Een nieuwe setup (camera/lenzen) maar wat?

[Verwijderd]

Na een flink lange tijd met mijn 30D te hebben geschoten wil ik mij eens oriënteren wat de volgende setup gaat worden.

Als ik de laatste paar jaar evalueer dan mis ik de mogelijkheid van de 30D om te croppen (grotere afdrukken worden een probleem/resolutie te laag etc). Verder begin ik mij meer een meer te ergeren aan de hogere iso prestaties. Welke gewoon erg zwak zijn. Vooral bij het gebruik van mijn macro lens levert het gebruik van iso 400 en hoger veel in aan kwaliteit. Bij iso 800 geeft geen enkele lens een fatsoenlijke foto voor een grote afdruk/hoge resolutie plaat.

Het gebruik van zoom lenzen is qua veelzijdigheid een uitkomst maar het gevoel dat je je lens echt kent blijft achterwege. Het inschatten van dof, welke lenseigenschappen spelen er, in combinatie met de afstand tot het onderwerp blijft een gok. Vaak denk je er niet meer bij na omdat het teveel tijd kost.

Al met al kreeg ik het gevoel dat ik wel naar FF wil overstappen vanwege zeer goede iso prestaties, mogelijkheid tot croppen zonder dat 30x45 of grotere afdrukken in het geding komen. En daarnaast heb ik EF lenzen dus tot nu toe sjouw ik met gewicht dat ik niet gebruik.

In eerste instantie wilde ik mijn 16-35 vervangen voor een 24-70 (of de 24-70 als walkaround en de 16-35 voor uwa werk). Maar zoals ik hieboven beschreven heb wilde ik ik wat meer gevoel hebben bij een lens. Daarnaast denk ik 24-70 kwalitatief niet veel betere/mooiere foto's maakt dan de 16-35. Dus ik moet best veel geld neerleggen voor een nieuwe lens voor alleen wat mm. Dus primes zijn nog niet afgeschreven. Integendeel.

Toch maar wat plaatjes generen dacht ik:
Lens gebruik:


Gebruik 16-35:

groter:
http://www.pwiv.nl/GOT/L2.jpg

Gebruik 70-200:

groter:
http://www.pwiv.nl/GOT/L3.jpg

Low-light

groter:
http://www.pwiv.nl/GOT/L4.jpg

Conclusie:
Op basis van de grafieken denk ik dat FF qua lensgebruik geen probleem zal geven. Slechts ca. 30% van de shots met de 70-200 is boven de 200 mm gemaakt. Dus wat croppen kan dat prima afvangen. De 70-200 is een blijvertje. Ook gezien het feit dat het slechts een klein deel uitmaakt van het totaal aantal foto's.

Low light is zoals te verwachten erg laag. Ik probeer dit zoveel mogelijk te vermijden door te flitsen en veel foto's (zeker van de 180mm) zullen in de prullenbak verdwenen zijn. Hier ligt dus een enorme potentie. De keuze voor FF met goede iso prestaties zeker voor macro werk lijkt mij zeker geen verkeerde.

Interessanter is de 16-35. Een enorme piek op 26 mm en een kleine piek op 56 mm. Blijkbaar zoek ik vaak de uitersten op. Op basis hievan zou ik zeggen een 24 mm prime en 50 mm prime. Maar het gemak van 1 lens spreekt mij nog steeds erg aan. Dus een 24-70 wil ik nog niet meteen afschrijven. Wel ga ik er kwalitatief gezien niet veel op vooruit.

Discussie:
Het is en blijft voor mij een hobby waar ik af en toe op een feestje wat schiet (meestal ben ik zelf gast en doe ik dit onbetaald).

Het is niet dat er geld teveel is of dat het op moet maar ik wil wel voor de komende 5 jaar onder de pannen zijn.

Dus als laatste optie zou ik ook nog kunnen zeggen: ik ben redelijk tevreden met deze setup (wil eigenlijk alleen de 16-35 vervangen) dus waarom geen 7D (fps is niet belangrijk, AF ook niet)?

Wat zouden jullie doen en waarom?

[jip_86]

Waarom Full Frame? De crop-body's van tegenwoordig kun je ook gewoon heel goed gebruiken op hoge iso's. Ik denk dat ik het afgelopen jaar zo de iso 1600 wel ingebrand heb in mijn display van mijn 500D. Nu met de 60D zal dat niet anders gaan worden verwacht ik.
Zeker als je het ook nog eens voor de hobby doet zou ik het geld dat je bespaart in ander materiaal alhoewel je nu ook al een beste setup hebt qua lenzen.
Dat is dus mijn mening als croppert. Ik heb geen ervaring met Full Frame.

[abrakadaver]

Je 30d met 16-35 verruilen voor een 5d2 en een 24-70. Is echt een fijne combinatie.
Heb je effectief iets meer groothoek en iets meer tele in je standaardlens. Die 180 en 70-200 zijn heerlijk qua bereik op full frame dus die zou ik niet vervangen.

[mennovanw]

Als je met de focus van een 30D leven kan vind ik de overstap naar FF een logische, de lenzen heb je.

Qua lenzen (die puzzeltjes vind ik altijd zelf het leukst ) zou ik een vaste 50mm erbij nemen (een 1.4 van Canon of (god vergeve me) Sigma).

Voeg je ook nog de mogelijkheid toe van een zeer korte DoF en een lens die twee stops sneller is dan wat voor zoom dan ook voor een prijs die veel lager is dan de toch wel iets ouderwetse 24-70..

Mijn walk-around (of haul-around ) kit bestaat ook uit 16-35, 50 en een tele meestal.. Nooit de behoefte gehad aan een standaardzoompje (al zit ik wel op APS-H 1.25x).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 01 mei 2011 @ 11:23:
[...]
Interessanter is de 16-35. Een enorme piek op 26 mm en een kleine piek op 56 mm. Blijkbaar zoek ik vaak de uitersten op.

Komt vooral omdat je de resultaten per mm laat zien. Dan zie je altijd pieken op de uitersten.
Maak eens een diagram in dezelfde stijl als je voor de 70-200 hebt gedaan. Dan zal het plaatje er al anders uit zien.


Als je de statistieken wilt gebruiken om te zien of een overstap naar FF belangrijk is, dan moet je eens kijken naar je diafragma gebruik. Het belangrijkste verschil tussen crop en FF is namelijk je effectieve diafragma. Een f/2.8 zoom op FF komt overeen met een f/1.8 zoom op crop. M.a.w. door op FF te werken, kun je met zooms resultaten produceren, waar je crop primes voor nodig hebt.

Gebruik je echter typisch een gesloten diafragma, dan heeft een FF heel erg weinig voordelen. In tegenstelling tot wat velen denken, hebt je geen ISO voordelen...

[mjtdevries]

@Imagine:
Het valt me op dat je het over cropping power van de 30D hebt, terwijl je tegelijkertijd je 70-200 niet veel op je tele gebruikt.
In die range is het probleem dan meer dat je niet van tevoren de juiste framing kiest?
Of heb je die cropping power nodig omdat het gebied rond 50mm in je lens line-up mist?

Een 50mm lens kopen is dan een stuk voordeliger dan een 5DII

Een ander punt om over na te denken is de 16-35 op FF. Op crop en wijd open is het ding al aardig "soft" in de hoeken. Op FF wordt dat waarschijnlijk nog erger. (Wat ik zo opvang in fora kan de grotere sensor dat niet compenseren)

Het voordeel van die 16-35 op FF is dat ie meer ultra groothoek word. Aangezien je vooral op 16mm schijnt te schieten is dat handig.
Maar daarvoor zou je ook de 30D en 16-35 kunnen vervangen door een EF-S 10-22 en een 60D.

moeilijke afwegingen allemaal....

[Nomad]

Imagine, komend weekend geef ik een bbq, en volgens mij zou jij best een uurtje speeltijd kunnen gebruiken met een 5d2+24-70 en sigma 50 1.4. Ik heb zelf een 100 2.8 macro, maar die 180macro kan je er ook op schroeven. CF kaartjes heb je zelf, dus je kan je resultaten heel makkelijk mee naar huis nemen.

Twee dagen een camera huren kost je best nog wat geld, meer dan het ritje naar groningen voor een leuke bbq + dat je de 24-70 sig 50 etc kan lenen. Je mag er best even mee spelen en in de studio staat ook wel een pc om meteen het resultaat op te bekijken.

Je bent hartstikke welkom om eens te proberen, betere leermeester is er niet dan zelf proberen immers

[mvh]

Verwijderd schreef op zondag 01 mei 2011 @ 11:23:
...
Interessanter is de 16-35. Een enorme piek op 26 mm en een kleine piek op 56 mm. Blijkbaar zoek ik vaak de uitersten op. Op basis hievan zou ik zeggen een 24 mm prime en 50 mm prime. Maar het gemak van 1 lens spreekt mij nog steeds erg aan. Dus een 24-70 wil ik nog niet meteen afschrijven. Wel ga ik er kwalitatief gezien niet veel op vooruit.
...

