Uitdijende ruimte

[Snowwie]

Het is langer bekend dat het heelal uitdijt. En dat dit heelal niet simpelweg bij de uiteinden uitbreid was ook bekend. In het algemeen wordt aangenomen dat de structuur van de ruimte zelf uitdijt. En dat door de cumulatieve werking hiervan sterrenstelsels op zeer verre afstand sneller van ons expanderen dan c, waardoor ze effectief voor ons onzichtbaar worden.

Wat mij nu heel erg bezighoud is de vraag waarin de ruimte zich expandeert? Als ik de ruimte zie als een 3 dimensionaal grid en elke 'kubus', die een deel van de ruimte voorstelt, groter wordt, waar gaat deze ruimte dan naar toe? Als de kubus namelijk omringt wordt door andere kubussen die hetzelfde doen dan gaat dat toch niet werken?

[RaZ]

Maar je moet juist niet in hokjes denken, want dan drukte de ene in de ander, en dat werkt niet. Die kubus wordt zelf dus ook groter. Vergelijk het met een organisme, een mens bijvoorbeeld. Van baby tot 16-18 jaar expandeer je. Het is niet zo dat je een limiet bereikt.

Als jij spreekt over een kubus van 10x10x10, en het expandeert, is het misschien wel een kubus van 11x11x11.

De ruimte is eindeloos zeggen ze, dus er kan ongelimiteerd geexpandeert worden.

[Snowwie]

De cellen van een baby en dat van een volwassene zijn toch even groot? En een mens kan zich in z'n omgeving expanderen. Daar is ruimte voor. De ruimte zelf is al alles wat bestaat, dus hoe kan dit in zichzelf uitbreiden?

[Voor 7% gewijzigd door Snowwie op 23-09-2011 20:51]

[RaZ]

Juist... Je hebt dus ruimte genoeg om te groeien. Je grid expendeert dus, maar alles expendeert dan mee. Die 10x10x10 wordt 11x11x11, en niet 10x11x10.

Je drukt niks in elkaar, omdat het je nergens aan een limiet vast zit.

Omdat we op aarde eigenlijk altijd en overal een begin en een einde zien, en kunnen voelen, houd niet in dat het buiten onze atmosfeer ook zo werkt.

Zo weeg ik op aarde 78 kilo. Dat is een berekening van massa icm aantrekkingskracht (9,8m/s²). Met mijn zelfde massa (ik word niet groter of kleiner) op de maan, weeg ik nog maar een fractie van die 78 kilo.

Vergelijk het met een webpagina. Je komt nooit op een maximale lengte of breedte, het loopt in princiepe ergens vast op een limiet. Dat regelt de browser met dmv een scrollbalk. En dat gaat door, en door, en door... Ook simpelweg omdat er geen fysiek limiet is.

De logica op aarde, waar we met allerlij zaken te maken hebben, gaat totaal niet op voor iets waar we het begin en het einde niet van kunnen waarnemen.

[Maethor2]

En dat door de cumulatieve werking hiervan sterrenstelsels op zeer verre afstand sneller van ons expanderen dan c, waardoor ze effectief voor ons onzichtbaar worden.

Sterrenstelsels kunnen niet van ons af bewegen met een snelheid groter dan c. De snelheid van het groter worden van het heelal is hier echter niet aan gebonden(geen idee hoe snel het gebeurt). Enkel materie binnen het heelal is onderworpen aan die snelheidsrestrictie.

RaZ schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 03:02:
Zo weeg ik op aarde 78 kilo. Dat is een berekening van massa icm aantrekkingskracht (9,8m/s²). Met mijn zelfde massa (ik word niet groter of kleiner) op de maan, weeg ik nog maar een fractie van die 78 kilo.

Je gewicht is niets meer dan de kracht die je uitoefent op een oppervlak ten gevolge van de zwaartekracht. De maan trekt minder hard aan je dan de aarde, dus oefen je een kleinere kracht uit op het maanoppervlak dus weeg je daar minder. Je massa blijkt gewoon hetzelfde en dat is belangrijk.

[Voor 43% gewijzigd door Maethor2 op 01-07-2011 08:37]

[Mx. Alba]

De makkelijkste manier om het je voor te stellen is door een ballon half op de blazen en daar puntjes op te zetten. Blaas dan de ballon verder op. Alle puntjes raken verder van elkaar. Er is niet een middelpunt van de uitdijing vast te stellen, maar vanuit elk puntje lijkt het alsof dat het middelpunt van de uitdijing is.

Het universum expandeert op een zelfde manier. De ruimte tussen objecten wordt groter zonder dat de objecten zelf bewegen.

Wanneer objecten ver genoeg van je verwijderd zijn, zal de afstand tussen jou en dat object sneller toenemen dan 1 lichtjaar per jaar, waardoor licht van dat andere object nooit bij jou terecht zal kunnen komen. Immers, na een jaar heeft het licht 1 lichtjaar afgelegd, maar ondertussen is de afstand die nog af te leggen is alleen maar toegenomen.

[Maethor2]

Mx. Alba schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 09:34:
Wanneer objecten ver genoeg van je verwijderd zijn, zal de afstand tussen jou en dat object sneller toenemen dan 1 lichtjaar per jaar

Wat je hier zegt is fysisch onmogelijk. De afstand tussen twee objecten kan niet met meer dan één lichtjaar per jaar toenemen.

[Anoniem: 111703]

Maethor2 schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 09:42:
[...]


Wat je hier zegt is fysisch onmogelijk. De afstand tussen twee objecten kan niet met meer dan één lichtjaar per jaar toenemen.

De afstand tussen twee objecten kan (in theorie) sowieso niet met één lichtjaar per jaar toenemen, maar nadert deze snelheid asymptotisch. Lichtsnelheid voor massa is immers niet mogelijk volgens de relativiteitstheorie.

Maar dat is het: een theorie. Er is nog zo _immens_ veel wat we nog niet begrijpen of weten, dat het bijna arrogant is om te beweren dat die theorie 100% klopt.

[BadRespawn]

Snowwie schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 02:46:
De ruimte zelf is al alles wat bestaat.

Dat lijkt vanzelfsprekend, maar volgens de huidige wetenschappelijke inzichten is het iets ingewikkelder:
de ruimte waar we in het universum mee te maken hebben is meer dan alleen maar ruimte; het bevat energie, ook als het verder leeg is (geen materie en geen straling). Die energie is de zgn vacuum energie, en het is een onlosmakelijk onderdeel vh universum.
Voor zover er buiten ons universum ruimte is waarin het universum kan uitzetten, is dat een ander soort ruimte (nl zonder vacuum energie) dan de ruimte binnen ons universum.

Maethor2 schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 09:42:
Wat je hier zegt is fysisch onmogelijk. De afstand tussen twee objecten kan niet met meer dan één lichtjaar per jaar toenemen.

Dat is een wijd verbreid misverstand, de wereld in geholpen door documentaires die de zaken te veel vereenvoudigen. Informatie kan niet sneller reizen dan het licht, maar de ruimte kan wel sneller uitzetten dan het licht, en objecten in die ruimte worden ahw meegedragen, waardoor objecten wel sneller dan het licht bij elkaar vandaan kunnen bewegen. zie Wikipedia: Faster-than-light

[Voor 4% gewijzigd door BadRespawn op 01-07-2011 09:51]

[Mx. Alba]

Maethor2 schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 09:42:
Wat je hier zegt is fysisch onmogelijk. De afstand tussen twee objecten kan niet met meer dan één lichtjaar per jaar toenemen.

Waarom niet?

Denk nog eens aan die ballon die je opblaast. Het zichtbare universum heeft een radius zo'n 50 miljard lichtjaar, en er worden steeds weer nieuwe dingen zichtbaar. Stel dat het hele universum een radius van 100 miljard lichtjaar heeft. Als daar dus per jaar 1 lichtjaar bij zou komen door de uitdijing van het universum, betekent dat dat op een miljoen kilometer per jaar 10 micrometer bij komt. Waarom zou dat niet kunnen?

[Rmg]

Mx. Alba schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 09:52:
[...]


Waarom niet?

Omdat je dan 2 objecten hebt die met meer dan de lichtsnelheid van elkaar vandaan bewegen

[Keiichi]

Mx. Alba schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 09:34:
Wanneer objecten ver genoeg van je verwijderd zijn, zal de afstand tussen jou en dat object sneller toenemen dan 1 lichtjaar per jaar, waardoor licht van dat andere object nooit bij jou terecht zal kunnen komen. Immers, na een jaar heeft het licht 1 lichtjaar afgelegd, maar ondertussen is de afstand die nog af te leggen is alleen maar toegenomen.

Lichtsnelheid is een constante. Stel dat een object met 0.9c naar rechts zich verplaats en licht uitstraalt. Dat licht zal in alle richting met 1c zich verplaatsen, los van de snelheid van het object.

[Voor 12% gewijzigd door Keiichi op 01-07-2011 10:13]

[Maethor2]

Anoniem: 111703 schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 09:47:
[...]


De afstand tussen twee objecten kan (in theorie) sowieso niet met één lichtjaar per jaar toenemen, maar nadert deze snelheid asymptotisch. Lichtsnelheid voor massa is immers niet mogelijk volgens de relativiteitstheorie.

Maar dat is het: een theorie. Er is nog zo _immens_ veel wat we nog niet begrijpen of weten, dat het bijna arrogant is om te beweren dat die theorie 100% klopt.

Correcte: De lichtsnelheid bereiken met een rustmassa is onmogelijk. De relativitettstheorie wordt constant gebruikt en wordt experimenteel vastgesteld. (een aantal zaken nog niet, maar dat heeft geen impact op de discussie). De relativiteitstheorie wordt dagelijks ondervonden in deeltjesversnellers, verval van deeltjes uit de atmosfeer, GPS, ...

Mx. Alba schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 09:52:
[...]


Waarom niet?

Denk nog eens aan die ballon die je opblaast. Het zichtbare universum heeft een radius zo'n 50 miljard lichtjaar, en er worden steeds weer nieuwe dingen zichtbaar. Stel dat het hele universum een radius van 100 miljard lichtjaar heeft. Als daar dus per jaar 1 lichtjaar bij zou komen door de uitdijing van het universum, betekent dat dat op een miljoen kilometer per jaar 10 micrometer bij komt. Waarom zou dat niet kunnen?

Zoals hierboven vermeldt, twee deeltjes met een rustmassa kunnen niet van elkaar af bewegen met een snelheid >= de snelheid van het licht. En je micrometer theorie snap ik niet zo.

[Voor 30% gewijzigd door Maethor2 op 01-07-2011 10:14]

[Mx. Alba]

Maar die twee objecten bewegen dus niet met meer dan de lichtsnelheid uitelkaar. De ruimte ertussen groeit dermate dat de afstand tussen de twee objecten met meer dan 1 lichtjaar per jaar groeit, maar de objecten zelf bewegen niet.

[Keiichi]

Maethor2 schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 10:12:
[...]
Toevoeging: gezien vanuit dat object

-edit- Ik heb een ninja edit gedaan, omdat ik zelf niet overtuigd was dat het juiste toevoeging op mijn post was.

[D4NG3R]

Rmg schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 10:07:
[...]


Omdat je dan 2 objecten hebt die met meer dan de lichtsnelheid van elkaar vandaan bewegen

Als beide objecten op half het lichtsnelheid van elkaar af reizen. Is het tempo vanaf object A naar object B gezien inderdaad het lichtsnelheid. Echter bewegen ze allebij op 0.5x het lichtsnelheid, wat gewoon mogelijk is?

Edit: Of denk ik nu verkeerd?

[Voor 3% gewijzigd door D4NG3R op 01-07-2011 10:38]

[Mx. Alba]

D4NG3R schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 10:17:
Als beide objecten op half het lichtsnelheid van elkaar af reizen. Is het tempo vanaf object A naar object B gezien inderdaad het lichtsnelheid. Echter bewegen ze allebij op 0.5x het lichtsnelheid, wat gewoon mogelijk is?

Edit: Of denk ik nu verkeerd?

Umm, nee.

