V.S. in Vietnam: verloren of niet gewonnen?

[Anoniem: 397352]

Onlangs had ik met enkele vrienden een discussie over de oorlog in Vietnam. Die ging over het feit of Amerika de oorlog in Vietnam verloren had, dan wel niet gewonnen had.

Een eerste punt van discussie was al of het mogelijk was, want is de situatie immers niet zwart-wit: ofwel win je, indien dit niet het geval is verlies je.
Ik ben tegenstander van dit concept, het lijkt me dat er tussen die 2 extremen nog wat nuance is.

Het tweede, grote punt was hoe de V.S. het ervan af had gebracht. Had Amerika de oorlog nu verlorer, of hadden ze enkel niet gewonnen?
Beide partijen moeten toegeven dat we niet echt in staat waren om een genuanceerde discussie te voeren, gezien onze beperkte kennis aangaande dit onderwerp. Maar toch streden we erom.
Ik dacht dat Amerika de oorlog niet gewonnen had, maar dat ze ook niet echt op de knieen waren gedwongen door het Noord-Vietnamese regime. Dat Amerika uit de oorlog stapte had volgens mij vooral te maken met het feit dat de bevolking er niet meer achter stond. Amerika had "slechts" 800.000 manschappen in Zuid-Vietnam gestationeerd, de V.S. kan wel beter als ze willen.
De andere partij vond dus dat Amerika wel verloren had, hun argumentatie kan ik niet weergeven want dan zou ik ze teveel kleuren met mijn idee.

Kunnen jullie wat helderheid scheppen in deze zaak?

Alvast bedankt!

[gambieter]

Ik zou zeggen: ga je inlezen op de materie. Je kunt beginnen bij Wikipedia: Vietnam War (Engelstalige Wiki's zijn vaak veel uitgebreider). Als je zelf al aangeeft er beperkte kennis over te hebben, dan is een standpunt niet echt zinvol tot je er meer over te weten komt .

[tehsojiro]

De VS heeft in militair opzicht niet verloren, maar heeft zich teruggetrokken omdat het politici te heet onder de voeten werd in het thuisland (om deze reden is door de US DoD voor de recente oorlogen heel anders omgegaan met de verslaggeving). Na het Tet-offensief was de VC zo goed als uitgeteld en de NVA had het ook niet lang meer uitgehouden tegen de US als de oorlog was doorgegaan.

[gambieter]

tehsojiro schreef op woensdag 29 juni 2011 @ 19:54:
De VS heeft in militair opzicht niet verloren, maar heeft zich teruggetrokken omdat het politici te heet onder de voeten werd in het thuisland (om deze reden is door de US DoD voor de recente oorlogen heel anders omgegaan met de verslaggeving). Na het Tet-offensief was de VC zo goed als uitgeteld en de NVA had het ook niet lang meer uitgehouden tegen de US als de oorlog was doorgegaan.

Maar kun je een dergelijke oorlog winnen, net als in Afghanistan of Irak? De terroristen/vrijheidsstrijders zullen niet opgeven, en zodra je het land verlaat of de steun vermindert, is de kans groot dat ze weer sterk worden. En de repressie die nodig is voor de veiligheid van je soldaten heeft ook dat effect.

[rapture]

Tactisch kan de VS niet verliezen, want met overwhelming firepower konden ze de Noord-Vietnamezen altijd succesvol overhoop schieten.

Maar strategisch zijn de Noord-Vietnamezen erin geslaagd om het Amerikaanse electoraat en het Congress te overtuigen om de geldkraan naar het Amerikaanse leger dicht te draaien. Zonder soldij, brandstof, munitie en ander supplies moet je wel ermee stoppen.

Oorlog gaat sinds het begin der tijden nog altijd over hoe mensen elkaar kunnen aftroeven en wapengeknetter is bijzaak bij de geniaalste overwinningen.

Het is beter om gevechten te ontwijken, dan 100 gevechten winnen, want je kan het verliezende gevecht tegenkomen. De uitkomst van een gevecht is onbetrouwbaar. Het is dus beter als je op de planning table overwinningen kan bedenken die geen onbetrouwbare elementen bevatten. Kissinger was zo'n geniaal persoon die Nixon lekker liet slapen, eventjes de Soviets uit het Midden-Oosten blufte en de petrodollar creëerde om te garanderen dat de wereld de dollar blijft erkennen.

[tehsojiro]

@gambieter: Als zij kunnen zorgen dat de enigzins democratische regering enin Irak en Afghanistan sterk genoeg op zichzelf kan staan dan kunnen die dat zelf oplossen. De meeste mensen in die landen zitten ook niet te wachten om onder het bewind van zo'n stel baardapen te staan. De vraag is natuurlijk of het ook gaat lukken, want die regeringen hebben ook de nodige problemen met corruptie en instabiliteit.

[gambieter]

tehsojiro schreef op woensdag 29 juni 2011 @ 20:16:
@gambieter: Als zij kunnen zorgen dat de enigzins democratische regering enin Irak en Afghanistan sterk genoeg op zichzelf kan staan dan kunnen die dat zelf oplossen. De meeste mensen in die landen zitten ook niet te wachten om onder het bewind van zo'n stel baardapen te staan. De vraag is natuurlijk of het ook gaat lukken, want die regeringen hebben ook de nodige problemen met corruptie en instabiliteit.

En dat komt weer omdat de regeerders die de VS willen, niet vertrouwd worden door de eigen bevolking en vaak ook corrupt zijn. Die bestuurders zitten er vooral voor zichzelf, de Taliban is handig genoeg om ook voor mensen te zorgen. In sommige streken hebben de mensen meer aan de Taliban dan aan de Amerikanen, en zo zal het ook met de Vietcong zijn gegaan.

[Dido]

Een standpunt is redelijk onzinnig zonder een duidelijke definitie van de gebruikte termen. Wat versta je onder verliezen?

Als je onder verliezen verstaat dat het opperbevel van de strijdkrachten wordt gedwongen tot overgave op voorwaarden die volledig door de tegenpartij worden gedicteerd, dan hebben de VS niet verloren.

Als je onder verliezen verstaat dat je je terugtrekt zonder dat de tegenpartij verloren heeft volgens bovenstaande definitie, dan hebben beide partijen in Vietnam verloren.