Dat komt vaker voor met zoomlenzen, ik zie het bij mezelf in ieder geval ook dat ik meer aan de uitersten (en eventueel in het midden) zit. Ook bij binning (bijv, =70, 70-80, 80-100, ...) zie ik het terug in de statistieken; voor mij en jou is een zoomlens blijkbaar meer een prime met twee standen .

Dat wil niet zeggen dat je met twee (equivalente) primes op deze uitersten dezelfde foto's maakt. Een slechte eigenschap die ik bij mezelf meen te herkennen is dat ik aan een zoomlens draai, zoals je zelf al opmerkt, eigenlijk onnadenkend tot het hoofdonderwerp er ongeveer goed op staat. Meestal is dit een van de uitersten. Met een prime loop ik heel anders rond.

[mjtdevries]

Hoe loop je dan met een prime rond?

Druk je dan eigenlijk onnadenkend af zonder er op te letten of het hoofdonderwerp er ongeveer goed op staat?
Of ga je dan vooruit/achteruit lopen tot het hoofdonderwerp er ongeveer goed op staat en druk je dan eigenlijk onnadenkend af?

[Verwijderd]

Croppen doe ik nog het meest met mijn 180 mm. Vaak kun je ergens niet goed bij, is er te weinig of teveel ruimte. De foto's die gemaakt zijn met de 180 mm worden meestal gebruikt om grote afdrukken van te maken. Bij de overige lenzen crop ik eigenlijk nooit tenzij er iemand het beeld in komt wandelen, een hand die uitgestoken wordt etc. Daarnaast speelt het mee dat ik geen 100% viewfinder heb. Onderhand compenseer ik daarop maar als een foto strak gekaderd is en zeker bij de 180mm lukt dat bijna niet.

Waar ik gewoon vaak tegenaan loop is dat ik te weinig licht heb om een fatsoenlijke sluitertijd te hebben. Met de 180 mm wil ik eigenlijk niet boven de iso 200 tenzij het echt niet anders kan. Dat terwijl ik vaak op iso 800 wil schieten en dan graag met de kwaliteit van de iso 100 die ik op mijn 30D heb.
Al met al wil ik meer foto's onder moeilijke omstandigheden kunnen maken.

Ik neig het meest naar Menno's voorstel en ga eerst maar eens een nieuwe database ga aanleggen en over een (half) jaar eens ga kijken wat ik echt mis op FF. Eventueel kan ik nog een "redelijk goedkope 1.8 of 1.4" (desnoods 2e hands) 50 mm halen. Waar ik inderdaad ook wel bang voor ben is dat de 16-35 te weinig power heeft in de hoeken. Op crop merk ik het al wel maar het kan zijn dat met de 21Mpixel het uiteindelijk erg meevalt. Voor mij is iso performance belangrijker dan AF en fps.

Een 60D wordt het sowieso niet. Dan zou ik eerder voor een 7D gaan.

@Nomad: Aangezien ik het afgelopen weekend en de komende twee zaterdagen ook al weg was ga ik aankomende zaterdag gebruiken om zaken die nu ook echt gedaan moeten worden af te ronden.

Hierbij nog wat diafragma grafieken:

[Nachtapotheker]

offtopic:

Waarmee heb je die statistieken gemaakt?

[mjtdevries]

Denk er om dat een FF je geen ruis voordeel oplevert bij "equivalente" fotos.
M.a.w. fotos die op FF en crop hetzelfde eindresultaat opleveren. De reden is dat je bij FF het diafragma moet knijpen om dezelfde scherptediepte te krijgen. Uiteindelijk krijg je dan dezelfde hoeveelheid licht als bij crop en daardoor dezelfde ruis.

Je krijgt alleen een voordeel als je scherptediepte kleiner mag zijn (en je dus wijdopen schiet). En bij ISO100, omdat dat overeen komt met ISO50 op crop, wat die cameras niet hebben. (En als je zoveel licht hebt dat je ISO 100 op FF schiet dan heb je toch al geen last van ruis)

Maar in jouw geval is dat helemaal niet van toepassing. Want je wil het juist gebruiken met je 180L macro.
Dan is een kleinere scherptediepte normaal gesproken geen optie, want je wil juist zoveel mogelijk scherptediepte. Dat blijkt ook duidelijk uit je grafiek voor de 180L. Jij schiet daarmee zelden wijd open.

Voor je macro shots ga je dus geen enkel ruis voordeel van een FF sensor krijgen.

Maar een 50D of latere body gaat je nog wel iets voordeel opleveren, omdat de sensors toen "gapless" werden. Bij de 40D en 30D zat er nog ruimte tussen de sensor elementen en het licht wat daar op viel werd "verspild". Bij de FF bodies weet ik niet uit mijn hoofd wanneer ze "gapless" werden.
Maar dat levert je niet ineens 3 stops voordeel op. Wellicht een halve stop van de 30D naar een gapless sensor en dan 1/3 stop vanwege betere elektronica/firmware etc.

Voor macro shots zou ik eerder kijken naar het gebruik van flitsers om je iso laag te houden. Het nadeel is dan meestal dat je achtergrond erg donker word. Maar dat zou je kunnen opvangen om daar een tweede flitser op te richten.

Heb je al goede anti-ruis software? Als je toch bereid bent flink te investeren in hardware dan is 100 euro voor goede software ook een optie? Een tool als Nik Dfine levert echt aanmerkelijk betere resultaten dan standaard anti-ruis opties in bv DPP of photoshop.

[wnijland]

Het kan wel wezen dat den FF weinig extra ruisvoordeel oplevert boven een even nieuwe cropcamera, maar als ik jouw gebruik zie, dan denk ik dat een 5DII beter bij jouw stijl van fotograferen past dan een 7D.
Ik ben recent overgestapt van een 30D (+ 17-40L, 100macro, 70-300 IS) naar een 5DII (+extra 24-105 IS L) en I love it ! Voor land\cityscapes, gelegenheden, indoor en macro is dit een supercamera en die ook prima bij de lenzen past die je al hebt.

het toevoegen van een walkarond zoom (of evt 50 prime) is denk ik zeker aan te raden. Ik heb uiteindelijk gekozen voor de 24-105 ipv de 24-70 vanwege het gewicht (de 24-70 is echt een groot en zwaar kreng) en natuurlijk ook het geld.

5DII is een dure grap, maar een heerlijke camera. Gaat je keuze tussen een oude 5D en de 7D (of zelfs 60D) dan zou ik zeker een 7D adviseren, FF compenseert in geen geval zo'n stuk technologische vooruitgang op sensor gebied.

[abrakadaver]

wnijland schreef op dinsdag 03 mei 2011 @ 12:15:
Gaat je keuze tussen een oude 5D en de 7D (of zelfs 60D) dan zou ik zeker een 7D adviseren, FF compenseert in geen geval zo'n stuk technologische vooruitgang op sensor gebied.

Mijn ervaring is de volgende: wanneer je boven de iso 400 komt vind ik de beelden van de 5d een stuk mooier dan wat de 7d ervan maakt. Juist op sensor gebied (ruisprestaties, detaillering en vooral dynamisch bereik) is de 7d niet beter dan de oude 5d. Op zo'n beetje elk ander vlak is de 7d wel een flinke vooruitgang.

[Aham brahmasmi]

wnijland schreef op dinsdag 03 mei 2011 @ 12:15:
5DII is een dure grap, maar een heerlijke camera. Gaat je keuze tussen een oude 5D en de 7D (of zelfs 60D) dan zou ik zeker een 7D adviseren, FF compenseert in geen geval zo'n stuk technologische vooruitgang op sensor gebied.

Ik gebruik de 5D. Overgestapt van een 40D. De 5D geeft zoveel mooiere beelden... Als je geen snelle AF en hoge fps nodig hebt, verslaat de 7D de 5D niet qua output. Wel in resolutie natuurlijk. Er zijn trouwens ook redelijk wat mensen die de 5D op lage iso (<400) iets mooiere output vinden geven dan de 5DmkII.

[ Voor 10% gewijzigd door Aham brahmasmi op 03-05-2011 13:48 ]

[polthemol]

Verwijderd schreef op zondag 01 mei 2011 @ 11:23:
Low light is zoals te verwachten erg laag. Ik probeer dit zoveel mogelijk te vermijden door te flitsen en veel foto's (zeker van de 180mm) zullen in de prullenbak verdwenen zijn. Hier ligt dus een enorme potentie. De keuze voor FF met goede iso prestaties zeker voor macro werk lijkt mij zeker geen verkeerde.

al eens overwogen om voor je macro op een andere manier te gaan werken ? Als ik kijk hoe ik toen ik met macro begon foto's maakte en hoe ik het tegenwoordig doe, dan heb ik meer dan iso400 nog eens niet nodig.

1. je werkt met statief en langere sluitertijden het smorgensvroeg
2. overdag werk je met fliter(s). Leren kijken naar de omgeving van het beestje, zorgen dat je met 1 welgemikte flits ook de achtergrond mee oplicht, werken met eventueel een 2de flitser om de achtergrond op te lichten enz. Met wat oefening kun je er erg veel mee en naar mijn mening zelfs meer dan met alleen de iso bumpen

[Fiber]

Wat is je budget?