Neem een foton A, een foton B en een observer C. De observer staat stil. Foton A komt van links, foton B komt van rechts. Beide fotonen hebben een snelheid van c t.o.v. de observer C. Maar vanuit het standpunt van foton A is ook de relatieve snelheid met foton B c, en niet 2c.

In het geval van uitdijende ruimte gaat dit echter niet op. Er is namelijk geen beweging tussen twee objecten P en Q. Toch neemt de afstand tussen beide objecten toe en die afstand kan toenemen met meer dan 1 lichtjaar per jaar. Ik gebruik nu "lichtjaar per jaar" omdat er geen snelheid bij aan te pas is omdat er geen beweging is. Maar ondanks de afwezigheid van beweging, neemt de afstand wel toe.

Denk weer aan de puntjes die je getekend hebt op een balon die je opblaast. De punten bewegen niet, maar toch neemt de afstand tussen de punten toe.

edit:
Topictitel gefixt

[Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 01-07-2011 10:42]

[Maethor2]

Mx. Alba schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 10:41:
[...]


Umm, nee.

Neem een foton A, een foton B en een observer C. De observer staat stil. Foton A komt van links, foton B komt van rechts. Beide fotonen hebben een snelheid van c t.o.v. de observer C. Maar vanuit het standpunt van foton A is ook de relatieve snelheid met foton B c, en niet 2c.

In het geval van uitdijende ruimte gaat dit echter niet op. Er is namelijk geen beweging tussen twee objecten P en Q. Toch neemt de afstand tussen beide objecten toe en die afstand kan toenemen met meer dan 1 lichtjaar per jaar. Ik gebruik nu "lichtjaar per jaar" omdat er geen snelheid bij aan te pas is omdat er geen beweging is. Maar ondanks de afwezigheid van beweging, neemt de afstand wel toe.

Denk weer aan de puntjes die je getekend hebt op een balon die je opblaast. De punten bewegen niet, maar toch neemt de afstand tussen de punten toe.

edit:
[mbr]Topictitel gefixt[/]

Je verwart imo twee verschillende zaken:

Het groter worden van het heelal --> niet gebonden aan lichtsnelheid

Het uitdeinen van sterrenstelsels/clusters van sterrenstelsels --> gebonden aan de lichtsnelheid. Twee zo'n objecten kunnen gewoon niet met meer dan de lichtsnelheid van elkaar af bewegen.

De puntjes bewegen wel, ten opzichte van elkaar... Dat is het nu net, beweging, snelheid kan je enkel relatief ten opzichte van iets anders meten.

[Voor 5% gewijzigd door Maethor2 op 01-07-2011 10:45]

[Planck]

Mx. Alba schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 10:14:
Maar die twee objecten bewegen dus niet met meer dan de lichtsnelheid uitelkaar. De ruimte ertussen groeit dermate dat de afstand tussen de twee objecten met meer dan 1 lichtjaar per jaar groeit, maar de objecten zelf bewegen niet.

Dat klopt helemaal. Voor de mensen die dat niet geloven staat het hier uitgelegd. Gegeven de alsmaar versnellende uitdijing van het universum zal er moment komen in de toekomst dat alle sterrenstelsels sneller dan de lichtsnelheid van ons af bewegen en zullen wij deze dus nooit meer kunnen zien.

D4NG3R schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 10:17:
Als beide objecten op half het lichtsnelheid van elkaar af reizen. Is het tempo vanaf object A naar object B gezien inderdaad het lichtsnelheid. Echter bewegen ze allebij op 0.5x het lichtsnelheid, wat gewoon mogelijk is?

Nee zo werkt dat niet in de wereld van de relativiteitstheorie. Alleen met lage snelheden werkt dat zo. Als je het over significante delen van de lichtsnelheid hebt dan worden die berekeningen anders.

-edit-

Bij 'normale' snelheden is het namelijk

En bij snelheden die significant zijn vergeleken met de lichtsnelheid is het:

[Voor 11% gewijzigd door Planck op 01-07-2011 10:59]

[Mx. Alba]

Gezien de nickname van Planck ben ik geneigd om hem als autoriteit in deze zaak aan te nemen

[Maethor2]

Hmm, als ik wat tijd heb eens inlezen over dat uitdeinen.

[BadRespawn]

Maethor2 schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 10:44:
Het uitdeinen van sterrenstelsels/clusters van sterrenstelsels --> gebonden aan de lichtsnelheid. Twee zo'n objecten kunnen gewoon niet met meer dan de lichtsnelheid van elkaar af bewegen.

Sterrenstelsels en clusters van sterrenstelsels deien niet uit, maar worden meegedragen door het uitdeiende heelal. Zoals je zelf ook zegt: dat kan sneller gaan dan de lichtsnelheid.

[Planck]

Mx. Alba schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 10:48:
Gezien de nickname van Planck ben ik geneigd om hem als autoriteit in deze zaak aan te nemen

Nee, ik ben geen autoriteit. Ik ben wel groot natuurkunde fan en als actief hobbyist lees ik bijvoorbeeld dagelijks het laatste nieuws binnen de natuurkunde, maar als wetenschapper ben ik alleen actief binnen de informatica. Lang getwijfeld over mijn studiekeuze.

[Maethor2]

BadRespawn schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 10:54:
[...]


Sterrenstelsels en clusters van sterrenstelsels deien niet uit, maar worden meegedragen door het uitdeiende heelal. Zoals je zelf ook zegt: dat kan sneller gaan dan de lichtsnelheid.

Ik bedoel meer dat de grenzen van het heelal sneller kunnen uitdeinen dan de lichtsnelheid. De massa die erin zit beweegt daarom niet mee.

[BadRespawn]

Materie in een uitdijende ruimte beweegt wel mee met die ruimte.

Uit de link die ik eerder gaf:

Wikipedia: Faster-than-light (Universal expansion)

"The expansion of the universe causes distant galaxies to recede from us faster than the speed of light, if comoving distance and cosmological time are used to calculate the speeds of these galaxies. However, in general relativity, velocity is a local notion, so velocity calculated using comoving coordinates does not have any simple relation to velocity calculated locally[14] (see comoving distance for a discussion of different notions of 'velocity' in cosmology). Rules that apply to relative velocities in special relativity, such as the rule that relative velocities cannot increase past the speed of light, do not apply to relative velocities in comoving coordinates, which are often described in terms of the "expansion of space" between galaxies."

[Maethor2]

BadRespawn schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 11:15:
Materie in een uitdijende ruimte beweegt wel mee met die ruimte.

Uit de link die ik eerder gaf:

Wikipedia: Faster-than-light (Universal expansion)

"The expansion of the universe causes distant galaxies to recede from us faster than the speed of light, if comoving distance and cosmological time are used to calculate the speeds of these galaxies. However, in general relativity, velocity is a local notion, so velocity calculated using comoving coordinates does not have any simple relation to velocity calculated locally\[14] (see comoving distance for a discussion of different notions of 'velocity' in cosmology). Rules that apply to relative velocities in special relativity, such as the rule that relative velocities cannot increase past the speed of light, do not apply to relative velocities in comoving coordinates, which are often described in terms of the "expansion of space" between galaxies."

Heb ik gelezen, daaro zei ik dat ik me eens verder ga inlezen erover voor ik er verdere uitspraken over doe.

[Fish]

Ik vind het ook makkelijker om voor te stellen dat alle materie (inclusief de waarnemer) met behoud van de zwaaartekracht krimpt en daardoor de ruimte onderling relatief groter word t.o.v. de waarnemer.

ergens voel ik wel iets voor die theorie, ook al heb ik totaal geen wetenschappelijke onderbouwing
behalve dat de waarnemer zichzelf vaak als een constante ziet terwijl hij dat niet hoeft te zijn

[Planck]

Snowwie schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 02:27:
Wat mij nu heel erg bezighoud is de vraag waarin de ruimte zich expandeert? Als ik de ruimte zie als een 3 dimensionaal grid en elke 'kubus', die een deel van de ruimte voorstelt, groter wordt, waar gaat deze ruimte dan naar toe? Als de kubus namelijk omringt wordt door andere kubussen die hetzelfde doen dan gaat dat toch niet werken?

Het antwoord op deze vraag is dat we het simpelweg niet weten en ook niet kunnen weten. Als het universum oneindig groot is zorgt de locale expansie niet voor een groter worden van het gehele universum - dat blijft namelijk oneindig. Als het universum wel eindig is, dan zou het kunnen dat ons universum deel uitmaakt van een groter geheel, waarin het universum als een object groeit. Aan de andere kant, dit hoeft niet. Net als tijd is ruimte een onderdeel van dit universum en hoeft het niet te bestaan buiten het universum.

Punt is dat we het niet weten en het eigenlijk ook niet kunnen weten. We leven binnen dit universum en zijn gebonden door de natuurwetten binnen dit universum. Als het universum eindig is en een rand heeft kunnen we die rand nu niet zien, en vanwege het versneld uitzetten van de ruimte zullen we deze ook nooit kunnen zien. We kunnen hier dus eigenlijk onmogelijk een uitspraak over doen.

Hetzelfde in andere woorden:

quote: http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html#XIN

What is the Universe expanding into?

This question is based on the ever popular misconception that the Universe is some curved object embedded in a higher dimensional space, and that the Universe is expanding into this space. This misconception is probably fostered by the balloon analogy which shows a 2-D spherical model of the Universe expanding in a 3-D space. While it is possible to think of the Universe this way, it is not necessary, and there is nothing whatsoever that we have measured or can measure that will show us anything about the larger space. Everything that we measure is within the Universe, and we see no edge or boundary or center of expansion. Thus the Universe is not expanding into anything that we can see, and this is not a profitable thing to think about. Just as Dali's Corpus Hypercubicus is just a 2-D picture of a 3-D object that represents the surface of a 4-D cube, remember that the balloon analogy is just a 2-D picture of a 3-D situation that is supposed to help you think about a curved 3-D space, but it does not mean that there is really a 4-D space that the Universe is expanding into.

[daanteb]

Misschien een domme vraag hoor maar snap iets nog niet, gaat die grens van 16 miljard lichtjaar uit vanaf de aarde, dus dat je in elke richting 16 miljard lichtjaar ver kan kijken? Als dat zo is, zou je dan vanuit een ruimteschip dat 10 lichtjaar van de aarde afligt ook 10 lichtjaar verder kunnen kijken?

[Mx. Alba]

fish schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 11:23:
Ik vind het ook makkelijker om voor te stellen dat alle materie (inclusief de waarnemer) met behoud van de zwaaartekracht krimpt en daardoor de ruimte onderling relatief groter word t.o.v. de waarnemer.

ergens voel ik wel iets voor die theorie, ook al heb ik totaal geen wetenschappelijke onderbouwing
behalve dat de waarnemer zichzelf vaak als een constante ziet terwijl hij dat niet hoeft te zijn

Dat is inderdaad een heel mooie uitleg, om te laten zien dat er geen daadwerkelijke snelheid bij aan te pas komt. Vanuit het oogpunt van een (krimpende) observer is er geen krimp, slechts toenemende afstanden - en toenemende afstand zou beweging moeten impliceren. Maar van buiten bezien, zie je dat er geen beweging is.

[BadRespawn]

daanteb schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 13:49:
Misschien een domme vraag hoor maar snap iets nog niet, gaat die grens van 16 miljard lichtjaar uit vanaf de aarde, dus dat je in elke richting 16 miljard lichtjaar ver kan kijken? Als dat zo is, zou je dan vanuit een ruimteschip dat 10 lichtjaar van de aarde afligt ook 10 lichtjaar verder kunnen kijken?

Het is geen 16 miljard, maar in principe heb je gelijk. Vanaf iedere positie binnen het universum (waar het voor ons zichtbare gedeelte onderdeel van is) kan je even ver weg kijken.
Naarmate we verder weg kijken, kijken we ook terug in de tijd omdat de snelheid vh licht eindig is. De grens van het zichtbare gebied wordt momenteel bepaald door het feit dat ca 13.4 miljard jaar geleden het universum bestond uit een heet plasma, en plasma is ondoorzichtig voor fotonen. De fotonen die afkomstig zijn van dat plasma zien we als de kosmische microgolf achtergrondstraling.


