Moraliteit en emotionaliteit (huilen)

[aapelite]

In dit topic wil ik wat voorleggen aan jullie over moraliteit en emotionaliteit en dan met name huilen. Enige tijd terug zat ik in een college over emoties en hierbij ging het onder andere over huilen. Er zijn veel vormen van huilen zoals bij pijn of verdriet zoals dit bij velen bekend is. Maar er is ook nog een andere manier van huilen, zoals ouders kunnen huilen bij het door hun kind bereiken van iets moois of noemenswaardig (trots). De professor gaf een voorbeeld van zichzelf over een film die hij zag waarbij Bill Clinton iets onzelfzuchtigs deed voor een terminaal kind. Hier schoot hij vol van, waarbij hij vroeg aan de collegezaal of zij ook bekend zijn met zulke reacties. Er kwam vrijwel geen reactie!

Hij vertelde dit te verwachten, want hij vraagt dit elk jaar en de reacties wisselen sterk. Als ik vervolgens bij mezelf na ga bespeur ik wel veranderingen vergeleken met 10 jaar geleden, toen ik 16 was. Als ik toen zulke momenten in films zag dacht ik: "bleh, gatver wat een flauwekul!". Als ik nu zulke momenten zie merk ik dat ik toch een bepaald gevoel bij mezelf bespeur, een kriebeling in mijn buik die ik ook vaak heb bij verdrietige momenten bijvoorbeeld. Ik huil niet snel, ook omdat ik geleerd heb dat dit niet geaccepteerd is in mijn omgeving, maar die kriebeling is er vaak voor het huilen in de plaats. Bij mezelf merk ik dat dit met name is verandert toen ik een vaste vriendin kreeg waar ik inmiddels al 4,5 jaar bij ben.

Ik ben toen met de professor in gesprek gegaan om te kijken wat mogelijke verklaringen zouden kunnen zijn. Het gaat hier om een vorm van sentimenteel of moreel huilen, waar eigenlijk weinig over bekend is wanneer en waarom mensen het soms wel en soms niet doen. Ik was hier zo nieuwschierig naar geworden dat ik mijn masterscriptie hier over schrijf en dus een onderzoek ben gestart. Ik kan jullie op dit punt nog niet precies delen wat mijn vermoedens zijn, mede omdat ik namelijk wil vragen aan jullie om mijn vragenlijst in te vullen. Ik heb hiervoor toestemming van de moderators gambieter en Albantar. Wanneer de vragenlijst gesloten (dit zal uiterlijk eind maart zijn) is zal ik hier graag meer over vertellen in dit topic. Ook zal ik voor zover mogelijk literatuur erbij halen wanneer dit relevant is om de discussie inhoudelijk te houden.


Waar we het in de eerste instantie het misschien over kunnen hebben:

- Herken je een soortgelijke ontwikkeling van je emotionaliteit als ik hierboven heb beschreven?
- Hoe kijk jij aan tegen bovenstaande omschreven situaties zoals met Bill Clinton in die film?
- Hoe kijk je aan tegen mensen die in deze situaties emotioneel worden?
- Is er een rol voor dierbare anderen (kinderen, broers en zussen, kleinkinderen). Hiermee bedoel ik, hebben zij iets er aan als jij meer huilt in zulke situaties?

De vragenlijst kun je HIER vinden. (met toestemming van de moderators). Let op, deze bestaat uit meerdere pagina's. Graag tot het einde invullen.

Alvast hartelijk bedankt voor het invullen. Daarnaast kom ik nog mannen tekort, dus mocht je nog een manier hebben om te kunnen en willen helpen, ook daarvoor hartstikke bedankt!

Ik ben benieuwd naar jullie ervaringen op dit vlak.

[Ardana]

Ok, eerste zeer storende fout gevonden:
l. Hoeveel broers of zussen heeft u?
0
m. Heeft een van uw broers of zussen kinderen?
ja/nee

Ehm, als je geen broers of zussen hebt, hoe moet je die dan invullen????
Skippen kan niet... Dat wordt dus: mijn niet bestaande broers en zussen hebben geen kinderen....

Tevens vraag ik me af of de casus van de illegale euthenasie bewust gekozen is, zonder het daadwerkelijk zo te noemen. Wil je nu dat we 'n uitspraak doen over euthenasie, of 'n uitspraak over deze illegale euthenasie?. Euthenasie is gewoon toegestaan in Nederland, ik zie geen reden waarom de arts illegaal euthenasie zou plegen.
In het eerste geval zal ik heel anders antwoorden dan in 't tweede geval. Gezien de eerste vraag over arbeiders die ook de wet overtreden, denk ik dat je doelt op meningen over deze illegale euthenasie. Het had van mij wel wat duidelijker gemogen.

Anyway, ingevuld

[aapelite]

De bedoeling is in principe niet om de vragenlijst aan discussie te onderwerpen, ookal sta ik open voor reacties erop. Ik zou om topic vervuiling te voorkomen het prima vinden als iedereen dat via DM doet zodat ik daar individueel op kan reageren

We kunnen het ook inhoudelijk over de 2 dilemmas hebben, maar dan het liefst nadat de lijst gesloten is om vervuiling van de data te voorkomen. Het betreft namelijk persoonlijke afwegingen die nagegaan moeten worden die door discussie vanzelfsprekend beinvloed worden! Het thema bij de euthanasiekwestie gaat natuurlijk over een vorm van euthanasie, hoe je het ook zou noemen. Echter is aan de orde of een manier van helpen bij zelfdoding door een arts acceptabel is of niet vanuit jouw optiek. Dit is dus een persoonlijke overweging waarbij je informatie mag meenemen die voor jou relevant is, zoals bijvoorbeeld de wet.

Ik heb deze lijsten overigens niet voor het uitkiezen, ze zijn zo gevalideerd. Als ik de informatie bruikbaar wil houden heb ik dus weinig marge voor veranderingen. Ik wil me hier dus niet achter verschuilen en wil aangeven dat het dus onduidelijk kan overkomen. Mijn vraag is om het toch zo goed mogelijk in te vullen binnen je mogelijkheden. Dit betekent dus ook dat ik de thema's niet zelf gekozen heb overigens.


Ardana, ik ben nog wel benieuwd hoe jou beleving is betreffende huilen in situaties zoals omschreven in de TS. Herken je daar net als ik ook een groei in, of is dat voor jou misschien altijd al zo? Wat natuurlijk ook kan

[ Voor 23% gewijzigd door aapelite op 04-03-2012 00:25 ]

[gambieter]

aapelite schreef op zaterdag 03 maart 2012 @ 22:20:
De professor gaf een voorbeeld van zichzelf over een film die hij zag waarbij Bill Clinton iets onzelfzuchtigs deed voor een terminaal kind. Hier schoot hij vol van, waarbij hij vroeg aan de collegezaal of zij ook bekend zijn met zulke reacties. Er kwam vrijwel geen reactie!

Ik ben bang dat ik te cynisch ben om daar van vol te schieten. Zeker bij een politicus verwacht ik dat de PR-kant vooral een rol speelt, ipv echt een emotioneel moment. Het is een beetje als artiesten die opeens een liedje uitbrengen voor een goed doel, terwijl ze die bijdrage ook wat anoniemer zouden kunnen doen.

Als ik vervolgens bij mezelf na ga bespeur ik wel veranderingen vergeleken met 10 jaar geleden, toen ik 16 was. Als ik toen zulke momenten in films zag dacht ik: "bleh, gatver wat een flauwekul!". Als ik nu zulke momenten zie merk ik dat ik toch een bepaald gevoel bij mezelf bespeur, een kriebeling in mijn buik die ik ook vaak heb bij verdrietige momenten bijvoorbeeld. Ik huil niet snel, ook omdat ik geleerd heb dat dit niet geaccepteerd is in mijn omgeving, maar die kriebeling is er vaak voor het huilen in de plaats. Bij mezelf merk ik dat dit met name is verandert toen ik een vaste vriendin kreeg waar ik inmiddels al 4,5 jaar bij ben.

