Het (on)belang van een goede CD/DVD/Bluray speler

[Anoniem: 397269]

Zelf heb ik al vaker felle discussies gehad met wat collegas en vrienden over het belang van een goede speler.

Ik moet eerlijk toegeven dat ik het belang van een goede cd-speler niet zozeer inzie wat betreft geluidsweergave. Zelf heb ik speciaal voor muziek een dedicated audio pc gebouwd en acht ik daardoor een goede cd speler overbodig in deze tijd.

Waar ik mij wel degelijk aan kan storen zijn mensen die heilig overtuigd zijn vrijwel alle bluray spelers 'gelijk' zijn en dat er in weergave geen specifiek verschil kan zitten. Zelf heb ik al wat bluray spelers in huis gehad en het valt mij echt op dat de verschillende 'beeld-enhancer tecnieken'' zoals Qdeo (philips), Uniphier (Panasonic), XvColour (sony in mindere mate) echt het beeld significant verbeteren terwijl ik voor gek wordt verklaard.

Daarbij lijkt het mij logisch dat een hoogwaardig ontwerp van een bluray speler met de daarbij geldende onderdelen dus voor een betere beeldweergave kan zorgen.

Vrienden die hier langskomen ervaren het bijna tot nauwelijks en sommigen waren zelfs van mening dat ik beter mijn PS3 slim kon gebruiken voor mijn bluray films

Het voelt echt aan als vloeken zoals jullie het begrijpen (of niet).

Vinden jullie dus een bluray speler van > 400/500 euro te rechtvaardigen of heerst er hier ook een gedachte van: 'ze zijn allemaal goed, of het nou 80 euro is of 400 euro' ??

[DjVe]

Ik had hetzelfde tot ik tweedehands een mooie Pioneer LX72 kon overnemen. Eerlijk gezegd, had ik meer verwacht van de Bluray kwaliteit (daarvoor had ik ook een PS3 slim), maar de dvd weergave is werkelijkwaar subliem. Er zit echt een uitzinnig goede upscaler in! Ook qua audio is het veel beter, zowel op cd als op dvd. Nu moet ik ook eerlijk zeggen dat ik een mid end Samsung scherm (6 serie) heb van twee jaar terug. Hang ik er een beter scherm aan met groter oppervlak, dan zal ik wel verschil gaan merken.

[The Eagle]

Het is denk ik een beetje hetzelfde als een kabeldiscussie. De ene ziet / hoort het wel, de andere niet. Daar komt bij dat jij als eigenaar langer naar een bepaalde combinatie kijkt / luistert als vrienden die bij ej over de vloer komen. Die zijn iets anders gewend en zien daardoor mogelijk minder verschillen, of herkennen de verschillen niet. bedenk je ook dat zij het met een plaatje in hun hoofd van thuis moeten doen op dat moment.

Verder kan ook de manier van aansluiten flink verschillen: als jij een high-end BD speler hebt die flink wat mogelijkheden kent t.a.v. beeldverbetering icm een simpele TV die die mogelijkheden niet heeft, of een simpele BD speler hebt en een TV die wel dingen kan doen, dan kan dat ook verschillen. Heb je beide (TV en BD) high end dan kan het zelfs verschil maken welke component je het beeld laat bewerken. Kortom: manier van aansluiten scheelt gewoon. Hoeft niet veel te zijn, soms misschien niet eens waarneembaar, maar het verschil is er. Anyway, you get my drift