Als je onder verliezen verstaat dat je je terugtrekt zonder dat je je oorsponkelijke doelen ook maar bij benadering behaald hebt, ondanks enorme investeringen om ze te bereiken, dan hebben de VS wel degelijk verloren.

Een en ander hangt een beetje van de kleur van de geschiedschrijving af. Iemand die mordicus tegen de Amerikaanse imenging in Vietnam is of was, zal eerder geneigd zijn de terugtrekking als verlies te omschrijven omdat die term politiek zwaarder klinkt. Iemand die de VS in dit conflict (of in het algemeen) een warmer hart toedraagt zal het waarschijnlijk zo verwoorden dat het woord verlies er niet bij komt kijken.

Neem als vergelijking de zogenoemde "Politionele acties" van het Nederlandse leger in Indonesie. Dat conflict kun je ook (deel van) de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog kunnen noemen. En heeft Nederland die oorlog verloren?

[Snowwie]

Militair gezien had de VS makkelijk kunnen winnen, maar als de steun van de eigen bevolking volledig instort dan is zo'n dergelijke oorlog niet meer te doen.

Niet dat de VS gebrek had aan mankracht of materieel. Feit is dat als ze echt gewild hadden ze Noord Vietnam zo op de knieën hadden kunnen krijgen door gebruik van kernwapens.

[gambieter]

Snowwie schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 02:57:
Feit is dat als ze echt gewild hadden ze Noord Vietnam zo op de knieën hadden kunnen krijgen door gebruik van kernwapens.

Feit? De VS was toen al niet meer de enige met kernwapens, hoor. Aangezien China, USSR etc zich ook met de oorlog bemoeiden, was dat een risico dat de VS nooit kon nemen. Verder: dan hadden ze het hele land moeten bombarderen. Guerrilla's versla je niet met kernbommen, ze kunnen zich namelijk een tijdje rustig houden.

Geen feit, niet meer dan een mening

[Snowwie]

gambieter schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 03:17:
[...]

Feit? De VS was toen al niet meer de enige met kernwapens, hoor. Aangezien China, USSR etc zich ook met de oorlog bemoeiden, was dat een risico dat de VS nooit kon nemen. Verder: dan hadden ze het hele land moeten bombarderen. Guerrilla's versla je niet met kernbommen, ze kunnen zich namelijk een tijdje rustig houden.

Geen feit, niet meer dan een mening

Als je maar genoeg kernwapens gebruikt raak je de guerrilla's vanzelf ook wel. Ik zei ook dat de VS dit gewoon had kunnen doen, als ze het persé zouden willen doen. Daar had noch China noch Rusland iets aan kunnen doen.

[BadRespawn]

Snowwie schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 04:33:
[...]

Als je maar genoeg kernwapens gebruikt raak je de guerrilla's vanzelf ook wel. Ik zei ook dat de VS dit gewoon had kunnen doen, als ze het persé zouden willen doen. Daar had noch China noch Rusland iets aan kunnen doen.

Maar die hadden wel met gelijke munt terug kunnen betalen. Precies dat vooruitzicht van wederzijdse vernietiging heeft ons tijdens de koude oorlog behoedt voor een kernoorlog.

[Anoniem: 313723]

Snowwie schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 04:33:
[...]

Als je maar genoeg kernwapens gebruikt raak je de guerrilla's vanzelf ook wel. Ik zei ook dat de VS dit gewoon had kunnen doen, als ze het persé zouden willen doen. Daar had noch China noch Rusland iets aan kunnen doen.

Tuurlijk! Alles kan, ze kunnen nu ook makkelijk kernwapens tegen Iran, Irak, Afghanistan en Pakistan gebruiken!

[Jejking]

Wmb is het duidelijk: door voortijdig de handdoek in de ring te gooien met een onsuccesvolle strategie tegen het lokale verzet, die niet te verantwoorden was tov de bevolking, hebben ze verloren. Ze hadden de Vietnamezen uiteindelijk tegen de grond kunnen krijgen met extra materieel en nóg zwaardere wapens, gelukkig heeft de bevolking daar een stokje voor gestoken. Die oorlog ging uiteindelijk nergens meer over. Hoe lang het nog had geduurd voordat N-V was verslagen? Dat kan bijna niemand meer exáct zeggen, lijkt me.

[!null]

Het is niet gelukt, wat ze ook wilden in Vietnam. En je mag zelf beslissen of je "niet lukken" vertaald in verliezen. Het is niet verliezen in de zin van dat ze zich over hebben moeten geven, of dat je land wordt overgenomen omdat je niet sterk genoeg was. Als jij de aanvaller bent en je trekt je terug, dan ga je gewoon weer naar huis en laat je de puinhoop achter. Tja je hebt er een zootje van gemaakt en het is niet gelukt, maar of het echt verliezen is.

Overigens had de VS misschien wel alles plat kunnen bombarderen, maar de strijd tussen infantrie op de grond ging ze toch niet zo makkelijk af. Dus dan was dat nog een van de weinige opties om te strijd te strijden. Dus terugtrekken of alles plat bombarderen, zoiets?

@ctor, zit nogal een verschil in die landen he.
Afghanistan en Irak zijn ze binnengevallen, Iran hebben ze geen oorlog mee, en Pakistan werken ze mee samen (met ups en downs) om de Taliban in Pakistan aan te pakken.
Maar ik snap je punt wel hoor. Je kunt overal een bom op gooien, problem solved

[Voor 17% gewijzigd door !null op 01-07-2011 10:26]

[Frogmen]

Ik denk dat je pas van een winnaar of een verliezer kunt spreken als de een de ander als zodanig erkend. Pas als de verliezer de winnaar erkend dan is het duidelijkheid, tot die tijd is het gewoon nog niet uitgevochten. Ga maar eens met iemand stoeien dan weet je op een gegeven moment ook wie de winnaar is.

[Mx. Alba]

Frogmen schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 11:07:
Ik denk dat je pas van een winnaar of een verliezer kunt spreken als de een de ander als zodanig erkend. Pas als de verliezer de winnaar erkend dan is het duidelijkheid, tot die tijd is het gewoon nog niet uitgevochten. Ga maar eens met iemand stoeien dan weet je op een gegeven moment ook wie de winnaar is.

Volgens mij is dit inderdaad de crux. Er is een winnaar wanneer de verliezer zijn verlies erkent. Zolang er geen van beide partijen zijn verlies heeft toegegeven, is er ook geen winnaar.