Een 30D is gewoon een redelijk verouderde body. Ruil die in voor een 60D en er gaat een wereld van nieuwe ISO en crop mogelijkheden voor je open. Natuurlijk is fullframe ook leuk en heeft het bepaalde voordelen maar zeker ook nadelen, maar dat staat volgens mij los van jouw problemen met de 30D en is gewoon een hele andere discussie.

[Verwijderd]

Nachtapotheker schreef op dinsdag 03 mei 2011 @ 08:50:
offtopic:

Waarmee heb je die statistieken gemaakt?

Met Excel 2007. (De data komt uit een Access 2010 DB)

Voor wat betreft crop vs FF op macro. Eigenlijk alle reacties die ik lees geven weer dat een FF camera mooiere beelden op hogere iso's geven dan een crop. In het geval van een 5DII vs 7D: De eerstegenoemde heeft grotere pixels en 17% meer pixels. Ik kan hieruit niet zonder meer concluderen dat ruisprestaties slechter worden dan op een crop camera. Ook de vele voorbeelden op diverse vergelijk sites ondersteunen dit. Ik kan me niet voorstellen dat die allemaal fout zitten.

Verder wil ik de camera niet alleen voor macro gebruiken. Ik wil vooral ook de mogelijkheid om onder moeilijke licht omstandigheden foto's te maken zonder dat ik met 2.8 en 1/8 sec en iso 400 (of als de ramp compleet is iso 800) moet werken en maar hopen dat van de 10 foto's er twee gelukt zijn of in iedergeval toonbaar zijn (al dan niet op postzegelformaat).

Over het algemeen zijn veel mensen lovend over de output van de 5DII vergeleken met de 7D. De 7D moet het voornamelijk hebben van zijn AF en FPS. Onder de iso 400 is de 7D beter dan de 5DII. Maar dat is gewoon niet wat ik zoek.

[polthemol]

Verwijderd schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 00:59:
[...]

Met Excel 2007. (De data komt uit een Access 2010 DB)

Voor wat betreft crop vs FF op macro. Eigenlijk alle reacties die ik lees geven weer dat een FF camera mooiere beelden op hogere iso's geven dan een crop. In het geval van een 5DII vs 7D: De eerstegenoemde heeft grotere pixels en 17% meer pixels. Ik kan hieruit niet zonder meer concluderen dat ruisprestaties slechter worden dan op een crop camera. Ook de vele voorbeelden op diverse vergelijk sites ondersteunen dit. Ik kan me niet voorstellen dat die allemaal fout zitten.

Verder wil ik de camera niet alleen voor macro gebruiken. Ik wil vooral ook de mogelijkheid om onder moeilijke licht omstandigheden foto's te maken zonder dat ik met 2.8 en 1/8 sec en iso 400 (of als de ramp compleet is iso 800) moet werken en maar hopen dat van de 10 foto's er twee gelukt zijn of in iedergeval toonbaar zijn (al dan niet op postzegelformaat).

Over het algemeen zijn veel mensen lovend over de output van de 5DII vergeleken met de 7D. De 7D moet het voornamelijk hebben van zijn AF en FPS. Onder de iso 400 is de 7D beter dan de 5DII. Maar dat is gewoon niet wat ik zoek.

de 7D kan nog wel wat meer dingen dan snel focussen en hard bursten Ik zit regelmatig op iso1600, als je goed belicht levert hij perfect mooie foto's. Maar de camera gaan kiezen louter op pixelpeepprestaties lijkt me nogal wat drastisch, vooral als je ziet hoe duur beide camera's zijn ... Trust me: iso1600 op de 7D ziet er stukken beter uit dan iso400 op je 30D.

[Nomad]

Iso 1600 beter van 7D dan iso400 vam 30D, ik vind dat een forse claim. Dat is een vrij grote stap, meer dan 2 stops vooruitgang. Hebje een link of site die dit kan bevestigen?

[Pat-Juh]

Nomad schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 09:54:
Iso 1600 beter van 7D dan iso400 vam 30D, ik vind dat een forse claim. Dat is een vrij grote stap, meer dan 2 stops vooruitgang. Hebje een link of site die dit kan bevestigen?

Behoorlijke claim ja, ik ben dan niet echt thuis in Canon maar als ik op DxoMark kijk voor wat resultaten en met me eigen inzicht kom ik uit op het volgende:

DxoMark resultaten voor de 30D vs 7D vs 5D mkII vergelijking.

Als je dan toch een behoorlijk bedrag wilt uitgeven kan die 500-600 euro voor de 5D mkII erbij lijkt mij? Betere prestaties, meer MP, betere ISO prestaties, FF, meer DR op hogere iso, evenals tonal range...

De 5D mkII icm een 24-70 is een super combinatie naar mijn idee (als ik foto's er van zie her en der op internet). Op crop is de 16-35 van jou ongeveer gelijk aan de 24mm wijd op FF dus als je daar genoeg aan hebt zou ik de 16-35 op je crop in ruilen voor de 24-70 op FF. Die icm je 70-200 die je al hebt en je 180 3.5 kan je echt een hele tijd vooruit!

[ Voor 5% gewijzigd door Pat-Juh op 04-05-2011 10:05 ]

[Fiber]

Zou er trouwens niet deze zomer al een opvolger voor de 5DmII en/of de 7D uitkomen? De onderkant van de Canon lijn is net vernieuwd (1100D, 600D, 60D) en vooral de 5DmII gaat ook al weer bijna drie jaar mee. (Launch 5D augustus 2005, 5DmII september 2008) Wellicht beter om nog een paar maandjes te wachten...?

[Nomad]

De 5dIII zal misschien best uitkomen rond september ja, maar die zal eerst niet leverbaar zijn en dan het eerste half jaar voor zeker 2800 euro of meer verwacht ik. Ofwel toch nog best weer een stap duurder en je moet ergens een grens stellen. Anders is de 1dsIII ook wel weer wat en ga zo maar door.

[Pat-Juh]

Fiber schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 10:38:
Zou er trouwens niet deze zomer al een opvolger voor de 5DmII en/of de 7D uitkomen? De onderkant van de Canon lijn is net vernieuwd (1100D, 600D, 60D) en vooral de 5DmII gaat ook al weer bijna drie jaar mee. (Launch 5D augustus 2005, 5DmII september 2008) Wellicht beter om nog een paar maandjes te wachten...?

Dan kan je blijven wachten op de MkIV en dan weer op de MkV ;)! Wat je vandaag koopt kan/zal morgen al verouderd zijn.

Nomad schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 10:49:
De 5dIII zal misschien best uitkomen rond september ja, maar die zal eerst niet leverbaar zijn en dan het eerste half jaar voor zeker 2800 euro of meer verwacht ik. Ofwel toch nog best weer een stap duurder en je moet ergens een grens stellen. Anders is de 1dsIII ook wel weer wat en ga zo maar door.

Precies. Leg ergens de grens en zoek binnen die grenzen je spullen.

[ Voor 30% gewijzigd door Pat-Juh op 04-05-2011 11:35 ]

[Fiber]

Tuurlijk, in principe mee eens. Maar ik heb nergens een budget kunnen vinden bij de TS, dus die grens is een beetje vaag. Ik lees wel in de OP dat de camera 5 jaar mee moet, en dat is best lang in digitale fotografie, dus dan kun je maar beter met iets nieuws beginnen. Ik vind trouwens dat ook de stap van een 30D naar een 60D al een forse upgrade is in termen van ISO, ruis, resolutie, crop- mogelijkheden, etc.

[Verwijderd]

Als ik de OP zo lees, kom ik tot de conclusie dat de TS wel min of meer een budget in gedachte heeft, maar daar niet echt een harde lijn in heeft liggen zo van: Ik wil niet meer dan 1295 euro^* uitgeven.

Ik moet zeggen dat als ik twijfel, ik ook vaak zo iets heb van: dit wil ik bereiken (op fotografisch gebied) en wat moet ik nu aan gaan schaffen om dat voor elkaar te krijgen. Daarvoor wil ik dan wel maximaal 1500 euro voor uitgeven, maar als het voor minder kan, graag. Echter als ik bijvoorbeeld een extra lens aan "moet" gaan schaffen, wil ik wellicht wel meer uitgeven. Ook als ik er een flinke bak extra's bij krijg wil ik wellicht extra uitgeven.

Zo heb ik pas serieus overwogen om nog een 24-70 en een 70-200 VR aan te schaffen, omdat ik er dan een Nikon D700 bij kreeg. Die 24-70 en 70-200 had ik dan op MP gegooid en daarna had ik dan een D700 voor een paar honderd euro gehad. Toch maar niet gedaan, om verschillende redenen. (o.a. iets met vertrouwen in de verkoper.)

^* Getal is volledig willekeurig gekozen.

Laat ik ook nog een paar woorden aan de twijfels van de TS wijden. Je huidige camera is vreselijk oud. Ik heb pas nog een keer met een Nikon D70 staan fotograferen en als je dan het verschil ziet in kwaliteit van foto's uit mijn D300 tegen de D70... Zeker op hogere iso's..... Een nieuwe body gaat je gewoon een enorme stap voorwaarts helpen in iso performance. Het maakt dan helemaal niet zo veel uit welke body je daarvoor scoort.