T.a.v. audio:Ik heb zelf sinds kort mijn set geupgrade naar een combinatie Klipsch F3 / Denon 2311 en ik moet eerlijk zeggen dat ik nu pas echt hoor hoe beroerd mijn 20 jaar oude Pioneer cd speler (die ik alleen analoog kan aansluiten) klinkt. Ter indicatie: hiervoor zaten deze op de zelfde manier (en zelfde dropveter kabels) aangesloten op een vintage Yamaha receiver met Kef Cadenza's en Hepta Tweety's (supertweeters). Toch ook geen slechte combi dacht ik zo.
Ik hoor nu ineens duidelijk verschil tussen een naar MP3 geripte en vervolgens gebrandde CD en een originele CD. Ook hoor ik bij sommige originele CD's hoe bagger de kwaliteit van de opname eigenlijk is, en dat ze eigenlijk van een LP gekopieerd zijn.
Ik ben er ook van overtuigd dat ik nog meer verschil zou horen als ik de boel digitaal aan kon sluiten (wat helaas niet kan), aangezien de DAC + de sound enhance van de Denon vermoedelijk een stuk beter is dan die van de Pioneer. Of het dan beter is weet ik niet; anders zal het iig wel zijn

Ik denk dat je het alles bij elkaar een beetje zo moet zien: alle techniek is aan de wet van Moore onderhevig, en wordt dus steeds sneller geavanceerder. Dat het dat echter voor de luisteraar / kijker ook daadwerkelijk beter maakt, is niet per definitie waar; het tegengestelde (slechter) kan net zo goed waar zijn. De optimale mix zal dus voor iedere persoon verschillen, en voor sommigen ook gewoon niet eens bestaan, of meerdere optimalen hebben

Smaak in geluid is voor ieder mens anders; en voor beeld geldt dat kennelijk net zo

[Patrick!]

Er hangen een aantal mitsen en maren aan. Een goede speler is zeker van belang als je de onboard DAC gebruikt, en de onboard scaler. Als je een externe DAC gebruikt is de kwaliteit van de onboard DAC irrelevant, hetzelfde geldt voor de scaler. In dat geval is alleen een goed loopwerk nodig, en dit is al voor onder de 100 euro te krijgen.

Maar wanneer alles onboard wordt gedaan is het wel degelijk van belang hoe goed de componentenen zijn en hoe goed het ontwerp van de fabrikant gebruik maakt van de componenten in het ontwerp. Ook is er verschil bij mulit-channel audio als elk kanaal een eigen DAC heeft of wanneer alle kanalen door dezelfde DAC gestuurd worden.

Omdat ik de scaling en decoding doe in de Pio LX-83 zal voor mij een speler met geavanceerde DAC's en scaling geen toegevogede waarde hebben, een stabiel loopwerk met goede laser en lage jitter bij overdracht is voldoende. Maar als de aangesloten receiver geen scaling en/of decoding doet (b.v. doordat de multi-channel analogue wordt gebruikt voor audio) is de kwaliteit van een speler wel belangrijk, en is het valide om 400-500 aan uit geven.

[Benga]

Interessante discussie. Ik oveweeg de aankoop van een (nu toch al oude) Harman K HD990 ... cd speler met digitale inputs. Hij is momenteel te vinden voor 299€ ... vraag me af of ik verschil ga horen tegenover mijn Xonar geluidskaart met burr browns ...

toevallig nog gebruikers hier van de HD990 ?

[DjVe]

Benga schreef op donderdag 01 december 2011 @ 13:09:
Interessante discussie. Ik oveweeg de aankoop van een (nu toch al oude) Harman K HD990 ... cd speler met digitale inputs. Hij is momenteel te vinden voor 299€ ... vraag me af of ik verschil ga horen tegenover mijn Xonar geluidskaart met burr browns ...

toevallig nog gebruikers hier van de HD990 ?

Waarom zou je dat doen? Dan kan je beter een goede externe geluidskaart/DAC halen en die aansluiten op je cd speler en pc Firestone Audio heeft daar leuke oplossingen voor (betaalbaar)

[Mektheb]

Anoniem: 397269 schreef op woensdag 30 november 2011 @ 18:55:
Zelf heb ik al vaker felle discussies gehad met wat collegas en vrienden over het belang van een goede speler.