Wikipedia: Cosmic microwave background radiation

[Voor 4% gewijzigd door BadRespawn op 01-07-2011 15:10]

[Snowwie]

Mx. Alba schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 09:34:
De makkelijkste manier om het je voor te stellen is door een ballon half op de blazen en daar puntjes op te zetten. Blaas dan de ballon verder op. Alle puntjes raken verder van elkaar. Er is niet een middelpunt van de uitdijing vast te stellen, maar vanuit elk puntje lijkt het alsof dat het middelpunt van de uitdijing is.

Het universum expandeert op een zelfde manier. De ruimte tussen objecten wordt groter zonder dat de objecten zelf bewegen.

Wanneer objecten ver genoeg van je verwijderd zijn, zal de afstand tussen jou en dat object sneller toenemen dan 1 lichtjaar per jaar, waardoor licht van dat andere object nooit bij jou terecht zal kunnen komen. Immers, na een jaar heeft het licht 1 lichtjaar afgelegd, maar ondertussen is de afstand die nog af te leggen is alleen maar toegenomen.

Het voorbeeld met de ballon en de stippen is al heel vaak als voorbeeld gebruikt.

Echter klopt de vergelijking niet omdat enkel het membraan van de ballon uit zet. Wij leven in een 3 dimensionaal heelal. Dus zou je de hele ballon zelf met 'stippen' moeten vullen om te kijken of je dan nog steeds dezelfde resultaten krijgt als je het opblaast. Wat dus niet het geval is.

[Mx. Alba]

Snowwie schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 16:14:
[...]

Het voorbeeld met de ballon en de stippen is al heel vaak als voorbeeld gebruikt.

Echter klopt de vergelijking niet omdat enkel het membraan van de ballon uit zet. Wij leven in een 3 dimensionaal heelal. Dus zou je de hele ballon zelf met 'stippen' moeten vullen om te kijken of je dan nog steeds dezelfde resultaten krijgt als je het opblaast. Wat dus niet het geval is.

Nee, je moet de ballon zien als een 2-dimensionale projectie van ons 3-dimensionale universum...

[Planck]

Snowwie schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 16:14:
Het voorbeeld met de ballon en de stippen is al heel vaak als voorbeeld gebruikt.

Echter klopt de vergelijking niet omdat enkel het membraan van de ballon uit zet. Wij leven in een 3 dimensionaal heelal. Dus zou je de hele ballon zelf met 'stippen' moeten vullen om te kijken of je dan nog steeds dezelfde resultaten krijgt als je het opblaast. Wat dus niet het geval is.

De analogie klopt inderdaad niet helemaal. Maar niet om de redenen die je aangeeft. De analogie werkt omdat je een vergelijking trekt tussen een 2d oppervlakte van de ballon en dit projecteert op onze 3d omgeving. Dit wil zeggen dat onze 3d ruimte zich oprekt en dat je daar een vergelijkbaar fenomeen ziet als in 2d op ballon. De reden dat het niet helemaal klopt is omdat het lijkt aan te geven dat onze 3d wereld de 'oppervlakte' is in een 4d opblazen van een 'ballon'. Ondanks dat de ruimte zich uitzet alsof het de 3d oppervlakte is van een cosmische 4d ballon, is het zeer onwaarschijnlijk dat dat het geval is. Ten eerste wordt er geen (grote) 4e ruimtedimensie waargenomen. Als die er zou zijn zouden we dat kunnen meten doordat dit invloed zou hebben op de verspreiding van zwaartekracht en straling. Ten tweede is het universum plat bevonden en niet (in zijn geheel) gekromd. Dus eigenlijk lijken we helemaal niet op een balon, al zet ons universum wel op een zelfde manier uit.

Voor meer info, wellicht duidelijker uitgelegd, lees dit.

[Fish]

Snowwie schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 16:14:
[...]

Het voorbeeld met de ballon en de stippen is al heel vaak als voorbeeld gebruikt.

Echter klopt de vergelijking niet omdat enkel het membraan van de ballon uit zet. Wij leven in een 3 dimensionaal heelal. Dus zou je de hele ballon zelf met 'stippen' moeten vullen om te kijken of je dan nog steeds dezelfde resultaten krijgt als je het opblaast. Wat dus niet het geval is.

Goed, je moet het gewoon als een grote kont zien. het universum (de vrouw) dijt vanzelf uit. (wetenschappelijk waargenomen). als je daar stel sateprikkers in prik. wordt de ruimte tussen de sateprikkers vanzelf groter. en staat los van de lichtsnelheid

[AxzZzeL]

Ik heb eventjes een tekeningetje gemaakt om dat stippen op een ballon verhaal weer te geven:
[
Gelijk met de vraag: stel je hebt stip A en stip B en de afstand daartussen R. Gegeven moment T krijg je een bepaalde verhouding van ruimte dat stip A inneemt met de afstand R (A/R) We gaan even uit van dat stippen A en B niet ten op zicht van elkaar bewegen. Nou neem nieuwe gegevens op van een moment T*. Is dan de verhouding A/R nog steeds hetzelfde? Oftewel als dat niet zo is is er in feite niks verandert en kan het dus ingekrompen of uitgezet zijn of gewoon het zelfde zijn. Als de A/R verhouding verandert is dan geeft dat aan dat er krimping of uiteenzetting heeft plaatsgevonden. Zo heel verhaaltje

[Snowwie]

Planck schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 16:29:
De analogie klopt inderdaad niet helemaal. Maar niet om de redenen die je aangeeft. De analogie werkt omdat je een vergelijking trekt tussen een 2d oppervlakte van de ballon en dit projecteert op onze 3d omgeving. Dit wil zeggen dat onze 3d ruimte zich oprekt en dat je daar een vergelijkbaar fenomeen ziet als in 2d op ballon.

Ik snap het principe van de ballon wel, het is enkel het idee om weer te geven wat er gebeurt in het heelal. Het is duidelijk dat we in een 3 dimensionaal heelal zitten. We kunnen immers naar voren, opzij en naar boven en onder. De theorie is ook wel duidelijk. Wat mij gewoon onduidelijk is, als 3D ruimte uitzet in alle richtingen, hoe kan het dan dat het zichzelf niet in de verdrukking brengt? Het is net alsof je met 10.000 man opgepropt in een hal staat, en iedereen ineens besluit op de grond te gaan liggen, dat gaat gewoon niet passen.

Tenzij de expansie per eenheid (bv. een lichtjaar) zodanig klein is, dat alle tussenliggende ruimte automatisch de richting van de expansie op beweegt.

[Fish]

de ruimte word groter, maar dat zegt niet dat de ondelinge aantrekkingskracht veranderd dus planeten blijven planeten

[Voor 85% gewijzigd door Fish op 04-07-2011 02:14]

[BadRespawn]

Snowwie schreef op maandag 04 juli 2011 @ 01:41:
Het is net alsof je met 10.000 man opgepropt in een hal staat, en iedereen ineens besluit op de grond te gaan liggen, dat gaat gewoon niet passen.

De hal (ruimte) zelf wordt ook groter.

Tenzij de expansie per eenheid (bv. een lichtjaar) zodanig klein is, dat alle tussenliggende ruimte automatisch de richting van de expansie op beweegt.

AxzZzel schreef op zondag 03 juli 2011 @ 23:55:
Is dan de verhouding A/R nog steeds hetzelfde? Oftewel als dat niet zo is is er in feite niks verandert en kan het dus ingekrompen of uitgezet zijn of gewoon het zelfde zijn.

Expansie in ons deel vh universum is momenteel ca 71km/s/Mega-parsec. Eén parsec = 3.26 lightjaar.
De expansie factor is relatief zo klein dat zwaartekracht domineert tot op schaal van superclusters van melkwegstelsels.

re Axzzel: "A" wordt dus niet groter.

[Anoniem: 342551]

Belangrijk is wel dat dingen die bijelkaar worden gehouden (d.m.v. zwaartekracht) niet uitdijen. Dus sterrenstelsels, appels e.d. kunnen niet uitdijen. Dat is belangrijk, want als onze instrumenten mee zouden uitdijen meten we helemaal niks...
Over de snelheid van uitdijing:
Volgens voorzichtige scattingen dijde het heelal uit met een factor van 10^36 in 10^-34 seconde.
Bron: een boekje van Stephen Hawking, het grote ontwerp

[Snowwie]

BadRespawn schreef op dinsdag 05 juli 2011 @ 13:31:
De hal (ruimte) zelf wordt ook groter.

Nee, dat kan niet, er is immers 'niets' buiten het heelal om in uit te dijen.

[BadRespawn]

Snowwie schreef op vrijdag 08 juli 2011 @ 01:38:
[...]

Nee, dat kan niet, er is immers 'niets' buiten het heelal om in uit te dijen.

Waarom zou er iets moeten zijn om in uit te dijen, en hoe verklaar je dat observaties er op wijzen dat het universum wel uitdijt (en er geen observaties zijn waaruit het tegendeel blijkt)?

[Fish]

Als het uit moet dijen moet er toch juist niets zijn anders kan het niet uitdijen. (als je als in 3d mag denken buiten de ruimte zoals we hem kennen)

[BtM909]

fish schreef op maandag 04 juli 2011 @ 02:11:
de ruimte word groter, maar dat zegt niet dat de ondelinge aantrekkingskracht veranderd dus planeten blijven planeten

Hoeft niet waar te zijn toch? Wikipedia: Big Rip *

* (mits de theorie gestaafd is

[mrClass]

Je zou kunnen zeggen dat we niet weten waarin het universum zich uitdijdt omdat "We nog zoveel niet weten". Dit is niet het correcte antwoord. Het is een gehele vraag is _irrelevant_. Je gebruikt een begrip "waarin". Dit is een begrip die alleen iets betekend in onze configuratie van het universum. "Buiten" ons universum bestaat het universum niet. Helemaal niet. Inclusief: wetten, begrippen en verklaringen. Je kunt hier dus geen enkele uitspraak over doen. Je kunt zelfs de vraag niet formuleren.

Het ogenschijnlijk doorbreken van de lichtsnelheid als gevolg van het uitdijen van het heelal is ook een prachtig genuanceerde effect. Dat heeft niks met snelheid te maken. Snelheid is ook alleen maar gedefinieerd als je een ruimte hebt.

De lichtsnelheid is ook alleen maar gedefinieerd als een snelheid. Wanneer je kijkt naar de formule v = s / t. Wat veranderd er dan als de ruimte groter wordt? De afgelegde weg (s) veranderd niet, omdat het object nog steeds stilstaat en de tijd (t) ook niet. De snelheid (v) dus ook niet.

[Snowwie]

BadRespawn schreef op vrijdag 08 juli 2011 @ 13:22:
Waarom zou er iets moeten zijn om in uit te dijen, en hoe verklaar je dat observaties er op wijzen dat het universum wel uitdijt (en er geen observaties zijn waaruit het tegendeel blijkt)?

Omdat als er wel iets zou zijn het definieerbaar is en dan in feite onderdeel moet zijn van het universum zelf.

[BadRespawn]

Snowwie schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 00:16:

>> Waarom zou er iets moeten zijn om in uit te dijen, en hoe verklaar je dat observaties er op wijzen dat het universum wel uitdijt (en er geen observaties zijn waaruit het tegendeel blijkt)?

Omdat als er wel iets zou zijn het definieerbaar is en dan in feite onderdeel moet zijn van het universum zelf.

Dan zou het universum dus uitdijen in zichzelf, dat klinkt misschien leuk maar is logisch inconsistent.

Het verklaart ook niet -waarom- er iets zou moeten zijn om in uit te dijen, en het verklaart ook niet dat observaties er op wijzen dat het universum wel uitdijt (en er geen observaties zijn waaruit het tegendeel blijkt) terwijl er (volgens jou) geen uitdijing is.
Je reactie beantwoordt dus geen van de twee vragen.

[kaos001]

Het gaat me gewoon de pet te boven.

Je bent niet de enige. Niemand weet 100% zeker hoe het in elkaar steekt.

[Snowwie]

BadRespawn schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 11:44:
Dan zou het universum dus uitdijen in zichzelf, dat klinkt misschien leuk maar is logisch inconsistent.