Er is zeker een invloed van de omgeving, maar als dat de voornaamste invloed zou zijn, dan zou je verwachten dat dit prive minder zou spelen (dwz als niemand het ziet). Het heeft ook met karakter te maken; is iemand meer een "voeler" of een "denker"? Ik weet van mezelf dat ik heel erg een denker ben, iets wat in de familie wel meer speel . Toen ik een paar jaar geleden een van mijn katten moest laten inslapen, zat er wel een brok in mijn keel (ik was alleen) maar huilen zat er niet in. Toen mijn vader vorig jaar overleed is huilen er ook niet echt van gekomen. Toch heb noch ik, noch mijn omgeving het idee gehad dat ik een binnenvetter was.

- Herken je een soortgelijke ontwikkeling van je emotionaliteit als ik hierboven heb beschreven?

Ik merk het dus niet echt bij mezelf, en ik krijg niet echt het idee dat anderen het bij me bemerken .

- Hoe kijk jij aan tegen bovenstaande omschreven situaties zoals met Bill Clinton in die film?

Zoals hierboven aangegeven: met een wat cynisch wantrouwen...

- Hoe kijk je aan tegen mensen die in deze situaties emotioneel worden?

Als het echte "genuine" emotie is, dan kan dat mooi en goed zijn. Maar er zijn ook genoeg gevoelens die prive mogen blijven, iets wat wel past bij de Westerse maatschappij waar overdreven emoties niet geaccepteerd worden. Zeker niet bij mannen, maar ook niet bij vrouwen (waar men het dan snel over hormonen etc zal hebben).

Aan de andere kant: hoe kan je echte vreugde hebben als er niet echt verdriet tegenover staat? Alleen hoeft niet alles zo overduidelijk aan de oppervlakte te komen.

- Is er een rol voor dierbare anderen (kinderen, broers en zussen, kleinkinderen). Hiermee bedoel ik, hebben zij iets er aan als jij meer huilt in zulke situaties?

Mijn vader is vorig jaar na een zwaar ziekbed (combinatie darmkanker en Alzheimer) overleden, wat een zeer zware wissel op het gezin maar vooral op mijn moeder heeft getrokken. Bij mijn broertje maakten sommigen zich zorgen omdat die het zich erg aantrok maar als binnenvetter (mager gezichtje etc), terwijl mijn oudere broer en ik het wat nuchterder opnamen. Mijn moeder heeft zich over die periode echt onmenselijk sterk getoond, maar nadat mijn vader overleden was, we allemaal samen de begrafenis voorbereid hebben, zijn er eigenlijk maar heel weinig traantjes geweest, en maar een enkele emotionele uitbarsting over iets onbelangrijks, wat ook weer snel opgelost was.

Mijn moeder heeft ook nadien weinig gehuild en heeft zich wel eens zorgen gemaakt of ze abnormaal reageerde. Ze heeft wel gehuild bij sommie gebeurtenissen, maar heeft niet bij de pakken neergezeten, de schuur is opgeruimd, veel kleding is het huis uitgegaan, etc. Als je het vergelijkt met andere weduwen in de straat, dan kunnen die jaren nadien nog niet de hobbykamer van wijlen hun man opruimen...

Maar waarom zouden anderen er wat aan hebben als iemand meer huilt of openlijk emotie toont? Die link zie ik niet. Waarom zou meer openbaar huilen uberhaupt goed zijn?

---

Toch ben ik wel benieuwd waar de moraliteit mee gaat spelen. De link tussen emotionaliteit en huilen is vrij makkelijk te zien, maar als je gaat proberen moraliteit en huilen te linken, dan ben ik toch wel erg benieuwd naar de uitkomsten en vragen van het onderzoek.

Moraliteit en emotionaliteit lijken me namelijk niet direct gecorreleerd. Zowel zeer emotionele als zeer rationele mensen kunnen een zeer sterke moraliteit vertonen, of een gebrek eraan.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 04-03-2012 02:16 ]

[aapelite]

gambieter schreef op zondag 04 maart 2012 @ 02:01:


Maar waarom zouden anderen er wat aan hebben als iemand meer huilt of openlijk emotie toont? Die link zie ik niet. Waarom zou meer openbaar huilen uberhaupt goed zijn?

Enkele voorbeelden waarom:

Uit onderzoek is gebleken dat huilen bijdraagt aan je geloofwaardigheid wanneer je bijvoorbeeld verdriet betuigt. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor blozen en schaamte. Er lijkt dus maatschappelijke relevantie te zijn betreffende wat we van elkaar verwachten in situaties. Het is zelfs zo dat hoe ouder je wordt, hoe meer die tranen bijdragen aan geloofwaardigheid, waar dit bij kinderen een stuk minder is.

Ook gelooft men dat het een functie heeft om anderen aan te geven in welke toestand je verkeerd om op die manier anderen te faciliteren je te helpen. Bijvoorbeeld sympathie afdwingen. Ook hier is het zo dat dit bij volwassenen een sterker effect heeft dan bij kinderen.

Een 3de optie, wat met name het morele huilen betreft, dus voor situaties waar je bijvoorbeeld trots bent, of bij het waarnemen van onzelfzuchtige handelingen is om wellicht een signaal naar jezelf af te geven over wat belangrijk voor jou is of zou moeten zijn. Deze laatste is overigens nog niet onderzocht en dus niet meer dan een vermoeden.

Opvallend is dat huilen bij volwassenen een duidelijke sociale rol lijkt te hebben als communicatiemiddel met meerdere doelen. Ten eerste aangeven hoe jij ergens in staat en daarnaast om de omgeving op een of andere manier te faciliteren.

De eerste twee zijn wel onderzocht, met name de 2de kan je evolutionair en ontwikkelingstechnisch bekijken. Huilen doen we als baby al om hulp te krijgen die we nodig hebben. Als volwassenen is het goed mogelijk dat dezelfde mechaniek nog werkt, maar dan toegepast op situaties anders dan eten en aandacht bijvoorbeeld.

Dit is overgenomen uit het collegemateriaal en het boek "Tranen, waarom mensen huilen".

[gambieter]

aapelite schreef op zondag 04 maart 2012 @ 02:15:
Enkele voorbeelden waarom:

Uit onderzoek is gebleken dat huilen bijdraagt aan je geloofwaardigheid wanneer je bijvoorbeeld verdriet betuigt. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor blozen en schaamte. Er lijkt dus maatschappelijke relevantie te zijn betreffende wat we van elkaar verwachten in situaties. Het is zelfs zo dat hoe ouder je wordt, hoe meer die tranen bijdragen aan geloofwaardigheid, waar dit bij kinderen een stuk minder is.

Dat zal sterk afhangen van hoe oprecht het verdriet overkomt, of dat het krokodilletranen of tranen voor de buhne zijn. Het Clinton-voorbeeld doet mij bijvoorbeeld helemaal niets, en alhoewel ik iemands traantjes niet zal veroordelen, zal er mogelijk toch in mijn achterhoofd een gedacht langskomen die verband houdt met mogelijke naiviteit van de persoon. Maar goed, ik wordt dan ook wel vaker als realist/cynicus gezien .

Ook gelooft men dat het een functie heeft om anderen aan te geven in welke toestand je verkeerd om op die manier anderen te faciliteren je te helpen. Bijvoorbeeld sympathie afdwingen. Ook hier is het zo dat dit bij volwassenen een sterker effect heeft dan bij kinderen.

Maar daar wordt huilen niet gebruikt als een "genuine" emotie, maar ingezet als strijdmiddel om een voordeel te behalen of iets af te dwingen. Het is voor een mannelijk manager niet altijd even makkelijk om met een vrouwelijk tranendal om te gaan . Andersom denk ik niet dat een man zijn reputatie veel goeds zou doen als het andersom zou worden geprobeerd .

Een 3de optie, wat met name het morele huilen betreft, dus voor situaties waar je bijvoorbeeld trots bent, of bij onzelfzuchtige handelingen is om wellicht een signaal naar jezelf af te geven over wat belangrijk voor jou is of zou moeten zijn. Deze laatste is overigens nog niet onderzocht en dus niet meer dan een vermoeden.

Ik zie daar de link niet met moraliteit. Trots is een emotie, en eigen tranen bij een onzelfzuchtige handeling?