Ik moet eerlijk toegeven dat ik het belang van een goede cd-speler niet zozeer inzie wat betreft geluidsweergave. Zelf heb ik speciaal voor muziek een dedicated audio pc gebouwd en acht ik daardoor een goede cd speler overbodig in deze tijd.

Waar ik mij wel degelijk aan kan storen zijn mensen die heilig overtuigd zijn vrijwel alle bluray spelers 'gelijk' zijn en dat er in weergave geen specifiek verschil kan zitten. Zelf heb ik al wat bluray spelers in huis gehad en het valt mij echt op dat de verschillende 'beeld-enhancer tecnieken'' zoals Qdeo (philips), Uniphier (Panasonic), XvColour (sony in mindere mate) echt het beeld significant verbeteren terwijl ik voor gek wordt verklaard.

Daarbij lijkt het mij logisch dat een hoogwaardig ontwerp van een bluray speler met de daarbij geldende onderdelen dus voor een betere beeldweergave kan zorgen.

Vrienden die hier langskomen ervaren het bijna tot nauwelijks en sommigen waren zelfs van mening dat ik beter mijn PS3 slim kon gebruiken voor mijn bluray films

Het voelt echt aan als vloeken zoals jullie het begrijpen (of niet).

Vinden jullie dus een bluray speler van > 400/500 euro te rechtvaardigen of heerst er hier ook een gedachte van: 'ze zijn allemaal goed, of het nou 80 euro is of 400 euro' ??

Kan mijzelf er wel invinden betrefd muziek bijvoorbeeld.

Maar in het geval van DVD's / Blurays kijken zie ik geen verschil in mijn Panasonic / LG of Ps3.
Mja..

[deepbass909]

Het meeste is eigenlijk al gezegd, maar er is inderdaad wel degelijk een verschil. Ik ga niet zo ver om te stellen dat een duurdere per definitie beter is (alles behalve eigenlijk), maar als je spelers met elkaar vergelijkt zal je echt wel verschil gaan ervaren.
Ik heb zelf geen Bluray staan nog, omdat de speler die ik wil ruim in de >€400 categorie valt (een Cambridge Audio Azur 751BD). Maar ik heb wel een Cambridge Azur 540D DVD speler staan, ooit één van de betere spelers op de markt. En dat zie je echt wel, het beeld is zelfs op een 40" nog erg mooi. Enige nadeel is dat hij geen audio-sync optie heeft, waardoor beeld en geluid tegenwoordig uit sync lopen... (en dat is in mijn huidige set helaas niet te corrigeren...)

Als ik een 1:1 vergelijk doe met een Popcorn Hour C-200 in beeld kwaliteit, wint de Cambridge met gemak. En dan is de bron op de C-200 een ISO-rip van dezelfde DVD, dus geen hercodering o.i.d., maar een identiek kopie. De Cambridge zit dan ook nog eens analoog via component aangesloten, en de C-200 over HDMI.

Dus is er verschil? Zeker weten, maar dat zit vooral in de beeldprocessing en audio DAC's.

[sjaak88]

Maar als je nou een DTS of Dolby digital track afspeelt, dan boeit de hele DAC in je speler dus niet?
Dan wordt het geregeld door de DAC in de bv. receiver?
En als je nou de DAC van je speler wilt gebruiken omdat deze misschien beter is, hoe sluit je dit dan aan op je receiver als je DTS of Dolby Digital wilt?
Ik dacht namelijk altijd als je het digitaal aansluit, dat je speler niks anders dan een doorgeef luik is voor de audio.