Het verklaart ook niet -waarom- er iets zou moeten zijn om in uit te dijen, en het verklaart ook niet dat observaties er op wijzen dat het universum wel uitdijt (en er geen observaties zijn waaruit het tegendeel blijkt) terwijl er (volgens jou) geen uitdijing is.
Je reactie beantwoordt dus geen van de twee vragen.

Tja, je blijft bezig zo. Harde bewijzen zijn er niet, je kunt enkel theoretiseren. Het zal wel komen door onze beperkte hersencapaciteit om iets dergelijks op zo'n grote schaal te begrijpen. Misschien dat onze definitie van wat wij als 'universum' beschouwen nog maar 0,00001% van het totale plaatje is. Wie weet wat zich buiten het universum bevindt, misschien is deze regio wel gevuld met een substantie of energie die wij helemaal niet kennen.

Wat het totaal heelal en alles daarbuiten betreft bestaat er voor mij niet zoiets als 'eindig', ik denk dat het heelal en alles daarbuiten oneindig is.

[AxzZzeL]

Het Universum is gedefineerd als zijnde alle energie en materie in de dimensies. (Volgens mij bestaat er ook de definitie van 'alles wat wij waarnemen'.) Wat daar buiten is valt buiten de definitie en zou dus herdefineerd moeten worden. Zeker als je al over multiversa gaat praten dan zou dus niet alle energie en materie tot het Universum gerekend worden. Ik vraag me ook af of je bepaalde dimensies kan extrapoleren en zo kan zeggen over of er iets voor of na het gegeven kader is

[Snowwie]

AxzZzel schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 16:39:
Ik vraag me ook af of je bepaalde dimensies kan extrapoleren en zo kan zeggen over of er iets voor of na het gegeven kader is

Je kunt een 3D omgeving vergelijken met Wiskunde, beide oneindig.
Er is altijd weer een diepte onder een diepte.

[Anoniem: 406468]

De ruimte breidt uit met een bepaalde factor, met een eenheid van afstand per afstand per tijd. Hoe verder weg, hoe langer licht moet reizen, en hoe groter de afstand. Vanwege de uitdijing is er een bepaalde afstand waarbij de afstandsvergroting zodanig groot is, dat licht simpelweg niet snel genoeg is om dit tegen te gaan en hebben we dus te maken met de zogeheten Light-Horizon of Particle-Horizon.

Immers, bijvoorbeeld per 1000 meter komt er 1 meter bij per seconde, een seconde later is dit dus 1001 meter met 1.001 meter erbij, enzovoort. Hoe groter de afstand van de lichtbron tot de aarde, hoe groter de vergroting van afstand en de resulterende nieuwe afstand. Op die Horizon is het dus zo dat licht van dat punt per seconde een lichtseconde afstand aflegt, maar in diezelfde tijd de afstand tussen dat licht en de aarde met een lichtseconde vergroot is.

Dit fenomeen is in het volgende filmpje zeer goed uitgelegd, en je krijgt als bonus een aantal mooie plaatjes en animaties:

YouTube: ‪The Expanding Universe‬‏ - YouTube

[Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 406468 op 28-07-2011 22:50]

[Fish]

Snowwie schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 17:45:
[...]

Je kunt een 3D omgeving vergelijken met Wiskunde, beide oneindig.
Er is altijd weer een diepte onder een diepte.

Zou dat mischien komen omdat we met wiskunde het universum zoals we hem kennen proberen te begrijpen

[daft_dutch]

BtM909 schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 17:29:
[...]

Hoeft niet waar te zijn toch? Wikipedia: Big Rip *

* (mits de theorie gestaafd is

Zeker als je geloofd dat het leven niet met een atoom te vangen is. (een paragnost en een foto in een envelop)
Dus er na het eind der tijd interessante dingen kunnen gebeuren

[Camacha]

Heerlijk, dit soort onderwerpen. Het herinnert me er altijd opeens aan hoe verdomd weinig ik eigenlijk weet. Nadat dat even eng is, wordt dat ook altijd erg geruststellend. Zoveel moois nog te ontdekken!

Ik heb een tijdje terug een hypothese gehoord dat er vlak na de big bang een korte periode is geweest waarin sommige krachten nog niet van elkaar gescheiden waren, waardoor er dus dingen plaats hebben kunnen vinden die tegen alle huidige natuurkundige regels ingaan. Pas later scheidden die krachten zich en ontstonden de huidige natuurkundige wetten.

Dat soort hypotheses vind ik echt razendinteressant, want het schopt echt alles wat we voor normaal aannemen zo'n beetje van tafel.

Snowwie schreef op vrijdag 08 juli 2011 @ 01:38:
Nee, dat kan niet, er is immers 'niets' buiten het heelal om in uit te dijen.

Inderdaad, dus staat ook niets het in de weg om uit te dijen. Je moet begrijpen dat er voor de big bang geen grote leegte was waar alle tijd stil stond, zelfs leegte bestond (naar alle waarschijnlijk etc.) nog niet, tijd nog niet, zwaartekracht nog niet, niets niet. Er was gewoon niets, behalve wellicht dat ene puntje (wat niet eens een puntje is) waar wij uit gekomen zijn.

[Voor 27% gewijzigd door Camacha op 16-09-2011 03:30]

[monkyswing]

Interessant allemaal.
Ik heb laatst dit filmpje gekeken, hier legt professor Paul Steinardt ,ookwel de Einstein van Princeton University genoemd, uit dat er 3 verschillende theorieën zijn waar de huidige wetenschap nog mee worstelt.
Let wel dat dit een vrij lange presentatie is maar voor de liefhebber duurt het maar een kwartiertje
Dit is de meest recente die ik kon vinden:

Carl Sagan heeft ook een mooie dvd box genaamd "cosmos"

[vlaaing peerd]

AxzZzel schreef op zondag 03 juli 2011 @ 23:55:
Ik heb eventjes een tekeningetje gemaakt...

Probleempje bij de tekening is dat de oerknal niet begint bij t=0, zo kunnen mensen daar weer verkeerde interpretaties van maken. Voor de oerknal was er aannemelijk geen ruimtetijd. In het schema wat je maakt zou je eigenlijk ook alleen maar een lijn mogen trekken, niet een 3d weergave van ruimtetijd.

fish schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 16:30:
Goed, je moet het gewoon als een grote kont zien. het universum (de vrouw) dijt vanzelf uit. (wetenschappelijk waargenomen). als je daar stel sateprikkers in prik. wordt de ruimte tussen de sateprikkers vanzelf groter. en staat los van de lichtsnelheid

Gelukkig dijen niet alle vrouwenkonten vanzelf uit, alhoewel ik dat best wetenschappelijk zou willen proberen waar te nemen.

...sateprikkers

Ik zou erbij willen vermelden dat Einstein zegt dat de sateprikkers niet relativiteit schenden omdat de kont sneller dan het licht uitdijt. Alleen als ze relatief aanelkaar over de kont bewegen mogen ze niet sneller als C.

[vlaaing peerd]

mrClass schreef op donderdag 21 juli 2011 @ 09:04:
Snelheid is ook alleen maar gedefinieerd als je een ruimte hebt.

naast die ruimte heb je ook tijd nodig, snelheid word nog altijd met 2 variabelen aangeduid: afstand gedeelt door tijd. Zoals je beneden al aangeeft.

De lichtsnelheid is ook alleen maar gedefinieerd als een snelheid.

C is niet alleen gedefinieerd als een snelheid, het is de constante die de verhouding tussen de 4 dimensies bepaald.

Wanneer je kijkt naar de formule v = s / t. Wat veranderd er dan als de ruimte groter wordt? De afgelegde weg (s) veranderd niet, omdat het object nog steeds stilstaat en de tijd (t) ook niet. De snelheid (v) dus ook niet.

een stilstaand voorwerp zal inderdaad een constante v=s/t hebben...maar dat is normaal als ie ...stilstaat. Doorgaans meten we echter v=s/t met het object in relatie tot een ander punt in de ruimte. Als dat andere punt in de ruimte nu van ons verwijderd, ongeacht of dit uit eigen beweging is of uitdijing van ruimtetijd, er zal iets gebeuren met v=s/t!

[Anoniem: 426307]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 16:34:
[...]

een stilstaand voorwerp zal inderdaad een constante v=s/t hebben...maar dat is normaal als ie ...stilstaat. Doorgaans meten we echter v=s/t met het object in relatie tot een ander punt in de ruimte. Als dat andere punt in de ruimte nu van ons verwijderd, ongeacht of dit uit eigen beweging is of uitdijing van ruimtetijd, er zal iets gebeuren met v=s/t!

Inderdaad, er zal iets gebeuren met v=s/t.

Het referentiekader dat jullie gebruiken is namelijk verkeerd. Jullie zien s als de weg die het object zelf afgelegd heeft, wat natuurlijk in praktijk juist is. Maar als om de uitdijing van het heelal te kunnen voorstellen is dit natuurlijk nutteloos.

v = snelheid, hier kan je niet echt over discussiëren
t = tijd, laten we dit maar laten hoe het is, ik kan hier dagen over doorrammen en 20 theorieën hierover neerpennen
s = inderdaad de afgelegde afstand maar afgelegde afstand =! afgelegde afstand

Jullie s = de afstand die de punten A en B hebben afgelegd t.o.v. mekaar
Mijn s = de afstand die een foton moet afleggen om van A naar B te gaan

Trouwens jullie zeggen dat de punten A en B stilstaan, maar t.o.v. wat staan ze stil?

Ik heb trouwens nog een, zij het retorische vraag, waar ik graag discussies over lees: Als de ruimte tussen punt A en punt B op een gegeven snelheid x uitdijt, waarbij x > c, is het punt B dan onzichtbaar voor iemand die zich op punt A bevindt?

[vlaaing peerd]

Anoniem: 426307 schreef op donderdag 03 november 2011 @ 10:47:

v = snelheid, hier kan je niet echt over discussiëren
t = tijd, laten we dit maar laten hoe het is, ik kan hier dagen over doorrammen en 20 theorieën hierover neerpennen
s = inderdaad de afgelegde afstand maar afgelegde afstand =! afgelegde afstand

lijkt me heeeeeel erg dubieus als je over de snelheid niet kan discussieren maar de 2 variabelen waaruit die is opgemaakt wel. Ik denk dat je hier een paar zaken uit relativiteit doorelkaar haalt.

Jullie s = de afstand die de punten A en B hebben afgelegd t.o.v. mekaar
Mijn s = de afstand die een foton moet afleggen om van A naar B te gaan

Da's leuk, maar wat is het verschil tussen een afstand die een foton heeft afgelegd en eenzelfde afstand door een dodo?

In het kader van aan lichtsnelheid refereren is het beter om niet fotons te noemen. Hoewel fotons de dragers van licht zijn, zijn er veel situaties waarin fotons niet met C gaan, bv als het door water heengaat.

Trouwens jullie zeggen dat de punten A en B stilstaan, maar t.o.v. wat staan ze stil?

Dat zegt niemand hier (?) doorgaans gaat men tussen 2 punten ervanuit dat 1 de statische is en de andere bewegend, maar het is geen noodzakelijke voorwaarde. Het maakt rekenen ermee wel een stuk makkelijker.

Ik heb trouwens nog een, zij het retorische vraag, waar ik graag discussies over lees: Als de ruimte tussen punt A en punt B op een gegeven snelheid x uitdijt, waarbij x > c, is het punt B dan onzichtbaar voor iemand die zich op punt A bevindt?

het is geen retorische vraag en het antwoord is ja.

[Snowwie]

Interessante ontwikkeling:

Uitdijing heelal mogelijk verklaart zonder aanwezigheid donkere energie

[Anoniem: 426307]

vlaaing peerd schreef op donderdag 03 november 2011 @ 17:09:
[...]

lijkt me heeeeeel erg dubieus als je over de snelheid niet kan discussieren maar de 2 variabelen waaruit die is opgemaakt wel. Ik denk dat je hier een paar zaken uit relativiteit doorelkaar haalt.