Opvallend is dat huilen bij volwassenen een duidelijke sociale rol lijkt te hebben als communicatiemiddel met meerdere doelen. Ten eerste aangeven hoe jij ergens in staat en daarnaast om de omgeving op een of andere manier te faciliteren.

De eerste twee zijn wel onderzocht, met name de 2de kan je evolutionair en ontwikkelingstechnisch bekijken. Huilen doen we als baby al om hulp te krijgen die we nodig hebben. Als volwassenen is het goed mogelijk dat dezelfde mechaniek nog werkt, maar dan toegepast op situaties anders dan eten en aandacht bijvoorbeeld.

Faciliteren lijkt me wat anders dan beinvloeden of informeren. Het probleem is natuurlijk ook dat emotie niet iets is wat rationeel ontleed kan worden, juist omdat het een vaak irrationeel proces is. Huilen om een doel te bereiken is imo dan weer geen echte emotie, maar een communicatietruc.

En uiteindelijk staat of valt communicatie met hoe de ontvanger er mee omgaat.

[Armada.]

Interessant onderzoek, ik heb mij op de website opgegeven als geïnteresseerde om de resultaten ook te ontvangen. Wat mij tijdens het invullen vooral opviel is dat het huilen door positieve dingen (een geboorte, een huwelijk, et cetera) eigenlijk alleen bij mij gebeurd in het echt, en vrijwel nooit bij een film of zo. Was ik mij eerder nooit eens zo van bewust.

[aapelite]

gambieter schreef op zondag 04 maart 2012 @ 02:29:
[...]

Dat zal sterk afhangen van hoe oprecht het verdriet overkomt, of dat het krokodilletranen of tranen voor de buhne zijn. Het Clinton-voorbeeld doet mij bijvoorbeeld helemaal niets, en alhoewel ik iemands traantjes niet zal veroordelen, zal er mogelijk toch in mijn achterhoofd een gedacht langskomen die verband houdt met mogelijke naiviteit van de persoon. Maar goed, ik wordt dan ook wel vaker als realist/cynicus gezien .

[...]

Maar daar wordt huilen niet gebruikt als een "genuine" emotie, maar ingezet als strijdmiddel om een voordeel te behalen of iets af te dwingen. Het is voor een mannelijk manager niet altijd even makkelijk om met een vrouwelijk tranendal om te gaan . Andersom denk ik niet dat een man zijn reputatie veel goeds zou doen als het andersom zou worden geprobeerd .

[...]

Ik zie daar de link niet met moraliteit. Trots is een emotie, en eigen tranen bij een onzelfzuchtige handeling?

[...]

Faciliteren lijkt me wat anders dan beinvloeden of informeren. Het probleem is natuurlijk ook dat emotie niet iets is wat rationeel ontleed kan worden, juist omdat het een vaak irrationeel proces is. Huilen om een doel te bereiken is imo dan weer geen echte emotie, maar een communicatietruc.

En uiteindelijk staat of valt communicatie met hoe de ontvanger er mee omgaat.

Je hebt een punt wat betreft tranen die gebruikt worden om een doel te bereiken. Vaak zijn dit gesimuleerde tranen. Echter doel ik meer op informeren of beinvloeden met een evolutionaire inslag. Het is dus geen bewuste handeling in die zin dat het dus met rationele overwegingen ingezet wordt. Het kan natuurlijk wel de vraag zijn OF dit zo op jou zo overkomt of niet. Hierbij is denk ik je eigen persoonlijk handelen vaak de norm, waardoor je in jou geval er ook sneller iets achter zou kunnen zoeken omdat je zelf ook niet zomaar zou huilen. In die zin heb je dus helemaal gelijk met wat de ontvanger ermee doet.

Toch lijkt het als we kijken naar de beschikbare kennis die hier over voorhanden is erop dat er evolutionair er wel een voordeel behaald of te behalen is met huilen.

Nog terugkomend op het huilen om onzelfzuchtigheid. Daarmee doel ik op het zien van iets onzelfzuchtigs, het signaal dat je aan jezelf afgeeft is dat je dat dan mooi of belangrijk vindt, wat mogelijkerwijs jou zou kunnen stimuleren om dit gedrag ook meer te gaan vertonen. De reden hiervoor kan bijvoorbeeld zijn dat je in de maatschappij meer respect afdwingt daarmee en dus je invloed vergroot en daarmee overlevingskansen in jouw voordeel kan verbeteren.

Armada. schreef op zondag 04 maart 2012 @ 02:30:
Interessant onderzoek, ik heb mij op de website opgegeven als geïnteresseerde om de resultaten ook te ontvangen. Wat mij tijdens het invullen vooral opviel is dat het huilen door positieve dingen (een geboorte, een huwelijk, et cetera) eigenlijk alleen bij mij gebeurd in het echt, en vrijwel nooit bij een film of zo. Was ik mij eerder nooit eens zo van bewust.

Ik zal belangrijke bevindingen ook hier posten. Daarnaast zal ik aan de hand van in het topic opgeroepen theorien ook toetsen.

[ Voor 10% gewijzigd door aapelite op 04-03-2012 11:14 ]

[joopv]

Naar aanleiding van de topictitel een aardig voorbeeld en mijn mening.

Een maandje of wat geleden heb ik voor het eerst Hotel Rwanda gekeken, en ik kon (en wilde) de tranen echt niet bedwingen. Ik was alleen maar dat zou niet uitgemaakt hebben op dat moment.

Een jonger persoon zal de emotionaliteit in de film wellicht wel rationeel herkennen, maar zal over het algemeen de levenservaring missen om echt geraakt te kunnen worden. Ik heb zelf gereisd in afrika, azie en zuid-amerika (en een donkere vriendin) en dan grijpt de situatie je veel meer aan vanwege de herkenning en dus de inleving.

Hetzelfde geldt voor muziek. Hoe kan iemand die nooit echt tot in het bot verliefd is geweest, de emotionaliteit in bepaalde muziek herkennen en beleven? Je kunt ook op een rationele manier genieten van muziek maar de ervaring wordt toch een heel stuk intenser als je je kunt herkennen in de woorden en de situatie.

[gambieter]

aapelite schreef op zondag 04 maart 2012 @ 11:09:
Je hebt een punt wat betreft tranen die gebruikt worden om een doel te bereiken. Vaak zijn dit gesimuleerde tranen. Echter doel ik meer op informeren of beinvloeden met een evolutionaire inslag. Het is dus geen bewuste handeling in die zin dat het dus met rationele overwegingen ingezet wordt.

Nou nee, dat hoeft niet. Iemand die makkelijk huilt en (bewust/onbewust) gemerkt heeft dat dit gunstig werkt, zal veel minder noodzaak hebben emoties onder controle te houden in dergelijke situaties. Dat hoeft echter niet bewust te zijn, en ook niet rationeel.

Toch lijkt het als we kijken naar de beschikbare kennis die hier over voorhanden is erop dat er evolutionair er wel een voordeel behaald of te behalen is met huilen.

Ik zou je willen aanraden om erg voorzichtig te zijn met het betrekken van evolutie, zelfs maatschappelijke evolutie . Er wordt namelijk snel de fout gemaakt dat er een doel is met evolutie. Uberhaupt: hoe stel je je voor dat evolutie zou werken aangaande huilen? Hoe wordt er geselecteerd?

Nog terugkomend op het huilen om onzelfzuchtigheid. Daarmee doel ik op het zien van iets onzelfzuchtigs, het signaal dat je aan jezelf afgeeft is dat je dat dan mooi of belangrijk vindt, wat mogelijkerwijs jou zou kunnen stimuleren om dit gedrag ook meer te gaan vertonen. De reden hiervoor kan bijvoorbeeld zijn dat je in de maatschappij meer respect afdwingt daarmee en dus je invloed vergroot en daarmee overlevingskansen in jouw voordeel kan verbeteren.

Opnieuw weer erg grote stappen waarbij je een onbewuste handeling gaat koppelen met een bewuste handeling en een doel. Je extrapoleert heel erg veel, waarbij je het risico loopt vooral te zien wat je zelf graag ziet. Dat is heel menselijk maar ook erg gevaarlijk

joopv schreef op zondag 04 maart 2012 @ 11:44:
Een jonger persoon zal de emotionaliteit in de film wellicht wel rationeel herkennen, maar zal over het algemeen de levenservaring missen om echt geraakt te kunnen worden.