[The Eagle]

De receiver kijgt simpelweg een digitaal signaal aangestuurd. Als je receiver DD of DTS ondersteunt kan ie dat decoderen en naar de juiste kanalen sturen; zo niet dan dus niet
Tenzij je BR over een 5.1 analoge out beschikt - maar dat zijner niet zoveel, zeker niet in het lagere segment

[sjaak88]

The Eagle schreef op donderdag 01 december 2011 @ 17:11:
De receiver kijgt simpelweg een digitaal signaal aangestuurd. Als je receiver DD of DTS ondersteunt kan ie dat decoderen en naar de juiste kanalen sturen; zo niet dan dus niet
Tenzij je BR over een 5.1 analoge out beschikt - maar dat zijner niet zoveel, zeker niet in het lagere segment

Het is dus puur voor stereo muziek dat men een goede speler aanschaft, en dit dus dan analoog aansluiten.
En zijn de DAC's in bijvoorbeeld dure cd spelers beter dan een gemiddelde receiver?
Ik sluit het dus altijd digitaal aan. Misschien maar eens analoog proberen.

[deepbass909]

sjaak88 schreef op donderdag 01 december 2011 @ 16:59:
Maar als je nou een DTS of Dolby digital track afspeelt, dan boeit de hele DAC in je speler dus niet?
Dan wordt het geregeld door de DAC in de bv. receiver?
En als je nou de DAC van je speler wilt gebruiken omdat deze misschien beter is, hoe sluit je dit dan aan op je receiver als je DTS of Dolby Digital wilt?
Ik dacht namelijk altijd als je het digitaal aansluit, dat je speler niks anders dan een doorgeef luik is voor de audio.

In mijn geval maakt het niet uit, de DAC in de DVD is dezelfde als in de receiver (beiden een aantal jaar terug erg goed), maar het kan zijn dat je DVD/Bluray een betere DAC heeft. Bij een goede speler kan je die dan analoog aansluiten. Heeft de speler geen analoge uitgangen, heeft hij ook geen DAC.

Maar op het gebied van audio zijn er maar een paar spelers die uitblinken, het grootste verschil zit in de video-processing. En dat heeft invloed vanaf de eerste gecomprimeerde stroom data vanaf de schijf tot aan het signaal dat op de HDMI wordt gezet. Dit is namelijk niet 1:1 datatransmissie, er vind nog behoorlijk wat processing onderweg plaats.

[arsimo]

Patrick! schreef op donderdag 01 december 2011 @ 10:58:
Er hangen een aantal mitsen en maren aan. Een goede speler is zeker van belang als je de onboard DAC gebruikt, en de onboard scaler. Als je een externe DAC gebruikt is de kwaliteit van de onboard DAC irrelevant, hetzelfde geldt voor de scaler. In dat geval is alleen een goed loopwerk nodig, en dit is al voor onder de 100 euro te krijgen.

Ten aanzien van de onboard versus external DAC heb je gelijk, als je het geluid RAW digitaal via SPDIF, USB of HDMI naar een DAC stuurt.

Ten aanzien van scaling klopt je argumentatie echter niet. Want op de DVD en BluRay staat het beeldsignaal gecodeerd op de disk en scaling gebeurt of na de decodering uit MPEG2/MPEG4/VC-1/H.264 etc of in exotische varianten in samenwerking ermee. Met het beeldsignaal is in de speler dus al heel veel processing plaatsgevonden voordat het de HDMI-kabel op gaat - ook als je een external scaler (losse kast, computer, in de receiver of tv) gebruikt. Dus met alleen een betrouwbaar loopwerk ben je er dan niet - wat in de speler zelf gebeurt is t.a.v. de beeldkwaliteit al doorslaggevend. Een raw digitale output van het beeldsignaal is op de normale DVD of BR speler niet beschikbaar.

[The Eagle]

arsimo schreef op donderdag 01 december 2011 @ 18:43:
[...]


Ten aanzien van de onboard versus external DAC heb je gelijk, als je het geluid RAW digitaal via SPDIF, USB of HDMI naar een DAC stuurt.

