Hoe observeer je iets bij een quantumexperiment

[Verwijderd]

verleemen schreef op zaterdag 16 april 2011 @ 16:34:

Jaa, maar nu heb t je t nog steeds over theorie. Ik heb t over praktijk, ik wil weten wat dat apparaatje doet wat ik gezien heb. Ik ben nog geen filmpjes tegen gekomen waar katten in dozen gemeten werden maar ik heb dus wel al een filmpje gezien waar een rood interferentiepatroon op een scherm in 2 rode strepen veranderde toen een meneer er een kastje naast plaaste.

Bijvoorbeeld een deels doorzichtige spiegel waardoor men wilde meten door welke van de twee poortjes een foton is gegaan. Als je dat bij één van de twee poortjes doet, vindt er geen interferentie plaats. Het maakt niet veel uit hoe je het meet, als je te precies weet waar een foton op een bepaald moment was, valt het interferentiepatroon weg.

[verleemen]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 april 2011 @ 16:55:
[...]

Bijvoorbeeld een deels doorzichtige spiegel waardoor men wilde meten door welke van de twee poortjes een foton is gegaan. Als je dat bij één van de twee poortjes doet, vindt er geen interferentie plaats. Het maakt niet veel uit hoe je het meet, als je te precies weet waar een foton op een bepaald moment was, valt het interferentiepatroon weg.

Ja okay, maar we hebben t hier over een detectiebar op een standaard met een kabeltje dr aan.
Waar kan ik dat specifieke meetapparaat kopen, wat is het merk, hoeveel kost het en wat is de precieze werking waarmee dit apparaat meet? Is het een antenne of zend het iets uit waarna het iets opvangt?

T mag natuurlijk ook een verglijkbaar apparaat zijn dat ongeveer t zelfde werkt, maar ik mag toch aanemen dat er hier op dit forum mensen rondlopen die die detector wel al een keer in hun handen hebben gehad.

[ Voor 12% gewijzigd door verleemen op 16-04-2011 17:05 ]

[Verwijderd]

Als je vraag "hoe meet ik of ergens licht op valt" is, dan denk ik dat je nog niet toe bent aan quantummechanica en zijn de laser, de kiertjes en het interferentiepatroon een beetje te hoog gegrepen (en totaal niet van belang).

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 16-04-2011 17:07 ]

[SCIxX]

Sowieso aannemen dat mensen op dit forum het meetapparaat als in de double split experiment hebben gebruikt is erg vreemd...

[verleemen]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 april 2011 @ 17:07:
Als je vraag "hoe meet ik of ergens licht op valt" is, dan denk ik dat je nog niet toe bent aan quantummechanica en zijn de laser, de kiertjes en het interferentiepatroon een beetje te hoog gegrepen (en totaal niet van belang).

Nee de vraag is hoe meet ik ( met dit specifieke detectieapparaat ) dat er een foton langskomt

Als ik een langsrijdende auto met een videocamera film, dan neemt de videocamera de auto niet waar, de videocamera registreert alleen de fotonen die van de auto reflecteren om daarna via een lens op de ccd terecht te komen waarna je op een beeldscherm een afbeelding van een auto kunt zien ( dus in weze een reconstructie)

Heelaas ketsen er geen fotonen op andere fotonen af, dus kun je een langskomend foton niet op die manier opmerken, maar iets moet van die aanwezigheid van dat foton bij dat apparaatje aankomen dat naast je testsetup staat en zijn sensoren op een van de slits gericht heeft.

Wat registreert dat apparaat, en wat doet het er voor om te kunnen registreren.

SCIxX schreef op zaterdag 16 april 2011 @ 17:16:
Sowieso aannemen dat mensen op dit forum het meetapparaat als in de double split experiment hebben gebruikt is erg vreemd...

Nee hoor, afgezien van alle hobbyisten hier barst het op tweakers vsn de doctors en academici.
Ik ken hier persoonlijk iemand die af en toe netjes meeforumt vanaf zn pctje op zn kantoor bij CERN.
Als ik een hoogleraar fysica van de universiteit van leiden wil spreken, dan wel hier op tweakers.
T is alleen moeilijk te zeggen wie dr hier echt weet waar ie t over heeft en wie t uit een boekje heeft gehaald.
Ik ben trouwens de hobbyist, ik heb alleen maar een graad in de kunsten ( maar dan wel weer computer en video kunst dus ik ben niet helemaal onwetend;)

[ Voor 26% gewijzigd door verleemen op 16-04-2011 17:34 ]

[ValHallASW]

verleemen schreef op zaterdag 16 april 2011 @ 17:22:
Nee de vraag is hoe meet ik ( met dit specifieke detectieapparaat ) dat er een foton langskomt

Het punt is: dat is irrelevant. Door de meting - en hoe je dat doet maakt niet uit - dwing je het systeem in een eigentoestand ('wavefunction collapse'). Dát zorgt ervoor dat je op het punt van je dubbelslit niet meer een positiewavefunctie hebt waar het foton met gelijke waarschijnlijkheid door beide slits gaat, maar een waarbij hij 100% zeker óf door de linker óf door de ander gaat.

In mijn quantumoptica/quantuminformatie-dictaat staat volgensmij een voorbeeld over hoe je de toestand mbv entanglement, zonder het foton te vernietigen. Kan ik wel voor je opzoeken, als je daar heel blij van wordt.

[verleemen]

ValHallASW schreef op zaterdag 16 april 2011 @ 17:38:
[...]


Het punt is: dat is irrelevant. Door de meting - en hoe je dat doet maakt niet uit - dwing je het systeem in een eigentoestand ('wavefunction collapse'). Dát zorgt ervoor dat je op het punt van je dubbelslit niet meer een positiewavefunctie hebt waar het foton met gelijke waarschijnlijkheid door beide slits gaat, maar een waarbij hij 100% zeker óf door de linker óf door de ander gaat.

In mijn quantumoptica/quantuminformatie-dictaat staat volgensmij een voorbeeld over hoe je de toestand mbv entanglement, zonder het foton te vernietigen. Kan ik wel voor je opzoeken, als je daar heel blij van wordt.

Jaja, maar in alle uitleg over dit fenomeen wordt meten gelijkgesteld aan observeren en in mijn woordenboek is dat je ogen open doen en kijken. Zou ik een zaklamp gebruiken om iets in het donker te zien dan ben ik dus NIET aan het observeren maar grijp ik in op een toestand en neem ik alleen de efecten waar die ik met het licht uit mijn zaklamp veroorzaak.

In alle uitleg word de sugestie gewekt dat er alleen maar passief geobserveert hoeft te worden om een supperpositie tot een deeltje te laten collapsen, dus geen electromagnetisch veld, geen stuurspanning, geen condesatievat, geen inmenging van externe factoren. Alleen registreren en je krijgt een waveform collaps.
Dat word beweert.

[Verwijderd]

verleemen schreef op zaterdag 16 april 2011 @ 17:52:
[...]

Jaja, maar in alle uitleg over dit fenomeen wordt meten gelijkgesteld aan observeren en in mijn woordenboek is dat je ogen open doen en kijken.

Zelfs je lichaam 'observeert' (dus niet alleen de ogen). Zo klinkt het nóg kewler

[edit]

passieve observeerder

Observeren is altijd actief.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 16-04-2011 18:17 ]

[ValHallASW]

verleemen schreef op zaterdag 16 april 2011 @ 17:52:
In alle uitleg word de sugestie gewekt dat er alleen maar passief geobserveert hoeft te worden om een supperpositie tot een deeltje te laten collapsen, dus geen electromagnetisch veld, geen stuurspanning, geen condesatievat, geen inmenging van externe factoren. Alleen registreren en je krijgt een waveform collapse.

Ja, klopt. Stel, je hebt een qubit: die is niet 1, of 0, maar is in een superpositie van beide toestanden: die is én 0 én 1, tegelijkertijd, om het populair uit te drukken. Wiskundig geef je dat weer door te zeggen: de toestand |Ψ>=α|0>+β|1>: de toestand |Ψ> is 'een beetje' |0> en 'een beetje' |1>

Op het moment dat je de toestand van de qubit opserveert, dan is het resultaat óf 1 óf 0 - de waarde die bij de toestand |1> resp |0> hoort. Omdat een tweede meting hetzelfde resultaat moet opleveren, moet de toestand van je systeem opeens de toestand van het resultaat zijn. Dat betekent dus dat je eerst |Ψ>=α|0>+β|1> had, en nu opeens |Ψ>=|0>, of |Ψ>=β|1> - puur door te meten!

Ja, maar dat is toch raar?!?! Ja, dat klopt. Maar, gek genoeg: het werkt, en het werkt beter dan je intuïtie. Welkom in de quantummechanica ;-)

[ Voor 5% gewijzigd door ValHallASW op 16-04-2011 18:21 ]

[SCIxX]

ValHallASW schreef op zaterdag 16 april 2011 @ 18:18:
[...]

Ja, klopt. Stel, je hebt een qubit: die is niet 1, of 0, maar is in een superpositie van beide toestanden: die is én 0 én 1, tegelijkertijd, om het populair uit te drukken. Wiskundig geef je dat weer door te zeggen: de toestand |Ψ>=α|0>+β|1>: de toestand |Ψ> is 'een beetje' |0> en 'een beetje' |1>

Op het moment dat je de toestand van de qubit opserveert, dan is het resultaat óf 1 óf 0 - de waarde die bij de toestand |1> resp |0> hoort. Omdat een tweede meting hetzelfde resultaat moet opleveren, moet de toestand van je systeem opeens de toestand van het resultaat zijn. Dat betekent dus dat je eerst |Ψ>=α|0>+β|1> had, en nu opeens |Ψ>=|0>, of |Ψ>=β|1> - puur door te meten!