[Mektheb]

gambieter schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 03:17:
[...]

Feit? De VS was toen al niet meer de enige met kernwapens, hoor. Aangezien China, USSR etc zich ook met de oorlog bemoeiden, was dat een risico dat de VS nooit kon nemen. Verder: dan hadden ze het hele land moeten bombarderen. Guerrilla's versla je niet met kernbommen, ze kunnen zich namelijk een tijdje rustig houden.

Geen feit, niet meer dan een mening

Dat deden ze al, want die denk je dat de mig's bestuurden ?, werden gewoon trainingen voor russen en chinezen.
Boeken en documantry's zat over

[gambieter]

Mektheb schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 12:12:
Dat deden ze al, want die denk je dat de mig's bestuurden ?, werden gewoon trainingen voor russen en chinezen.
Boeken en documantry's zat over

Ik vermoed dat je mijn tekst verkeerd begrijpt, ik zeg juist dat Rusland en China meededen

Snowwie schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 04:33:
Als je maar genoeg kernwapens gebruikt raak je de guerrilla's vanzelf ook wel. Ik zei ook dat de VS dit gewoon had kunnen doen, als ze het persé zouden willen doen. Daar had noch China noch Rusland iets aan kunnen doen.

Toen "Anton aus Tirol" een grote hit was, en je dat k*tlied overal hoorde op de skipiste, heb ik voorgesteld alle Tirolers te vermoorden, als we maar zeker waren dat Anton er ook bij zat. Je voorstel is iets vergelijkbaars, en totaal zinloos, want zodra de VS een atoombom had gebruikt, was het WO3 geworden.

[Jejking]

Mx. Alba schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 12:07:
[...]


Volgens mij is dit inderdaad de crux. Er is een winnaar wanneer de verliezer zijn verlies erkent. Zolang er geen van beide partijen zijn verlies heeft toegegeven, is er ook geen winnaar.

Krijg je zoiets. Nee, dat gaat niet op. Een overwinning of verlies moet onafhankelijk te constateren zijn.

[Player1S]

Volgens mij, als je heel zwart-wit kijkt, heeft de VS enkel Zuid Vietnam gesteund in de oorlog.
Deze steun hebben ze uiteindelijk terug getrokken waarna Zuid-Vietnam de oorlog verloor.

Echter, voor de gemiddelde Amerikaan hebben ze gewoon verloren en is het een git-zwarte bladzijde in hun geschiedenisboeken.
Sterker nog. Toen ik, tijdens mijn jaartje uitwisseling, hun geschiedenisboeken los trok stond er voldoende lofzang over WW1 en WW2 erin en slechts een beetje over Vietnam.
Maar goed, daar is elk land heel goed in hoor....Wij ook.

[Ramzzz]

Inderdaad, onze laastste koloniale vuile oorlog wordt ook nog altijd vergoeilijkend 'Politionele Acties' genoemd.

De VS zijn behoorlijk nat gegaan, en pas na veel actie van veteranen is er schoorvoetend een flintertje eerherstel aan hen gegund...

Maar dat de VS verloren heeft voor een aanzienlijk deel gelegen aan de publieke opinie thuis, die zich massaal tegen de Vietnamoorlog keerde.

Met brute force ingrijpen was een eindoverwinning wellicht haalbaar geweest. Maar dan nog is het kwalijk kersen eten in de junglehel tegen een verbeten tegenstander als de VC. Veel te veel burgerslachtoffers, chemische oorlogvoering, vrijwel niets is het land bespaard gebleven. Moreel was terugtrekken waarschijnlijk uiteindelijk nog de beste beslissing - had veel eerder gekund en wellicht gemoeten.

[Voor 52% gewijzigd door Ramzzz op 04-07-2011 17:22]

[Snowwie]

gambieter schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 12:43:
want zodra de VS een atoombom had gebruikt, was het WO3 geworden.

Dat kun je nooit 100% zeker weten, immers het ging niet om Rusland of China.

De vraag die je dan wel kunt stellen is of Rusland of China een kernoorlog zouden riskeren om Noord-Vietnam te redden? Ik betwijfel het.

[Delerium]

tuurlijk heeft de VS die oorlog gewoon verloren. De inzet was dat Vietnam geen communistische staat zou mogen worden omdat het de buurlanden nog zou kunnen besmetten ook. De afloop -> communistische staat Vietnam (en dan nog cambodja binnenvallen ook). De VS zal alleen dat verlies nooit toegeven want anders waren alle offers voor niets

Het was het de VS allang niet meer waard om voor de winst door te knokken. Want wat als de VS uiteindelijk had gewonnen, wat had de VS dan? Geen communistisch Vietnam, big deal zeggen we nu.

[Voor 9% gewijzigd door Delerium op 04-07-2011 20:53]

[Ramzzz]

Tja, die 'containment strategie' tegen hetgeen er in de gehanteerde 'domino-theorie' zou gebeuren, die heeft de VS geen windeieren gelegd.

[Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 05-07-2011 14:54]

[Mark.]

gambieter schreef op woensdag 29 juni 2011 @ 19:51:
Ik zou zeggen: ga je inlezen op de materie. Je kunt beginnen bij Wikipedia: Vietnam War (Engelstalige Wiki's zijn vaak veel uitgebreider). Als je zelf al aangeeft er beperkte kennis over te hebben, dan is een standpunt niet echt zinvol tot je er meer over te weten komt .

Ja...en dat zijn de tactvolle "don't lose face" antwoorden die men altijd geeft om verlies niet te hoeven toe te geven.

Amerika heeft gewoon de oorlog in Vietnam verlorenPUNT

[Trommelrem]

Frankrijk heeft de oorlog verloren. De V.S. hebben zich teruggetrokken, maar de Fransen werden gewoonweg afgeslacht. Een voorbeeld: De slag van Dien Bien Phu.

[Voor 31% gewijzigd door Trommelrem op 05-07-2011 15:04]

[Herman]

Mx. Alba schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 12:07:
[...]


Volgens mij is dit inderdaad de crux. Er is een winnaar wanneer de verliezer zijn verlies erkent. Zolang er geen van beide partijen zijn verlies heeft toegegeven, is er ook geen winnaar.