De grenswaarde van snelheid is hier een constante, daarom kan je er niet over discussieren. Ofwel is hij groter of kleiner dan de lichtsnelheid. Daarom is het vrij nutteloos om over de snelheid uit te wijden.

vlaaing peerd schreef op donderdag 03 november 2011 @ 17:09:

[...]


Da's leuk, maar wat is het verschil tussen een afstand die een foton heeft afgelegd en eenzelfde afstand door een dodo?

In het kader van aan lichtsnelheid refereren is het beter om niet fotons te noemen. Hoewel fotons de dragers van licht zijn, zijn er veel situaties waarin fotons niet met C gaan, bv als het door water heengaat.

Golfjes, deeltjes, fotons, licht, nutteloze discussie bij dit topic. En c is per definitie de snelheid van het licht in vacuüm, dat bevat impliciet dat als fotonen door water reizen ze inderdaad trager zijn, maar ze bewegen nog steeds aan lichtsnelheid, die lichtsnelheid is gewoon niet wat wij vastgelegd hebben als c.

Trouwens, die c is niet enkel in vacuüm, maar ook in 'rechte' ruimte. Bij afbuigingen van de ruimte heeft het licht een heel andere rechtlijnige snelheid, de afgelegde weg per tijdseenheid (snelheid) veranderd in principe niet maar de meetbaarheid wel. Als ik het artikel terugvind zal ik het eens bijvoegen..

En kijk wat ik bedoel is niet zoals jij zegt een dodo die dezelfde weg aflegt. Ik bedoelde meer: Je hebt een huis A en een auto B. De situatie is als volgt, huis A staat op een weg, auto B staat op diezelfde weg maar 100m verwijderd van huis A. Auto B is een prototype en heeft de leuke, maar dodelijke, feature ogenblikkelijke versnelling. Auto B vertrekt en legt op 1s exact 100m af op deze weg, in een rechte lijn weg van het huis. M.a.w. t=1s, s=100 en bijgevolg v=100m/s.

Nu, dit is het geval op aarde. In de ruimte, en denk even lekker mee in dit verhaal want anders wordt het moeilijk, is dit dus niet het geval. Neem exact hetzelfde verhaal, maar dan in kosmische termen. Dus, Auto B behaalt instantly zijn 100m/s snelheid en legt dus op 1seconde exact 100m af. Op aarde zou hij dan 200m van huis A verwijderd zijn. Stel nu dat Auto B niet alleen 100m afgelegd heeft, maar dat er ondertussen op miraculeuze wijze 100m weg is bijgekomen tussen huis A en auto B. Dan is auto B geen 200m, maar wel 300m van huis A verwijderd. Heeft dit invloed op zijn snelheid of niet?

Dat is trouwens nog een reden waarom je niet gaat discussiëren over de snelheid, aangezien je dit oplost met de 2 andere waardes en niet met de snelheid an sich.

Nu heb je 3 mogelijkheden:
- v = s/t (waarbij s = afgelegde weg auto
- v = s/t (waarbij s = afgelegde weg licht weerkaatsend op huis A tot auto
- v = (s1 - s0)/t (waarbij s0 de beginpositie van B t.o.v. A en s1 de eindpositie van B t.o.v. A)


Bij v = s / t heb je snelheid is gelijk aan de 'afgelegde weg' gedeeld door de tijd. De tijd staat vast, namelijk 1s. Het enige dat dan invloed heeft op de snelheid is de 'afgelegde weg'. Nu is het de vraag, wat legt welke weg af? Als jij zegt dat de afgelegde weg tussen A en B 100m is dan heb je helemaal gelijk, want de auto heeft inderdaad 100m gereden weg van A en de kilometerteller zal inderdaad ook 100m aangeven. Hierbij is de snelheid ook 100m/s

Als je zegt dat de afgelegde weg 200m bedraagt heb je ook gelijk, want het licht heeft 300m moeten afleggen om van A naar B te gaan. Anders zie je vanuit B, A gewoon niet. Je moet hier nog die 100m aftrekken want de beginpositie was 100m van A.

v = (s1-s0)/t is hetzelfde verhaal maar wat meer concreet. Als je s1 = 300m en hiervan s0 = 100m van aftrekt heb je gewoon 200m en is er geen discussie.

Het is maar wat je op voorhand vastlegt het zgn. kader. Of je nu de eerste optie neemt of de tweede, in principe veranderd dit niets aan de afstand die uiteindelijk bereikt wordt of aan de tijd enkel aan wat wij zien als snelheid. Als er opeens 100m weg bijkomt, heb je die dan ook afgelegd, dat is het vraagstuk en is an sich onoplosbaar. Daarom stellen we regels op hoe we zoiets berekenen.

vlaaing peerd schreef op donderdag 03 november 2011 @ 17:09:

[...]

Dat zegt niemand hier (?) doorgaans gaat men tussen 2 punten ervanuit dat 1 de statische is en de andere bewegend, maar het is geen noodzakelijke voorwaarde. Het maakt rekenen ermee wel een stuk makkelijker.

Ik dacht dit ergens gelezen te hebben, kan fout zijn, indien dat het geval is wil ik me wel verontschuldigen voor deze foutieve aanname . Ik heb in het voorbeeld hierboven om het eenvoudig te houden 1 'statisch' punt genomen en 1 'dynamisch' punt. Maar in praktijk is altijd alles in beweging, het is maar ten opzichte van wat. Als ik in de trein zit, zit ik dan stil of beweeg ik? Ja kijk ten opzichte van de trein zit ik stil en ten opzichte van de 7de verlichtspaal op de grote brusselse ring tussen st.stevens-woluwe en tervuren beweeg ik wel. Maar dit wist je al wel

vlaaing peerd schreef op donderdag 03 november 2011 @ 17:09:

[...]

het is geen retorische vraag en het antwoord is ja.

Kijk, daarom vind ik dit een leuke discussie. Het antwoord is dus nee, een object A dat wegbeweegt t.o.v. een object B zal voor object B dus niet onzichtbaar zijn. Hier zijn ook weer verschillende mogelijkheden:
A: Object A is een donker object en weerkaatst enkel licht
B: Object A is een lichtgevend object, zij het een ster, zij het een enorm grote LED ofzo

In geval A zal object A geen enkele lichtstraal in de richting van object B weerkaatsen omdat er geen enkele lichtstraal die uit de richting van object B t.o.v. object A komt object A bereiken en kan deze ook niets weerkaatsen m.a.w. object A heeft voor object B de 'illusie' van onzichtbaarheid. Maar licht is niet de enige manier om iets te 'zien'. Object A zal dus wel effect hebben op zijn omgeving en deze is meetbaar, of Object A nu sneller dan het licht gaat of niet.

In geval B zal zal object A gewoon zichtbaar zijn voor object B. Als object A op een gegeven moment 100 lichtjaar verwijderd is, dan zal het licht dat object A uitstraalt ons over 100 lichtjaar bereiken. Dit is niet hetzelfde geval als het verhaal met de auto en de kogel. Als een auto rijd met een snelheid v1 en er zit iemand met een pistool in die auto en deze schiet de kogel af met een snelheid v2 dan is de snelheid van de kogel t.o.v. de omgeving gewoon v1+v2 (bij benadering). Als nu de auto nu sneller achterwaarts rijd en de schutter schiet trager voorwaarts? Dan is |v1| > |v2|, en dan is v1 < 0, wat wilt zeggen dat v1 negatief is maar in absolute waarde groter is dan v2 (bv v1 = -10 en v2 = 5, dan is v1 + v 2 = -5). Wil dit zeggen dat de kogel dan zijn doel nooit bereikt, ja.

Is dit het geval voor het licht? Nee, want de snelheid groter dan die van het licht is ook slechts een illusie door de uitdijende ruimte. Een object dat effectief sneller gaat dan het licht heeft een oneindige massa...

[vlaaing peerd]

Anoniem: 426307 schreef op vrijdag 04 november 2011 @ 08:40:
[...]


De grenswaarde van snelheid is hier een constante, daarom kan je er niet over discussieren. Ofwel is hij groter of kleiner dan de lichtsnelheid. Daarom is het vrij nutteloos om over de snelheid uit te wijden.


[...]


Golfjes, deeltjes, fotons, licht, nutteloze discussie bij dit topic. En c is per definitie de snelheid van het licht in vacuüm, dat bevat impliciet dat als fotonen door water reizen ze inderdaad trager zijn, maar ze bewegen nog steeds aan lichtsnelheid, die lichtsnelheid is gewoon niet wat wij vastgelegd hebben als c.

Om semantische misverstanden te voorkomen; als men lichtsnelheid zegt dan word er C mee bedoelt, niet de eventueel lagere snelheid van een foton. Laten we lichtsnelheid dan aanhouden als je C bedoelt en fotons aanhouden als je het over het deeltje/golf hebt.

Trouwens, die c is niet enkel in vacuüm, maar ook in 'rechte' ruimte. Bij afbuigingen van de ruimte heeft het licht een heel andere rechtlijnige snelheid, de afgelegde weg per tijdseenheid (snelheid) veranderd in principe niet maar de meetbaarheid wel. Als ik het artikel terugvind zal ik het eens bijvoegen..

Prrdon? Licht neemt altijd een rechte lijn en volgt de minkowksi ruimte, wat je hier zegt is echt pulp, maar ik lees graag dat artikel terug als je het kan vinden. Mocht er bovendien in de "rechte" ruimte deeltjes bevinden dan zal C niet gehaald worden door fotons. Fotons gaan altijd met C in vacuum, ongeacht de vorm van evt gekromde ruimte.

En kijk wat ik bedoel is niet zoals jij zegt een dodo die dezelfde weg aflegt. Ik bedoelde meer: Je hebt een huis A en een auto B. De situatie is als volgt, huis A staat op een weg, auto B staat op diezelfde weg maar 100m verwijderd van huis A. Auto B is een prototype en heeft de leuke, maar dodelijke, feature ogenblikkelijke versnelling. Auto B vertrekt en legt op 1s exact 100m af op deze weg, in een rechte lijn weg van het huis. M.a.w. t=1s, s=100 en bijgevolg v=100m/s.

Kortom, je bedoelt als een auto met 100m/s gaat dan is de snelheid van die auto 100m/s?

Met zulk geweldig deductief vermogen kan ik het niet anders dan eens mee zijn.

Nu, dit is het geval op aarde. In de ruimte, en denk even lekker mee in dit verhaal want anders wordt het moeilijk, is dit dus niet het geval. Neem exact hetzelfde verhaal, maar dan in kosmische termen. Dus, Auto B behaalt instantly zijn 100m/s snelheid en legt dus op 1seconde exact 100m af. Op aarde zou hij dan 200m van huis A verwijderd zijn. Stel nu dat Auto B niet alleen 100m afgelegd heeft, maar dat er ondertussen op miraculeuze wijze 100m weg is bijgekomen tussen huis A en auto B. Dan is auto B geen 200m, maar wel 300m van huis A verwijderd. Heeft dit invloed op zijn snelheid of niet?

uiteraard niet. Uitdijing van ruimte heeft geen invloed op de snelheid van A of B tov elkaar, dat is exact de reden waarom het mogelijk is dat objecten in ons heelal sneller dan C van ons verwijderen en dit niet relativiteit schendt.

Dat is een beetje de uitzondering op het hele gebeuren omdat het ruimtetijd betreft, strikt genomen heeft B geen hogere snelheid tov A als zijn originele snelheid, maar beweegt zich wél sneller van A af als de snelheid die het heeft. Het is verwarrend, maar wel de werkelijkheid.

Dat is trouwens nog een reden waarom je niet gaat discussiëren over de snelheid, aangezien je dit oplost met de 2 andere waardes en niet met de snelheid an sich.