Aan de andere kant moet je wel realistisch blijven. Als je topprestaties van je body verwacht, is het denk ik niet helemaal realistisch om te verwachten dat je vijf jaar met een body doet. Aan de andere kant zal dat nu een stuk makkelijker zijn dan zeg 5 jaar geleden... Als ik kijk naar de prestaties op hoge iso's van de pro camera's van dit moment. Tja, daar konden we 5 jaar geleden alleen maar van dromen.

Ik denk dan ook dat je niet de keuze moet maken tussen fullframe en crop op basis van de ruisprestaties, maar op basis van het verschil dat dit maakt voor de foto's die je maakt. Je DOF wordt bij gelijke diafragma instelling een stuk dunner, je lenzen worden relatief korter. Als ik de grafieken zo zie, denk ik dat je daar blij van gaat worden, maar dat is toch een keuze die je zelf moet maken.
Denk daarbij vooral ook aan je macro lens! Die is nu vast brandpunt en is dat straks natuurlijk nog steeds, maar je zult wel dichter op je onderwerp gaan kruipen.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 04-05-2011 13:23 ]

[sapphire]

Fiber schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 11:51:
Tuurlijk, in principe mee eens. Maar ik heb nergens een budget kunnen vinden bij de TS, dus die grens is een beetje vaag. Ik lees wel in de OP dat de camera 5 jaar mee moet, en dat is best lang in digitale fotografie, dus dan kun je maar beter met iets nieuws beginnen. Ik vind trouwens dat ook de stap van een 30D naar een 60D al een forse upgrade is in termen van ISO, ruis, resolutie, crop- mogelijkheden, etc.

Nouja ik schiet nog met een 5D I en zoals al genoemd is die uit 2005 en dat gaat prima....

Ja qua AF, scherm, en andere tech meuk is het een bejaard geval maar qua IQ komt hij nog goed mee hoor. Dus 5 jaar is te doen, ligt alleen aan je eisen, mijne moet nog een jaar of 2 mee zelfs voordat ik een nieuwe kan/mag kopen.....:|

[Verwijderd]

Pat-Juh schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 10:04:
[...]
Behoorlijke claim ja, ik ben dan niet echt thuis in Canon maar als ik op DxoMark kijk voor wat resultaten en met me eigen inzicht kom ik uit op het volgende:

DxoMark resultaten voor de 30D vs 7D vs 5D mkII vergelijking.

Als je dan toch een behoorlijk bedrag wilt uitgeven kan die 500-600 euro voor de 5D mkII erbij lijkt mij? Betere prestaties, meer MP, betere ISO prestaties, FF, meer DR op hogere iso, evenals tonal range...

Tja... als je niet weet hoe je de cijfers moet interpreteren, dan zou je wellicht die conclusie trekken. Jammer dat de overview pagina van DxO zo verschrikkelijk slecht is... de waarheid is namelijk compleet anders.

Druk eens op 18% SNR, en op 'print'. (Dat is de enige correct vergelijking bij sensor met verschillende MP, maar gelijke sensor grootte).

Dan zie je dat bij lage ISO de 30D en 7D vrijwel gelijk zijn in ruis. Bij hoge ISO heeft de 7D een halve stop ruis voordeel. Niet bepaald hetzelfde als 2 stops hè?
(Daarbij kun je dan nog aantekenen dat veel mensen de ruis op kleinere pixels plezieriger vinden om naar te kijken dan die van grotere pixels. Maar dat is lastig in cijfers te vatten... Bij het printen van foto's zullen dat soort verschillen i.h.a. verdwijnen vanwege het error diffusion algorithme van de printer)

De 5DmkII lijkt zo'n 1 1/3 stop winst te boeken t.o.v. de 7D. Maar dat is appels met peren vergelijken. Immers, op FF is de scherptediepte kleiner dan op de 7D. Bij equivalent foto's, dus gelijke sluitertijd, beeldhoek én scherptediepte moet je op FF een 1 1/3 stop kleiner diafragma kiezen. Om dan dezelfde sluitertijd te houden, moet je ISO 1 1/3 stop omhoog. En dat betekent dus dat voor equivalente foto's de ruis voor de 7D en 5DmkII gelijk is. (Omdat de pixel grootte toevallig ongeveer 1.6x verschilt, zie je dat ook terug wanneer je op 'screen' drukt)

En dat is ook volstrekt logisch... beiden hebben gapless microlenzen over de sensor, waardoor de quantum efficientie (gevoeligheid) van de sensors volkomen gelijk is. En voor de rest wordt de ruis gewoon bepaald door de hoeveelheid licht die je opvangt. En die is bij equivalente foto's gelijk, omdat je pupil grootte hetzelfde is.

Pak je de 5D er bij, dan zie je dat die ongeveer een halve stop slechtere prestaties heeft dan de 5D mkII. En voor equivalente foto's dus ook een halve stop slechter dan de 7D!

NB: Wanneer je op de 5D en 7D een foto op f/2.8 schiet dan heb je géén equivalente foto's. Je hebt dan een grotere pupil op de 5D, en daarom meer licht. Dáárom krijg je dan betere ruis prestaties, ondanks dat de sensor slechter is. Maar dat gaat wel gepaart met een kleinere scherptediepte.


Een FF camera opzichzelf levert je dus geen betere ruisprestatie!! Je krijgt alleen minder ruis, wanneer je met een grotere lensopening, en dus kleinere scherptediepte schiet. Dát is echter wel makkelijker mogelijk met een FF camera.

Voor macro foto's, waarbij je altijd gelimiteerd bent door de scherptediepte, leveren de 7D en 5DmkII dus gelijke ruisprestaties op, terwijl een 5D net als de 30D dus ongeveer een halve stop slechter is. Dat geldt dus typisch voor je 180mm gebruik, waar je vrijwel altijd met gesloten diafragma schiet. Ook de 16-35 schiet je hoofdzakelijk met gesloten diafragma.

De 70-200 schiet je hoofdzakelijk met open diafragma. Waarschijnlijk typisch voor portret foto's? Bij veel van die foto's had je waarschijnlijk graag de optie gehad om het diafragma nog verder te openen. Dáár zal een FF camera je dus voordelen bieden, zowel in ruis, als in de mogelijkheid de scherptediepte nog kleiner te maken.


Advies geven wat te kopen is lastig... Ik denk dat je je te grote voorstellingen maakt van de winst die een nieuwe body te oplevert. Ja, er is een wat winst in de ruis prestaties, maar die zijn niet zo wereldschokkend als sommigen je willen doen geloven.

[The_Big_Easy]

Nomad schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 10:49:
De 5dIII zal misschien best uitkomen rond september ja, maar die zal eerst niet leverbaar zijn en dan het eerste half jaar voor zeker 2800 euro of meer verwacht ik. Ofwel toch nog best weer een stap duurder en je moet ergens een grens stellen. Anders is de 1dsIII ook wel weer wat en ga zo maar door.

Wellicht is het voor de TS toch waard om de 5DIII af te wachten, hij is vooral geinteresseerd in betere low-light/high ISO performance en dit is nou net iets waar de nieuwe DIGIC V en 5DII op focussen, aldus canon rumors:

The next EOS & PowerShot processor
It has been a long time since we spoke about or saw an updated DIGIC processor in a Canon Camera. It seems DIGIC IV has been around for a long time, 2008 to be exact.

I was told today that DIGIC V has been in development for at least 4 years. A lot has changed during its development because of the explosive success of the 5D Mark II and HD video.

Features of the next DIGIC Processor

Still and video noise reduction that will be industry revolutionary (I like that word)
The most throughput on the market
Dynamic range improvements, unknown to what extent
New video codec. RAW video is unknown, but the throughput will attainable
New liveview AF abilities, unknown whether that will affect video AF
New “creative” tools for new DSLR and compact features

en van de zelfde site:

There’s word that Canon is sending out test bodies of the next 5D to various key photographers. Obviously they’ll be under a veil of secrecy. Once this happens, we tend to start getting better information.

There’s a thought the next 5D will not push megapixels, but will in fact push image quality and noise reduction. There will be a lot more sharpness and detail at higher ISO. The 26-28 megapixel range is becoming the resolution I keep getting told.

There is apparently a couple of different prototypes in existence.

What’s for certain is it will have a 19 point AF, no word on how many crosstype sensors.

[ Voor 0% gewijzigd door The_Big_Easy op 04-05-2011 16:27 . Reden: link naar canonrumors.com ]

[mjtdevries]

Ik zou die geruchten site maar vergeten...

Een DigiC V processor kan niet op magische wijze er voor zorgen dat er meer fotonen op je sensor vallen.
Om die reden zal ie dus ook niet de ruis in de RAW file minder kunnen maken.
En read-noise word ook niet bepaald door die Digic processor.

Wat die processor wel kan doen is de ruis verminderen in JPGs. Dat zie je dus ook bij alle nieuwe bodies: de ruis-reductie in JPGs is een stuk beter. Dat is echter gewoon een softwarmatige proces nadat de foto gemaakt is.

Maar volgens mij schieten de meesten van ons in RAW.
En dan is 100 euro uitgeven voor goede anti-ruis software veel efficienter. (en je hoeft er ook niet op te wachten)
Bovendien kun je die anti-ruis software ook op JPGs toepassen.