Empathie is niet zozeer leeftijds- of ervaringsafhankelijk.

Hetzelfde geldt voor muziek. Hoe kan iemand die nooit echt tot in het bot verliefd is geweest, de emotionaliteit in bepaalde muziek herkennen en beleven? Je kunt ook op een rationele manier genieten van muziek maar de ervaring wordt toch een heel stuk intenser als je je kunt herkennen in de woorden en de situatie.

Je projecteert je eigen gevoelens hier met een extrapolatie dat die emotionaliteit een gegeven is, ipv een gevoel dat jij hebt maar niet algemeen is. Emotie kan op allerlei manieren. Moet je een punk zijn geweest om de agressiviteit in punkmuziek echt te ervaren? Moet je een folkie zijn geweest of een anti-folkie om het venijn in Bob Dylan's "Like a rolling stone" te kunnen apprecieren?

Er zijn mensen die de muziek van Celine Dion als heel erg gevoelig opvatten, terwijl het voor mij de meest caries-inducerende zoete strop is, met de klanken van een krijtje op een schoolbord. Je koppelt wat je zelf denkt over die muziek aan je eigen ervaringen en extrapoleert naar een regel die er echter niet is

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 04-03-2012 18:35 ]

[Taigu]

Ook meegedaan, ik vraag me af waarom je 9-punts en 4-punt likertschalen gebruikt?

[Mx. Alba]

Wat misschien een gemiste kans is, is de link tussen muziek, emotie en huilen? Muziek kan zeer emotioneel zijn. Bij het horen van Par Amour van de Diam's kan ik het bijvoorbeeld vrijwel nooit drooghouden aan het eind van het nummer.

Het nummer gaat over een meisje (jonge vrouw) die aan lager wal is geraakt. Ze wordt onder haar hoede genomen door een jongeman maar ze raken allebei aan de drugs. Net als ze allebei zijn afgekickt wordt de man doodgereden en de vrouw pleegt vervolgens zelfmoord.

S'il te plaît ne cède pas, relève toi
Tu le retrouveras, au paradis il t'attendra, poupée
Tout le monde sait que sans lui ce sera dur
Tu as perdu ton issue, le seul remède à tes blessures, poupée
S'il te plaît ne fais pas ça, par amour, arrête!
Pose cette arme, ne teste pas ta bravoure, poupée
Repense au lagon..., repense à vos rêves...
Pourquoi tiens-tu ce canon si proche de tes lèvres, poupée...
...... *clic* ...... *BANG*
Par amour, par amour, par amour,
c'est tout ce que t'as su dire.
Par amour, par amour, par amour,
rien n'est impossible.
Par amour, par amour, par amour,
c'est tout ce que t'as su dire.
Par amour....

Ik snap zelf ook niet waarom dat nummer en vooral die laatste paragraaf mij zo aangrijpt. Ik heb zelf geen ervaring met een dergelijke situatie maar op de een of andere manier, de manier waarop het gezongen wordt, de manier waarop het verhaal verteld wordt, de pianobegeleiding vol emotie. Zelfs nu ik er zo over schrijf komt dat gevoel in me op...

[ Voor 16% gewijzigd door Mx. Alba op 05-03-2012 10:06 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 05 maart 2012 @ 10:01:
Wat misschien een gemiste kans is, is de link tussen muziek, emotie en huilen? Muziek kan zeer emotioneel zijn. Bij het horen van Par Amour van de Diam's kan ik het bijvoorbeeld vrijwel nooit drooghouden aan het eind van het nummer.

Dat kan ook op misverstanden berusten. Mijn moeder heeft bijvoorbeeld een erg sterke emotionele link met het nummer "You needed me" van Anne Murray, denkende dat de man in het liedje de zangeres altijd nodig heeft gehad. Toen ik de woorden voor haar vertaalde (op haar verzoek!) bleek dat het om een vrouw gaat die over een relatie heen is, omdat ze een nieuw iemand heeft gevonden die haar nodig heeft. Het verandert de emotionele link echter niet.

De link met muziek kan er ook eentje van de emotie "trots" zijn, denk aan volksliederen of strijdliederen. Of agressie, of woede, etc etc. Huilen/verdriet is een van de vele emoties.

[Invisible_man]

Mx. Alba schreef op maandag 05 maart 2012 @ 10:01:
Wat misschien een gemiste kans is, is de link tussen muziek, emotie en huilen? Muziek kan zeer emotioneel zijn.

Wat ik zelf als ethausiast amateurmuzikant (en ook als analytisch ingesteld persoon door mijn werk in de techniek) merk is dat doordat ik muziek steeds beter weet te analyseren en doorgronden ik mij door muziek steeds minder emotioneel laat "overdonderen". Wat bijvoorbeeld de ene persoon dan een subliem live-optreden vind, vind ik dan muziektechnisch gezien tegenvallen (bijvoorbeeld door het slecht kunnen horen van bepaalde instrumenten) en maakt dat ik er emotioneel weinig bij voel. De standaard truukjes om een emotioneel resultaat te behalen (bijvoorbeeld een toonsoortmodulatie, veranderingen in dynamiek of bepaalde vertragingen) herken ik en bestempel ik al vrij snel wellicht onterecht als goedkope truukjes. Ik haal dan ook meer voldoening uit een technisch goed uitgevoerd stuk waarin ook muzikaal gezien interessante dingen gedaan worden. Uiteindelijk vind ik het vaak wel jammer dat ik mij niet meer zo makkelijk kan laten overdonderen door een muziekstuk. Waar ik dan wel weer een kick van krijg is om met door mij zelf gespeelde muziek emotionele reacties bij je publiek te ontlokken.

Wat ik bij mij zelf een paar jaar geleden gemerkt heb is dat bij het overlijden van mijn opa ik niet heel erg verdrietig was om het heengaan van hem. Na een ziektebed van een paar jaar en het geleefd hebben van een goed leven en niet te jong gestorven te zijn heb ik daar gewoon vrede mee en was de begrafenis voor mij gewoon een afscheid en afsluiting, ook al mis ik hem natuurlijk wel. Waar ik pas emotioneel van werd is het zien van mijn oma die verdrietig was omdat zij haar levenspartner moet missen en haar leven nu compleet veranderd is en zij op dat moment ook wel even klaar met het leven was.

[Mx. Alba]

Ik ben zelf ook amateurmuzikant (ik speel tenorsax, baritonsax, klarinet en dwarsfluit) en prik ook door veel van die "trucjes" heen. Ik heb ook een hekel aan programma's als Holland's Got Talent enzo want zeer regelmatig worden zangers de hemel in geprezen terwijl ik constant met mijn tenen krom heb gezeten omdat het compleet vals was maar anderen hoorden dat kennelijk niet. Ik heb ook in redelijke mate een "absoluut gehoor". Als er afgestemd wordt dan hoor ik gewoon of een instrument wat te hoog of wat te laag is of juist "spot on" zonder dat ik daar een stemapparaatje bij nodig heb.

Er is veel muziek die ik "mooie muziek" vind, maar er zijn maar een paar nummers waar ik kippenvel bij krijg en dan zit het hem meestal in de tekst. En een heel klein aantal uitschieters, zoals de genoemde Par Amour en bijvoorbeeld Dochters van Marco Borsato. Die laatste maakt op mij waarschijnlijk zo'n indruk omdat ik zelf ook een geweldige dochter heb

Maar het onderzoek gaat niet alleen over emotie maar ook over moraliteit. Qua moraliteit kan ik zeggen dat een zeer hoog rechtvaardigheidsgevoel heb en in vrij hoge mate pragmatisch en idealistisch ben. Ik ben geen "regel is regel" mens. Regels zijn voor mij richtlijnen, ook omdat je gewoon onmogelijk alles in regels kunt vatten. Er zijn altijd uitzonderingen en als je alle uitzonderingen moet benoemen dan wordt het allemaal veel te ingewikkeld. Oftewel, puur met regels bereik je nooit volledig het beoogde doel en je moet dus waar nodig van regels kunnen afstappen om "het juiste" te doen.