Nu heb je 3 mogelijkheden:
- v = s/t (waarbij s = afgelegde weg auto
- v = s/t (waarbij s = afgelegde weg licht weerkaatsend op huis A tot auto
- v = (s1 - s0)/t (waarbij s0 de beginpositie van B t.o.v. A en s1 de eindpositie van B t.o.v. A)


Bij v = s / t heb je snelheid is gelijk aan de 'afgelegde weg' gedeeld door de tijd. De tijd staat vast, namelijk 1s. Het enige dat dan invloed heeft op de snelheid is de 'afgelegde weg'. Nu is het de vraag, wat legt welke weg af? Als jij zegt dat de afgelegde weg tussen A en B 100m is dan heb je helemaal gelijk, want de auto heeft inderdaad 100m gereden weg van A en de kilometerteller zal inderdaad ook 100m aangeven. Hierbij is de snelheid ook 100m/s

Als je zegt dat de afgelegde weg 200m bedraagt heb je ook gelijk, want het licht heeft 300m moeten afleggen om van A naar B te gaan. Anders zie je vanuit B, A gewoon niet. Je moet hier nog die 100m aftrekken want de beginpositie was 100m van A.

v = (s1-s0)/t is hetzelfde verhaal maar wat meer concreet. Als je s1 = 300m en hiervan s0 = 100m van aftrekt heb je gewoon 200m en is er geen discussie.

Het is maar wat je op voorhand vastlegt het zgn. kader. Of je nu de eerste optie neemt of de tweede, in principe veranderd dit niets aan de afstand die uiteindelijk bereikt wordt of aan de tijd enkel aan wat wij zien als snelheid. Als er opeens 100m weg bijkomt, heb je die dan ook afgelegd, dat is het vraagstuk en is an sich onoplosbaar. Daarom stellen we regels op hoe we zoiets berekenen.

Je spreekt nu alsof er nog steeds sprake is van 2 objecten, maar dat is niet het geval, er is een verlengende weg bijgekomen.

Kijk, daarom vind ik dit een leuke discussie. Het antwoord is dus nee, een object A dat wegbeweegt t.o.v. een object B zal voor object B dus niet onzichtbaar zijn.

dude, je had het over een object wat >C zich van A verwijdert, B is dan vanaf A niet meer direct waarneembaar en andersom. Daar hoeven we niet over te discusieren dat is de werkelijkheid.

Hier zijn ook weer verschillende mogelijkheden:
A: Object A is een donker object en weerkaatst enkel licht
B: Object A is een lichtgevend object, zij het een ster, zij het een enorm grote LED ofzo

Of het nu weerkaatsing van een foton is of direkt uitstraling van een foton veranderd niks aan de situatie. Beide komen even snel op je af.

In geval A zal object A geen enkele lichtstraal in de richting van object B weerkaatsen omdat er geen enkele lichtstraal die uit de richting van object B t.o.v. object A komt object A bereiken en kan deze ook niets weerkaatsen m.a.w. object A heeft voor object B de 'illusie' van onzichtbaarheid. Maar licht is niet de enige manier om iets te 'zien'. Object A zal dus wel effect hebben op zijn omgeving en deze is meetbaar, of Object A nu sneller dan het licht gaat of niet.

Ik zie waar je hier mee heen wilt, maar je maakt een denkfout, je gaat er nl van uit dat weerkaatst licht vanaf A moet komen, dat is niet het geval. Als jij nu naar je Tobo kijkt en die ziet, is het geen foton die vanaf jouw ogen naar het object weer terugkaatst maar via de lichtbron (Zon, bureaulamp, TL balk, enz)

In geval B zal zal object A gewoon zichtbaar zijn voor object B. Als object A op een gegeven moment 100 lichtjaar verwijderd is, dan zal het licht dat object A uitstraalt ons over 100 lichtjaar bereiken. Dit is niet hetzelfde geval als het verhaal met de auto en de kogel. Als een auto rijd met een snelheid v1 en er zit iemand met een pistool in die auto en deze schiet de kogel af met een snelheid v2 dan is de snelheid van de kogel t.o.v. de omgeving gewoon v1+v2 (bij benadering). Als nu de auto nu sneller achterwaarts rijd en de schutter schiet trager voorwaarts? Dan is |v1| > |v2|, en dan is v1 < 0, wat wilt zeggen dat v1 negatief is maar in absolute waarde groter is dan v2 (bv v1 = -10 en v2 = 5, dan is v1 + v 2 = -5). Wil dit zeggen dat de kogel dan zijn doel nooit bereikt, ja.

Je haalt nu Newtoniaanse fysica doorelkaar met Einstein. Het is niet zo dat vanaf een bepaalde snelheid je dingen niet meer bijelkaar op mag tellen, het is gewoon zo dat de relativistische correctie op "normale" snelheden zo minimaal klein zijn dat het verwaarloosbaar is. Vandaar dat men op lage snelheden voor het gemak snelheden bijelkaar optelt.

Maar nu komt het gekke, je zegt dat de kogel zijn doel niet bereikt, maar licht zou dat volgens jouw wel moeten doen? Ook voor licht geld dat het punt A niet zal bereiken als B sneller gaat dan v=C

En dat is dus ongeacht of dat licht een weerkaatsing is of een direkte bron.

Is dit het geval voor het licht? Nee, want de snelheid groter dan die van het licht is ook slechts een illusie door de uitdijende ruimte. Een object dat effectief sneller gaat dan het licht heeft een oneindige massa...

Je haalt weer 2 dingen doorelkaar, snelheid van een object met massa kan niet sneller dan C, dat wil echter niet zeggen dat A en B dmv uitdijende ruimtetijd niet sneller dan C vanelkaar kunnen afbewegen, dat is geen illusie, dat is werkelijkheid. En in die situatie zal B niet zichtbaar zijn.

Om jou analogie in de wijze woorden van Fish te vertalen;

Als een van A afbewegende sateprikker B met een 9mm op een vrouwenkont op een andere sateprikker A op die kont schiet, maar die kont dijt sneller uit (of de opgetelde snelheid van B+kontuitdijing) dan dat de kogel gaat, zal de kogel nooit sateprikker A bereiken. Zelfs al is pad van de vrouwenkont gekromt (door cellulitis bv).

Nu maak jij de veronderstelling dat B sich sneller dan de kogel van A afbeweegt, maar dat is niet zo, de snelheid van B+vrouwenkontuitdijing beweegt zich sneller dan de kogel af van A.

Helaas heb ik nog geen vrouwen gevonden die in naam van wetenschappelijk onderzoek door mij hun kont laten beprikken, maar durf met 100% zekerheid te zeggen dat het experimenteel verifieerbaar is.

Ik zie dat je wel het een en ander hebt verdiept in klassieke mechanica en relativiteit maar je haalt wel veel dingen doorelkaar. Ikzelf ben er ook geen ster in, maar sommige dingen zijn daarin best redelijk begrijpbaar en toepasbaar.

Ik kan je aanraden wat visuele uitleg (op Youtube bv) over SRT te bekijken. eigenlijk heb je te maken met ART en omdat het uitdijende ruimtetijd betreft nog weer een uitzondering erop, maar dat is mij in elk geval te ingewikkeld. SRT zal in elk geval inzicht geven in wat je wel mag optellen en wat niet.

Verder moet je beseffen dat strikt genomen je ruimtetijd eigenlijk niet mag noemen als 3e object in een inertiaalstelsel, omdat het het stelsel zelf is, je hebt in elk geval wel te maken hebt met een 3e variabele.

[Anoniem: 426307]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 04 november 2011 @ 10:51:
[...]


Prrdon? Licht neemt altijd een rechte lijn en volgt de minkowksi ruimte, wat je hier zegt is echt pulp, maar ik lees graag dat artikel terug als je het kan vinden. Mocht er bovendien in de "rechte" ruimte deeltjes bevinden dan zal C niet gehaald worden door fotons. Fotons gaan altijd met C in vacuum, ongeacht de vorm van evt gekromde ruimte.

Correct, maar mag ik vragen, waar bevindt de vacuüm ruimte zich? Ik heb deze nog steeds niet gevonden...

vlaaing peerd schreef op vrijdag 04 november 2011 @ 10:51:

[...]

Je spreekt nu alsof er nog steeds sprake is van 2 objecten, maar dat is niet het geval, er is een verlengende weg bijgekomen.

Deze verlengde weg is geen extra object, dan zou je de origineel afgelegde weg ook moeten zien als een object, wat het nodeloos ingewikkeld maakt. Er is inderdaad een derde variabele, je kan die eenvoudig in de vergelijking bijvoegen, maar dan haal je het percentage van de lezers die er iets van gaan kunnen maken dramatisch naar beneden...

Ook is dat helemaal niet nodig in dit voorbeeld, deze simplificatie is tot stand gekomen om het verschil tussen s en s uit te leggen, niet om wetenschappelijke bewijzen te formuleren

vlaaing peerd schreef op vrijdag 04 november 2011 @ 10:51:

[...]


dude, je had het over een object wat >C zich van A verwijdert, B is dan vanaf A niet meer direct waarneembaar en andersom. Daar hoeven we niet over te discusieren dat is de werkelijkheid.

[...]


Of het nu weerkaatsing van een foton is of direkt uitstraling van een foton veranderd niks aan de situatie. Beide komen even snel op je af.

[...]

Ik zie waar je hier mee heen wilt, maar je maakt een denkfout, je gaat er nl van uit dat weerkaatst licht vanaf A moet komen, dat is niet het geval. Als jij nu naar je Tobo kijkt en die ziet, is het geen foton die vanaf jouw ogen naar het object weer terugkaatst maar via de lichtbron (Zon, bureaulamp, TL balk, enz)

Nee kijk, als ik B ben en jij bent A, en jij beweegt weg van mij sneller dan het licht, dan mag die TL balk vanvoor op je schijnen, je zal het weerkaatsen maar ik zal het niet zien want ik sta achter je. Aangezien het licht zich 'rechtlijnig' voortplant en het naar mij weerkaatst moet worden zal het ook onder een vrij rechte hoek op een beperkt deel van je achterkant moeten vallen, dit hang ook af van de afstand tussen ons. Maar omdat je zo snel die richting uitbeweegt, weg van alle bronnen die dat deel kunnen 'beschijnen' zal er slecht sporadisch licht weerkaatsen vanaf je achterkan, omdat je het licht 'voorblijft'.

Ik heb me even afgevraagd of de relativiteit hier effect op had, maar in elke formule die ik ken is een snelheid groter dan die van het licht non computable..... dus hier twijfel ik wel even over. (De invloed van snelheid op tijd)

En uiteraard zijn ze even snel maar daar ging het helemaal niet over, het ging over het feit dat als je niets te weerkaatsen hebt je ook niet zichtbaar zal zijn voor het oog.

Als de snelheid van A t.o.v B groter is dan c, en A beweegt zich weg van B dan is A nog steeds zichtbaar vanuit B als A een lichtbron is. Als A zich naar B toe beweegt is het omgekeerde waar.

vlaaing peerd schreef op vrijdag 04 november 2011 @ 10:51:

[...]

Je haalt nu Newtoniaanse fysica doorelkaar met Einstein. Het is niet zo dat vanaf een bepaalde snelheid je dingen niet meer bijelkaar op mag tellen, het is gewoon zo dat de relativistische correctie op "normale" snelheden zo minimaal klein zijn dat het verwaarloosbaar is. Vandaar dat men op lage snelheden voor het gemak snelheden bijelkaar optelt.

Maar nu komt het gekke, je zegt dat de kogel zijn doel niet bereikt, maar licht zou dat volgens jouw wel moeten doen? Ook voor licht geld dat het punt A niet zal bereiken als B sneller gaat dan v=C

En dat is dus ongeacht of dat licht een weerkaatsing is of een direkte bron.

Newtoniaanse mechanica en Kwantum mechanica (Einstein? wtf?) zijn inderdaad verschillend maar sluiten mekaar niet op elk vlak uit.

Waarom het in dit geval niet echt uitmaakt heb je al verklaart, de correctie op lage snelheden is verwaarloosbaar klein.

Als je het hebt over de snelheid van het licht dan geld relativiteit natuurlijk wel, hierbij geld dus ook dat de 4de dimensie gewoon moet meegebruikt worden. Als het licht van een object wordt uitgestuurt, moet je rekening houden met de snelheid van het bronobject. Deze heeft zo een snelheid dat de tijd zo beïnvloed is dat de klassieke mechanica ook niet meer telt.

Ik heb wat moeite met berekeningen (roestigheid!) omdat er een snelheid bijzit die groter is dan c. Maar, en ja dit is door mekaar halen om het simpel te houden en een voorbeeld te geven, als in v = s/t de t veranderd dan veranderd uiteraard v ook. Daarom zal het licht bij bepaalde snelheden een uitzondering zijn.