[ Voor 5% gewijzigd door mjtdevries op 04-05-2011 21:20 ]

[Verwijderd]

Samenvattend:

7D
pro:
-grotere scherpdiepte macrowerk.
-goedkoper (ruimte voor een extra flitser welke aangedreven kan worden door de 7D of iets anders)
-sneller/accurater
-geen extra/andere lenzen

con:
-EF lenzen worden niet volledig gebruikt (hoewel dat mogelijk voor de 16-35 een voordeel kan zijn)
+pro 5DMKII (tegenovergestelde dus )

5DMKII
pro:
-betere lichtopbrengst met volledig open diafragma.
-betere iso 800 en groter prestaties bij een (zeer) grote scherpdiepte
-groter dynamisch bereik
+con 7D

con:
+pro 7D


Als ik als experiment een statief neerzet en daarop een lens zet die een foto maak met een 7D (18MP). Daarna haal ik de body eraf en maak een foto met een 5DMKII (21MP) en daarna met een 30D (8MP).

Ik crop de foto van de 5dMKII zodat deze dezelfde uitsnede heeft als de 30D en de 7D. Daarna resize ik de foto van de 5DMKII en de foto van 7D naar 8MP. Wat zie ik dan? Voor zover ik kan nagaan zijn alle 3 foto's identiek. Wat dus zou betekenen dat de 5DMKII een 13MP (60% van 21MP) crop camera is.

[Fiber]

Wat gedachten op de late avond:

Zo lang je maar geen afdrukken van het formaat bushokje maakt heb je al die megapixels toch niet nodig en zolang je maar dicht genoeg bij je onderwerp kan komen hoef je ook niet te croppen want dan kun je gelijk goed kaderen. Het grote voordeel van minder digitale ruis bij hoge ISO's gaat met de moderne crop cams ook nauwelijks meer op.

Full frame heeft wel als voordeel dat je je FX/EF lenzen kan gebruiken zoals ze bedoelt zijn, dus een 24mm lens blijft 24mm en wordt geen 36mm equivalent. Nadeel daarvan is wel weer dat de, bij veel lenzen iets mindere, randen van een FX/EF lens ook gebruikt worden, waar een crop cam alleen het midden van een FX/EF lens gebruikt, dus dat heft elkaar weer op.

Blijft over het grootste voordeel van full frame: Het lichtsterkte voordeel van 1 stop. Op full frame is een f/4 lens ongeveer even lichtsterk als een f/2.8 lens op crop. een Tokina 50-135 f/2.8 op crop komt ongeveer overeen met een 70-200 f/4 op full frame. Voor een 70-200 f/2.8 op full frame is geen crop versie te vinden. Bij groothoek wordt dat nog erger, voor een goedkope 35mm f/2 op full frame heb je een dure 24mm f/1.4 op crop nodig. Voor een goedkope 24mm f/2.8 op full frame is al geen alternatief meer te vinden op crop, laat staan voor een 24mm f/1.8 of 24mm f/1.4.

Blijft de vraag of je die betere lichtsterkte tegenwoordig nog wel nodig hebt, voor mijn ouderwetse filmcamera kocht ik hooguit ISO 400 rolletjes, om ook bij wat minder licht nog foto's te kunnen maken zonder flitser. Een moderne camera geeft nog prima beeld op ISO 6400 of soms zelfs nog hoger. en voor stilstaande beelden hebben we tegenwoordig ook nog VR/IS. Een winst van 4 stops ISO en 3 stops stabilisatie, dat is best veel. maar een korte DoF valt natuurlijk niet te compenseren met een hoge ISO, en bij bewegende onderwerpen helpt stabilisatie je ook niet meer.

[polthemol]

de isoprestatieclaim van me was wel een beetje gechargeerd ja Maar de ruisprestaties zijn serieus goed van een 7D en naar wat ik zelf heb mogen ervaren, identiek aan een 5D mark2 (mits je dus zorgt dat je testfotos identiek zijn, anders ben je gewoon met een andere foto aan het vergelijken).

In feite zie ik niet echt bij de TS. een echt relevante rede waarom hij een 5dmark2 moet hebben. Niet dat het me uitmaakt wat hij haalt maar misschien dat hij FF nog eens niet echt nodig heeft.

Redenen zoals "ef lenzen niet ten volle kunnen gebruiken" is naar mijn smaak een beetje een onzinrede. Als ik een 16mm lens op crop gebruik en die beeldhoek is goed genoeg voor mij, dan is het dik in orde lijkt mij persoonlijk. Misschien een andere visie op fotografie, maar het is mij te doen om de foto's, niet om het materiaal zelf, dat is slechts een tool.

Anders moet je misschien eens een 5d mark2 huren als je een dag verlof hebt en een 7D, dat je wat meer feeling bij beide modellen hebt ?

[mjtdevries]

Verwijderd schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 23:49:
Samenvattend:

7D
pro:
-grotere scherpdiepte macrowerk.

Nee.
De maximale scherptediepte die je bij een crop camera of FF camera kunt bereiken zijn exact gelijk!

Stel je vind f/16 de perfecte instelling voor je crop camera. Dan zul je op f/22 hetzelfde resultaat krijgen op de FF
Maar de hoeveelheid ruis zal ook gelijk zijn.

Dat geldt niet alleen voor crop vs FF maar zelfs tov een compact camera. Bekijk de fotos in de volgende link maar eens:
http://forums.dpreview.co...rum=1029&message=21440105
Het komt uit een discussie hoe je verschillende formaten met elkaar moet vergelijken en of je de diafragma met de crop factor moet vermenigvuldigen.

In de eerste set fotos zie je dat je minder ruis hebt met de FF sensor. Maar de fotos zijn niet gelijk. Kijk naar de deur links in de achtergrond. Met name bij de plint zie je duidelijk dat de scherptediepte van de FF foto kleiner is.

Dat wil je niet bij een macro foto.
Kijk nu naar de tweede set fotos. ISO 80 f/2.7 vs ISO 3200 f/16
Je ziet nu dat de scherptediepte gelijk is bij de compact camera en de FF. Dat is dus de situatie waarin je met je macro fotos komt. Je wilt dezelfde scherptediepte bereiken met je FF als je op je crop camera had.

Het opvallende in die tweede set fotos is dat de ruis ook gelijk is tussen de compact camera en de FF camera.

Om de dezelfde scherptediepte te bereiken moest de ISO omhoog en de f waarde. Het resultaat is duidelijk. De scherptediepte is gelijk, maar de ruis ook.


Vandaar dat er in deze thread al een aantal keer is verteld dat voor macro fotos een FF camera niet beter is.
Maar ook niet slechter!!
De enige verschillen die je bij macro fotos krijgt zijn de prijs van de opstelling. (veel duurder bij FF) en de pixel dichtheid van de sensor. (wat extra detail bij hogere pixel dichtheid)

5DMKII
pro:
-betere lichtopbrengst met volledig open diafragma.
-betere iso 800 en groter prestaties bij een (zeer) grote scherpdiepte

Waar trek jij nou de conclusie uit dat de FF betere prestaties heeft bij grote scherptediepte? We vertellen je nu al een paar keer het tegendeel.
Bedoel je niet "zeer kleine scherptediepte"?

En ga geen iso waardes van cameras rechtstreeks met elkaar vergelijken. Het getalletje mag dan wel gelijk zijn, maar ze zijn totaal verschillend. Wanneer je ISO 800 gebruikt op je crop en je wilt hetzelfde resultaat krijgen op FF dan ben je verplicht je ISO naar 1200 op te schroeven.
Zie ook weer dat bovenstaande voorbeeld van ISO 80 en 3200. Het is leuk dat ISO 3200 op FF zoveel minder ruis geeft dan ISO 3200 op een compact camera. Maar dat is nutteloos op het moment dat je dezelfde hoge mate van scherptediept wilt bereiken.

Ik hoop dat met die plaatjes als voorbeeld het nu duidelijker is geworden.

Wat je ook in die plaatjes goed kunt zien is dat de FF sensor je voordeel geeft in de situatie waarin je een kleinere scherptediepte wilt/kunt gebruiken dan met je crop sensor mogelijk is.
En als je een lagere iso wilt bereiken dan het equivalent dat met de crop sensor mogelijk is. Dus kleiner dan iso 100 op de 1,6 crop body.

Als ik als experiment een statief neerzet en daarop een lens zet die een foto maak met een 7D (18MP). Daarna haal ik de body eraf en maak een foto met een 5DMKII (21MP) en daarna met een 30D (8MP).

Ik crop de foto van de 5dMKII zodat deze dezelfde uitsnede heeft als de 30D en de 7D. Daarna resize ik de foto van de 5DMKII en de foto van 7D naar 8MP. Wat zie ik dan? Voor zover ik kan nagaan zijn alle 3 foto's identiek. Wat dus zou betekenen dat de 5DMKII een 13MP (60% van 21MP) crop camera is.