Nope. Die mening deel ik niet. M.i. moet er gekeken worden met welke redenen een conflict is begonnen en op basis daarvan gekeken worden of deze binnen het redelijke zijn gerealiseerd. Dan wordt de nadruk gelegd op de volgende vragen: Waarom is de VS dit conflict begonnen? Zijn deze doelstellingen behaald? Tegen welke prijs?

Uiteraard lijkt me het ook goed om het conflict te benaderen vanuit de context van die tijd. De vraag die dan meegewogen moet worden is in hoeverre de dreiging van het communisme reeël is geweest. Let daarbij bijvoorbeeld op de cubacrisis van 1962.

Het lijkt me lastig om al die factoren te wegen en te beoordelen. Wel een interessante vraag

[BadRespawn]

Herman87 schreef op dinsdag 05 juli 2011 @ 15:20:
Uiteraard lijkt me het ook goed om het conflict te benaderen vanuit de context van die tijd.

In de meeste voormalige koloniën herhaalde de geschiedenis van de arbeidersbeweging in Europe en de VS zich, zodra die koloniën onafhankelijk werden. Succes van de arbeidersbeweging in die landen zou oa hogere lonen en dus duurdere import voor het westen betekenen. Dat is tegen het economisch belang van de rijke landen, dus werden die arbeidersbewegingen bestempeld als "communisme", en de rest is geschiedenis: dmv oorlog, coup of politieke moord democratisch gekozen regeringen omver werpen en kapitalisme-vriendelijke dictators installeren.

zie oa

"Killing Hope: U. S. Military and CIA Interventions Since World War II"
http://www.amazon.com/Kil...tions-Since/dp/1567510523

"Overthrow: America's Century of Regime Change from Hawaii to Iraq"
http://www.amazon.com/Ove...gime-Change/dp/0805078614

[Herman]

BadRespawn schreef op woensdag 06 juli 2011 @ 11:28:
[...]

(...)
Dat is tegen het economisch belang van de rijke landen, dus werden die arbeidersbewegingen bestempeld als "communisme", en de rest is geschiedenis: dmv oorlog, coup of politieke moord democratisch gekozen regeringen omver werpen en kapitalisme-vriendelijke dictators installeren. (...)

Dit lijkt me onjuist. Het is -voor zover ik weet- goed beargumenteerd dat deze bewegingen door China gesteund zijn en dat zij ook diepe communistische wortels hadden. In de Korean War vochten de Amerikanen zelfs tegen Sovjets in Migs. Daarnaast lijkt het mij onnodig om te beargumenteren dat Hồ Chí Minh wel een relatie met het communisme had.

De boeken die je aanhaalt, daar zullen best kernen van waarheid in zitten. Maar wat ik lees is dat zij vrij ver gaan door bijvoorbeeld te impliceren dat het gevaar van het communisme grotendeels fictie was welke door de overheid is verzonnen. Zie ook een ander perspectief:
IMDB: The Fog of War: Eleven Lessons from the Life of Robert S. McNamara (2003)

[Dr. Strangelove]

Eindeloze discussie die, vooral in Amerika, nooit beslist zal worden. Ik vind Kevin Kline het doorsnee Amerikaanse sentiment nog het best verwoorden:

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=Zr9qX9k1Y98]

[BadRespawn]

Herman87 schreef op donderdag 07 juli 2011 @ 18:58:
Dit lijkt me onjuist. Het is -voor zover ik weet- goed beargumenteerd dat deze bewegingen door China gesteund zijn...

Dat lijdt geen twijfel, maar daarom kan het nog wel een arbeidersbeweging zijn die in wezen hetzelfde was als indertijd in Europa en de VS. Het "wezen" van een arbeidersbeweging is immers dat arbeiders massaal in verzet gaan tegen het feit dat ze worden uitgebuit door 'het grote geld'.

en dat zij ook diepe communistische wortels hadden.

Dat zou betekenen dat er in Z-Vietnam eerst een sterke aanhang van communistische idealen was, en dat daaruit de arbeidersbeweging is voortgekomen. Ik denk dat het moeilijk zal zijn dat aan te tonen, en het zou op zich niet zoveel betekenen omdat communisme zelf ook is voortgekomen uit arbeidersverzet (maar dan in Rusland). Dat het vervolgens met het arbeidersverzet in die (en vele andere) landen anders is gelopen dan in Europa en de VS, is duidelijk.

Maar wat ik lees is dat zij vrij ver gaan door bijvoorbeeld te impliceren dat het gevaar van het communisme grotendeels fictie was welke door de overheid is verzonnen.

...in plaats van dat die overheden doen(deden) wat ze zeggen dat ze doen(deden) in de "strijd tegen het communisme": met "human rights" hoog in het vaandel welvaart en democratie over de wereld verspreiden.

Historisch feit is namelijk wel dat die overheden (met de VS voorop) "dmv oorlog, coup of politieke moord democratisch gekozen regeringen omver werpen en kapitalisme-vriendelijke dictators installeren". Dat is niet uitzondering maar regel.

Zie ook een ander perspectief:
IMDB: The Fog of War: Eleven Lessons from the Life of Robert S. McNamara (2003)

Voor wat betreft het "gevaar van het communisme" is dat idd een mainstream kijk op de zaak, die versie van het verhaal is mij bekend.
Maar het is niet goed vergelijkbaar met de boeken waarnaar ik verwijs omdat het een veel smaller historisch perspectief biedt (McNamara's verdiensten als minister van defensie versus een overzicht van vele decennia).

[10110001]

Snowwie schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 02:57:
Militair gezien had de VS makkelijk kunnen winnen, maar als de steun van de eigen bevolking volledig instort dan is zo'n dergelijke oorlog niet meer te doen.

Niet dat de VS gebrek had aan mankracht of materieel. Feit is dat als ze echt gewild hadden ze Noord Vietnam zo op de knieën hadden kunnen krijgen door gebruik van kernwapens.

Nee, imo zou de VS de Vietcong en Vietmin nooit militair de baas kunnen zijn. Zelfs de bombardementen die vanuit operatie Rolling Thunder plaatsvonden hebben hen niet tegen kunnen houden en hebben een vrede heel lang tegengehouden. Het grootste voordeel van de Vietnamezen ten opzichte van de Amerikanen was namelijk dat de Vietnamezen verschillende voordelen hadden (kende de omgeving, guerrillaoorlog, steun onder de bevolking, hadden iets om voor te vechten). Terwijl de manier van oorlog voeren van de Amerikanen(bij tegenslag steeds maar nieuwe soldaten sturen, Operatie Rolling Thunder) eerder een extra motivatie waren voor de Vietcong/Vietmin dan een tegenslag. Daarnaast waren de landen rondom Vietnam zoals Laos ook niet VS-gezind en zou dit alleen maar meer problemen opleveren.