PS: Op je kontuitdijingsverhaal ga ik helemaal niet op ingaan, ik ben namelijk tegen het uitdijen van konten....

[verleemen]

Je zou het ook kunnen omdraaien. Niet de ruimte dijt uit maar de materie er in krimpt. Stel je hebt een ruimte van 3 meter in doorsnede met aan de weerszijden 2 objecten van een meter. Dan heb je dus een meter ruimte ertussen. Als nou die objecten de helft kleiner worden is de ruimte ertussen 2 meter geworden. Vanuit de krimpende objecten lijkt het alsof de ruimte uitdijt, in werkelijkheid blijft die constant. Op deze manier hoeft het heelal dus helemaal nergens in uit te dijen. Voor de krimpende objecten lijkt het zelfs 4 meter omdat de maat voor een meter ook meekrimpt:) dat kan tot t oneindige doorgaan...

[Voor 19% gewijzigd door verleemen op 23-11-2011 01:10]

[engelbertus]

misschien wordt de ruimte niet groter, maar de elementen erin wel kleiner.

verder
stel de ruimte wordt groter, en die ruimte breid zich uit naar .. ja waarnaartoe. stel de ruimte voor alsof het in in een doos zit. wat is dan de doos? en waar staat de doos dan in?


ik vind het prima dat er allerlei theorieen zijn waarvan bewezen is dat ze "kloppen" maar wat is er dan buiten deze theorien?

stel verder dat mensen er ooit in slagen om niet alleen deeltjes met een schijnbaar grotere snelheid van het licht te versturen naar een ander onderzoekslaboratorium, zoals laatst is gedaan, en men gaat dan ook nog eens dat experiment in tegengestelde richting uitvoeren, op het zelfde moment, dan reizen de deeltjes uit de twee richtingen sneller van / naar elkaar toe dan de lichtsnelheid.

verder vond ik het wel een grappig idee, dat iemand ooit aandroeg dat sneller reizen dan het licht toch wel zou moeten kunnen, want als je een laserpointer zou hebben, die je ronddraait, zodat het licht in een cirkel zou bewegen, dan zou het einde van de lichtbundel op een afstand groot ganoeg van het middelpunt van die cirkel toch echt sneller dan het licht gaan... echter is dat natuurlijk weer niet zo, slechts het beeld zou er uitzien alsof de lichtstraal sneller dan het licht zou bewegen.
stel je hebt een silo met een omtrek van 2 lichtjaar, en je staat in het middelpunt en schijnt met de laserpointer op wand van de silo, en draait dan de laserstraal in het rond, zodat bijvoorbeeld in 1 jaar de laserstraal 1 volledige omgang maakt.
dan duurt het dus 1 lichtjaar, om een "cirkel" op de wand van de silo te tekenen, terwijl het beeld van het licht dan 2 lichtjaar lang zou zijn, 2 keer zo snel als het licht.

[Camacha]

engelbertus schreef op woensdag 23 november 2011 @ 01:24:
verder vond ik het wel een grappig idee, dat iemand ooit aandroeg dat sneller reizen dan het licht toch wel zou moeten kunnen, want als je een laserpointer zou hebben, die je ronddraait, zodat het licht in een cirkel zou bewegen, dan zou het einde van de lichtbundel op een afstand groot ganoeg van het middelpunt van die cirkel toch echt sneller dan het licht gaan... echter is dat natuurlijk weer niet zo, slechts het beeld zou er uitzien alsof de lichtstraal sneller dan het licht zou bewegen.
stel je hebt een silo met een omtrek van 2 lichtjaar, en je staat in het middelpunt en schijnt met de laserpointer op wand van de silo, en draait dan de laserstraal in het rond, zodat bijvoorbeeld in 1 jaar de laserstraal 1 volledige omgang maakt.
dan duurt het dus 1 lichtjaar, om een "cirkel" op de wand van de silo te tekenen, terwijl het beeld van het licht dan 2 lichtjaar lang zou zijn, 2 keer zo snel als het licht.

Probleem is dat het licht bij dergelijke afstanden een spiraalvorm zou hebben en geen cirkel vormt. Verder is het ook nogal een wankel voorbeeldje, moet ik eerlijk zeggen.

[boner]

Een vraag die slechs zijdelings met dit onderwerp te maken heeft: Voor de oerknal was er het grote niets. Er is pas 'iets' ontstaan tijdens de oerknal. Dit noemen we het universum. Nu zeggen we dat de ruimte uitdijt. Maar geldt dit alleen voor de massa en energie of ook voor het ondefinieerbare 'iets' ook? of is dat opeens tijdens de oerknal ontstaan en meteen oneindig groot geworden?

Als dat laatste niet het geval is, zou er dan ook een tweede, niets met de onze, kanl plaats kunnen hebben gevonden en dat we opeens botsende universa krijgen?

[Anoniem: 8386]

boner schreef op woensdag 23 november 2011 @ 10:49:
Een vraag die slechs zijdelings met dit onderwerp te maken heeft: Voor de oerknal was er het grote niets.

Als je de relativiteitstheorie letterlijk neemt was er geen "vóór de oerknal". Het concept "voor de oerknal" stamt uit archaïsch Newtoniaans denken, waarbij tijd een universeel iets is.

Er is pas 'iets' ontstaan tijdens de oerknal. Dit noemen we het universum. Nu zeggen we dat de ruimte uitdijt. Maar geldt dit alleen voor de massa en energie of ook voor het ondefinieerbare 'iets' ook?

Ook de ruimtetijd ("iets") heeft zijn oorsprong in de oerknal.

of is dat opeens tijdens de oerknal ontstaan en meteen oneindig groot geworden?

Ja.

Hoewel het voor als nog een open vraag is of de ruimte eindig of oneindig is. (Hij zou bijvoorbeeld ook periodiek kunnen zijn, die periode is dan alleen vrijwel zeker groter dan het zichtbare deel van het heelal.)

Als dat laatste niet het geval is, zou er dan ook een tweede, niets met de onze, kanl plaats kunnen hebben gevonden en dat we opeens botsende universa krijgen?

Nee dus.

[Mr. Awesome]

Het heelal was er niet opeens. Het duurde enkele luttele nanoseconde voordat het heelal zo groot was. Dit las ik volgens mij in A Short History of Everything. Interessant, natuurlijk. Maar aangezien tijd relatief is en in verhouding staat met de ruimte, hoe hebben ze dan de tijd van die oerknal kunnen berekenen? Een nanoseconde toen duurde natuurlijk niet zo lang als een nanoseconde nu, omdat de ruimte veel kleiner is. Of denk ik nu helemaal verkeerd?

[vlaaing peerd]

boner schreef op woensdag 23 november 2011 @ 10:49:
Een vraag die slechs zijdelings met dit onderwerp te maken heeft: Voor de oerknal was er het grote niets. Er is pas 'iets' ontstaan tijdens de oerknal. Dit noemen we het universum. Nu zeggen we dat de ruimte uitdijt. Maar geldt dit alleen voor de massa en energie of ook voor het ondefinieerbare 'iets' ook? of is dat opeens tijdens de oerknal ontstaan en meteen oneindig groot geworden?

Als dat laatste niet het geval is, zou er dan ook een tweede, niets met de onze, kanl plaats kunnen hebben gevonden en dat we opeens botsende universa krijgen?

ik vind deze vraag wel behoorlijk ontopic hoor. Ik neem aan dat je met "niets" gewoon ruimte bedoeld (ongeacht of er zich materie of energie in bevindt)?

Het is zelfs zo dat alleen die ruimte uitdijt en de materie en energie erin niet (afgezien van nulpunts/vacuumenergie, die voor het gemak even achterwege laten). Dus op den duur zal die materie en energie over steeds grotere ruimte verspreid worden. Vroeger verwachtte men dat zwaartekracht dit allemaal wel bijelkaar zou houden maar waarneming bevestigen toch herhaaldelijk dat de uitdijing te sterk is daarvoor.

Verder mag je het erop houden dat de big bang "onze" ruimte heeft gecreeerd en voorzover we weten wel eindig is, maar wij kunnen niet weten wat daar buiten gebeurd.

Er is geen reden om aan te nemen dat er niet nog andere universa zijn, daarentegen is er ook geen reden om het tegendeel aan te nemen.

Een aantrekkelijk oerknal model vind ik de "colliding brane" model voortkomend uit M-theorie. Deze verklaart in elk geval de gelijke verdeling van materie over het heelal zonder een ruimtecontractie in te bouwen, waarin het heelal eerst uitdijde, toen weer even inklapte en daarna weer uitdijden, wat ik erg on-Ockhamiaanse verklaring vind.

Die Brane theorie bied wel ruimte voor extra universa, waarin het zelfs aannemelijk is. Maar ik vind dat allemaal net te ver van bewijsbaarheid/zinnigheid vallen dat we waarschijnlijk de komende 50 jaar er weinig zinnigs over vertellen kunnen.

[vlaaing peerd]

hyptonize schreef op woensdag 23 november 2011 @ 11:47:
Het heelal was er niet opeens. Het duurde enkele luttele nanoseconde voordat het heelal zo groot was. Dit las ik volgens mij in A Short History of Everything. Interessant, natuurlijk. Maar aangezien tijd relatief is en in verhouding staat met de ruimte, hoe hebben ze dan de tijd van die oerknal kunnen berekenen? Een nanoseconde toen duurde natuurlijk niet zo lang als een nanoseconde nu, omdat de ruimte veel kleiner is. Of denk ik nu helemaal verkeerd?

en toen was er licht! XD

inderdaad kan je zeggen dat in een kleiner heelal de zwaartekracht veel meer effect op je heeft en tijd dus veel langzamer verstrijkt atomen dus langzamer vervallen, enz.

Licht is echter de constante en heeft altijd met lichtsnelheid gereist. We weten dat we zo'n 14 miljard lichtjaar aan licht kunnen waarnemen (ik hoop inmiddels wel dat de wetenschappers hier allerlei zwaartekracht- en ruimteuitdijende correcties hebben uitgevoerd.) En daaruit volgt dat het heelal minimaal 14 miljard jaar oud is.

XD ><

verleemen schreef op woensdag 23 november 2011 @ 01:01:
Je zou het ook kunnen omdraaien. Niet de ruimte dijt uit maar de materie er in krimpt. Stel je hebt een ruimte van 3 meter in doorsnede met aan de weerszijden 2 objecten van een meter. Dan heb je dus een meter ruimte ertussen. Als nou die objecten de helft kleiner worden is de ruimte ertussen 2 meter geworden. Vanuit de krimpende objecten lijkt het alsof de ruimte uitdijt, in werkelijkheid blijft die constant. Op deze manier hoeft het heelal dus helemaal nergens in uit te dijen. Voor de krimpende objecten lijkt het zelfs 4 meter omdat de maat voor een meter ook meekrimpt:) dat kan tot t oneindige doorgaan...

Daar valt een hele consistente theorie van te maken en heb ik ook wel eens geopperd.

Ik heb er allerlei argumenten tegen proberen te bedenken, roodverschuiving, veranderende lichtsnelheid, veranderende zwaartekracht maar het lijkt een vrij consistent idee mbt onze waarnemingen te zijn. Ik hoor echter nooit een steekhoudend argument van wetenschappers waarom het niet kan en de meeste gelijke stellingen komen van"crackpots" zoals jij en ik. Helaas krijg je vaker een antwoord dat het vergelijkbaar is met stellen dat een zebra een zwart beest is met wittte strepen of een wit beest met zwarte strepen en om de onOckhamiaansheid de bewijslast dan maar bij mij ligt.

Zoek maar eens op "condensing" of "shrinking matter universe" - duizenden topics, maar geen natuurkundige die een bevestigend noch ontkennend antwoord erop geeft.

Gezien het in lijn is met dit topic zie ik geen reden om aan dit idee niet wat verder uit te diepen.

