zijn oordeel op de hormoonhuishouding van televisie-kijkers voor ogen, maar de effecten van zijn oordeel op de samenleving op de lange termijn.

Ik zou het dus aardig vinden als het volk zich realiseert dat de rechterlijke macht er niet is om hun onmiddelijke wraakgevoelens te bevredigen.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 16 april 2012 @ 08:32:
Wat ik bespeur is (behalve een groot wantrouwen jegens het 'domme volk' dat eigenlijk niet weet hoe alles werkt) vooral een groot wantrouwen jegens de rechterlijke macht. Mensen hier lijken te denken dat een rechter niet in staat is zichzelf een oordeel te vormen over de mate van geschoktheid van de rechtsorde ten aanzien van een bepaald feit. Waarom is dat?

Volgens mij kan een rechter prima een oordeel vormen, ik denk dat in mijn geval eerder sprake is van een wantrouwen tegen snel gevormde ('volks')oordelen.

Spheroid schreef op maandag 16 april 2012 @ 08:50:
... emotionele gronden ...

Volgens mij zijn emotionele gronden uiteindelijk min of meer de enige die we hebben

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 16-04-2012 10:05 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 16 april 2012 @ 08:32:
Wat ik bespeur is (behalve een groot wantrouwen jegens het 'domme volk' dat eigenlijk niet weet hoe alles werkt) vooral een groot wantrouwen jegens de rechterlijke macht. Mensen hier lijken te denken dat een rechter niet in staat is zichzelf een oordeel te vormen over de mate van geschoktheid van de rechtsorde ten aanzien van een bepaald feit. Waarom is dat?

Nee, geen wantrouwen. Ondanks de regelmatige initiele opwelling (die iedereen zal hebben) dat straffen nogal eens licht overkomen, neemt de ratio het snel over. Ik ben een groot voorstander van het huidige systeem waar rechters zo onafhankelijk mogelijk zijn en de omstandigheden kunnen meewegen als zij dit relevant vinden.

Maar geschoktheid is een emotie, en net zoals bij mijn initiele emotie (snel onderbuik-gerelateerd) is het belangrijk dat de ratio daarna overneemt. En dat mis ik bij het voorbeeld in de TS, waar het oordeel teveel emotioneel en te weinig rationeel is, en de persoon disproportioneel gestraft wordt. Want geschoktheid door een tweet is imo geen schade, en komt me teveel in de buurt als mensen die claimen geschokt te zijn door godslastering. Ik zie rechters juist als een belangrijke "surge protection" die het verstand boven de emotie stelt en zorgt dat het oordeel niet door volkswoede wordt overheerst

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 16-04-2012 10:55 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op maandag 16 april 2012 @ 09:46:

[...]

Volgens mij zijn emotionele gronden uiteindelijk min of meer de enige die we hebben

Noem het een illusie, maar ik denk dat er een rede is die min of meer los kan staan van emotie. Hoewel emoties natuurlijk invloed hebben op je redenatie denk ik dat je een weloverwogen oordeel kan vellen over zaken waar je zelf niet direct bij betrokken was.

[begintmeta]

De manier van redeneren kan misschien wel niet-emotioneel zijn, wat de redenering ingaat zal/(moet?) echter toch al snel (tenminste ten dele) emotioneel van aard zijn. Daar is ook niet direct wat mis mee zou ik zeggen.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op maandag 16 april 2012 @ 08:50:
[...]

Dat is eigenlijk het omgekeerde van wat ik voel. Ik denk dat rechters veel beter in staat zijn zich een oordeel te vormen dan het volk (ook het intellectuele hoogopgeleide volk).

Het geschokt zijn van de rechtsorde is natuurlijk niet helemaal gelijk aan de woede van het volk, maar je kunt er niet omheen dat de rechter een maatschappelijke figuur is; hij zal dus publieke verontwaardiging over een bepaald zeer ernstig feit moeten meewegen bij zijn strafmaat (lees: niet bij het uitspreken van de bewezenverklaring, dat is 'technisch'). Het volkt hoeft zich ook niet zelfstandig een oordeel te vormen over de zaak, maar de rechter moet wel 'peilen' hoe bepaalde feiten 'aankomen' in de samenleving. Anders krijg je in extremis strafvonnissen die ieder gezag ontberen.

Ik erger mij dan ook aan pogingen van de politiek rechters te beïnvloeden, door bijvoorbeeld het instellen van spreekrecht voor slachtoffers.

Het spreekrecht van slachtoffers is nog veel te onderontwikkeld in ons land. Het is een rechtvaardig en juist instrument om het slachtoffer dan wel diens nabestanden te laten verwoorden welk effect het feit op hen gehad heeft. Het ontzeggen van het spreekrecht aan nabestaanden vind ik heel erg fout: het zal gelukkig ook niet gebeuren.

Nogmaals: het strafrecht is een maatschappelijk instrument, het is niet een soort tweepartijen-verhouding tussen het anonieme, van het volk losgekoppelde OM en de verdachte.