Onder Nixon werd er begonnen met ontspanning tussen de VS en de Sovjet-Unie en China, de domino-theorie werd losgelaten en zou de Vietnam-oorlog weer teruggebracht worden naar hoe hij ooit begonnen was. Namelijk een burgeroorlog.
Het gebruik van kernwapens past totaal niet in dit plaatje omdat dit eerder de spanningen weer zou verhogen en dit niet meer paste bij de denkbeelden van die tijd. Bij een eerste aanval geen gelijke overwinning meer behaald had kunnen worden. Dit had uitgedraaid op een kernoorlog waarbij de hele wereldbevolking uitgeroeid had kunnen worden.

Herman87 schreef op donderdag 07 juli 2011 @ 18:58:
De boeken die je aanhaalt, daar zullen best kernen van waarheid in zitten. Maar wat ik lees is dat zij vrij ver gaan door bijvoorbeeld te impliceren dat het gevaar van het communisme grotendeels fictie was welke door de overheid is verzonnen.

Het gevaar van het communisme is ook vooral fictie. Dit komt vooral voort uit het feit dat Stalin in WOII bijna in de armen van Hitler werd gedwongen doordat hij teleurgesteld was door bijvoorbeeld het uitblijven van het tweede front zodat de Russische troepen ontzien konden worden (aangezien zij ongeveer 70% van de Duitse legers moesten vangen). De dreiging van het communisme was vooral fictie omdat hoewel de Russen wel eerder een kernbom konden testen zij absoluut geen militaire overmacht zouden zijn voor de VS (onvoldoende lange afstandsraketten die snel ingezet konden worden en geen economische grootmacht). Daarnaast was in tegenstelling tot wat de VS dacht het communisme wat in veel andere landen op kon komen heel anders dan het communisme onder Stalin (zo waren er grote ideologische verschillen tussen China en de SU). Er kon dus niet gesproken worden van een communistisch front

[Voor 25% gewijzigd door 10110001 op 08-07-2011 19:38]

[Yakolev]

De corruptie en slechte leiderschap van de Zuid-Vietnamezen hielp ook niet veel. Waar Noord-Vietnam vastbesloten was en een stabiele leiderschap had tijdens de oorlog kon dat absoluut niet gezegd worden van de Zuid-Vietnamezen. Veel van de Zuid-Vietnamese leger-onderdelen waren ook vrijwel altijd ongeschikt aan hun Noordelijke broeders.

Amerika had in mijn mening zelfs militair niet kunnen winnen, Frankrijk was het al mislukt en dat was al een voormalig supermacht en China zou enkele jaren later ook falen. Maar tactisch gezien was dit voor de Amerikanen een uiterst efficiënte oorlog. De vastberadenheid van de Vietnamezen gaf denk ik ook uiteindelijk de doorslag, en dat was ook goed te merken in alle andere oorlogen waar Vietnam bij betrokken was (Frankrijk, China en de Rode Khmer).

De Sovjet-Unie moest ook zoiets meemaken in Afghanistan later, maar moest ook terugtrekken voordat er daadwerkelijk gewonnen kon worden.

[JeroenNietDoen]

Yakolev schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 18:19:
Amerika had in mijn mening zelfs militair niet kunnen winnen, Frankrijk was het al mislukt en dat was al een voormalig supermacht en China zou enkele jaren later ook falen. Maar tactisch gezien was dit voor de Amerikanen een uiterst efficiënte oorlog. De vastberadenheid van de Vietnamezen gaf denk ik ook uiteindelijk de doorslag, en dat was ook goed te merken in alle andere oorlogen waar Vietnam bij betrokken was (Frankrijk, China en de Rode Khmer).

Ondanks dat de V.S. zowel politiek als miltair verloren hebben had zij deze oorlog toch kunnen winnen. De V.S. hebben eigenlijk nooit militair gezien vrij spel gehad. Daar bedoel ik mee dat als zij hun volledige militaire apparaat ingezet hadden naar het maximum potentie er niks overgebleven zou zijn van noord-Vietnam.

Vanwege de politieke strubbelingen alsmede de verdeeldheid onder de Amerikanen zelf hebben ze dat nooit kunnen doen. Had Amerika de Vietnam oorlog gevoerd zoals zij potentieel hadden kunnen doen, dan had zij deze gewonnen.

Vietnam blijft nog altijd het schoolvoorbeeld van een oorlog die door politiek en publieke opinie bepaald werd. En dat geldt idem voor de Russen in Afghanistan. Had Rusland, of wellicht de USSR, echt gewild en alles erin gegooid, dan was deze oorlog gewonnen.

Ja, verzet had er altijd gebleven, maar an sich moet zon militair apparaat van dergelijke grootmachten gewoon carte blache hebben en alles kunnen onderwerpen.

Daarintegen zijn het deze oorlogen geweest waardoor hedendaagse conflicten gevoerd worden zoals ze gevoerd worden. Met name de V.S. heeft na Vietnam heel goed beseft dat zij technologie het werk moeten laten doen want man tegen man geeft geen edge ondanks de uitrusting van zon modern leger.

[Dr. Strangelove]

Beetje nauw bekeken. Uiteraard had de VS een waterstofbom op elke dorp in Noord- Vietnam kunnen gooien, maar een militaire overwinning is nutteloos op een globale schaal. Het had de VS onnoemelijk veel meer schade gedaan. Je wint een oorlog niet alleen met militair vertoon, je zou denken dat Irak en Afghanistan je dat wel hadden geleerd lijkt me.

[downtime]

De vraag of een oorlog gewonnen of verloren is, is uiteindelijk een politieke. Wat was het politieke doel van de oorlog en is dat doel ook (deels) behaald? Als je dat doel niet behaalt dan heb je de oorlog verloren.
In die politieke betekenis hebben de Amerikanen de oorlog in Vietnam zeker verloren aangezien ze hun doel daar niet bereikt hebben. Of dat dan veroorzaakt wordt doordat de Amerikanen niet hard genoeg hun best deden lijkt mij irrelevant.