[Voor 42% gewijzigd door vlaaing peerd op 23-11-2011 14:47. Reden: nieuwe reactie bijgevoegd]

[AxzZzeL]

engelbertus schreef op woensdag 23 november 2011 @ 01:24:

verder vond ik het wel een grappig idee, dat iemand ooit aandroeg dat sneller reizen dan het licht toch wel zou moeten kunnen, want als je een laserpointer zou hebben, die je ronddraait, zodat het licht in een cirkel zou bewegen, dan zou het einde van de lichtbundel op een afstand groot ganoeg van het middelpunt van die cirkel toch echt sneller dan het licht gaan... echter is dat natuurlijk weer niet zo, slechts het beeld zou er uitzien alsof de lichtstraal sneller dan het licht zou bewegen.
stel je hebt een silo met een omtrek van 2 lichtjaar, en je staat in het middelpunt en schijnt met de laserpointer op wand van de silo, en draait dan de laserstraal in het rond, zodat bijvoorbeeld in 1 jaar de laserstraal 1 volledige omgang maakt.
dan duurt het dus 1 lichtjaar, om een "cirkel" op de wand van de silo te tekenen, terwijl het beeld van het licht dan 2 lichtjaar lang zou zijn, 2 keer zo snel als het licht.

Naar mijn begrijpen van de relativiteitstheorie werkt dit toch niet helemaal. Stel je schijnt met je laser en draait een halve cirkel. Het gevolg is dat de ene lichtstraal precies de andere kant op gaat dan de andere ( <-- o --> ). Dit mag je echter niet optellen tot een onderlinge snelheid tussen de lichtstralen van twee maal de lichtsnelheid. De theorie zegt dat als je beide optelt je gewoon op 1 maal de lichtsnelheid komt.

vlaaing peerd schreef op woensdag 23 november 2011 @ 12:23:
[...]

Daar valt een hele consistente theorie van te maken en heb ik ook wel eens geopperd.

Ik heb er allerlei argumenten tegen proberen te bedenken, roodverschuiving, veranderende lichtsnelheid, veranderende zwaartekracht maar het lijkt een vrij consistent idee mbt onze waarnemingen te zijn. Ik hoor echter nooit een steekhoudend argument van wetenschappers waarom het niet kan en de meeste gelijke stellingen komen van"crackpots" zoals jij en ik. Helaas krijg je vaker een antwoord dat het vergelijkbaar is met stellen dat een zebra een zwart beest is met wittte strepen of een wit beest met zwarte strepen en om de onOckhamiaansheid de bewijslast dan maar bij mij ligt.

Zoek maar eens op "condensing" of "shrinking matter universe" - duizenden topics, maar geen natuurkundige die een bevestigend noch ontkennend antwoord erop geeft.

Gezien het in lijn is met dit topic zie ik geen reden om aan dit idee niet wat verder uit te diepen.

Het is naar mijn inziens logisch dat je het twee kanten op kan redeneren. Ofwel de ruimte in het heelal dijt uit en de materie blijft even groot. Of de ruimte blijft gelijk en de materie wordt kleiner. In principe is dit toch hetzelfde lijkt me? Net als zeggen: A beweegt en B staat stil, of A staat stil en B beweegt. Relativiteit speelt een belangrijke rol. Maar misschien dat het idee van uitdijende ruimte vaker verkondigd omdat dit makkelijker te begrijpen is met de Oerknal als beeldspraak voor een explosie (hoewel dit natuurlijk niet helemaal klopt, maar het gaat er om een voorstelling te kunnen maken, anders is de wereld ook gereduceerd tot puur wiskunde).

[Voor 29% gewijzigd door AxzZzeL op 23-11-2011 16:30]

[Salvatron]

vlaaing peerd schreef op woensdag 23 november 2011 @ 11:48:
Die Brane theorie bied wel ruimte voor extra universa, waarin het zelfs aannemelijk is. Maar ik vind dat allemaal net te ver van bewijsbaarheid/zinnigheid vallen dat we waarschijnlijk de komende 50 jaar er weinig zinnigs over vertellen kunnen.

Het schijnt ook zo te zijn dat het inflatiemodel van Alan Guth meerdere paralelle universa voorspeld omdat er sprake zou zijn van velden waarin een gebeurtenis plaatsvindt in ruimte-tijd of iets dergelijks.

[Planck]

[b]AxzZzel schreef op woensdag 23 november 2011 @ 16:27:Ofwel de ruimte in het heelal dijt uit en de materie blijft even groot. Of de ruimte blijft gelijk en de materie wordt kleiner. In principe is dit toch hetzelfde lijkt me?

Aangezien we vanwege de beperkte lichtsnelheid in het heelal naar het verleden kijken en we zo metingen kunnen doen naar de grootte van dingen zouden we denk ik rechtstreeks waar moeten kunnen nemen of materie in het verleden van grootte verschilt met materie van nu denk ik dan.

[Anoniem: 8386]

vlaaing peerd schreef op woensdag 23 november 2011 @ 12:23:
[...]


Daar valt een hele consistente theorie van te maken en heb ik ook wel eens geopperd.

Ik heb er allerlei argumenten tegen proberen te bedenken, roodverschuiving, veranderende lichtsnelheid, veranderende zwaartekracht maar het lijkt een vrij consistent idee mbt onze waarnemingen te zijn. Ik hoor echter nooit een steekhoudend argument van wetenschappers waarom het niet kan en de meeste gelijke stellingen komen van"crackpots" zoals jij en ik. Helaas krijg je vaker een antwoord dat het vergelijkbaar is met stellen dat een zebra een zwart beest is met wittte strepen of een wit beest met zwarte strepen en om de onOckhamiaansheid de bewijslast dan maar bij mij ligt.

Dit komt neer op de comoving distance interpreteren als "echte" afstand. Dit kan (kosmologen doen het regelmatig). In sommige situatie is het erg handig (vooral als je op kosmologische schaal aan het rekenen ben. De prijs die je ervoor betaald is dat in deze coordinaten veel natuurwetten er ingewikkelder uitzien doordat allerlei dingen een extra tijd afhankelijkheid krijgen. De lichtsnelheid is bijvoorbeeld afhankelijk van de tijd. (Het is een beetje als de dynamica van het zonnestelsel beschrijven in coordinaten waarin de aarde stil staat.)

Afstand zoals gedefinieerd in het SI gaat dan ook uit van een lichtsnelheid die per conventie constant is in de tijd. Met die definitie van afstand kan je simpel weg bewijzen dat het heelal uitdijt. (Maar dat is dus het gevolg van een conventie.)

[engelbertus]

het voorbeeld met de lichtsraal vond ik wel leuk, omdat dat eigenlijk helemaal niets met lcihstnelheid te maken heeft. en dus echt niet kan. of in iedergeval. het betekent niet wat degene dacht dat het betekende.

als ik een lichtstraal zo zou bewegen wordt het uiteindelijk een spiraal. de foton die de ene plek op de silo beschijnt is een hele ander dan de de foton die een andere plek van de silo beschijnt. dis foton reist dus niet van de ene plek op de silo naar de andere plek op de silo. dus er is geen daadwerkelijk omtrekkende beweging van de fotonen, dus die bewegen ook nooit sneller dan het licht.

maar wel, ik denk dat je dan eigenlijk moet zeggen, iets kan niet sneller bewegen dan de lichtsnelheid, maar dat betekent niet dat iets niet sneller dan met de snelheid van het licht van je af beweegt of naar je toe kan bewegen, als je zelf ook beweegt.
stel je stuurt 1 foton met de snelheid van het licht naar rechts, en je doet een stap naar links, dan beweegt tijdens je stap naar links de foton, sneller dan het licht van je vandaan. in de ruimte beweegt de foton echter gewoon met de snelheid van het licht. en ten opzichte van de foton staat de foton stil.
het hangt er dus vanaf wat je als referentie gebruikt, en of dat een constante referentie is. als de ruimte uitzet, gaat de foton dan sneller vanaf de oorsprong bewegen? of lijkt het dat hij vertraagd? hij gaat mee met de ruimte, en als je dan kijkt vanaf de foton blijft de snelheid gelijk, of staat deze stil. kijk je vanaf een bepaald punt in de uitzettende ruimte, dan lijkt het alsof de foton sneller gaat. tenzij de foton niet wordt beinvloed door het uitzetten van de ruimte. dan zal het lijken of de foton vertraagd

[vlaaing peerd]

Anoniem: 8386 schreef op woensdag 23 november 2011 @ 17:49:
[...]


Dit komt neer op de comoving distance

interessant! dank u.

[Planck]

engelbertus schreef op woensdag 23 november 2011 @ 18:43:
stel je stuurt 1 foton met de snelheid van het licht naar rechts, en je doet een stap naar links, dan beweegt tijdens je stap naar links de foton, sneller dan het licht van je vandaan.

Nee, zowel voor de foton als de waarnemer geldt dit niet. Je kunt snelheden rond de lichtsnelheid niet optellen, dat is het hele idee rond relativiteit.

[engelbertus]

ok, maar wat gebeurt er DAN als ik een stap naar links doe??

[Planck]

engelbertus schreef op woensdag 23 november 2011 @ 22:45:
ok, maar wat gebeurt er DAN als ik een stap naar links doe??

Dan geldt dat de snelheid van foton met snelheid w vanuit jou gemeten snelheid w' heeft, die je berekent met w' = (w+v)/(1+(wv/c^2)), met w in dit geval de eigenlijke snelheid van de foton, v jouw snelheid en c de lichtsnelheid. Stel dat jij je naar links beweegt met 1 meter per seconde dan komt dat uit op (c+1) / (1+(c/c^2)), wat uitkomt op (299792458+1) / (1+(299792458/299792458^2)) = 299792458 = c

Zie wikipedia voor meer info.

[Voor 1% gewijzigd door Planck op 23-11-2011 23:14. Reden: + en - omgedraaid]

[engelbertus]

ja, ok, ik snap dat er iemand een theoretische formule heeft bedachht die er op neer komt dat de snelheid van de foton tov mij toch c blijft. ( snappen niet, ik begreep dat iemand dat had gedaan) maar hoe kan dat zo zijn?

ik bedoel, de foton heeft geen raltie meer met mij of of de ruimte waar ik in sta, de ruimte waar ik in sta heeft geen relatie met mij, dus er verandert niks aan de foton. er verandert nik aan de ruimte of de tijd, ik verander van plaats. dat moet dan hetgeen zijn dat invloed heeft op iets waardoor de foton toch niet sneller bij mij vandaan gaat als de snelheid van het licht..

wat verandert er dan als ik een stap naar links doe in de ruimte?

[Planck]

engelbertus schreef op woensdag 23 november 2011 @ 23:21:
wat verandert er dan als ik een stap naar links doe in de ruimte?

Er verandert niks. Die formule is hoe je snelheden eigenlijk altijd moet optellen. In de praktijk van alle dag blijkt dat tweede deel altijd weg te vallen omdat die factor zo ontzettend klein is dat bij snelheden die niet in de buurt van de lichtsnelheid komt dat dat eigenlijk geen rol speelt. Daarom dat je die werkelijkheid intuïtief niet aanvoelt. Maar dit is zoals het in ons universum blijkt te werken. In de buurt van de lichtsnelheid blijkt de snelheid niet meer toe te nemen, maar blijkt in plek daarvan dat die snelheid vast ligt en dat juist de ruimte en tijd ineens beginnen te krommen zodat die maximale snelheid vanuit alle waarnemers gelijk blijft.

Waarom dat zo is en welke onderliggende werkelijkheid hier nu precies voor zorg draagt is zover ik weet niet helemaal duidelijk. Die formule is dan ook niet simpelweg een verzinsel van Einstein, het blijkt gewoon dat het zo werkt in de praktijk. Die formule beschrijft dus alleen zoals het toevallig is, dat is wat we keer op keer waarnemen. Op de recente resultaten van Opera voor het eerst na dan... maar dat is een andere discussie.

[Voor 4% gewijzigd door Planck op 23-11-2011 23:45]

[blobber]

engelbertus schreef op woensdag 23 november 2011 @ 23:21:
wat verandert er dan als ik een stap naar links doe in de ruimte?

De tijd verandert (de ruimte trouwens ook, dus lengte contractie en tijd dilatatie waardoor je toch steeds c blijft meten)

[Voor 20% gewijzigd door blobber op 25-11-2011 11:33]