[ Voor 23% gewijzigd door Mx. Alba op 05-03-2012 11:08 ]

[FunkyTrip]

Ik krijg zo vaak tranen in mijn ogen. Als ik leed op tv zie, of een mooi liedje gezongen hoor worden door een schitterende stem (tekst maakt niet uit, het zijn de klanken en de melodielijn die me raken). Zelfs bij foute films als er een sentimenteel momentje is. Bloedirritant, want tja, je bent man he, dan hoor je niet te huilen

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 05 maart 2012 @ 11:03:
Oftewel, puur met regels bereik je nooit volledig het beoogde doel en je moet dus waar nodig van regels kunnen afstappen om "het juiste" te doen.

Wat ook gelijk een hele diepe valkuil is: het "juiste" in jouw ogen is dat niet automagisch voor anderen, en juist een moraliteit waarbij dat vergeten wordt (in dit topicdeel heel relevant!) kan in excessen resulteren.

Op religie gebaseerde moraliteit is bijvoorbeeld een moraliteit gebaseerd op regels, overlevering, "Chinese Whispers" gebaseerd op interpretaties, en tradities, niet zozeer op rationele afwegingen.

[Herman]

gambieter schreef op maandag 05 maart 2012 @ 11:20:
[...]

(...)

Ik snap niet zo goed wat de oorsprong en basis van iemands ethiek te maken heeft met dit thema. Mij lijkt niet de vraag centraal te staan wanneer het in het algemeen geaccepteerd is om deze vorm van emotie te tonen, maar juist wat vanuit de ogen de betreffende persoon de trigger kan zijn. Of interpreteer ik je verkeerd?

---

@ TS: Interessant onderwerp! Ik heb gelijk even de vragenlijst ingevuld, hopen dat je wat aan de resultaten hebt.

offtopic:
Enige opmerking is dat de volgende vraag volgens mij tweeledig kan worden opgevat:

• 58. Ik kan om bijna niets in huilen uitbarsten

1. Er zijn eigenlijk geen gebeurtenissen die mij emotioneel maken
2. Ik heb een lage drempel om emotioneel te worden

[gambieter]

Herman schreef op maandag 05 maart 2012 @ 11:53:
Ik snap niet zo goed wat de oorsprong en basis van iemands ethiek te maken heeft met dit thema. Mij lijkt niet de vraag centraal te staan wanneer het in het algemeen geaccepteerd is om deze vorm van emotie te tonen, maar juist wat vanuit de ogen de betreffende persoon de trigger kan zijn. Of interpreteer ik je verkeerd?

Als je wilt weten wat het effect van moraliteit, relaties, verliefdheden, hebben van kinderen etc op iemands emotionaliteit is, dan moet je toch ook het startpunt weten, dwz de basis waarop iemands ethiek/moraliteit gebaseerd is? Noem het maar een ijkpunt of nullijn .

In de startpost zegt de TS dat het aan verandering onderhevig is in zijn ervaring, vandaar.

FunkyTrip schreef op maandag 05 maart 2012 @ 11:15:
Bloedirritant, want tja, je bent man he, dan hoor je niet te huilen

Dat is dus peer pressure . Er zijn trouwens zat mensen die graag zouden willen kunnen huilen, en sommige mensen die zo lang binnenvetten dat ze er aan kapot gaan. Bij mijn vaders familie zijn ze daar goed in, en hebben ze een olifantengeheugen waarmee je onplezierig verrast wordt met een klacht 30 jaar later...

[YellowOnline]

"Hoeveel keer bent u al verliefd geweest" en "Hoeveel relaties hebt u al gehad".

Tjonge, hoe definieer je die dingen? Ik ben tientallen keren in mijn leven verliefd geweest op iemand. En wat noem je een relatie? Tel ik enkel diegenen mee waarmee ik al samenwoonde (6) of al diegenen die ooit "officieel" mijn vriendin waren voor minsten enkele maanden (een ... groot getal). Enfin, ik denk dat over dit gedeelte van de vragenlijst niet lang is nagedacht.

Wat huilen betreft: dat heb ik niet meer gedaan sinds mijn hond stierf. In 1992. 't is niet gezond, naar 't schijnt, maar voor mij zou huilen mijn ego aan diggelen slaan.

[ Voor 15% gewijzigd door YellowOnline op 05-03-2012 12:53 ]

[FunkyTrip]

YellowOnline schreef op maandag 05 maart 2012 @ 12:47:
Wat huilen betreft: dat heb ik niet meer gedaan sinds mijn hond stierf. In 1992. 't is niet gezond, naar 't schijnt, maar voor mij zou huilen mijn ego aan diggelen slaan.

Wat is uberhaupt de definitie van 'huilen'? Een traantje wegpinken? Rollende tranen? Dat je mond ook in huilstand komt zoals bij kleine kinderen? Het moment dat je je ogen voelt prikken en vochtiger worden?

[gambieter]

FunkyTrip schreef op maandag 05 maart 2012 @ 14:24:
Wat is uberhaupt de definitie van 'huilen'? Een traantje wegpinken? Rollende tranen? Dat je mond ook in huilstand komt zoals bij kleine kinderen? Het moment dat je je ogen voelt prikken en vochtiger worden?

Formeel zal het wel vanaf het moment zijn dat er tranen zichtbaar zijn. Wegslikken, neus snuiten etc zal wel het "net niet" zijn

[Techneut]

Huilen? Tja normaliter sta ik als man niet zo gauw huilen. Maar ik ken echt wel mannen waar de (emotie)tranen wat losser zitten, ik vind dat helemaal geen schande. Mannen of vrouwen, het zou geen enkel verschil mogen maken bij echte emotie bij vreugde of verdriet. En ik observeer dat de meeste vrouwelijke parters daar tegenwoordig ook geen moeite meer mee hebben als de aanleiding echt is.

Wat me zelf betreft, ik geef ruiterlijk toe dat ik destijds bij de geboorte van onze kinderen m'n tranen eventjes niet kon beheersen, met name bij de eerste. Ik schaam me daar niet voor en ik ondernam op dat moment ook geen moeite om het te onderdrukken. Emotie en vreugde omdat alles zo vlekkeloos verliep en bovendien zal het ook de ontlading van de spanning zijn geweest. Bijna alle vaders huilen op zo'n moment vertelde de verpleegster.

Maar over toneelspel gesproken, de tranen van Wladimir Poetin bij z'n overwinning in dit weekend? Die door en door bikkelharde Poetin? Ik hecht er totaal geen waarde aan.

[aapelite]

gambieter schreef op maandag 05 maart 2012 @ 14:25:
[...]

Formeel zal het wel vanaf het moment zijn dat er tranen zichtbaar zijn. Wegslikken, neus snuiten etc zal wel het "net niet" zijn

Onder huilen wordt alles verstaan van alleen maar natte ogen krijgen ten gevolge van emoties tot aan snikken en eventueel schreeuwen. De ogen moeten dus betraand zijn om emotionele redenen en niet vanwege oogirritatie.

Het is een scheidingslijn, maar je moet hem ergens trekken denk ik dan. Zeker omdat, als we willen denken dat huilen een sociale functie kent het hebben van tranen een heel duidelijk en eenduidig signaal is over het algemeen. Hoewel mimiek hier natuurlijk ook een rol bij speelt. Echter zou een gemiddelde huilstand van de mimiek wellicht gedefinieerd worden als verdrietig, en niet huilen perse. Bij huilen zou je tenslotte ook kunnen lachen!

Leuk om te zien dat er al een boel begint te rollen. Even over het muziek en emotie deel. Daar zijn al aardig wat onderzoeken mee gedaan. Ook op neuropsychologisch gebied, waarbij hersenactiviteit ook is gemeten. Erg boeiend ook natuurlijk, Mij maakt het niet zoveel uit waar we heen gaan met dit topic, dus heb het er vooral over.