Niet elk politiek doel is een eindeloze "totale oorlog" met inzet van alle middelen van een supermacht waard. Sterker nog: Dat gold voor elke oorlog na WO II. De Amerikanen hoopten de oorlog in Vietnam beperkt te houden en die toch te winnen. Dat is niet gelukt en zelfs een supermacht kan dan beslissen dat het genoeg is geweest. Dat is in Vietnam gebeurd.

Politiek hebben de Amerikanen de oorlog dus verloren. Het politieke doel is niet bereikt. Militair is dat stukken minder duidelijk. Als de Amerikanen nog 10 jaar langer waren gebleven, en nog eens 60.000 doden hadden geincasseerd, dan hadden ze die oorlog misschien gewonnen maar dat zullen we nooit weten. De Amerikanen vonden Vietnam blijkbaar niet belangrijk genoeg om dat af te wachten.

[BadRespawn]

downtime schreef op zaterdag 06 augustus 2011 @ 17:59:
Wat was het politieke doel van de oorlog en is dat doel ook (deels) behaald? Als je dat doel niet behaalt dan heb je de oorlog verloren.
In die politieke betekenis hebben de Amerikanen de oorlog in Vietnam zeker verloren aangezien ze hun doel daar niet bereikt hebben.

Was het politieke doel van de VS niet om te voorkomen dat Z Vietnam "communistisch" zou worden? En is dat niet uiteindelijk gelukt?

[downtime]

BadRespawn schreef op zaterdag 06 augustus 2011 @ 23:29:
[...]


Was het politieke doel van de VS niet om te voorkomen dat Z Vietnam "communistisch" zou worden? En is dat niet uiteindelijk gelukt?

Wikipedia noemt de Vietnamese regeringsvorm "Unitary socialist republic, Single-party state". Dat klinkt vrij communistisch dus wat mij betreft hebben de Amerikanen die oorlog verloren.

[GoldenSample]

Mja ook om de Amerikaanse terugtrekking in perspectief te zetten:

Altijd blijft er materieel achter na een oorlog. Echter op de schepen van de Amerikaanse vloot werden de zuid Vietnamese helikopters zo de zee in geschoven omdat er nog meer wilde landen. 3 maal raden waar deze helikopters geproduceerd waren en door wie ze gefinancierd waren.

[R3M1]

USA: In retreat we call victory

De laatste paar oorlogen die men gevoerd heeft doet daar wel aan denken.

[Dr. Strangelove]

GoldenSample schreef op zondag 07 augustus 2011 @ 00:19:
Mja ook om de Amerikaanse terugtrekking in perspectief te zetten:

Altijd blijft er materieel achter na een oorlog. Echter op de schepen van de Amerikaanse vloot werden de zuid Vietnamese helikopters zo de zee in geschoven omdat er nog meer wilde landen. 3 maal raden waar deze helikopters geproduceerd waren en door wie ze gefinancierd waren.

Het waren Amerikaans helicopters en niemand gooit graag zijn eigen prima werkende militair materieel weg voor niks. Het aantal viel trouwens in het niet bij wat er aan die oorlog al uit gegeven was, je wil niet weten hoeveel Hueys er zijn neergeschoten in Vietnam, nog afgezien van het andere verloren gegane materieel.

Hele aparte insteek om overal een geldzuchtige verklaring achter te zoeken.

[Rey Nemaattori]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 13:25:
[...]


Het waren Amerikaans helicopters en niemand gooit graag zijn eigen prima werkende militair materieel weg voor niks. Het aantal viel trouwens in het niet bij wat er aan die oorlog al uit gegeven was, je wil niet weten hoeveel Hueys er zijn neergeschoten in Vietnam, nog afgezien van het andere verloren gegane materieel.

Hele aparte insteek om overal een geldzuchtige verklaring achter te zoeken.

Voor een land dat in weze het vleesgeworden kapitalisme zelf is....niet echt?

Recentelijk was er nog een lijst rondgegaan met hoeveel the US military verspilt en over de balk gooit.. dat gaat om miljarden in een tijd van recessies....het zou mij niks verbazen als het in de 'gouden jaren' 50-60-70 net zo was?

[Fr0zenFlame]

Denk dat je de vraag moet stellen of Vietnam een oorlog was om het winnen, verliezen of om in stand te houden was....
De zelfde Elite uit de Wapenindustrie zijn dezelfde achter de Farmaceutische industrie, media magnaten en het bankwezen.

In ons huidige monetaire systeem moet geld rollen, anders is het snel afgelopen. Maar uiteindelijk denk ik zelf dat er toch geen uitweg is, de schulden lasten lopen te hoog op en het monetaire systeem zal vroeg of laat vallen in de huidige opzet. Maat regeltjes die nu genomen worden zijn simpelweg deflatie van jouw en mijn geld, dit zal ook alleen maar korte termijn effecten hebben en er zal dus binnen afzienbare tijd wel weer een conflict/ramp ergens gecreëerd worden om de motor weer te kick starten.....

Hik-hik-hik en ik hoop snel boem.

goed.. zal niet te ver afwijken van het onderwerp

[Voor 3% gewijzigd door Fr0zenFlame op 17-08-2011 16:45]

[Anoniem: 424717]

downtime schreef op zaterdag 06 augustus 2011 @ 23:41:
[...]

Wikipedia noemt de Vietnamese regeringsvorm "Unitary socialist republic, Single-party state". Dat klinkt vrij communistisch dus wat mij betreft hebben de Amerikanen die oorlog verloren.

Dit inderdaad, gezien de verliezen. Op het thuisfront had men zeker verloren, met de leugens die uitkwamen(tonkin incident) en de opinie die zich tegen de oorlog keerde. Gezien het tet offensief en de verliezen heeft men ook niet op het slagveld gewonnen.

Naar mijn mening heeft Amerika dit gewoon verloren, maar daar zijn de meningen over verschillend inderdaad

[Anoniem: 274589]

Puur militair kon USA de oorlog nooit winnen ...

Ze hebben immers nooit het initiatief gekregen, maar altijd defensief/reactief moeten zijn.