Ten aanzien van scaling klopt je argumentatie echter niet. Want op de DVD en BluRay staat het beeldsignaal gecodeerd op de disk en scaling gebeurt of na de decodering uit MPEG2/MPEG4/VC-1/H.264 etc of in exotische varianten in samenwerking ermee. Met het beeldsignaal is in de speler dus al heel veel processing plaatsgevonden voordat het de HDMI-kabel op gaat - ook als je een external scaler (losse kast, computer, in de receiver of tv) gebruikt. Dus met alleen een betrouwbaar loopwerk ben je er dan niet - wat in de speler zelf gebeurt is t.a.v. de beeldkwaliteit al doorslaggevend. Een raw digitale output van het beeldsignaal is op de normale DVD of BR speler niet beschikbaar.

Zijn er eigenlijk BR's waarbij je kunt kiezen welk deel (beeld / geluid) van de DA conversie het apparaat vor zijn rekening neemt? Bijv. beeldbewerking in je BD, maar geluidsomzetting in je receiver?

[arsimo]

The Eagle schreef op donderdag 01 december 2011 @ 18:47:
[...]
Zijn er eigenlijk BR's waarbij je kunt kiezen welk deel (beeld / geluid) van de DA conversie het apparaat vor zijn rekening neemt? Bijv. beeldbewerking in je BD, maar geluidsomzetting in je receiver?

Verwar beeldbewerking (beeldverwerking is een beter woord) niet met DA conversie. In vele gevallen, en wellicht zelf de meeste tegenwoordig, wordt zowel voor beeld als geluid de DA conversie buiten de speler gedaan - simpel gezegd in het geval het via HDMI is aangesloten. Alleen bij spelers met SCART, S-video, composite of componenten voor het beeld (bij DVD alleen nog in de praktijk) en het geluid analoog via het rode en witte tulpstekertje wordt nog de DA-conversie in de speler daadwerkelijk toegepast.

[FeaR]

Ik merk/zie ook verschil tussen mijn PS3 en Denon DVD-2500BT bij het afspelen van Blu-rays. Beeld bij de Denon is rustiger. Als in dat ik het idee heb dat de ruis die in sommige films toe wordt gevoegd bij de PS3 soms wat meer naar voren komt. Hangt dus ook veel van de film af aangezien de ene film het meer toepast dan het andere. Ik weet niet of ik bij het zien van een Blu-ray zo zou kunnen zeggen of deze door mijn PS3 of Denon af wordt gespeeld. Maar goed, er waren voor mij meer redenen om voor de Denon te gaan. Denk aan het stroomverbruik (35 Watt voor de Denon, 160 Watt voor de Sony), bitstream uitsturen van HD Audio, matchen qua looks met de receiver, et cetera.

The Eagle schreef op donderdag 01 december 2011 @ 18:47:
[...]
Zijn er eigenlijk BR's waarbij je kunt kiezen welk deel (beeld / geluid) van de DA conversie het apparaat vor zijn rekening neemt? Bijv. beeldbewerking in je BD, maar geluidsomzetting in je receiver?

Opties voor beeld zijn er in elke speler al te vinden, ook DVD-spelers. Opties voor geluid heb je er eigenlijk maar twee nodig: bitstream of LPCM. Bitstream om alles één op één door te sturen naar de receiver of LPCM om de audio in de DVD of Blu-rayspeler al te laten decoderen. Of de DVD-/Blu-rayspeler analoog aansluiten, dan gebruik je altijd de DAC's van de bron. Audio en video is volgens mij altijd gescheiden. Of ik heb nooit producten gehad die minder goed in te stellen waren of ik begrijp de vraag niet geheel

[EricDH]

Dat met die ruis bij de PS3 als BD speler kan ik bevestigen. Dat was echt met sommige films niet om aan te zien. Ook vond ik het geluid wat ielig klinken; het kwam er niet echt uit.
Toen ik een BD speler (Denon DBP-2010) erbij kocht was het dag en nacht verschil tussen die twee. Nu heb ik een Oppo 93 en zie ik een nog mooier beeld. Dus in mijn beleving heeft een goede BD speler echt wel een toegevoegde waarde.