Volledig identiek zullen ze niet zijn. Het verschil in MP zal er voor zorgen dat je wat meer details krijgt in de fotos gemaakt met sensors die een hogere pixel dichtheid hebben. (verschil zal voornamelijk bij macro interessant kunnen zijn) Maar verder zijn ze wel identiek ja.

Het is jammer dat Canon een dergelijke crop functie niet kent. Bij een aantal Nikon FF cameras is er zo'n crop optie waarbij de camera dan inderdaad alleen het crop gedeelte van de sensor opslaat. Bij een FF sensor met hoge pixel dichtheid lijkt me dat een zeer interessante functie. Zeker als dat zou beteken dat je dan ook een hogere fps kan halen.

Bij de 5DII zul je in eerste instantie toch de volledige 21MP foto moeten opslaan en dan achteraf handmatig moeten croppen. (of een action in photoshop of zo)

[Terryb47]

Dat nieuwe crop cameras, zoals de 7D goede ruisprestaties leveren ben ik mee eens, maar dat het identiek is aan de 5d2 is zeker niet waar: de 5d2 is minimaal een stop beter op high ISO

[polthemol]

Terryb47 schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 09:34:
Dat nieuwe crop cameras, zoals de 7D goede ruisprestaties leveren ben ik mee eens, maar dat het identiek is aan de 5d2 is zeker niet waar: de 5d2 is minimaal een stop beter op high ISO

zie de uitleg hierboven: bij gelijke foto (maar dan ook echt gelijk) is dat niet waar, ze zijn identiek dan.

[abrakadaver]

polthemol schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 09:09:
Redenen zoals "ef lenzen niet ten volle kunnen gebruiken" is naar mijn smaak een beetje een onzinrede. Als ik een 16mm lens op crop gebruik en die beeldhoek is goed genoeg voor mij, dan is het dik in orde lijkt mij persoonlijk. Misschien een andere visie op fotografie, maar het is mij te doen om de foto's, niet om het materiaal zelf, dat is slechts een tool.

Dat je EF lenzen niet ten volle kan gebruiken gaat natuurlijk vooral om het kunnen gebruiken van die krappe scherptediepte, naar mijn smaak dus geen onzin.

[polthemol]

abrakadaver schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 13:12:
[...]


Dat je EF lenzen niet ten volle kan gebruiken gaat natuurlijk vooral om het kunnen gebruiken van die krappe scherptediepte, naar mijn smaak dus geen onzin.

dat gaat het hem dus om de DOF, niet over het gebruik van ef an sich (naja en bij macro is het an sich al eerder een nadeel )

[sapphire]

Terryb47 schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 09:34:
Dat nieuwe crop cameras, zoals de 7D goede ruisprestaties leveren ben ik mee eens, maar dat het identiek is aan de 5d2 is zeker niet waar: de 5d2 is minimaal een stop beter op high ISO

Ik ben geneigd om daarin toch emt je mee te gaan ondanks de hele technische uitleg hierboven.

De hoeveelheid ruis is dan misschien wel het zelfde maar mijn ervaring met FF sensors is dat er ondanks de ruis veeeel meer detail overblijft dan op crop.

Hoe mooi de technische kant en dat verhaal dan ook mag kloppen, je kan moeilijk tegen bv een klant (of jezelf) gaan roepen "dat de hoeveelheid ruis toch echt hetzelfde is" ondanks dat die persoon echt meer details ziet in een FF sensor foto dan crop....

[mjtdevries]

Ruis en detail zijn twee totaal verschillende zaken.

En ik heb nu juist die link met die voorbeeld fotos geplaatst om het voor de mensen voor die wie de technische uitleg te abstract is, het ook met een real-life voorbeeld inzichtelijk te maken

Wat je ook van de technische uitleg mag vinden, die real-life voorbeelden kun je toch niet ontkennen?

[Verwijderd]

abrakadaver schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 13:12:
[...]
Dat je EF lenzen niet ten volle kan gebruiken gaat natuurlijk vooral om het kunnen gebruiken van die krappe scherptediepte, naar mijn smaak dus geen onzin.

Welk deel van mijn 70-200mm f/4 L lens wordt er niet gebruikt door mijn 40D?

Op 200mm f/4 heb je een 50mm pupil. En verhip, het eerste element is inderdaad 50mm groot.
Moet je mij toch eens vertellen welk deel van de lens ik dan niet gebruik!

[sapphire]

Ik zeg toch ook niet dat je verhaal niet klopt, en ook in je voorbeeld geef ik je totaal gelijk.

Alleen gaat imho ruis en detail wel samen ondanks dat ze verschillende dingen zijn. En dan geeft ik toch de voorkeur aan de FF sensor want ik zie toch echt meer detail in de foto met iso 3200 dan de foto van de compact camera. En daarom geef ik de voorkeur aan FF sensors.
Dan mogen technisch, theoretische, allerlei voorbeelden zeggend at het niet zo is, prima of dat eht verschillende dingen zijn.

Ik weet wel dat zo'n beetje het leeuwendeel van de FF gebruikers hier op Got snappen wat ik bedoel en zich er in kunnen vinden.

[Verwijderd]

mjtdevries schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 09:29:
[...]

Nee.
De maximale scherptediepte die je bij een crop camera of FF camera kunt bereiken zijn exact gelijk!

Stel je vind f/16 de perfecte instelling voor je crop camera. Dan zul je op f/22 hetzelfde resultaat krijgen op de FF
Maar de hoeveelheid ruis zal ook gelijk zijn.

Dat geldt niet alleen voor crop vs FF maar zelfs tov een compact camera. Bekijk de fotos in de volgende link maar eens:
http://forums.dpreview.co...rum=1029&message=21440105
Het komt uit een discussie hoe je verschillende formaten met elkaar moet vergelijken en of je de diafragma met de crop factor moet vermenigvuldigen.

In de eerste set fotos zie je dat je minder ruis hebt met de FF sensor. Maar de fotos zijn niet gelijk. Kijk naar de deur links in de achtergrond. Met name bij de plint zie je duidelijk dat de scherptediepte van de FF foto kleiner is.

Dat wil je niet bij een macro foto.
Kijk nu naar de tweede set fotos. ISO 80 f/2.7 vs ISO 3200 f/16
Je ziet nu dat de scherptediepte gelijk is bij de compact camera en de FF. Dat is dus de situatie waarin je met je macro fotos komt. Je wilt dezelfde scherptediepte bereiken met je FF als je op je crop camera had.

Het opvallende in die tweede set fotos is dat de ruis ook gelijk is tussen de compact camera en de FF camera.

Om de dezelfde scherptediepte te bereiken moest de ISO omhoog en de f waarde. Het resultaat is duidelijk. De scherptediepte is gelijk, maar de ruis ook.


Vandaar dat er in deze thread al een aantal keer is verteld dat voor macro fotos een FF camera niet beter is.
Maar ook niet slechter!!
De enige verschillen die je bij macro fotos krijgt zijn de prijs van de opstelling. (veel duurder bij FF) en de pixel dichtheid van de sensor. (wat extra detail bij hogere pixel dichtheid)

Hier worden appels met appels vergeleken. Dus een compact gelijkstellen aan een FF. Het probleem bij de 7D vs 5DMKII is dat de lens bij beide camera's een gelijke verstrooingscircel heeft. De pech is dat de 7d maar de helft daarvan gebruikt. Door de 5D juist te corrigeren voor crop moet er niet gesleuteld worden aan afstand / diafragma of wat dan ook maar aan het plaatje wat uit de camera komt. Zoals ik hieronder stel. De 5DMKII is slechts een 13MP crop camera met veel betere iso prestaties welke waarschijnlijk het verlies in detail teniet zullen doen boven een bepaalde iso waarde. Tenminste zo interpreteer ik het als ik naar de scherpdiepte berekening kijk op de wiki pagina. (Scherpdiepte is een lens eigenschap geen sensor eigenschap.)

Edit:
Blijkbaar niet waar . Een sensor heeft een constant coc. Maar middels bewerking, kijkafstand, resolutie kan deze achteraf nog aangepast worden. Maar dat heeft al niets meer van doen met wat ik nu wil aanschaffen.

mjtdevries schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 09:29:
[...]
Waar trek jij nou de conclusie uit dat de FF betere prestaties heeft bij grote scherptediepte? We vertellen je nu al een paar keer het tegendeel.
Bedoel je niet "zeer kleine scherptediepte"?

[...]

Wat ik eigenlijk bedoel is dat wanneer de scherpdiepte oneindig is of zeer groot (op de FF camera) de FF het gaat winnen van de crop omdat er niet meer gecorrigeerd hoeft te worden. Immers, oneindig wat is er verder dan dat?

mjtdevries schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 09:29:
[...]

Volledig identiek zullen ze niet zijn. Het verschil in MP zal er voor zorgen dat je wat meer details krijgt in de fotos gemaakt met sensors die een hogere pixel dichtheid hebben. (verschil zal voornamelijk bij macro interessant kunnen zijn) Maar verder zijn ze wel identiek ja.

Het is jammer dat Canon een dergelijke crop functie niet kent. Bij een aantal Nikon FF cameras is er zo'n crop optie waarbij de camera dan inderdaad alleen het crop gedeelte van de sensor opslaat. Bij een FF sensor met hoge pixel dichtheid lijkt me dat een zeer interessante functie. Zeker als dat zou beteken dat je dan ook een hogere fps kan halen.