Betreffende moraliteit en huilen zoek ik het persoonlijk wat dieper. Ik denk dat moraliteit gradaties kent zoals de theorie van Kohlberg deze ook ongeveer onderschrijft. Ik denk dat de ontwikkeling van deze morele waarden parallel loopt met een ander kenmerk in mensen die ook tot gevolg heeft dat mensen meer zullen huilen. Wat deze parallel is vind ik lastig te ondershrijven. Het kan slechts de levenservaring zijn, het kan ook de eerder beschreven visie op regels zijn. Je zou dan kunnen denken over hoe geaccepteerd jij huilen vind. Ik vermoed zelf meer in de trant van empathie, waarbij een individu die meer in staat is tot empathie meer zal huilen en daarnaast ook een bepaald moraliteit kent die te kennen geeft van meer inzicht in de ander. Ik weet ook niet eens perse of het om empathie gaat, maar ik doel met name op de inlevingsvermogen hoek in ieder geval.

Hiermee sluit ik echter niet uit dat een individu met een hoog (ontwikkeld?) vermogen perse meer zal huilen. Ik denk namelijk dat voor het vertonen van het gedrag huilen er een HOOP meer factoren meespelen zoals opvoeding, cultuur en omgeving.


Nog even terugkomend op de evolutie. Het is altijd wat koffiedik kijken of er selectie was en of huilen inderdaad een product is hiervan. Ik denk dat er van de andere kant niet uit te sluiten valt dat er een rol voor is weggelegd. Huilen remt bijvoorbeeld agressie bij anderen, wat de overlevingskans van kinderen vergroot wanneer er een agressor in het spel is. Ook is er onderzoek gedaan met tranen van vrouwen die in ieder geval testosteron inhiberen, wat mogelijk ook een vorm van agressieremming in kan houden.

Wanneer je uitspraken op maatschappelijk evolutie niveau worden dingen echter al veel gecompliceerder en gaat het toch meer over filosoferen. Ik geef je dan ook gelijk betreffende extrapoleren en het redeneren in de richting van wat je zelf wilt zien. Niettemin is dat wel een beetje het verhaal op een breed vlak van het psychologisch spectrum Toch helpen dergelijke theorien en hierover spreken mee over het vormen van theorien die hopelijk ooit ontkracht of bevestigd kunnen worden.

Techneut schreef op maandag 05 maart 2012 @ 17:51:


Maar over toneelspel gesproken, de tranen van Wladimir Poetin bij z'n overwinning in dit weekend? Die door en door bikkelharde Poetin? Ik hecht er totaal geen waarde aan.

Toch maakte een traan zoals die van maxima een hoop sympathie los. Ook antipathie denk ik onder velen (zoals mezelf). Maar mensen benoemden vaak dat zij haar hierdoor tastbaarder vonden op een of andere manier. In het kader van dat tranen medeleven opwekt en jezelf als persoon meer dichterbij anderen brengt zorgt misschien voor meer aanzien en respect. In het geval van mensen zoals Putin misschien indirect ook voor meer macht.

[ Voor 9% gewijzigd door aapelite op 05-03-2012 18:38 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:57 ]

[emilionl]

Zeer interessant onderzoek. Ik heb de enquete naar eer en geweten ingevuld iig.

Het is mooi als mensen die authentiek(dus niet gemaakt overkomen) hun emoties tonen en andere mensen leven daar in mee, dan kan dat leiden tot emotionele reacties.

- Herken je een soortgelijke ontwikkeling van je emotionaliteit als ik hierboven heb beschreven?
Ja die herken ik zeker, waarbij ik vroeger vooral vanuit ratio naar gebeurtenissen keek, betrek ik nu ook het gevoel erbij.

- Hoe kijk jij aan tegen bovenstaande omschreven situaties zoals met Bill Clinton in die film?
Bij een verkiezingsconferentie van Obama destijds zat ook een hoog emotioneel aspect in zijn: YES we can, heal this nation speeches. Het is mooi om te zien dat mensen eensgezind voor een moeilijke opgave namelijk het herstructureren van een land samen hun schouders er onder willen zetten. en waarlijk geloven dat zij dit kunnen doen. het is nogmaals de AUTHENTICITEIT van de spelers die het hem doet. Zodra het gemaakt overkomt is de emotie weg.

- Hoe kijk je aan tegen mensen die in deze situaties emotioneel worden?
In eerste instanties als naïeve mietjes die blijkbaar niets gewend zijn.maar deze mensen leven zich op dat moment erg in in die persoon.

- Is er een rol voor dierbare anderen (kinderen, broers en zussen, kleinkinderen). Hiermee bedoel ik, hebben zij iets er aan als jij meer huilt in zulke situaties?
ik zou niet weten wat familiaire relaties hier iets mee te maken zouden hebben. en ik weet ook niet wat ze hier aan hebben. Je verwacht in zulke emotionele momenten ook geen bijstand, want het gaat om iets moois waarbij de smart niet gedeeld hoeft te worden.

[Verwijderd]

Ingevuld en opgestuurd. Interessant onderzoek.

Zelf zit ik een beetje merkwaardig in elkaar. Mijn ouders zijn beiden tamelijk jong gestorven. Op die momenten stortte mijn wereld wel aardig in elkaar. Geen noemenswaardige traan gelaten. Het was te groot. Mijn eerste vrouw stierf dan ook nog eens op zevenendertigjarige leeftijd. Mokerslag. Kurkdroge ogen.
Maar kijk vervolgens eens wat er gebeurt wanneer er een huisdier overlijdt: tranen met tuiten. Mijn oom en tante een paar jaar geleden: brullen geblazen. Een emotioneel moment op TV? Natte ogen, dikke strot. Een prachtige speech? RikandRoll zegt even niets omdat zijn stem niet helemaal onder controle is. Ik geloof dat ik een tamelijk emotioneel persoon ben, maar als het leed echt te groot wordt, worden bij mij de sluizen automatisch gesloten.

[Mx. Alba]

Ik ben vast niet de enige die de tranen niet in kon houden bij het nieuws van die verongelukte bus. 22 kinderen, een hele schoolklas, in één klap weg. Als dat een film zou zijn dan zou ik niet huilen, maar "voor 't echie" is toch een stuk anders...

[Paul]

Mx. Alba schreef op donderdag 15 maart 2012 @ 09:29:
Ik ben vast niet de enige die de tranen niet in kon houden bij het nieuws van die verongelukte bus.

Dat is een goed voorbeeld waarbij moraliteit een verdeeld goed blijkt te zijn en iedereen er anders tegenaan kijkt.

Mij doet dat ongeluk namelijk zo goed als niets, ver-van-mijn-bed-show, geen van die kinderen of ouders zitten in mijn familie-, vrienden- of zelfs maar kennissenkring, ongelukken zijn business as usual etc. Natuurlijk, het is absoluut verschrikkelijk voor de betrokkenen, maar op mij, persoonlijk, heeft het amper of geen invloed.

Daar voor uitkomen is vaak al genoeg om een lading kritiek over je heen te krijgen* Paul omdat dat niet strookt met hoe een ander daar over denkt, en dus blijven mensen die er zo over denken over het algemeen stil.

Aan de andere kant kan ik dan weer wel vol schieten als ik verhalen hoor over politie, ambulance, brandweer of random EHBO-ers die hun best doen anderen te helpen Voor een hoop mensen zal juist dat business as usual zijn en staan ze er verder niet bij stil

* Paul In de HK staat een topic (WTF, of kleine mededelingen of zo) waar iemand er ook zo over dacht. Nu bracht hij het wat ongelukkig, maar daar kwam dus een hoop kritiek op.

[Mx. Alba]

Ik zal mensen daarom in ieder geval niet veroordelen. Als autist leef ik sowieso in een wereld waarin 95% van de mensen andere emoties en logica hebben dan ik dus ik ben daar wel aan gewend.

[Mutatie]

Paul schreef op donderdag 15 maart 2012 @ 10:31:
[...]
Dat is een goed voorbeeld waarbij moraliteit een verdeeld goed blijkt te zijn en iedereen er anders tegenaan kijkt.

Mij doet dat ongeluk namelijk zo goed als niets, ver-van-mijn-bed-show, geen van die kinderen of ouders zitten in mijn familie-, vrienden- of zelfs maar kennissenkring, ongelukken zijn business as usual etc. Natuurlijk, het is absoluut verschrikkelijk voor de betrokkenen, maar op mij, persoonlijk, heeft het amper of geen invloed.