- NVA/VC units konden zelf time&place uitkiezen voor de gevechten. En indien ze even zwaar verloren, trokken ze zich terug achter de DMZ of in Laos/Cambodja waar de US troepen niet mochten komen.
De DMZ heeft van in het begin gezorgd dat de US om een verloren zaak vochten. Hoe kan je druk zetten op de vijand als hij rustig de tijd heeft om zn troepen te trainen, bevoorraden of verzorgen? Zonder dat je de nodige resources onder druk kan zetten? Het Noorden zat relax. Ver weg van het geweld en nu en dan eens een regiment over de DMZ of via Ho-chi-minh pad naar t zuiden sturen.

Hadden ze effectief in force over de DMZ mogen gaan, had t helemaal anders kunnen zijn. Na Tet offensive was de VC danig van de kaart gevaagd dat ze in de laatste jaren vd oorlog niet echt meer meespeelden.

- US waren veel te goedgelovig ook. Het feit het Noorden tijdens de vredesonderhandelingen gewoon doorbleef doen & de US hun bombing campaign in het Noorden meermaals stopzetten voor net dezelfde onderhandelingen

- Heel onduidelijke scheiding tussen friend & foe. Mensen die overdag op de basissen werkten konden s'nachts de grootste VC's zijn. Heb zo ooit een getuigenis gelezen van een oude dame die elke dag haar passen telde toen ze de basis verliet. Een of andere marine LT vond dit verdacht en op een mooie dag zijn ze ze gevolgd. Kwamen ze uit op een mortier emplacement, bijna klaar om de base onder vuur te nemen. Zelfs kinderen werden zwaar ingezet (met bvb frigoboxen met explosieven in)

- En inderdaad ... de military langs de zuidkant was gewoon rampzalig, zowel de ongemotiveerde soldaten op het veld als de brass die leiding had moeten geven.

US had nooit ten strijde moeten trekken met de regels die ze opgelegd kregen, want het was al van int begin duidelijk dat ze hiermee nooit serieus konden een bedreiging vormen

[GoldenSample]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 13:25:
[...]


Het waren Amerikaans helicopters en niemand gooit graag zijn eigen prima werkende militair materieel weg voor niks. Het aantal viel trouwens in het niet bij wat er aan die oorlog al uit gegeven was, je wil niet weten hoeveel Hueys er zijn neergeschoten in Vietnam, nog afgezien van het andere verloren gegane materieel.

Hele aparte insteek om overal een geldzuchtige verklaring achter te zoeken.

Waar zoek ik een geldzuchtige verklaring? Ik zeg alleen dat het gewoon Amerikaanse helikopters waren maar de piloten vietnamees en die piloten graag mee wilden

En het valt in het niet inderdaad maar het geeft wel aan hoe erg de Amerikanen daar 'gewonnen' hebben, de laatste Amerikanen raakte daar op een holletje een helikopter in.

[Kain_niaK]

Er is nog nooit een oorlog geweest waar één van de kanten won.
Een oorlog kent alleen maar verliezers.

@ hieronder
Als je het zo bekijkt wel.
Maar als je het vanuit een menselijke kant bekijkt zijn het allemaal onnodige moorden van beide kanten.
Ik hoop dat in de verre toekomst oorlogen worden uitgevonden door drones zonder dat er ooit nog menselijke slachtoffers vallen.
Goede gamers kunnen dan lekker realistisch gamen terwijl ze eigenlijk een real life drone besturen die tegen een andere real life drone vecht.

[Voor 67% gewijzigd door Kain_niaK op 27-10-2011 03:58]

[gambieter]

Kain_niaK schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 01:17:
Er is nog nooit een oorlog geweest waar één van de kanten won.
Een oorlog kent alleen maar verliezers.

Dat valt wel mee. WO2 maakte van de VS en de USSR actieve wereldmachten, daar waar de rol van Groot-Brittannie een stuk minder werd.

[goodfella]

Mijn ouders zijn na de oorlog per boot gevlucht.

Amerikanen hebben in onze ogen verloren. Het communisme nam de overhand en het was een kwestie van tijd dat ze mijn grootvader zouden pakken, hij was een informele burgermeester van een dorp en was al eerder gevangen genomen.

Als ik met hem erover praat dan merk ik dat hij zo graag de val van het communisme nog mee wilt maken. Onze familie heeft het zwaar gehad. Als bootvluchtelingen waren zij ongeveer 2 weken op open zee, beschoten en met de laatste paar dagen geen eten. Mijn zus was 6/7 maanden jong. Wij hadden letterlijk en figuurlijk geen zicht meer op het leven. (Ik ben in NL geboren).

In dit geval was er geen duidelijke winnaar of verliezer voor buitenstaanders. Maar de emoties van mijn familie heb ik toch echt meegekregen en het voelde als "defeat". Velen zijn getraumatiseerd en angstig om risico te nemen. Het heeft hun gevormd, en mij. Heel veel buitenstaanders/hippies waren tegen de oorlog destijds. Maar de Charlies waren ook echt door en doorslecht. Criminelen.

Het nettoresultaat van deze oorlog, voor mijn familie, is dat we nu verspreid over de wereld wonen. Maar we hebben het goed. Er zijn harde werkers en hebben zelfs academen in de familie. Iets waar ik ook erg trots op ben.

Oorlogen zullen altijd blijven bestaan. Zoals kleuters naar elkaar uithalen in de speeltuin, doen de grotere dat in een wat grotere speeltuin. Het brengt alleen zoveel ellende met zich mee. Vaak geen winnaars of verliezers.

[Dancing_Animal]

Kain_niaK schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 01:17:
Er is nog nooit een oorlog geweest waar één van de kanten won.
Een oorlog kent alleen maar verliezers.

De Amerikanen hebben het liever over een 'conflict' en niet over een 'war'. Dit omdat zij niet de oorlog aan Vietnam verklaard zouden hebben. Mijns inziens gewoon omdat 'conflict' minder erg klinkt dan 'war'.

[Anoniem: 432021]

Volgens mij zijn de V.S. opgelicht worden. Eerst hadden ze een wapenstilstand met Vietnam uitbehandeld maar dan hebben de Vietcong alsnog aangevallen.

[ikt]

goodfella schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 10:19:
Mijn ouders zijn na de oorlog per boot gevlucht.

Amerikanen hebben in onze ogen verloren. Het communisme nam de overhand en het was een kwestie van tijd dat ze mijn grootvader zouden pakken, hij was een informele burgermeester van een dorp en was al eerder gevangen genomen.