Bij de 5DII zul je in eerste instantie toch de volledige 21MP foto moeten opslaan en dan achteraf handmatig moeten croppen. (of een action in photoshop of zo)

Bij 13 MP zal er inderdaad nog een hoop detail winst gemaakt kunnen worden dus ook hier zou crop in het voordeel zijn vanwege een groter aantal MP bij lagere iso's. Bij een bepaalde iso waarde zal de ruis het detail teniet doen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 05-05-2011 17:09 ]

[Fiber]

Verwijderd schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 15:48:
...
Wat ik eigenlijk bedoel is dat wanneer de scherpdiepte oneindig is of zeer groot (op de FF camera) de FF het gaat winnen van de crop omdat er niet meer gecorrigeerd hoeft te worden. Immers, oneindig wat is er verder dan dat?
...

Maar daar koop je toch geen FF voor? Het grote voordeel van FF, naast de veel betere viewfinder, is juist de mogelijkheid van een zeer korte scherptediepte, toch?

[nero355]

sapphire schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 15:30:
Ik zeg toch ook niet dat je verhaal niet klopt, en ook in je voorbeeld geef ik je totaal gelijk.

Alleen gaat imho ruis en detail wel samen ondanks dat ze verschillende dingen zijn. En dan geeft ik toch de voorkeur aan de FF sensor want ik zie toch echt meer detail in de foto met iso 3200 dan de foto van de compact camera. En daarom geef ik de voorkeur aan FF sensors.
Dan mogen technisch, theoretische, allerlei voorbeelden zeggend at het niet zo is, prima of dat eht verschillende dingen zijn.

Ik weet wel dat zo'n beetje het leeuwendeel van de FF gebruikers hier op Got snappen wat ik bedoel en zich er in kunnen vinden.

Ik ben het met je eens hoor. Allemaal leuke theorie en alles, maar als mijn 7D vergelijk met de 5D Mark II van een collega dan is die simpelweg beter. Kan ik er wel leuk allerlei rare dingen mee gaan doen en dezelfde foto proberen te krijgen zoals op mijn Panasonic LX3 (of een andere compact) maar beter is beter gewoon

En nee ik ga ook niet de foto's niet op gelijke afmetingen zitten resizen : Ik koop een camera juist voor die extra resolutie/details/hoe je het ook wil noemen !!

Fiber schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 16:03:
Maar daar koop je toch geen FF voor? Het grote voordeel van FF, naast de veel betere viewfinder, is juist de mogelijkheid van een zeer korte scherptediepte, toch?

Zat mensen die de 5D Mark II dus gewoon voor de output kopen en niks anders
Die zoeker is ook maar 98% hé ook al is die groter vanwege de sensor.

Verwijderd schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 15:25:
Welk deel van mijn 70-200mm f/4 L lens wordt er niet gebruikt door mijn 40D?

Op 200mm f/4 heb je een 50mm pupil. En verhip, het eerste element is inderdaad 50mm groot.
Moet je mij toch eens vertellen welk deel van de lens ik dan niet gebruik!

Kom op ... niet zo flauw... je weet best dat je een andere beeldhoek krijgt en de buitenkant niet 100% wordt benut.

mjtdevries schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 09:29:
De maximale scherptediepte die je bij een crop camera of FF camera kunt bereiken zijn exact gelijk!

Hoe wou je dat doen dan als je op een gegeven moment bij beide op f/16 aankomt bij een 50 mm. prime bijvoorbeeld Het houdt een keer op ...

Stel je vind f/16 de perfecte instelling voor je crop camera. Dan zul je op f/22 hetzelfde resultaat krijgen op de FF
Maar de hoeveelheid ruis zal ook gelijk zijn.

Ruis door ISO te verhogen neem ik aan ?? En wat als je dat niet doet en een statief gebruikt

mjtdevries schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 21:19:
Maar volgens mij schieten de meesten van ons in RAW.
En dan is 100 euro uitgeven voor goede anti-ruis software veel efficienter. (en je hoeft er ook niet op te wachten)
Bovendien kun je die anti-ruis software ook op JPGs toepassen.

Die software die eerder werd genoemd vind ik nou niet echt iets om gelukkig van te worden... hoop details verdwijnen gewoon Ik doe daarom tegenwoordig ook liever niks daaraan : Lekker laten zitten !!

[Verwijderd]

nero355 schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 16:34:
[...]
Kom op ... niet zo flauw... je weet best dat je een andere beeldhoek krijgt en de buitenkant niet 100% wordt benut.

Ik ben helemaal niet flauw. Geen nou maar eens gewoon antwoord op de vraag: welk deel van mijn 70-200 lens wordt niet benut?

Ik kan je het antwoord vertellen... De gehele lens wordt benut, ongeacht of het nu een FF of crop sensor betreft.

De enige lenzen waarbij je inderdaad een deel van de lens niet benut zijn groothoek lenzen. Daarom dat je daar EF-S lenzen hebt, waarbij die niet-gebruikte delen verwijderd zijn.

[mjtdevries]

nero355 schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 16:34:
Ik ben het met je eens hoor. Allemaal leuke theorie en alles, maar als mijn 7D vergelijk met de 5D Mark II van een collega dan is die simpelweg beter. Kan ik er wel leuk allerlei rare dingen mee gaan doen en dezelfde foto proberen te krijgen zoals op mijn Panasonic LX3 (of een andere compact) maar beter is beter gewoon

als je nou gewoon zou lezen waar de thread over gaat dan haf je begrepen waarom vergelijking met de compact camera wel degelijk van belang is in deze situatie.

Het is al meerdere keren in deze thread herhaald, maar speciaal voor de FF fanboys zal ik het nog een keer herhalen:
- Ja, FF levert je voordelen in een heleboel situaties. En ga vooral een FF kopen als je je in die situatie bevind (tevreden?)
- Maar het levert nou juist GEEN voordelen in een zeer specifieke situatie die voor de OP belangrijk is. Namelijk macros!!!
Bij macro fotos is scherptediepte de kritieke factor. En je gaat met een FF niet ineens minder scherptediepte gebruiken in je macro fotos.
Als de OP minder scherptediepte acceptabel zou vinden, dan had ie dat ook al kunnen doen met zijn crop camera, door wijd open te schieten. Maar dat doet ie (uiteraard) zelden zoals je eerder in de thread kon zien.
Conclusie: De OP vind scherptediepte bij macro fotos van belang. Maar tegelijkertijd hoopt ie dat ie dan met een FF minder ruis krijgt.

En dan laat dat voorbeeld van die compact camera vs FF perfect in een real-life situatie zien dat dat een misvatting is, omdat je bij dezelfde scherptediepte ook dezelfde hoeveelheid ruis krijgt.

Als je dan FF koopt met de veronderstelling dat je minder ruis zou krijgen, dan maak je op dat gebied een miskoop!

Hoe wou je dat doen dan als je op een gegeven moment bij beide op f/16 aankomt bij een 50 mm. prime bijvoorbeeld Het houdt een keer op ...

Dan stel ik mijn 50mm prime op f/22 in.
Maar in real-life zul je met je 50mm prime waarschijnlijk nooit zulke waardes gebruiken. (ik heb het nog nooit gedaan)
Vandaar dat ook dat voorbeeld ook gegeven werd voor de Macro fotos. Want daar gebruik je zulke extreme waardes wel. En die 180 L gaat tot f/32. Ik ben nog nooit iemand tegen gekomen die verder zou willen dan dat.

Ruis door ISO te verhogen neem ik aan ?? En wat als je dat niet doet en een statief gebruikt

Dan heb je een boel geld voor niets gespandeerd, want dat statief zou kan je ook met een crop camera gebruiken, met exact hetzelfde resultaat.

Als je geld zat hebt dan houdt niets je tegen toch een FF te kopen voor Macro. Zoals ik al eerder zei is het niet slechter dan een crop voor macro.
Maar ja, ik heb geen geld zat.

Het is nogal dom om iemand een FF aan te praten omdat het je zo lekker bevalt voor portretten etc. Terwijl die persoon de FF overweegt voor UWA en Macro, wat nou juist de twee gebieden zijn waarin FF op dit moment helemaal niet gunstiger is dan een crop.

Als UWA en Macro voor de OP maar bijzaken zouden zijn en portretten het belangrijkste, dan werd het een heel ander verhaal.

[Verwijderd]

Al met al is het zinvoller om voor een 7D te gaan. Beide camera's wil ik nog wel even vasthouden maar de keuze is eigenlijk al gemaakt. Van het geld dat ik bespaar kan ik andere leuke dingen doen (of spenderen aan nog wat leuke gadgets).

Bedankt voor alle reacties. Nu nog even kijken wanneer ik tijd heb om tot de aanschaf over te gaan.

[abrakadaver]

Verwijderd schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 15:25:
[...]
Moet je mij toch eens vertellen welk deel van de lens ik dan niet gebruik!