Daar voor uitkomen is vaak al genoeg om een lading kritiek over je heen te krijgen* Mutatie omdat dat niet strookt met hoe een ander daar over denkt, en dus blijven mensen die er zo over denken over het algemeen stil.

Aan de andere kant kan ik dan weer wel vol schieten als ik verhalen hoor over politie, ambulance, brandweer of random EHBO-ers die hun best doen anderen te helpen Voor een hoop mensen zal juist dat business as usual zijn en staan ze er verder niet bij stil

* Mutatie In de HK staat een topic (WTF, of kleine mededelingen of zo) waar iemand er ook zo over dacht. Nu bracht hij het wat ongelukkig, maar daar kwam dus een hoop kritiek op.

Ik ben hierin precies hetzelfde.. In mijn ogen/ervaring lijken 90% van de mensen "hypocriet" wanneer ze beweren zwaar mee te leven met een ongeluk als deze, het lijkt mij haast meer een sociale norm mee te MOETEN leven. Als ik dan bv begin over de 3000 kindjes die in china jaarlijks in mijnen omkomen wat ik dan weer erger vind komt er vaak serieus een reactie van: Jamaaaaaaaaar dat is daarginds, zover weg
Beide gevallen vind ik serieus de ergste soort dingen die gebeuren, emotioneel word ik er dan weer amper van.

[Mx. Alba]

Waar het vooral mee te maken heeft, Mutatie, is denk ik of het iets is wat jou (of iemand uit je omgeving) zou kunnen overkomen of niet.

Oorlog en kinderarbeid komen hier niet voor, de kans dat het jouw kinderen overkomt is dus nihil. Een busongeluk kan je kinderen wel overkomen dus vooral wanneer je kinderen hebt zal je heel erg met die ouders meeleven. Ik moet er niet aan denken dat mijn dochter zoiets zou overkomen, ik zou er helemaal aan onderdoor gaan en ik kan me dus moeiteloos verplaatsen in wat die ouders doormaken. Meeleven met de ouders van een kind dat in China in een mijn werkt is veel moeilijker omdat dat niet iets is wat mijn dochter zou kunnen overkomen, begrijp je?

[Mutatie]

Ik begrijp het ook wel. Maar ik vind het jammer dat veel mensen het besef vaak niet hebben waarom en wat ze voelen. Het is hoe de mens werkt, zaken dichtbij, in de sociale omgeving zijn de dingen waar men empathie voor heeft, groepsgedrag, daarginds is niet wij.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 15 maart 2012 @ 09:29:
Ik ben vast niet de enige die de tranen niet in kon houden bij het nieuws van die verongelukte bus. 22 kinderen, een hele schoolklas, in één klap weg. Als dat een film zou zijn dan zou ik niet huilen, maar "voor 't echie" is toch een stuk anders...

Zal er geen traan om laten. Niet omdat ik het niet erg vindt, maar omdat het niet de eerste bus is met kinderen die crashed en er gaan dagelijks kinderen dood in erbarmelijke omstandigheden. En ik me echt ook afvraag of iedereen hier in NL zo begaan zou zijn geweest als het om een bus Turkse kinderen had gegaan, maar dat terzijde.

Verwijderd schreef op maandag 12 maart 2012 @ 20:53:
Ingevuld en opgestuurd. Interessant onderzoek.

Zelf zit ik een beetje merkwaardig in elkaar. Mijn ouders zijn beiden tamelijk jong gestorven. Op die momenten stortte mijn wereld wel aardig in elkaar. Geen noemenswaardige traan gelaten. Het was te groot. Mijn eerste vrouw stierf dan ook nog eens op zevenendertigjarige leeftijd. Mokerslag. Kurkdroge ogen.
Maar kijk vervolgens eens wat er gebeurt wanneer er een huisdier overlijdt: tranen met tuiten. Mijn oom en tante een paar jaar geleden: brullen geblazen. Een emotioneel moment op TV? Natte ogen, dikke strot. Een prachtige speech? RikandRoll zegt even niets omdat zijn stem niet helemaal onder controle is. Ik geloof dat ik een tamelijk emotioneel persoon ben, maar als het leed echt te groot wordt, worden bij mij de sluizen automatisch gesloten.

+1, dit is idem voor mij. Heb ook zo mijn fair share aan sterftes etc gehad in de eerste lijns, weinig tranen gelaten. Als het leed erg groot is (ook met grote problemen trouwens) dan klap ik dicht en sluit ik mijzelf af. Ik draai op de automatische piloot, probeer steun te bieden aan mijn omgeving waarnodig en jaren na dato pers ik er wel een traan uit.

[aapelite]

Kijkend naar het voorbeeld met het busongeluk valt me al wel iets op. Namelijk dat mensen die ik spreek en die kinderen hebben vaak de neiging hebben meer mee te leven, of te huilen. Ik denk dat het hebben van meer liefdesrelaties, waar kinderen ook onder vallen, je emotionaliteit verandert. Zeker in situaties die overeen lijken te komen.

De vraag is voor mij een beetje, is dat omdat je je beter kan inleven in bv ouders van die verongelukte kinderen, kijkend naar hoe het zou zijn om je eigen kind te verliezen? Of heeft het meer een functie als signaal om jou te waarschuwen dat je je kroost of geliefden goed moet beschermen en moet voorkomen dat dit soort dingen gebeuren? Huilen is dan meer een waarschuwingssignaal naar jezelf en niet zozeer gericht op anderen.

Ik denk dat beiden waar kunnen zijn, waarbij de meesten vaak het eerste zien. Toch geloof ik nog altijd dat huilen ook echt een functie voor jezelf kan hebben. Om aan te geven wat er belangrijk is in het leven. Dat neemt toe aan de hand van bv uitbreidingen van je eigen familie en relaties.

[gambieter]

aapelite schreef op donderdag 15 maart 2012 @ 16:54:
Kijkend naar het voorbeeld met het busongeluk valt me al wel iets op. Namelijk dat mensen die ik spreek en die kinderen hebben vaak de neiging hebben meer mee te leven, of te huilen. Ik denk dat het hebben van meer liefdesrelaties, waar kinderen ook onder vallen, je emotionaliteit verandert. Zeker in situaties die overeen lijken te komen.

Die conclusie lijkt me incorrect. De mensen die kinderen hebben kunnen zich beter inleven in die specifieke situatie, omdat het om kinderen gaat. Mensen die zelf huisdieren hebben kunnen zich ook beter inleven in mensen die verdrietig zijn bij het overlijden van het huisdier, dan mensen die nooit huisdieren hebben gehad en mogelijk zullen zeggen "dan haal je toch een nieuwe kat?".

Kijk uit dat je niet naar je hypothese toepraat .

Ik denk dat beiden waar kunnen zijn, waarbij de meesten vaak het eerste zien. Toch geloof ik nog altijd dat huilen ook echt een functie voor jezelf kan hebben. Om aan te geven wat er belangrijk is in het leven. Dat neemt toe aan de hand van bv uitbreidingen van je eigen familie en relaties.

Alle emoties kunnen dat doen, blijdschap net zo goed. Mensen die niet kunnen huilen kunnen nog steeds heel goed zijn in het uiten van blijdschap, zelfs al wordt dat ook niet altijd geaccepteerd.