De rechter heeft echter (als het goed is) niet de effecten van zijn oordeel op de hormoonhuishouding van televisie-kijkers voor ogen, maar de effecten van zijn oordeel op de samenleving op de lange termijn.

Het structureel te laag straffen in de ogen van 'het volk' leidt op termijn tot verlies van vertrouwen in de rechtspraak. En dat is zeer onwenselijk. De rechter mag dus wel degelijk rekening houden met de gevoelens die onder het volk leven. Dat is nu juist zo'n gevolg op de lange termijn dat hij in overweging moet nemen.

Ik zou het dus aardig vinden als het volk zich realiseert dat de rechterlijke macht er niet is om hun onmiddelijke wraakgevoelens te bevredigen.

Dat doet het volk niet, want het is best wel dom. Maar het heeft wel gevoelens, en het is aan de rechter om die op de juiste manier in het strafproces te integreren (lees: als één van de indicatoren van de strafmaat; naast geschokte rechtsorde heb je nog de ernst van het feit, de persoon van de dader en omstandigheden van het geval).

gambieter schreef op maandag 16 april 2012 @ 10:37:
[...]

Nee, geen wantrouwen. Ondanks de regelmatige initiele opwelling (die iedereen zal hebben) dat straffen nogal eens licht overkomen, neemt de ratio het snel over. Ik ben een groot voorstander van het huidige systeem waar rechters zo onafhankelijk mogelijk zijn en de omstandigheden kunnen meewegen als zij dit relevant vinden.

Maar hoho, ik heb niet betoogd dat de rechter de wil van het volk moet overnemen Degene die beslist is te allen tijde de rechter. Als de rechter vindt dat een bepaald feit niet zo ernstig is en dat 'volkswoede' overdreven en onterecht, dan mag hij dat natuurlijk terzijde schuiven.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 16-04-2012 12:54 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 16 april 2012 @ 12:53:
... Het volkt hoeft zich ook niet zelfstandig een oordeel te vormen over de zaak, maar de rechter moet wel 'peilen' hoe bepaalde feiten 'aankomen' in de samenleving. ...

Waarbij dat natuurlijk in eerste instantie vooral aan de wetgever is. Die moet ook de grenzen aangeven waarbinnen de rechter zich kan/moet bewegen als iets niet te voorzien was.

... Als de rechter vindt dat een bepaald feit niet zo ernstig is en dat 'volkswoede' overdreven en onterecht, dan mag hij dat natuurlijk terzijde schuiven.

Maar is dat wel verstandig gezien het verlies aan gezag en het ondermijnen van vertrouwen?

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 16-04-2012 13:50 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 16 april 2012 @ 13:49:
[...]

Waarbij dat natuurlijk in eerste instantie vooral aan de wetgever is. Die moet ook de grenzen aangeven waarbinnen de rechter zich kan/moet bewegen als iets niet te voorzien was.

Maar dat heeft de wetgever gedaan, want die heeft de rechter de handvatten gegeven: ernst van het feit, persoon van de dader, en omstandigheden van het geval, rechterlijke overtuiging en geschokte rechtsorde.

Maar is dat wel verstandig gezien het verlies aan gezag en het ondermijnen van vertrouwen?

Daar zal de rechter een middenweg in moeten vinden.

Rechters zijn veel autonomer en actiever dan veel mensen denken volgens mij

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 16-04-2012 15:02 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 16 april 2012 @ 15:02:
... Maar dat heeft de wetgever gedaan, want die heeft de rechter de handvatten gegeven: ernst van het feit, persoon van de dader, en omstandigheden van het geval, rechterlijke overtuiging en geschokte rechtsorde.
...

Dat is helemaal zo, ik wilde alleen maar aangeven dat het peilen vooral de taak van de wetgever/vv is. De rechter is, getuige o.a. de roep om minimumstraffen, misschien bij zijn eigen peiling toch iets te autonoom gebleken. In mijn ogen wel een goede zaak trouwens, je moet de rechter niet teveel ruimte willen ontnemen, het wetgevingsproces is nu eenmaal veel te traag en onprecies.

Ik blijf er op zich bij dat de (gepercipieerde) 'volkswoede' over een casus toch ook een matige leidraad is, omdat die (en zeker ook de perceptie) volgens mij toch snel wat onzorgvuldig tot stand kan komen en willekeur etc in de hand zou kunnen werken en uiteindelijk onrechtvaardig zijn.

[ Voor 31% gewijzigd door begintmeta op 16-04-2012 15:37 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 16 april 2012 @ 12:53:
Maar hoho, ik heb niet betoogd dat de rechter de wil van het volk moet overnemen Degene die beslist is te allen tijde de rechter. Als de rechter vindt dat een bepaald feit niet zo ernstig is en dat 'volkswoede' overdreven en onterecht, dan mag hij dat natuurlijk terzijde schuiven.

Weet ik . Maar mijn grondhouding is dat het niet moet meespelen, behalve als er echt heel erg zwaarwegende redenen zijn .