Ja, maar dat is toch raar?!?! Ja, dat klopt. Maar, gek genoeg: het werkt, en het werkt beter dan je intuïtie. Welkom in de quantummechanica ;-)

En daarom: "if you think you understand quantum physics you don't"

[verleemen]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 april 2011 @ 18:10:
[...]

Zelfs je lichaam 'observeert' (dus niet alleen de ogen). Zo klinkt het nóg kewler

[edit]

[...]

Observeren is altijd actief.

Ja, die indruk heb ikzelf dus ook, je kunt alleen maar iets observeren door naar de efecten te kijken .
Je neemt niet het deeltje maar de boodschapper waar die je uitstuurt en die dan terug komt met informatie over wat je wilt meten.
Omdat je boodschapper, je medium niet het deeltje zelf is maar alleen de informatiedrager zal er dus verlies aan inforrmatie zijn, er komt maar een deel bij jou aan? maar teglijkertijd veroorzaakt jou boodschappertje ook nog eens interferentie of wisselwerking waardoor je studieobject van gedrag kan veranderen.

Je kan bv zien dat er een vliegtuig langs is gevlogen omdat een vliegtuig condessporen in de lucht achterlaat. De lucht is je medium, maae om die condessporen te maken is dat vliegtuig wel de hele tijd in botsing met de lucht geweest en heeft niet alleen turbulentie veroorzaakt maar is zelf daardoor ook in trilling gekomen, best mogelijk dat je aan de condensporen alleen al kan zien of t een boeig747 was of een airbus, maar dat vliegtuig is daarboven niet in dezelfde energetische toestand als dat ie in t luchtledige zou hebben.
Dus meten zal altijd invloed uitoefenen op wat je wil meten.
Dat is helemaal niet merkwaardig of ongebruikelijk.
Das gewoon niet meer dan logisch.

Als je een deeltje direct kon meten, zonder "tussenpersoon"
jah dan zou ik t inderdaad vreemd hebben gevomden.

[ValHallASW]

Het probleem is dat het gewoon niet goed in 'klassieke' termen te vatten is. Een foton (/elektron) is gewoon niet te omschrijven als een vliegtuig. Het heeft er namelijk niets mee te maken hoe je het meet (met of zonder 'tussenpersoon'), het is inherent aan het meten.

Het volgende bedacht ik me net - het gaat om het onderscheid tussen de situatie waar elk foton door beide slits heen gaat, en de situatie waar de helft van de fotonen door de ene slit gaat en de andere helft door de andere. Op het moment dat je meet dwing je het foton te 'kiezen' voor een van beide spleten, zodat je, door te meten, er voor zorgt dat je van situatie 1 naar situatie 2 overgaat.

[verleemen]

ValHallASW schreef op zaterdag 16 april 2011 @ 20:43:
Het probleem is dat het gewoon niet goed in 'klassieke' termen te vatten is. Een foton (/elektron) is gewoon niet te omschrijven als een vliegtuig. Het heeft er namelijk niets mee te maken hoe je het meet (met of zonder 'tussenpersoon'), het is inherent aan het meten.

Het volgende bedacht ik me net - het gaat om het onderscheid tussen de situatie waar elk foton door beide slits heen gaat, en de situatie waar de helft van de fotonen door de ene slit gaat en de andere helft door de andere. Op het moment dat je meet dwing je het foton te 'kiezen' voor een van beide spleten, zodat je, door te meten, er voor zorgt dat je van situatie 1 naar situatie 2 overgaat.

Ja maar dat is ook helemaal irrelevant.
De vraag is wat er met meten bedoeld word. Wat is in deze setup de defenitie van meten?
Wat meet je? Het foton gaat van punt a naar bestemming b. Het is niet zo dat het detectiepoortje dat aan de zijlijn staat het foton absorbeert want dan is er geen foton meer dat bij zijn bestemming aankomt.
Bij het doubleslit experiment wordt maar 1 foton per keer afgevuurd en dat ene foton komt als een golf langs dat detectiepoort, en wat er dan met dat foton gebeurt is verder op dit moment niet het onderwerp van dit topic.
Hoe weet dat detectiepoortje dat er een foton langskomt zonder dat het fysiek in contact komt met het foton wil ik weten.. Mijn vermoeden is dat het foton een wisselwerking met iets aangaat, en dat dat iets als detectieinformatie bij het poortje word geregistreert.
Er komt energie bij t detectiepoortje aan, maar das niet de energie van t foton. Maar als er niks bij t detectiepoortje binnen komt word er ook niks gemeten...

[ Voor 8% gewijzigd door verleemen op 16-04-2011 21:59 ]

[Verwijderd]

verleemen schreef op zaterdag 16 april 2011 @ 21:52:

Hoe weet dat detectiepoortje dat er een foton langskomt zonder dat het fysiek in contact komt met het foton wil ik weten..

Dat kan dus niet.

Om te meten of er een foton langs komt moet je hem opvangen. Daarmee komt er dus geen foton op de plaats van bestemming. Je moet dus een deel van de fotonen afvangen, door er iets tussen te plaatsen dat soms een foton opvangt maar niet altijd. Als je van wat je ertussen plaatst weet welk percentage fotonen wordt opgevangen, weet je ook hoeveel fotonen er niet worden opgevangen en wel doorgaan. Maar wat wil het "toeval" nu? Zodra je teveel informatie hebt over positie en richting van een foton, doen die krengen iets anders dan ze eerst deden en gedragen ze zich bijvoorbeeld niet meer als een golf maar als deeltjes. Daar is weinig aan te snappen, het gebeurt gewoon. Waarom denk je anders dat die mensen die het ontdekten er geen snars van snapten?

Zodra je teveel weet, heb je het experiment veranderd. Dat is een van de rottige dingen van quantummechanica.

[Maks]

Hier stond laatst een artikel over in het NWT, in principe komt het er op neer dat kwantummechanica alleen op kleine schaal te onderzoeken is omdat er anders te veel last van interferentie is. Nu zijn er Nederlandse onderzoekers bezig met een experiment op grotere schaal (iets met trillende spiegeltjes, ik ben het vergeten want het was zo gigantisch ingewikkeld dat dit NWT niveau oversteeg hehe).

Edit\ Dirk Bouwmeester heet deze geniale Nederlandse fysicus; http://www.nieuws.leidenu...-de-kwantummechanica.html

[ Voor 16% gewijzigd door Maks op 16-04-2011 22:15 ]

[verleemen]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 april 2011 @ 22:06:
[...]

Dat kan dus niet.

Om te meten of er een foton langs komt moet je hem opvangen. Daarmee komt er dus geen foton op de plaats van bestemming. Je moet dus een deel van de fotonen afvangen, door er iets tussen te plaatsen dat soms een foton opvangt maar niet altijd. Als je van wat je ertussen plaatst weet welk percentage fotonen wordt opgevangen, weet je ook hoeveel fotonen er niet worden opgevangen en wel doorgaan. Maar wat wil het "toeval" nu? Zodra je teveel informatie hebt over positie en richting van een foton, doen die krengen iets anders dan ze eerst deden en gedragen ze zich bijvoorbeeld niet meer als een golf maar als deeltjes. Daar is weinig aan te snappen, het gebeurt gewoon. Waarom denk je anders dat die mensen die het ontdekten er geen snars van snapten?

Zodra je teveel weet, heb je het experiment veranderd. Dat is een van de rottige dingen van quantummechanica.

Op die manier kan ik helemaal met je meegaan, en zou zou ik het ook hebben kunnen bedenken ware niet dat in de docus en boeken die ik over dit thema tegenkom specifiek over 1 foton hebben dat geobserveert wordt, tot nu toe ben ik verder nog maar 1 filmpje tegengekomen waarin er bij wordt verteld dat met observeren eigenlijk meten word bedoeld. Als die andere hebben in hun voorbeeld het over een enkele foton dat tijdens observatie in een deeltje veranderd. Ik, en vele anderen nemen dat soort uitleg letterlijk, het komt verdikkie uit de mond van de universitaire onderzoeker himself ( in de bbc docus) en dan vinden mensen t vreemd dat er figuren zijn die beweren dat de maan alleen maar omde aarde draait omdat ie door mensen geobserveert wordt:) ( serieus, dat voorbeeld van die maan ben ik meerdere keren al tegen gekomen)

Ik denk dat je gelijk hebt met je bewering, hoe verder ik in deze materie duik des te meer ik er achter kom dat de meeste documantaires en boeken niet de hele waarheid vertellen als dat inderdaad zo is vind ik dat nogal een kwalijke zaak. En reken maar dat ik al aardig vel over deze materie gelezen heb, toen ik 8 jaar was las ik dat soort boeken al.

Nou is t wachten dat anderen hetzelfde beweren als jij en dat er dus sprake si van meerdere fotonen waarvan er een aantal in de sensor belanden, t is namelijk de eerste keer dat ik t van iemand hoor en hoe logisch t ook mag klinken, het is voor mij pas waar als t gedoublechecked is:).

Nou ben ik allen bang wat er nog meer niet klopt in de manier hoe zoiets in de gastlessen van uc berkely op youtube wordt verteld...