Er is hier wel een grappige advertentie die ik nu even niet kan vinden *gevonden*, waar een man gewed heeft op een tussenstand. Italiaanse oude man, die (terwijl er niets op het veld gebeurt) helemaal in extase raakt omdat hij gewonnen heeft, en juicht, mensen zoent, etc. Je ziet hoe ongemakkelijk mensen zich voelen (zelfs al is het gespeeld, zullen de meeste mensen het zich kunnen voorstellen), en dat zal met iemand die in huilen uitbarst ook snel zo zijn.

twee voorbeelden van die advertenties (het is een hele serie):

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=MIBFs3t4V_M]
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=R5-cc7YTKEw]

Daarom denk ik dat het focussen op huilen een wat te beperkte blik geeft

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 15-03-2012 17:41 ]

[aapelite]

Ik geloof zonder twijfel dat er voor alle emoties een zekere universitaliteit bestaat. Echter is huilen met name een gedrag, zoals lachen dat kan zijn bij blijdschap. Het lastige is dus wat de rol van het gedrag huilen is bij het ervaren van bepaalde emoties. Goede kans dat die dus op meerdere terreinen liggen, goede kans ook van niet. Het blijft vrij lastig om het te onderzoeken en met name hard te maken. Er is ook relatief weinig onderzoek bekend over emoties, het bijbehorende gedrag en al helemaal sumier is de lijst onderzoeken naar huilen. Ik zou overigens graag breder kijken, maar om iets over meerdere emoties te zeggen moet je meerdere onderzoeken doen. Heel leuk voor een promovendus, maar als masterthesis wat te ambitieus! Toch kan ik zeker wel aanbevelingen doen en alvast bekijken waar er raakvlakken zijn.

De gedachte ooit was dat er totaal geen functie was voor huilen en het een soort nevenproduct was van evolutie (Darwin). Het is gebleken dat er toch zekere rollen toe te schrijven zijn aan huilen.

Je haalt altijd wel een juist argument aan, ik moet uitkijken dat ik niet te veel naar mijn eigen hypothese redeneer, maar het tegenovergestelde is ook waar natuurlijk. Zelfs al toon ik een relatie tussen dingen aan, dan is het nog altijd pittig de juiste verklaring te geven ergens voor, het zal dan ook nooit een enkelvoudige kunnen zijn. Inleving en ervaring spelen denk ik een heel grote rol, maar het kan niet altijd alles verklaren.

Wat is bijvoorbeeld het nut van je in kunnen leven? Is dat ook een bijproduct? Dient het een vorm van (zelf)bescherming? Of is het om sympathie op te wekken? Of beiden?

En je in kunnen leven lijkt dus ook deels verkaard te zijn door liefdesrelaties zoals het hebben van kinderen of huisdieren. Ook weer bijproduct? Of dient het een doel om die geliefden zoveel mogelijk te kunnen beschermen van leed? Of misschien tonen aan de omgeving wat zij voor jou betekenen?

Het blijft pittig om de vinger op de zere plek te leggen. Mijn hypothese zal niet direct de juiste of meest volledige zijn, maar ik vind het lastig om het te negeren en niet verder te kijken naar meer mogelijkheden.


Ik vind het overigens wel leuk om te lezen wat mensen hier vertellen over eigen ervaringen en deels invulling geven er aan. Het geeft mij ook nieuwe dingen om aan te denken of nader te gaan onderzoeken. Soms is er herkenning en soms helemaal niet.

[ Voor 6% gewijzigd door aapelite op 15-03-2012 19:15 ]

[Verwijderd]

aapelite schreef op donderdag 15 maart 2012 @ 19:13:


Wat is bijvoorbeeld het nut van je in kunnen leven? Is dat ook een bijproduct? Dient het een vorm van (zelf)bescherming? Of is het om sympathie op te wekken? Of beiden?

Het lijkt me tamelijk voor de hand liggen dat inlevingsvermogen evolutionair voordelig is gebleken voor de populatie. Het voedt de onderlinge solidariteit en daarmee het vermogen tot samenwerking. Samen met het domesticeren van de hond (nachtrust, Bello slaat wel aan als er iets gebeurt) en de kat (ongediertebestrijding), is die empathie waarschijnlijk DE verklaring van het historische succes van onze soort.

EDIT: (maar ik ben dan ook van mening dat de mens van nature socialist is)

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 17-03-2012 22:13 ]

[gambieter]

Het kan ook doorschieten. In dit topic (28 doden bij ongeluk met Belgische skibus) zie je een discussie tussen twee extremen, namelijk hen die vinden dat niet mee wil doen aan een massale uiting van droefenis en verbondenheid gelijk staat aan harteloosheid en onmenselijkheid, en degenen die niets ophebben met een opgelegde en verplichtende emotionaliteit, en je ziet ze bijna denken "crybabies". Nu zijn extremen nooit goed, maar die deur stond al wagenwijd open .

Emotionaliteit kan in van alles voorkomen. De mensen die in de rij staan voor een iPad3 bijvoorbeeld, daar kan ik niet bij. Als het nou een eenmalig concert was met een beperkt aantal kaartjes, soit, maar dit ding is er over een maand of drie ook nog, en kan je ze zo bij de winkel halen. Die mensen hebben vaak al een iPad2 (en misschien wel iPad1) gehad, dus noodzaak is er ook niet. Toch geeft ook dat verbondenheid, al kan ik me niet voorstellen dat dit evolutionair gunstig gaat zijn .

[Verwijderd]

Ik heb het dan ook op het vermogen tot empathie. Af en toe een vorkje prikken is van eminent belang als je voort wilt blijven bestaan, maar vraatzucht is een ander verhaal

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 maart 2012 @ 23:19:
Ik heb het dan ook op het vermogen tot empathie. Af en toe een vorkje prikken is van eminent belang als je voort wilt blijven bestaan, maar vraatzucht is een ander verhaal

Mooie vergelijking .

Uiteindelijk zal een maatschappij het beste gedijen als er veel verschillende niveaus van emotionaliteit zijn, teveel uniformiteit werkt alleen averechts. Soms heb je een nuchter iemand nodig die taken kan uitvoeren zonder een overdaad aan emotionaliteit, soms moeten die mensen afgeremd worden door hen met empathie.

[segil]

Zonet ingevuld en kom erachter dat ik voornamelijk vol schiet bij lijden, verdriet, eenzaamheid, etc. Niet bij gelukkige momenten, zoals een huwelijk, geboorte, orgasme ( ), etc... zegt dat iets over mij?

De laatste keer dat ik het ff niet meer had was in de bios bij de film Shame. Schitterende film met een mooi opgebouwde climax die zeer beklemmerd, pijnlijk, lijdend en emotioneel is. Toen had ik het ff niet meer, ik had zo'n medelijden met de hoofdpersoon. Alle lof voor de regiseur.

Overigens kan ik best huilen zonder tranen en ik denk dat de emotie hetzelfde is dan wanneer je tranen laat vloeien.

[Wildfire]

Ondertussen zitten we alweer in mei... is er al iets bekend qua uitslag van het onderzoek?

[aapelite]

Wildfire schreef op zaterdag 12 mei 2012 @ 12:13:
Ondertussen zitten we alweer in mei... is er al iets bekend qua uitslag van het onderzoek?

Ja goed dat je het vraagt natuurlijk. Ik ben inmiddels goed als klaar met de verwerking van wat ik direct heb gevonden en waar ik naar zoek. Heb ook nog wat andere details onderzocht. Heeft wel even op zich laten wachten waarvoor mijn excuses, maar het is dan ook onderdeel van mijn afstuderen. Dat hield in dat het er niet rustiger op werd

Geef me nog even de tijd om een mooie post te maken betreffende resultaten en vragen die daarbij open blijven staan.

[Verwijderd]

Ik vraag me af in hoeverre je dit met een kwantitatief onderzoek kunt onderzoeken.
heel veel van je stellingen kan ik haast geen eenduidig antwoord op geven zonder tekst en uitleg.

28. Het overlijden van iemand.
32. Mensen die afscheid nemen.
35. Een groep opereert zeer eensgezind en harmonieus.
36. Mensen ondervinden tegenwerking om hun goede plannen te verwezenlijken.
---------------

28, als dat gewoon iemand is die al heel oud is dat meer normaal.
Als dat iemand is die in de film geportretteerd word als iemand zijn hele leven tegen bijvoorbeld kanker heeft gevochten en dan sterft dan huil ik wel ja.

29. ooit een film gezien dat tijdens de bevalling de moeder stierf
32. als dat een afscheid is dat ze elkaar nooit meer zien door het lot ja.
35. als dat is om geld te verdienen niet. Als het zoiets als house make-over ja.
36. als het om geld gaat niet, als het is voor een altruïstisch doel ja.

trouwens een dergelijke test is er al he:
http://www.unioviedo.es/r...php/PST/article/view/8417