Het gedeelte wat er voor zorgt dat jouw scherptediepte 1 1/3 stop groter is dan bij mij

[mjtdevries]

Dat gedeelte zit buiten de lens en noemen we een sensor

[mjtdevries]

Zal ik het punt van AHBdV dan maar verduidelijken?

De randen van de lens elementen in een objectief worden niet alleen maar gebruikt voor de rand van het beeld.
Als dat waar zou zijn dan zou dat immers betekenen dat een lichtsterker objectief alleen maar zorgt voor een grotere afbeelding op de sensor.

We weten echter allemaal dat dat niet waar is. Een lichtsterker objectief zorgt voor een afbeelding op de sensor die net zo groot is, maar helderder. (meer fotonen)

De consequentie daarvan is dat de rand van een objectief dus ook gebruikt wordt voor de delen van de afbeelding in het centrum van je beeld.
En dat betekent dus dat de rand van een objectief ook gebruikt word voor het gedeelte van het beeld dat in het crop formaat valt.

[Universal Creations]

Even met tekening. Bij natuurkunde op de middelbare school heb je als het goed is iets geleerd over constructiestralen (rood) bij een positieve lens. Met die constructiestralen kon je plek van het scherm/sensor bepalen. De plek waar de constructiestralen elkaar snijden is de plek waar alle lichtstralen die van een voorwerp afkomen terecht komen als ze door de lens gaan. Dus ook die langs de randen van de lens gaan (groen), dus de hele lens wordt gebruikt. Uiteraard is dit een vereenvoudiging van de werkelijkheid, maar geeft wel grofweg aan hoe het werkt.

[nero355]

mjtdevries schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 17:33:
als je nou gewoon zou lezen waar de thread over gaat dan haf je begrepen waarom vergelijking met de compact camera wel degelijk van belang is in deze situatie.

Ehm... ik zit lang genoeg op GoT om te weten dat hier ALTIJD van je verwacht wordt eerst het topic te lezen en dat heb ik dan ook gedaan zoals ik ALTIJD doe

- Maar het levert nou juist GEEN voordelen in een zeer specifieke situatie die voor de OP belangrijk is. Namelijk macros!!!
Bij macro fotos is scherptediepte de kritieke factor. En je gaat met een FF niet ineens minder scherptediepte gebruiken in je macro fotos.
Als de OP minder scherptediepte acceptabel zou vinden, dan had ie dat ook al kunnen doen met zijn crop camera, door wijd open te schieten. Maar dat doet ie (uiteraard) zelden zoals je eerder in de thread kon zien.
Conclusie: De OP vind scherptediepte bij macro fotos van belang. Maar tegelijkertijd hoopt ie dat ie dan met een FF minder ruis krijgt.

En dan laat dat voorbeeld van die compact camera vs FF perfect in een real-life situatie zien dat dat een misvatting is, omdat je bij dezelfde scherptediepte ook dezelfde hoeveelheid ruis krijgt.

Ik vind dat je dat lekker je FF of Crop camera op ISO 100 moet laten en aan de slag moet gaan met een statief en niet gaan zitten klooien met ISO 3200 voor Macro werk of wat dan ook waarbij je een grote scherptediepte wil.

Als je dan FF koopt met de veronderstelling dat je minder ruis zou krijgen, dan maak je op dat gebied een miskoop!

Dan heb je een boel geld voor niets gespandeerd, want dat statief zou kan je ook met een crop camera gebruiken, met exact hetzelfde resultaat.

ISO 100 op FF tegen ISO 100 op een Crop levert je wel degelijk minder ruis op en mocht je van mening zijn dat het niet zo is dan wil ik daar graag voorbeelden van zien. Tot nu toe maak ik alleen maar het tegenovergestelde mee...

Dan stel ik mijn 50mm prime op f/22 in.
Maar in real-life zul je met je 50mm prime waarschijnlijk nooit zulke waardes gebruiken. (ik heb het nog nooit gedaan)

Meeste 50 mm. Primes gaan dus tot f/16 en dan houdt het voor beide camera's op !!

Vandaar dat ook dat voorbeeld ook gegeven werd voor de Macro fotos. Want daar gebruik je zulke extreme waardes wel. En die 180 L gaat tot f/32. Ik ben nog nooit iemand tegen gekomen die verder zou willen dan dat.

Je moet ook niet verder gaan, want dan is alle scherpte ver te zoeken : Een 100 L zakt al vanaf f/14 a f/16 in en dat maak ik ook in de praktijk mee, precies zoals de meeste tests beweren.

Het is nogal dom om iemand een FF aan te praten omdat het je zo lekker bevalt voor portretten etc. Terwijl die persoon de FF overweegt voor UWA en Macro, wat nou juist de twee gebieden zijn waarin FF op dit moment helemaal niet gunstiger is dan een crop.

Bij Canon inderdaad de EF-S 10-22, maar bij Nikon is iedereen lyrisch over de 14-24 voor full frame en zijn er zelfs Canon users die dan ding converten naar EOS mount !!

[ Voor 0% gewijzigd door nero355 op 06-05-2011 11:57 . Reden: 14-24 hoor ik net ... oops ]

[Fiber]

14-24...

[mjtdevries]

nero355 schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 11:49:
Ehm... ik zit lang genoeg op GoT om te weten dat hier ALTIJD van je verwacht wordt eerst het topic te lezen en dat heb ik dan ook gedaan zoals ik ALTIJD doe

Blijkbaar niet, zoals je ook in deze reactie weer laat blijken...

Ik vind dat je dat lekker je FF of Crop camera op ISO 100 moet laten en aan de slag moet gaan met een statief en niet gaan zitten klooien met ISO 3200 voor Macro werk of wat dan ook waarbij je een grote scherptediepte wil.

De OP heeft behoefte aan macro fotos op ISO 400 en hoger. Daar ging de vraag specifiek over.
Dan kan jij wel vertellen dat jij vind dat je niet hgoer dan ISO 100 moet gaan, maar daar heeft de OP dan geen zier aan.

(Blijkbaar maak jij geen macro opnames van bewegende beestjes etc als je denkt dat ISO 100 altijd voldoende is)

ISO 100 op FF tegen ISO 100 op een Crop levert je wel degelijk minder ruis op en mocht je van mening zijn dat het niet zo is dan wil ik daar graag voorbeelden van zien. Tot nu toe maak ik alleen maar het tegenovergestelde mee...

Wederom blijkt dat je de voorgaande discussie niet goed gelezen hebt, want dat ISO 100 op FF minder ruis geeft dan ISO 100 op crop, dat heb ik zelf nou juist al meerder malen in deze discussie aangegeven.

Meeste 50 mm. Primes gaan dus tot f/16 en dan houdt het voor beide camera's op !!

Hoe kom je daar nu bij??

Canon 50/1.8: f/22
Canon 50/1.4: f/22
Canon 50/1.2: f/16
Canon 50/2.5: f/32

Sigma 50/1.4: f/16
Sigma 50/2.8: f/45

QED!

Je moet ook niet verder gaan, want dan is alle scherpte ver te zoeken : Een 100 L zakt al vanaf f/14 a f/16 in en dat maak ik ook in de praktijk mee, precies zoals de meeste tests beweren.

De meeste tests beweren dat het al vanaf f/8 inzakt.
Maar in werkelijkheid is er geen grens waar vanaf het inzakt. Het zakt al vanaf f/2.8 in, maar tot f/4 zijn lens abberaties meestal de beperkende factor.

Maar bij macros zoek je nu eenmaal vaak een compromis tussen maximale scherptediepte en maximale scherpte. Dat de scherpte meetbaar minder is, is dan niet interessant. Het moment waarop het zichtbaar minder is wel. En zelfs dan is het soms de moeite waard om dat kleine beetje scherpte op te offeren voor extra scherptediepte.

Maar het boeit verder ook weinig. Als je met die 100L macro fotos schiet met een scherptediepte behorende bij f/8 dan geld nog steeds dat die FF geen ruis voordeel oplevert tov crop.

Bij Canon inderdaad de EF-S 10-22, maar bij Nikon is iedereen lyrisch over de 14-24 voor full frame en zijn er zelfs Canon users die dan ding converten naar EOS mount !!

Dat heb ik ook al vaker gehoord en ik heb er ook aan zitten denken. Maar de OP heeft al een 16-35 en om die nou te vervangen door die Nikon?
Maar een vriend van me heeft die Nikon 14-24 en dat ding is inderdaad fantastisch.
Volgens mij kun je een standaard verloopje gebruiken om 'm op EOS mount te gebruiken en dan zou het niet eens veel hoeven te kosten. Maar ik heb geen idee of daar nadelen aan zitten. (of bv diafragma nog wel automatisch werkt)

In verhouding tot die 16-35 is die Nikon lens ook nog niet eens duur. Maar wel f/4 ipv f/2.8

[edit:]
Ik heb even zitten googelen, maar zo te zien verlies je met zo'n adapter zowel AF als de mogelijkheid om diafragma in te stellen. En dat ding gaat dan blijkbaar zelfs op f/22 staan. Als het nou f/4 zou zijn, dan zou het wel bruikbaar zijn, maar dit word dan toch moeilijk.

[ Voor 4% gewijzigd door mjtdevries op 06-05-2011 12:43 ]