[ Voor 16% gewijzigd door verleemen op 17-04-2011 01:13 ]

[Verwijderd]

Het is inderdaad vreselijk moeilijk om aan mensen als jij uit te leggen inderdaad. Daarom moet het allemaal op Jip en Janneke niveau en kloppen analogieën vaak niet meer zo geweldig. Dat je "voorgelogen" wordt is inderdaad waar omdat het echte werk er sowieso al niet in wil. Je hebt daarvoor een redelijke dosis basiskennis nodig.

En doe niet alsof je dit soort dingen op je 8e al begreep. Ik heb je anderhalf jaar geleden nog 2e klas HAVO materiaal mogen uitleggen over electronentransport.

Je kunt een enkele foton niet én meten én door laten vliegen. Als je hem meet dan heb je de doos opengemaakt en blijkt dat de kat dood is. De kat kan dan dus niet meer levend zijn.

De lectures van Leonard Susskind zijn gericht op mensen met redelijke basiskennis (examenniveau HAVO/VWO natuurkunde en wiskunde en wat propedeuseniveau TU) maar zonder verdere diepgaande kennis van quantummechanica en kosmologie. Daar heb je echter nog niets aan zonder die basiskennis. Je doet er goed aan om gewoon eerst eens een natuurkundeboek examenjaar HAVO of VWO door te nemen.

Sowieso is dit onderwerp echt niet geschikt voor leken. Dit zijn zeer contraintuïtieve fenomenen die je alleen gaat "begrijpen" als je de gedane waarnemingen die zijn samengevat in formules en notaties kunt toepassen als gereedschap. Zo kun je met de bra-ket notatie als hierboven al is gebruikt niet zomaar uit de voeten. Hoe zit het met je basiskennis wiskunde bijvoorbeeld? In dit vakgebied heb je veel te maken met integreren, sommeren, complexe getallen, etcetera. Het zal nooit makkelijk worden het te begrijpen, echter kun je met het juiste gereedschap wel beter analyseren wat er gebeurt en waarom dat gebeurt.

Ik vind het niet zo vreemd dat in de brugklas niet wordt uitgelegd dat je wél kunt werken met de "wortel van -1", voor kinderen met dat niveau is het gewoon handiger om nog even niet aan complexe getallen te hoeven denken. Ze kunnen een handig hulpmiddel zijn, maar zijn op zichzelf niet intuïtief.

[Verwijderd]

Ik heb zelf veel meer begrip gekregen door de uitleg van Feynman (staat bekend om zijn gebruik theoretische gedachtegangen van een fysiek voorbeeld te voorzien).

In zijn Lectures on Physics heeft hij een hoofdstuk aan het double-slit experiment en het quantumgedrag van deeltjes toegewijd. Het hoofdstuk staat ook in zijn Six Easy Pieces, een klein boekje met een aantal hoofdstukken samengevat. Het is redelijk lastig om hier uit te leggen, maar ik heb het er een stuk beter door begrepen. Misschien een tip.

[Verwijderd]

Het enige dat de topicstarter wil weten is hoe je heel concreet een experiment op kunt zetten dat bepaalde kwantummechanische verschijnselen demonstreert. Dat lijkt me een best redelijke vraag, maar het duurt wel heel lang voordat er een antwoord op komt wat enigszins in de buurt komt van een echt antwoord.

Ik snap bijv. echt niet waarom er wordt gezegd dat 'leken' dit niet zouden kunnen begrijpen.

Als je er echt een expert in bent, moet je kunnen zeggen: "Nou, dan doe je dit en dat met die machine, etc. "

Wetenschap gaat over falsifiseerbare claims die reproduceerbaar moeten zijn. Nu is het tegenwoordig misschien zo dat voor sommige experimenten er miljarden euro's nodig zijn om ze te doen, maar dat is geen reden om niet even een goede beschrijving te kunnen geven van een dergelijke setup. Als je dit nl. niet doet, dan ben je alleen maar dogma aan het bouwen.

Nu moet je in de wetenschap vaak ook eerst een idee hebben, voordat je een experiment gaat doen. Zo ben ik van mening dat het hele statistiek verhaal een gevolg is van ons onbegrip van het universum. Kansen geven het missen van informatie aan. Veel mensen trekken dan de conclusie dat het universum dan ook fundamenteel zo werkt.

[ValHallASW]

Verwijderd schreef op zondag 17 april 2011 @ 22:18:
Het enige dat de topicstarter wil weten is hoe je heel concreet een experiment op kunt zetten dat bepaalde kwantummechanische verschijnselen demonstreert. Dat lijkt me een best redelijke vraag, maar het duurt wel heel lang voordat er een antwoord op komt wat enigszins in de buurt komt van een echt antwoord.

Nee, de topicstarter vraagt iets waarvan je, als je enigzins in de materie ingelezen bent, weet dat het irrelevant is.

Wil je een experiment? Prima: http://departments.colgat...Galvez/articles/ajpph.pdf , http://doc.rero.ch/lm.php...918120331-QC/weis_ldi.pdf - en http://iopscience.iop.org/0143-0807/31/3/020 , maar dan ga je vast klagen dat je daarvoor moet betalen.

Ik snap bijv. echt niet waarom er wordt gezegd dat 'leken' dit niet zouden kunnen begrijpen.

Omdat quantummechanica zo ongeveer het meest contraintuïtieve stuk van de natuurkunde is dat er bestaat.

Wetenschap gaat over falsifiseerbare claims die reproduceerbaar moeten zijn. Nu is het tegenwoordig misschien zo dat voor sommige experimenten er miljarden euro's nodig zijn om ze te doen, maar dat is geen reden om niet even een goede beschrijving te kunnen geven van een dergelijke setup. Als je dit nl. niet doet, dan ben je alleen maar dogma aan het bouwen.

Ja, en een belangrijk deel van wetenschap is communiceren aan leken wat je doet. Dat is wat alle filmpjes die de TS noemt doen. Dat is iets héél anders dan aan iemand, die duidelijk niet de moeite heeft genomen om de basisbeginselen van de quantummechanica tot zich te nemen, een experiment te beschrijven dat 'ie dan toch niet gaat begrijpen.

Wil je quantumeffecten meten? Probeer Nature Photonics eens, of, als dat je te duur is, ArXiv/quant-ph. Niet dat je er veel van gaat begrijpen alleen, als je de basis mist.

Nu moet je in de wetenschap vaak ook eerst een idee hebben, voordat je een experiment gaat doen. Zo ben ik van mening dat het hele statistiek verhaal een gevolg is van ons onbegrip van het universum.

En dat geeft maar weer aan dat je er compleet niets van hebt meegekregen. Dan zou je namelijk de EPR-paradox kennen, en weten dat je kunt aantonen dat er geen hidden variables zijn. In andere woorden: er is geen sprake van onbegrip van het universum, de onzekerheid is een fundamenteel principe van het universum.

[verleemen]

Verwijderd schreef op zondag 17 april 2011 @ 03:37:
Het is inderdaad vreselijk moeilijk om aan mensen als jij uit te leggen inderdaad. Daarom moet het allemaal op Jip en Janneke niveau en kloppen analogieën vaak niet meer zo geweldig. Dat je "voorgelogen" wordt is inderdaad waar omdat het echte werk er sowieso al niet in wil. Je hebt daarvoor een redelijke dosis basiskennis nodig.

En doe niet alsof je dit soort dingen op je 8e al begreep. Ik heb je anderhalf jaar geleden nog 2e klas HAVO materiaal mogen uitleggen over electronentransport.

Je kunt een enkele foton niet én meten én door laten vliegen. Als je hem meet dan heb je de doos opengemaakt en blijkt dat de kat dood is. De kat kan dan dus niet meer levend zijn.

De lectures van Leonard Susskind zijn gericht op mensen met redelijke basiskennis (examenniveau HAVO/VWO natuurkunde en wiskunde en wat propedeuseniveau TU) maar zonder verdere diepgaande kennis van quantummechanica en kosmologie. Daar heb je echter nog niets aan zonder die basiskennis. Je doet er goed aan om gewoon eerst eens een natuurkundeboek examenjaar HAVO of VWO door te nemen.

Sowieso is dit onderwerp echt niet geschikt voor leken. Dit zijn zeer contraintuïtieve fenomenen die je alleen gaat "begrijpen" als je de gedane waarnemingen die zijn samengevat in formules en notaties kunt toepassen als gereedschap. Zo kun je met de bra-ket notatie als hierboven al is gebruikt niet zomaar uit de voeten. Hoe zit het met je basiskennis wiskunde bijvoorbeeld? In dit vakgebied heb je veel te maken met integreren, sommeren, complexe getallen, etcetera. Het zal nooit makkelijk worden het te begrijpen, echter kun je met het juiste gereedschap wel beter analyseren wat er gebeurt en waarom dat gebeurt.

Ik vind het niet zo vreemd dat in de brugklas niet wordt uitgelegd dat je wél kunt werken met de "wortel van -1", voor kinderen met dat niveau is het gewoon handiger om nog even niet aan complexe getallen te hoeven denken. Ze kunnen een handig hulpmiddel zijn, maar zijn op zichzelf niet intuïtief.