Als ik met hem erover praat dan merk ik dat hij zo graag de val van het communisme nog mee wilt maken. Onze familie heeft het zwaar gehad. Als bootvluchtelingen waren zij ongeveer 2 weken op open zee, beschoten en met de laatste paar dagen geen eten. Mijn zus was 6/7 maanden jong. Wij hadden letterlijk en figuurlijk geen zicht meer op het leven. (Ik ben in NL geboren).

In dit geval was er geen duidelijke winnaar of verliezer voor buitenstaanders. Maar de emoties van mijn familie heb ik toch echt meegekregen en het voelde als "defeat". Velen zijn getraumatiseerd en angstig om risico te nemen. Het heeft hun gevormd, en mij. Heel veel buitenstaanders/hippies waren tegen de oorlog destijds. Maar de Charlies waren ook echt door en doorslecht. Criminelen.

Het nettoresultaat van deze oorlog, voor mijn familie, is dat we nu verspreid over de wereld wonen. Maar we hebben het goed. Er zijn harde werkers en hebben zelfs academen in de familie. Iets waar ik ook erg trots op ben.

Oorlogen zullen altijd blijven bestaan. Zoals kleuters naar elkaar uithalen in de speeltuin, doen de grotere dat in een wat grotere speeltuin. Het brengt alleen zoveel ellende met zich mee. Vaak geen winnaars of verliezers.

Ook mijn geval, ouders zijn ook gevlucht. Opa had een groot stuk grond en een rijstverwerkingsfabriek, alles is geconfisqueerd en iedereen opgerot.

In mijn ogen heeft Amerika Vietnam gewoon laten stikken. Militair waren zij prima in staat door te stomen naar Hanoi en die communisten die het nu nog zelfs verpesten weg te jagen, maar Amerika trok zich terug en Zuid Vietnam werd verpletterd met als gevolg heel wat 'ongemakkelijkheden' voor mensen in Zuid Vietnam. Wij voelen ons meer bedrogen. Welliswaar heeft Amerika de omstandigheden in Zuid Vietnam wat verbeterd (het regime wat daar aan de macht was, was ook niet helemaal zuiver, maar in elk geval was het beter dan wat er bezig was in het noorden), ze hebben nog steeds Vietnam laten vallen, voor politieke relaties. Over het winnen/verliezen, dat is er niet. Amerika heeft gewoon "houdoe en bedankt" gedaan en zijn vingers van Vietnam gehaald, terwijl ze goed bezig waren.

Ik weet niet of jij familie hebt in Vietnam, maar ik heb het min of meer met ze te doen. Als je ouders het actuele nieuws volgen op verschillende fora, kun je wel merken dat het daar niet zo vredig aan toe gaat, als het om burgers-burgers betrekkingen gaat. Het incident met dat 2-jarig meisje in China kan ik zo in Vietnam zien gebeuren, en wat nu nog gebeurt is dat mensen die een ongeluk krijgen in de bergpassen zomaar de afgrond in worden geduwd, omdat het anders financieel ongemakkelijk wordt voor de chauffeur die het ongeluk heeft veroorzaakt. De samenleving daar is helemaal verpest dankzij het onderwijssysteem van de communisten. Zelf zie ik ook graag dat het communisme ten onder gaat (lang leve internet) en dat de mensen daar het beter krijgen, al ben ik bang dat Vietnam een provincie van China gaat worden. De regering daar doet niet echt veel aan China's landinpikkerij en hoe China op Vietnamees zeegebied vissers wegjaagt/gevangen neemt/vermoord.

Leuk om te zien dat er nog van Vietnameze afkomstige jongeren rondom de wereld zitten die wat om Vietnam geven en er wat van weten.

[Dr. Strangelove]

Doorstomen naar Hanoi had de kansen op WO3 behoorlijk vergroot. Amerika's opzet was om het Zuiden te behouden voor het Westen, niet om het Noorden erbij te veroveren.

Wat niet wegneemt dat ik je gevoelens zeer begrijpelijk vind.

[Voor 28% gewijzigd door Dr. Strangelove op 15-11-2011 17:45]

[Masvic]

Een oorlog heeft geen winnaars.

[Robby517]

Als je het echt in zwart-wit termen, waarin steeds een winnaar en verliezer is, wil zien dan kan je natuurlijk even de vraag omdraaien.

Wie won de oorlog?
Dat lijkt mij ontegensprekelijk de VC.

Hoe je de tussenkomst van de USA dan wil gaan zien en de terugtrekking wil gaan definiëren is een ander paar mouwen. Het kan gerust dat de USA een succesvolle geopolitieke strategie heeft gevolgd die ervan uit ging dat de oorlog niet te winnen viel, maar alles beter was dan de VC vrij spel geven. Of dat het ging om het communisme zo lang mogelijk tegen te houden. Een oorlog verliezen is dus misschien beter dan geen oorlog voeren vanuit dat opzicht.

De USA heeft naar mijn inzien de oorlog zelf zeer duidelijk verloren.

De analyse van de geopolitieke strategie van de USA als imperium laat ik aan de geschiedenisboeken over.

[rapture]

Voor mij is het duidelijk verloren. De bekende foto van de helicopter boven het gebouw vol vluchtende mensen en de communisten die tot nu toe nog altijd aan de macht zijn is duidelijk.

[Voor 6% gewijzigd door rapture op 27-12-2011 07:01]

[vincedd]

Masvic schreef op maandag 19 december 2011 @ 14:08:
Een oorlog heeft geen winnaars.

iid,geen winnaars ,alleen maar verliezers.Onschuldige mensen die niet vragen om afgeslacht te worden,hun familie weggenomen te worden.Iedere oorlog is zinloos.Laat die mannen die de landen regeren het zelf maar oplossen ipv ruziemaken en onschuldige er op af te sturen

[Anoniem: 279033]

Amerika speelde rondom Vietnam constant vuile spelletjes. Ook nog na de oorlog zoals het opjagen van een aantal soldaten voor een misdaad die ze niet gepleegd hadden. Walgelijk

[downtime]

Anoniem: 279033 schreef op dinsdag 07 februari 2012 @ 08:03:
Amerika speelde rondom Vietnam constant vuile spelletjes. Ook nog na de oorlog zoals het opjagen van een aantal soldaten voor een misdaad die ze niet gepleegd hadden. Walgelijk

Teveel naar The A-Team gekeken?