[deepbass909]

arsimo schreef op donderdag 01 december 2011 @ 19:41:
[...]


Verwar beeldbewerking (beeldverwerking is een beter woord) niet met DA conversie. In vele gevallen, en wellicht zelf de meeste tegenwoordig, wordt zowel voor beeld als geluid de DA conversie buiten de speler gedaan - simpel gezegd in het geval het via HDMI is aangesloten. Alleen bij spelers met SCART, S-video, composite of componenten voor het beeld (bij DVD alleen nog in de praktijk) en het geluid analoog via het rode en witte tulpstekertje wordt nog de DA-conversie in de speler daadwerkelijk toegepast.

Buiten beeldverwerking begint het al bij de decoder, welke codec wordt er precies gebruikt, met welke settings en hoeveel postprocessing mag die al toepassen.
In de pc-wereld is het inmiddels redelijk uitgekristalliseerd, maar in het verleden had je keuze uit verschillende decoders, bijv. Xine. Tussen de verschillende decoders was heel makkelijk verschil in beeldkwaliteit te ontdekken. Dit was puur door de manier waarop de mpeg-stream omgezet werd in beeld.

Ga er maar vanuit dat de duurdere spelers én een krachtigere cpu hebben (waardoor decoderen soepeler en beter kan) en dat er meer tijd gestoken is in het finetunen hiervan in de firmware van de speler.

[Patrick!]

arsimo schreef op donderdag 01 december 2011 @ 18:43:
[...]

Ten aanzien van scaling klopt je argumentatie echter niet. Want op de DVD en BluRay staat het beeldsignaal gecodeerd op de disk en scaling gebeurt of na de decodering uit MPEG2/MPEG4/VC-1/H.264 etc of in exotische varianten in samenwerking ermee. Met het beeldsignaal is in de speler dus al heel veel processing plaatsgevonden voordat het de HDMI-kabel op gaat - ook als je een external scaler (losse kast, computer, in de receiver of tv) gebruikt. Dus met alleen een betrouwbaar loopwerk ben je er dan niet - wat in de speler zelf gebeurt is t.a.v. de beeldkwaliteit al doorslaggevend. Een raw digitale output van het beeldsignaal is op de normale DVD of BR speler niet beschikbaar.

Als je er voor kiest om een BR speler DVD's zonder op NATIVE uit te sturen neemt de scaler in de receiver of TV het over van die in de BR speler. Alleen voor BD maakt het niet uit.

[arsimo]

deepbass909 schreef op vrijdag 02 december 2011 @ 10:10:
[...]
Buiten beeldverwerking begint het al bij de decoder, welke codec wordt er precies gebruikt, met welke settings en hoeveel postprocessing mag die al toepassen.[..]

Je verhaal klopt, maar in mijn argumentatie valt decoding onder beeldverwerking.

[Jckx]

Hoe goed zijn de kwaliteit van de audio-DAC's in de consumenten-blurayspelers, dus merken als Panasonic, Pioneer en Philips? Als je bijvoorbeeld de Panasonic DMP-BDT110 bekijkt, dan lijkt deze ook erg geschikt als cd-speler door de snelle opstarttijd.

Ik ben mij aan het oriënteren op een betaalbare blurayspeler die analoog op mijn stereoversterker kan worden aangesloten, maar daarvoor moeten de audio-DAC's wel goed zijn, anders laat ik het eerst maar zitten. Ik heb hier een 5 jaar oude Panasonic hdd-recorder staan, maar daarvan is de analoge audio output echt belabberd. Hoe zit dat met de huidige consumenten-blurauspelers (voor zowel bluray, dvd en cd)?

[JunkieXP]

Ik moet zeggen dat voor mijn gevoel met name de Kleurweergave van mijn Dune HD een Stuk "Warmer" is dan mijn PS3.