Ow , ik begrijp t wel dergelijk, wat ik niet begreep was die bewering mensen als david gross of edward witten, dat een enkel foton gemeten werd en dat ik dus daar toelichting om vroegomdat het niet in de rest van t verhaaltje passte.
Nu ik weet dat t een versimpeling is (wat deze wetenschappers waarschijnlijk zo hebben gezegd zodat mensen die nova documaintaires kijken t ook begrijpen) kan ik weer verder. Of msschien maakte ie gewoon een foutje omdat t niet helemaal zn terrein is, kan ook.

Dr staat verder niet dat ik t op mn achste al begreep,:dr staat dat ik vanaf mn achste dat soort boeken las ( en dat ik nu ik 30 jaar ouder ben dus ook al 30 jaar artikels lees en daar hoort ook die 13 uur lange serie physicks for future presidents van uc berkeley bij.

Ben ik alwetend? Zeker niet, maar ik ben echt wel al flink voorbij de kijk en de quest hoor.

ValHallASW schreef op zondag 17 april 2011 @ 22:58:
[...]

Nee, de topicstarter vraagt iets waarvan je, als je enigzins in de materie ingelezen bent, weet dat het irrelevant is.

Wil je een experiment? Prima: http://departments.colgat...Galvez/articles/ajpph.pdf , http://doc.rero.ch/lm.php...918120331-QC/weis_ldi.pdf - en http://iopscience.iop.org/0143-0807/31/3/020 , maar dan ga je vast klagen dat je daarvoor moet betalen.

Dat is helemaal niet nodig, op youtube heb je het kanaal van de university of califonia met daarop meer dan 3000 in de. collegezalen opgenomen klaslessen, van natuurkunde tot psychologie.van minimaal een uur per stuk, en die zijn best goed te volgen. Gratis.
Voorbeeldje YouTube: "The World As A Hologram" - Prof. Raphael Bousso (1 of 3)

[ Voor 16% gewijzigd door verleemen op 18-04-2011 00:48 ]

[Verwijderd]

ValHallASW schreef op zondag 17 april 2011 @ 22:58:
Wil je een experiment? Prima: http://departments.colgat...Galvez/articles/ajpph.pdf , http://doc.rero.ch/lm.php...918120331-QC/weis_ldi.pdf - en http://iopscience.iop.org/0143-0807/31/3/020 , maar dan ga je vast klagen dat je daarvoor moet betalen.

Wat een ongelooflijk arrogante irritante vorm van reageren heb jij.

Omdat quantummechanica zo ongeveer het meest contraintuïtieve stuk van de natuurkunde is dat er bestaat.

En jij gaat voor mij beslissen wat wel en niet intuïtief is?

Ja, en een belangrijk deel van wetenschap is communiceren aan leken wat je doet. Dat is wat alle filmpjes die de TS noemt doen. Dat is iets héél anders dan aan iemand, die duidelijk niet de moeite heeft genomen om de basisbeginselen van de quantummechanica tot zich te nemen, een experiment te beschrijven dat 'ie dan toch niet gaat begrijpen.

Toe maar, wat een arrogantie.

Wil je quantumeffecten meten? Probeer Nature Photonics eens, of, als dat je te duur is, ArXiv/quant-ph. Niet dat je er veel van gaat begrijpen alleen, als je de basis mist.

Nog meer aannames.

En dat geeft maar weer aan dat je er compleet niets van hebt meegekregen. Dan zou je namelijk de EPR-paradox kennen, en weten dat je kunt aantonen dat er geen hidden variables zijn. In andere woorden: er is geen sprake van onbegrip van het universum, de onzekerheid is een fundamenteel principe van het universum.

Wat grappig. Je denkt serieus dat je me iets nieuws vertelt. Er is geen _enkele_ manier om een bepaalde theorie te bewijzen. Het enige dat je kunt doen is statistische argumenten bouwen waarom iets misschien niet waar is. Dat jij dit dan meteen als waarheid aanneemt, is jouw keuze.

Wat ben je eigenlijk? Student?

[trimakassi]

Hmm even aanklampen in dit topic. Ookal is de toon van ValHallASW misschien wat ongelukkig, flamen op W&L heeft echt geen nut. Als je naar zijn profiel kijkt mag je uitgaan van iemand die verstand van zaken heeft. Het blijft in dit deel van het forum lastig discusseren als een leek geintresseerd is een populaire fysica onderwerp waarvoor een goed begrip helaas een basisniveau wis- en natuurkunde vereist is.

Het is wel degelijk zo dat qm het meest contraintuïtieve stuk fysica is waar je echt niet zomaar in kan duiken zonder een goede voorkennis. Op de RU hier in Nijmegen beginnen ze in het eerste jaar (theoretische natuur- en sterrenkunde) met een inleidend vak qm en reken maar dat je dat nodig gaat hebben. Het jaar daarop ga je verder met qm1a en qm1b. Het jaar daarna qm2 en als je daarna qm-velden gaat doen begin je enigszins te begrijpen hoe qm inelkaar steekt.

Verwacht niet dat je als leek op een forum kan komen en een stukje fysica dat je intressant vind zomaar in Jip en Janneke taal uitgelegd kan krijgen. Daar zul je toch echt je eerst flink moeten verdiepen in een sloot wiskunde (lineaire algebra, calculus etc.) en natuurkunde.

Om het topic niet geheel te kapen, belangrijkte is te begrijpen dat de details van een meting er nu niet toe doen. Meten betekent een interactie met het systeem. Wat is een systeem? Iets waar alles over bekend is in een functie psi gestopt. Een representatie (bijv. een wat intuitievere plaatsrepresentatie ) is dan nog niet gekozen. Een systeem kan je weergegeven door een lineaire combinatie van eigentoestanden, al eerder hier gepost. Door een meting (wat dus altijd een interactie is) van het systeem dwing je het in een bepaalde toestand. Dat wordt de "collapse" genoemd en dan heb je iets te pakken wat in klassieke termen meetbaar is.
Voordat je de interactie verricht bevindt een systeem zich dus in een lineaire combinatie van eigentoestanden die voor jou als wetenschapper niet direct toegangelijk zijn. Wil je er iets over weten, dan moet je meten en dus het systeem beinvloeden.

Edit:
Wil je graag niet alleen kwalitatief maar ook kwantitatief praten, en heb je minimaal vwo wiskunde-b en natuurkunde (liefst 1e jaars algebra en calculus) aan voorkennis, dan kan ik het boek Modern Quantum Mechanics van J.J. Sakurai van harte aanbevelen. In de eerste paragraaf van het eerste hoofdstuk begint de auteur met het
Stern-Gerlach experiment wat me in dit topic wel toepasselijk lijkt.

Important in the field of quantum mechanics, the Stern–Gerlach experiment,[1] named after Otto Stern and Walther Gerlach, is a 1922 experiment on the deflection of particles, often used to illustrate basic principles of quantum mechanics. It can be used to demonstrate that electrons and atoms have intrinsically quantum properties, and how measurement in quantum mechanics affects the system being measured.

[ Voor 17% gewijzigd door trimakassi op 18-04-2011 17:37 ]

[verleemen]

trimakassi schreef op maandag 18 april 2011 @ 17:24:
Hmm even aanklampen in dit topic. Ookal is de toon van ValHallASW misschien wat ongelukkig, flamen op W&L heeft echt geen nut. Als je naar zijn profiel kijkt mag je uitgaan van iemand die verstand van zaken heeft. Het blijft in dit deel van het forum lastig discusseren als een leek geintresseerd is een populaire fysica onderwerp waarvoor een goed begrip helaas een basisniveau wis- en natuurkunde vereist is.

Het is wel degelijk zo dat qm het meest contraintuïtieve stuk fysica is waar je echt niet zomaar in kan duiken zonder een goede voorkennis. Op de RU hier in Nijmegen beginnen ze in het eerste jaar (theoretische natuur- en sterrenkunde) met een inleidend vak qm en reken maar dat je dat nodig gaat hebben. Het jaar daarop ga je verder met qm1a en qm1b. Het jaar daarna qm2 en als je daarna qm-velden gaat doen begin je enigszins te begrijpen hoe qm inelkaar steekt.

Verwacht niet dat je als leek op een forum kan komen en een stukje fysica dat je intressant vind zomaar in Jip en Janneke taal uitgelegd kan krijgen. Daar zul je toch echt je eerst flink moeten verdiepen in een sloot wiskunde (lineaire algebra, calculus etc.) en natuurkunde.

Om het topic niet geheel te kapen, belangrijkte is te begrijpen dat de details van een meting er nu niet toe doen. Meten betekent een interactie met het systeem. Wat is een systeem? Iets waar alles over bekend is in een functie psi gestopt. Een representatie (bijv. een wat intuitievere plaatsrepresentatie ) is dan nog niet gekozen. Een systeem kan je weergegeven door een lineaire combinatie van eigentoestanden, al eerder hier gepost. Door een meting (wat dus altijd een interactie is) van het systeem dwing je het in een bepaalde toestand. Dat wordt de "collapse" genoemd en dan heb je iets te pakken wat in klassieke termen meetbaar is.
Voordat je de interactie verricht bevindt een systeem zich dus in een lineaire combinatie van eigentoestanden die voor jou als wetenschapper niet direct toegangelijk zijn. Wil je er iets over weten, dan moet je meten en dus het systeem beinvloeden.

Edit:
Wil je graag niet alleen kwalitatief maar ook kwantitatief praten, en heb je minimaal vwo wiskunde-b en natuurkunde (liefst 1e jaars algebra en calculus) aan voorkennis, dan kan ik het boek Modern Quantum Mechanics van J.J. Sakurai van harte aanbevelen. In de eerste paragraaf van het eerste hoofdstuk begint de auteur met het
Stern-Gerlach experiment wat me in dit topic wel toepasselijk lijkt.

[...]

Ja ik heb inderdaad sinds pas geleden begrepen dat dat hele onbepaaldheidprincipe alleen slaat op de quantumtheorie, en in die zin snap ik dat je geen data van plaats en positie teglijk kan gebruiken binnen je model, gewoonweg omdat je bij meting je te onderzoeken deeltje praktisch uit zn koers ramt.
Maar dat geld dus niet voor deeltjes en golven die niet gemeten worden. Daar weet je dan helemaal geen data van, maar om dan maar gelijk te gaan beweren dat ook die niet gemeten deeltjes dan ook onvoorspelbaar zijn vind ik dan nogal speculatief. ( ik heb t nu niet over jou, maar andere mensen hier en een flink aantal boeken)

Toch word zelfs in dit topic beweert dat het niet uitmaakt of je iets meet of niet, en daarmee zeg je dus dat deeltjes altijd onbepaald zijn en dus nooit een positie hebben. Zo word er over een electronenwolk in superpositie om een atoomkern gesproken en da als ik t nu goed begrijp alleen maar een wolk omdat je meet methode onzuiver is, net als dat je een camera hebt waarvan de sluitertijd veel te langszaam is. Ja dan krijg je vage objecten, maar alleen maar zeggen dat objecten dan maar uit principe vaag zijn, puur omdat we geen snellere camera kunnen bouwen?

Hoe zit t nou echt?
Stel ik heb een methode ondekt om deeltjes te meten zonder dat er interactie plaatsvindt, blijven dan die deeltjes alsnog onbepaalbaar?

[ValHallASW]

verleemen schreef op maandag 18 april 2011 @ 22:50:
Maar dat geld dus niet voor deeltjes en golven die niet gemeten worden. Daar weet je dan helemaal geen data van, maar om dan maar gelijk te gaan beweren dat ook die niet gemeten deeltjes dan ook onvoorspelbaar zijn vind ik dan nogal speculatief. ( ik heb t nu niet over jou, maar andere mensen hier en een flink aantal boeken)

Het is wél raar, maar níet speculatief. Het is in tal van experimenten aangetoond dat QM klopt (or rather, a la Popper, het is niet gelukt aan te tonen dat het niet klopt). Zie daarvoor de EPR paradox / Bell's inequality. Zie bv. ook het Afterword in Griffiths (Introduction to Quantum Mechanics), of wikipedia.
Overigens zijn je deeltjes niet onvoorspelbaar: ze houden zich braaf aan de Schrödingervergelijking. Er zijn alleen bepaalde dingen onbepaald zolang je ze niet meet.

Toch word zelfs in dit topic beweert dat het niet uitmaakt of je iets meet of niet, en daarmee zeg je dus dat deeltjes altijd onbepaald zijn en dus nooit een positie hebben.

Neen, het deeltje 'krijgt' een positie op het moment dat de positie gemeten wordt. Het is alleen lastig om te definiëren wat een 'meting' is: dat is de basis van het verhaal achter Schrödingers kat. In het algemeen wordt het criterium gebruikt dat er interactie is tussen de quantumwereld en de klassieke wereld: op het moment dat je foton geabsorbeerd wordt in je CCD.

Zo word er over een electronenwolk in superpositie om een atoomkern gesproken en da als ik t nu goed begrijp alleen maar een wolk omdat je meet methode onzuiver is, net als dat je een camera hebt waarvan de sluitertijd veel te langszaam is.

Nee! Het is een fundamentele onzekerheid, waar een 'betere' camera niets aan kan veranderen. Het elektron heeft geen bepaalde positie, totdat je meet waar het elektron zich bevindt.

Stel ik heb een methode ondekt om deeltjes te meten zonder dat er interactie plaatsvindt, blijven dan die deeltjes alsnog onbepaalbaar?

Ik weet niet goed wat je hier met 'onbepaalbaar' bedoet, maar het maakt niet uit wát voor meting je doet. Je meting moet namelijk een resultaat opleveren. Dat gegeven maakt dat je de 'wavefunction collapse' krijgt. In zekere zin is het dus niet mogelijk om 'zonder interactie' te meten.

[ Voor 17% gewijzigd door ValHallASW op 18-04-2011 23:43 . Reden: Off-topic reactie op gang-ster weggehaald ]

[Verwijderd]

verleemen schreef op maandag 18 april 2011 @ 22:50:

Daar weet je dan helemaal geen data van, maar om dan maar gelijk te gaan beweren dat ook die niet gemeten deeltjes dan ook onvoorspelbaar zijn vind ik dan nogal speculatief.

Ze zijn absoluut niet onvoorspelbaar. In grote aantallen gelden gewoon de regels van de statistiek.

Die laserstraal door de poortjes bestaat uit vele fotonen. Die fotonen komen allemaal net weer even ergens anders uit en laten een interferentiepatroon zien op een projectiescherm.

Als je nu niet een heleboel fotonen stuurt, maar slechts één foton, dan komt er natuurlijk geen interferentiepatroon, maar het foton landt ergens op het projectiescherm. Als je heel gevoelige apparatuur plaast, kun je meten waar op het scherm het foton is terechtgekomen. Maar wat niet kan is bepalen door welk poortje het foton is gegaan.

Toch word zelfs in dit topic beweert dat het niet uitmaakt of je iets meet of niet, en daarmee zeg je dus dat deeltjes altijd onbepaald zijn en dus nooit een positie hebben. Zo word er over een electronenwolk in superpositie om een atoomkern gesproken en da als ik t nu goed begrijp alleen maar een wolk omdat je meet methode onzuiver is, net als dat je een camera hebt waarvan de sluitertijd veel te langszaam is. Ja dan krijg je vage objecten, maar alleen maar zeggen dat objecten dan maar uit principe vaag zijn, puur omdat we geen snellere camera kunnen bouwen?

Een deeltje heeft in zo'n situatie inderdaad geen positie, maar er is een curve die de waarschijnlijkheid aangeeft dat het deeltje op die plaats is. Dat is volgens mij gewoon een bell curve.

Stel ik heb een methode ondekt om deeltjes te meten zonder dat er interactie plaatsvindt,

Dat kan dus niet.

Kun je delen door 0? Want dat kan ook niet.

[Maks]

Verwijderd schreef op maandag 18 april 2011 @ 23:30:
[...]
Als je nu niet een heleboel fotonen stuurt, maar slechts één foton, dan komt er natuurlijk geen interferentiepatroon, maar het foton landt ergens op het projectiescherm.

Dat is toch juist het geval, of althans volgens het onzekerheidsprincipe zou één foton zowel door de linker als rechter snede gedaan waardoor er interferentie ontstaat...

Tevens heb ik het idee dat sommige users wel erg sterk de drang hebben om zichzelf te bewijzen terwijl niemand daar eigenlijk iets mee op schiet. Iedereen is het er over eens dat dit ingewikkeld en contra-intuitief (Schrödinger's kat begrijpt iedereen, als dat niet contra-intuitief is dan weet ik het ook niet meer) maar elkaar op een computerforum aan gaan vallen op kennis vind ik echt laag. Jammer.

[verleemen]

ValHallASW schreef op maandag 18 april 2011 @ 23:27:
[...]

Ik weet niet goed wat je hier met 'onbepaalbaar' bedoet, maar het maakt niet uit wát voor meting je doet. Je meting moet namelijk een resultaat opleveren. Dat gegeven maakt dat je de 'wavefunction collapse' krijgt. In zekere zin is het dus niet mogelijk om 'zonder interactie' te meten.

Veel mensen bedoelen met onbepaald dat als je doos met schrodingers kat er in dicht doet, dat de kat dan ophoud met bestaan. Niet in de zin dat jij m niet kan zien en dus niet weet of hij dood of levend is maar helemaal letterlijk dat de kat dematerialiseert, waarna er dus een lege doos overblijft waarvan de lege ruimte een vorm van absolute energie is waarvan de kat een waarschijnlijke toestand kan zijn. de kat heeft dus geen positie in de doos omdat er doodleuk geen kat meer is. Pas als jij kijkt materialiseert er een levende of dode kat. Maar het zou net zo goed kunnen zijn dat als je de doos weer opendoet en de binnenkant observeerd en dat de doos dan ook leeg is of dat er in plaats van een kat een bloempot in zit. Maar dan nu met deeltjes en golven in plaats van die kat .

Oftewel, het maakt niet uit of je iets meet of niet want er is domweg geen positie.

Als je dat bedoeld, js dan zeg ik dat ik daar heel verbaasd over zou zijn ( ik zou t natuurlijk wel heel interresant vinden en als im t maar vaak genoeg tegenkwam had ik t zelfs heel normaal gevonden)

Maar iets in mij zegt dat jullie alleen maar bedoelen dat die kat er de hele tijd wel gewoon is, maar dat je alleen niet kan zien in welke toestand, levend of dood die kat is..


Alleen al het feit dat cheetah een gedachtenexperiment van mij afketst waarin ik een meetmethode gebruik dat geen interactie met je te bestuderen deeltje aangaat, met het argument dat dat niet kan en dat het daarom niet nodig is om daarop in te gaan geeft mij het idee dat hij een object alleen een bestaansrecht geeft als hij het kan registreren en dat hij dat dus puur in de context van de quantumtheorie bedoeld.

Tot nu toe ben ik er niet van overtuigt dat het licht in de keuken in een toestand van onbepaaldheid verkeert en dat het daar dus nu donker is omdat in die keuken bij gebrek aan mij als observeerde alle fotonen in een waarschijnleikheidstoestand zijn overgegaan.

Niet meetbaar, en daardoor niet te gebruiken in een wiskundige formule, en daardoor in de theorie niet relevant, ok, dat snap ik.

Maar ook daadwerkelijk onbestaand als tijdens het beamen in de transporter van de enterprise? nee.

Voor de rest wil ik best ongelijk hebben hoor. De eerste persoon die mij mij in de keuken een foodreplicator weet te instaleren dat uit een waarschijnlijkhedstoestand een slagroomtaart kan laten collapsen krijgt mijn halve koninkrijk:)

[ Voor 29% gewijzigd door verleemen op 19-04-2011 04:06 ]

[PaveloW]

verleemen schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 03:32:
[...]
Veel mensen bedoelen met onbepaald dat als je doos met schrodingers kat er in dicht doet, dat de kat dan ophoud met bestaan. Niet in de zin dat jij m niet kan zien en dus niet weet of hij dood of levend is maar helemaal letterlijk dat de kat dematerialiseert, waarna er dus een lege doos overblijft waarvan de lege ruimte een vorm van absolute energie is waarvan de kat een waarschijnlijke toestand kan zijn. de kat heeft dus geen positie in de doos omdat er doodleuk geen kat meer is. Pas als jij kijkt materialiseert er een levende of dode kat. Maar het zou net zo goed kunnen zijn dat als je de doos weer opendoet en de binnenkant observeerd en dat de doos dan ook leeg is of dat er in plaats van een kat een bloempot in zit. Maar dan nu met deeltjes en golven in plaats van die kat .

Op welke manier veel mensen dat uit schrodingers gedachte-experiment kunnen halen is mij niet duidelijk. Het is een vrij helder omschreven idee dacht ik :
De uitsmering van mogelijkheden over het veld der waarschijnlijkheid betekent dus dat zolang de doos dicht is, de kat tegelijkertijd zowel in leven als dood kan zijn. Zolang er geen observatie mogelijk is, is het niet anders te zeggen.

Voor mij (absoluut niet deskundig op dit gebied, slechts geinteresseerd) sloeg deze vergelijking altijd op het feit dat je OF de plaats van een deeltje kon bepalen Of de snelheid/richting, maar nooit beide tegelijkertijd. Op het moment dat je een van de twee ging meten verviel de andere mogelijkheid.

Maar iets in mij zegt dat jullie alleen maar bedoelen dat die kat er de hele tijd wel gewoon is, maar dat je alleen niet kan zien in welke toestand, levend of dood die kat is..

Volgens mij is dat wat de meeste hier bedoelen, maar nogmaals ik heb er ook maar de ballen verstand ervan.

Alleen al het feit dat cheetah een gedachtenexperiment van mij afketst waarin ik een meetmethode gebruik dat geen interactie met je te bestuderen deeltje aangaat, met het argument dat dat niet kan en dat het daarom niet nodig is om daarop in te gaan geeft mij het idee dat hij een object alleen een bestaansrecht geeft als hij het kan registreren en dat hij dat dus puur in de context van de quantumtheorie bedoeld.

Volgens mij is het object prima te registreren, alleen het is niet mogelijk om 2 verschillende eigenschappen van dat object tegelijkertijd te meten. En op het moment dat je eraan gaat meten kan je slechts 1 eigenschap van het object meten.

Tot nu toe ben ik er niet van overtuigt dat het licht in de keuken in een toestand van onbepaaldheid verkeert en dat het daar dus nu donker is omdat in die keuken bij gebrek aan mij als observeerde alle fotonen in een waarschijnleikheidstoestand zijn overgegaan.

Beschouw je keukenlicht als een stroboscoop, het gaat continue aan/uit/aan/uit. Echter op het moment dat jij ernaar kijkt (of een sensor in je keuken installeert) dwing je het in een aan of uit toestand te gaan.

[Verwijderd]

Nee! Het is een fundamentele onzekerheid, waar een 'betere' camera niets aan kan veranderen. Het elektron heeft geen bepaalde positie, totdat je meet waar het elektron zich bevindt.

Laten we het even anders stellen:
Stel ik meet op tijdstip X waar het elektron zich bevindt, daar komt dan een positie uit. Nu meet ik in een parallel universum op tijdstip (X+kleinste hoeveelheid tijd die kan verstrijken in het universum) waar het elektron zich bevindt. Volgens mij zeg jij nu dat er nog steeds een niet 0 kans is dat de positie van het elektron exact hetzelfde is.

Ik vind dat dus de grootste onzin. Ik geloof best dat er een bepaalde kansverdeling is voor de positie van zo'n deeltje als je er miljoenen meet, maar niet dat er in de implementatie van het universum niet ook gewoon één positie bestaat. Ik denk dus wel degelijk dat het mogelijk zou moeten zijn perfect in theorie te kunnen voorspellen waar een elektron zich bevindt.

Het idee dat sommige dingen compleet random zijn is gewoon fout volgens mij.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 19-04-2011 10:39 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 10:38:
[...]

Laten we het even anders stellen:
Stel ik meet op tijdstip X waar het elektron zich bevindt, daar komt dan een positie uit. Nu meet ik in een parallel universum op tijdstip (X+kleinste hoeveelheid tijd die kan verstrijken in het universum) waar het elektron zich bevindt. Volgens mij zeg jij nu dat er nog steeds een niet 0 kans is dat de positie van het elektron exact hetzelfde is.

Ik vind dat dus de grootste onzin. Ik geloof best dat er een bepaalde kansverdeling is voor de positie van zo'n deeltje als je er miljoenen meet, maar niet dat er in de implementatie van het universum niet ook gewoon één positie bestaat. Ik denk dus wel degelijk dat het mogelijk zou moeten zijn perfect in theorie te kunnen voorspellen waar een elektron zich bevindt.

Het idee dat sommige dingen compleet random zijn is gewoon fout volgens mij.

Kan je dit onderbouwen? Een experiment waaruit is gebleken dat het inderdaad zo is? Wat je nu beweert is een redelijk zwakke hypothese, aangezien uit de meeste experimenten is gebleken dat het onzekerheidsprincipe en Schrodinger's vergelijking kloppen.

En je laatste zin is een zwak argument. 'Ik vind/denk dat x niet logisch is, dus dan is het niet zo.'
Willekeurige gebeurtenissen vind je al met radioactief verval. Een middelbare school onderwerp. Als dingen niet willekeurig konden gebeuren, lijkt me dat het volledige beeld van het universum moet worden veranderd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 10:38:

Ik vind dat dus de grootste onzin. Ik geloof ...

Wat je vindt of gelooft is leuk en aardig maar heeft meer met fantasie dan met de werkelijkheid te maken.
Jij doet aannames over parallele universa en het al dan niet kunnen meten en vergelijken tussen parallele universa. Een leuk gedachtenexperiment maar niet een waarvoor enig bewijs is dat het zo werkt. Hetzelfde geldt voor het gedachtenexperiment van verleemen.

Grappig dat je "X+kleinste hoeveelheid tijd die kan verstrijken in het universum" noemt. Waarom noem je het niet "Planck time"? Is dat omdat je er niet mee bekend bent?

[nerz101]

PaveloW schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 08:02:
Beschouw je keukenlicht als een stroboscoop, het gaat continue aan/uit/aan/uit. Echter op het moment dat jij ernaar kijkt (of een sensor in je keuken installeert) dwing je het in een aan of uit toestand te gaan.

Dit vind ik altijd raar en moeilijk om aan te nemen.

Wat nou als ik beweer dat ik kan vliegen zonder enig hulpstuk, maar ik kan het alleen als niemand kijkt en/of observeert.

Waarom zou je het dan aannemen?

[PaveloW]

nerz101 schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 14:23:
[...]
Dit vind ik altijd raar en moeilijk om aan te nemen.

Wat nou als ik beweer dat ik kan vliegen zonder enig hulpstuk, maar ik kan het alleen als niemand kijkt en/of observeert.

Waarom zou je het dan aannemen?

Nee, maar het verschil met het keukenlicht is dat ik of de AAN status kan waarnemen of de UIT status, maar niet beide tegelijk. Maar ik kan daadwerkelijk beide statussen waarnemen. (stroboscopisch keukenlicht is nou niet het beste voorbeeld, maar gebruikte ik slechts als voorbeeld omdat het eerder was genoemd).

Bij jouw bewering dat je kan vliegen zou ik zowel de 'staande' als de 'vliegende' status moeten kunnen waarnemen, en wat ik zou zien zou bepaalt worden door hoe ik het observeer. (volgens mij gaat de vergelijking al wel heel erg mank hier, omdat in de quantum logica je volgens mij zowel 'staand' als 'vliegend' tegelijk zou zijn)

[ Voor 0% gewijzigd door PaveloW op 19-04-2011 14:43 . Reden: typos ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 13:44:
Wat je vindt of gelooft is leuk en aardig maar heeft meer met fantasie dan met de werkelijkheid te maken.

Dat is een regelrechte troll.

Jij doet aannames over parallele universa en het al dan niet kunnen meten en vergelijken tussen parallele universa. Een leuk gedachtenexperiment maar niet een waarvoor enig bewijs is dat het zo werkt. Hetzelfde geldt voor het gedachtenexperiment van verleemen.

Ik doe helemaal geen aannames over parallele universa. Het is inderdaad een gedachtenexperiment.

Grappig dat je "X+kleinste hoeveelheid tijd die kan verstrijken in het universum" noemt. Waarom noem je het niet "Planck time"? Is dat omdat je er niet mee bekend bent?

Ik schreef het op zo'n manier dat iedereen het kon begrijpen. Ik ben zeer zeker bekend met de diverse afgeleide Planck constantes.

[nerz101]

@pavelow

Dan heb ik je verkeerd begrepen, sorry.

[ Voor 70% gewijzigd door nerz101 op 19-04-2011 15:01 ]

[Jovaro]

Maks schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 01:48:
[...]

Dat is toch juist het geval, of althans volgens het onzekerheidsprincipe zou één foton zowel door de linker als rechter snede gedaan waardoor er interferentie ontstaat...

Een foton kan niet met zichzelf interfereren. Het interferentiepatroon ontstaat doordat er massa's met fotonen door de snedes gaan.

Verwijderd schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 10:38:
[...]

Laten we het even anders stellen:
Stel ik meet op tijdstip X waar het elektron zich bevindt, daar komt dan een positie uit. Nu meet ik in een parallel universum op tijdstip (X+kleinste hoeveelheid tijd die kan verstrijken in het universum) waar het elektron zich bevindt. Volgens mij zeg jij nu dat er nog steeds een niet 0 kans is dat de positie van het elektron exact hetzelfde is.

Een elektron heeft niet alleen een positie, maar ook een impuls. Als je de positie van het elektron op tijdstip t weet, dan heb je nog steeds geen flauw idee wat de impuls is.
En dat betekent dat je geen flauw idee kan hebben waar het elektron is op tijdstip t+Δt.

(.. als ik tenminste goed genoeg opgelet heb tijdens de quantummechanica colleges...)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 12:54:
Kan je dit onderbouwen? Een experiment waaruit is gebleken dat het inderdaad zo is? Wat je nu beweert is een redelijk zwakke hypothese, aangezien uit de meeste experimenten is gebleken dat het onzekerheidsprincipe en Schrodinger's vergelijking kloppen.

Wat ik zeg hoef niet in contradictie te zijn met zijn vergelijking. Het is meer dat de aannames die in die vergelijking staan waarschijnlijk fout zijn.

En je laatste zin is een zwak argument. 'Ik vind/denk dat x niet logisch is, dus dan is het niet zo.'
Willekeurige gebeurtenissen vind je al met radioactief verval. Een middelbare school onderwerp. Als dingen niet willekeurig konden gebeuren, lijkt me dat het volledige beeld van het universum moet worden veranderd.

Weer zo iemand met het idee dat wat er op de middelbare school (of waar dan ook) de waarheid zou moeten zijn. Dat is niet zo. Het is slechts wat bepaalde mensen met een bepaalde achtergrond bedacht hebben. Dat de overgrote "wetenschappelijke" wereld dat vindt (wat je waarschijnlijk als reply zou hebben gegeven), betekent niet dat er ook maar iets van klopt.

Je mag het niet zo'n sterk argument vinden (daar zou ik het nog best mee eens kunnen zijn).

Ik denk overigens dat niemand heeft geprobeerd om onder speciale controleerbare omstandigheden een elektron te genereren en deze dan te fine tunen met een detector om zodanig een voorspelbare reactie een paar planck schaal tijdseenheden later te meten om te kijken of dat voorspelbaar is. Is er overigens wel apparatuur dat op die schaal al werkt? Ik dacht van niet. Kortom, ik blijf erbij dat het een kwestie van tijd is, voordat in ieder geval in bepaalde gevallen dit voorspeld kan worden. Het leuke van het universum is dat het helemaal niet hoeft te voldoen aan die vergelijkingen die een paar mensen hebben opgeschreven.

Ik ben overigens echt niet de enige persoon die er zo over denkt. (Bijv. Cox (bekende statisticus) heeft een soortgelijke mening. )

[Verwijderd]

Jovaro schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 15:04:
[...]

Een foton kan niet met zichzelf interfereren. Het interferentiepatroon ontstaat doordat er massa's met fotonen door de snedes gaan.


[...]

Een elektron heeft niet alleen een positie, maar ook een impuls. Als je de positie van het elektron op tijdstip t weet, dan heb je nog steeds geen flauw idee wat de impuls is.
En dat betekent dat je geen flauw idee kan hebben waar het elektron is op tijdstip t+Δt.

(.. als ik tenminste goed genoeg opgelet heb tijdens de quantummechanica colleges...)

Ach, positie en snelheid dan. Dat maakt niets uit voor het basisidee.

[Jovaro]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 15:11:
[...]

Ach, positie en snelheid dan. Dat maakt niets uit voor het basisidee.

Dat maakt juist wel uit, want als je de ene weet, kun je de andere niet weten. Onzekerheidsrelatie van Heisenberg.

[verleemen]

PaveloW schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 08:02:
[...]
Beschouw je keukenlicht als een stroboscoop, het gaat continue aan/uit/aan/uit. Echter op het moment dat jij ernaar kijkt (of een sensor in je keuken installeert) dwing je het in een aan of uit toestand te gaan.

ja t gaat uit omdat er een wisselstroomfrequentie van 50 hz door loopt, maar een lamp op gelijkstroom doet dat niet, die brandt gewoon.
Maar nog steeds, als mensen zeggen dat het niet uitmaakt of je nou meet of niet, omdat het altijd onzeker is of iets in dit universum een positie heeft dan betekend dat gewoonweg dat het dus soms niet bestaat.
En dus is er soms geen kat.

Als ik met jou afspreek in de stad, en ik zeg ik denk dat ik dr over een uurtje ben, maar ik weet het nog niet zeker. Dan houd dat in dat ik eventueel niet op mijn afspraak met jou kom opdagen en dan ben ik lichamelijk dus niet aanwezig op de positie ( de kroeg) van mijn afspraak.

Hier word duidelijk gezegd dat het niet uitmaakt of jij zelf aanwezig moet zijn in die kroeg om te observeren of ik op mn afspraak kom, ik kan overal zijn. Misschien ben ik er wel, en misschien niet.
Ik heb een kat in een doos gestopt, dat is zn positie, ik doe de doos dicht, zit die kat er nog in? Misschien niet, want daar hebben we geen zekerheid voor. Sinds die kat niet door een deurtje kan lopen blijft er maar 1 mogelijk over om eventueel niet in die doos te zijn. Hij stopt met concreet als kat te bestaan.

Ik denl dat er gewoon een geval van babylonische spraakverwarring is en dat er hele andere dingen bedoeld word dan dat er gezegd word. Bijvoorbeeld dat woordje observeren. Observeren is kijken. Als ik de rimboe intrek om t gedrag van een apenstam te observeren dan doe ik dat passief.

Laat ik Stephen hawking in zn boek Het heelal eens citeren

Het lijkt me beter om het radicale principe toe te passen dat bekend is onder de naam Ockhams scheermes en alle hoedanigheden die niet kunnen worden waargenomen uit de theorie te schrappen...

Wat hij dus in weze zegt is dat we het niet kunnen meten en dus doen we maar alsof t gewoonweg niet bestaat omdat het binnen de theorie geen zin heeft. Er is hier dus duidelijk sprake van een theoretsch model waarin je niet de impuls en de positie teglijk kan beschrijven. Maar dat zegt helemaal niks over wat er in werkelijkheid gebeurd. De fout zit m in de meetmethode, die resultaten zijn onaukeurig, in de theorie zijn ze onnauwkeurig, maar wat er in werkelijkheid gebeurt kunnen we helemaal niks zeggen, en dus ook niet of het in werkelijkheid ook zo is. Het word alleen maar voor het gemak weggelaten.

Alleen al die mensen die die theorie onder ogen krijgen, en die niks van die onderlinge afspraak weten dat er een factor uit wegelaten word, die worden kompleet op t verkeerde been gezet, en dan krijg je dus allemaal van die populairwetenschappelijke boekjes waarin doodleuk word word gezegd dat t niet kan, weten alan wolf veel, zo had ie t toch geleerd?

In een lab word er niet gekeken, daar worden hoog energetische deeltjes met kracht naar andere deeltjes geschoten, het is t zelfde als ik probeer met een kanon op een langsrijdende auto afvuur waarna die kogel van de wagen afketst en ik dan bij terugkomst van die kogel moet gaan uitrekenen hoelang die onder weg was zodat ik de positie van die auto kan bepalen. Nou reken maar dat die resultaten behoorlijk onnauwkeurig zullen zijn. Onze meetmethode deugt niet, das brute force.
Misschien zullen we nooit een methode kunnen ontwikkelen die geen interactie met een deeltje aangaat.
Maar in het hypothetische geval dat het wel zou kunnen zal t me niet verbazen dat dat deeltje wel degelijk een voorspelbare positie en snelheid heeft.

Kan je delen door 0?

Als ik het niets, dat een toestand van absolute enegie is laat uiteenvallen tot tijdruimte en een kat, dan deel ik door nul..

[ Voor 18% gewijzigd door verleemen op 19-04-2011 16:01 ]

[PaveloW]

verleemen schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 15:26:
[...]
ja t gaat uit omdat er een wisselstroomfrequentie van 50 hz door loopt, maar een lamp op gelijkstroom doet dat niet, die brandt gewoon.

Sorry, mijn fout was niet helemaal duidelijk. Ik bedoelde: stel je voor (als gedachte-experiment) dat je keukenlicht een stroboscoop (wat inderdaad ergens ook zo is, maar voor dit experiment een zoals op een dansvloer hangt) is, die dus continue aan/uit gaat.
Echter nu op het moment dat jij kijkt neemt de lamp slechts 1 bepaalde status in : AAN of UIT. Als je weer de andere kan op kijkt gaat hij weer vrolijk verder met stroben. Nogmaals is het een slecht voorbeeld, maar aangezien je zelf met het keukenlicht op de proppen kwam probeerde ik daar een analogie voor te verzinnen.

Maar nog steeds, als mensen zeggen dat het niet uitmaakt of je nou meet of niet, omdat het altijd onzeker is of iets in dit universum een positie heeft dan betekend dat gewoonweg dat het dus soms niet bestaat.
En dus is er soms geen kat.

Er is wel een kat, je weet alleen niet zeker of hij leeft of dood is.

waarnemen : Iets observeren, iets via de zintuigen in zich opnemen.
Normaal gesproken ga je nogal ruim om met begrippen, ik denk dat je observeren in dit licht ook wat breder moet zien. Je kan ook iets observeren met meetapperatuur toch? Of laten we het dan 'meten' noemen zodat het duidelijk is.

[verleemen]

PaveloW schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 15:43:
[...]

waarnemen : Iets observeren, iets via de zintuigen in zich opnemen.
Normaal gesproken ga je nogal ruim om met begrippen, ik denk dat je observeren in dit licht ook wat breder moet zien. Je kan ook iets observeren met meetapperatuur toch? Of laten we het dan 'meten' noemen zodat het duidelijk is.

Ja het kan dus ook meten zijn ( wat dus destructief is)
dat is nou juist het onderwerp van mijn vraag in dit topic.

In al die filmpjes en boekjes word alleen de termen waarnemen en observeren gebruikt. Ik veel illustraties word zelfs een waarnemer aangeduid met een tekening van een menselijk oog of het figuurtje van een mens gebruikt ( met daaronder tussen haakjes het woordje waarnemer )

Dat ze eigenlijk meten bedoelen, of nog veel erger, dat ze met dat getekemde oogje een apparaat bedoelen dat deeltje op een destructieve manier meet, wordt gewoonweg niet vermeld.

En dan komen mensen als ik die boek na boek lezen en iedere keer dat oogje, en niet dat apparaat zien staan. Klopt t wat ze zeggen? Laat ik een andere bron raadplegen, ja inderdaad, in mijn referentiemateriaal staat ook observeren.
Het zou me niet verbazen dat ook paul davies denkt dat het puur om observeren gaat. Want die heeft t uit dezelfde boeken als ik.

[Andamanen]

Ergens moet het je niet verbazen dat ze de deeltjes uit dit soort experimenten niet met hun directe zintuigen waarnemen, maar dat er (geavanceerde) meetapperatuur gebruikt moet worden.

[PaveloW]

verleemen schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 16:14:
[...]
In al die filmpjes en boekjes word alleen de termen waarnemen en observeren gebruikt. Ik veel illustraties word zelfs een waarnemer aangeduid met een tekening van een menselijk oog of het figuurtje van een mens gebruikt ( met daaronder tussen haakjes het woordje waarnemer )

Dat ze eigenlijk meten bedoelen, of nog veel erger, dat ze met dat getekemde oogje een apparaat bedoelen dat deeltje op een destructieve manier meet, wordt gewoonweg niet vermeld.

Maar ik ben bang dat dat het resultaat is van 'internet' bronnen. Je moet altijd goed kijken waar iets vandaan komt, en wil je echt het fijne weten, dan is een studie quantummechanika (of iets gerelateerds) natuurlijk de enige echte weg. Dit is nou niet direct de meest 'light' materie om van youtube op te doen. Hoeveel boeken voor 1e jaars quantum mechanica uit de universiteitsbieb heb je gelezen waarin het 'menselijk oog' wordt gebruikt? Of ze gaan er in ieder geval van uit dat de lezer beseft dat dit natuurlijk niet het een daadwerkelijke representatie is.

Hier echter een al een stuk beter, voor de leek, uitgelegd experiment naar mijn mening :
http://www.bip.wur.nl/NL/...t+twee+spletenexperiment/
Waarin al redelijk duidelijk wordt hoe de observatie de meeting beinvloed.

[Verwijderd]

verleemen schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 16:14:
[...]

Ja het kan dus ook meten zijn ( wat dus destructief is)
dat is nou juist het onderwerp van mijn vraag in dit topic.

In al die filmpjes en boekjes word alleen de termen waarnemen en observeren gebruikt. Ik veel illustraties word zelfs een waarnemer aangeduid met een tekening van een menselijk oog of het figuurtje van een mens gebruikt ( met daaronder tussen haakjes het woordje waarnemer )

Dat ze eigenlijk meten bedoelen, of nog veel erger, dat ze met dat getekemde oogje een apparaat bedoelen dat deeltje op een destructieve manier meet, wordt gewoonweg niet vermeld.

En dan komen mensen als ik die boek na boek lezen en iedere keer dat oogje, en niet dat apparaat zien staan. Klopt t wat ze zeggen? Laat ik een andere bron raadplegen, ja inderdaad, in mijn referentiemateriaal staat ook observeren.
Het zou me niet verbazen dat ook paul davies denkt dat het puur om observeren gaat. Want die heeft t uit dezelfde boeken als ik.

Het idee van observeren/meten is dat je moet beslissen (door middel van fysisch proces) of er wel of niet een bepaald deeltje met bepaalde eigenschappen voorbij vloog.

Dit doen we nu door ze te vernietigen, maar het zou volgens mij best mogelijk moeten zijn om dit op een andere manier te doen. We weten alleen gewoon nog niet hoe. Wie zegt dat er binnen elektron niet nog een deeltje zit wat een paar triljoen keer kleiner is, wat weet een herkenbaar element (juiste interpretatie kiezen, AUB) bevat? Het klinkt niet erg waarschijnlijk, maar er is niets dat zegt dat het niet zou kunnen.

Ik vind sowieso dat er gaten zitten in de natuurkunde. Zo ook bijv. het 'feit' dat iets niet helemaal stil kan staan (0 graden K bereiken). Het lijkt mij eerder een onbeslisbare propositie, niet iets wat zomaar waar of onwaar is.

[verleemen]

Andamanen schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 16:27:
Ergens moet het je niet verbazen dat ze de deeltjes uit dit soort experimenten niet met hun directe zintuigen waarnemen, maar dat er (geavanceerde) meetapperatuur gebruikt moet worden.

Zoals ik me ook niet hoef te verbazen op een snelweg waar op de borden staat dat ik 120 mag en alsnog een bon krijg omdat ze eigenlijk 80 bedoelen?

Je betaald als student toevallig wel een paar duizend per jaar om te studeren, mag ik dan tenminste verwachten dat je als hoogleraar verteld wat jou defenitie van waarnemen is?

[Verwijderd]

verleemen schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 16:59:
[...]

Zoals ik me ook niet hoef te verbazen op een snelweg waar op de borden staat dat ik 120 mag en alsnog een bon krijg omdat ze eigenlijk 80 bedoelen?

Je betaald als student toevallig wel een paar duizend per jaar om te studeren, mag ik dan tenminste verwachten dat je als hoogleraar verteld wat jou defenitie van waarnemen is?

Ik denk eigenlijk dat ze dat heus wel doen, maar het is ook erg eenvoudig in te zien dat er een fysisch proces nodig is; een foton neem je toch ook waar, omdat er een reactie is met je netvlies (die reactie brengt een bepaalde hoeveelheid informatie met zich mee waarop je visuele cortex in combinatie met wat andere delen een beeld van de wereld bouwt).

[verleemen]

PaveloW schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 16:55:
[...]

Maar ik ben bang dat dat het resultaat is van 'internet' bronnen. Je moet altijd goed kijken waar iets vandaan komt, en wil je echt het fijne weten, dan is een studie quantummechanika (of iets gerelateerds) natuurlijk de enige echte weg. Dit is nou niet direct de meest 'light' materie om van youtube op te doen. Hoeveel boeken voor 1e jaars quantum mechanica uit de universiteitsbieb heb je gelezen waarin het 'menselijk oog' wordt gebruikt? Of ze gaan er in ieder geval van uit dat de lezer beseft dat dit natuurlijk niet het een daadwerkelijke representatie is.

Hier echter een al een stuk beter, voor de leek, uitgelegd experiment naar mijn mening :
http://www.bip.wur.nl/NL/...t+twee+spletenexperiment/
Waarin al redelijk duidelijk wordt hoe de observatie de meeting beinvloed.

Mijn bronnen zijn oa de in de klas opgenomen lessen natuurkunde van de universiteit van california die op youtube staan zodat studenten die een les gemist hebben m alsnog kunnen zien.

Dus, grote zaal, 200 studenten, richard a. Muller die met een krijtje op een van de 6 borden een oogje tekent met een pijltje naar een atoom en dan zegt dat het atoom dr is omdat je het observeert.

En nee ik zou niet zo snel kunnen zeggen waar in die talloze filmpjes dat gebeurt.

Maar ik hebt dus over dit soort lessen. Ik kijk dat, voor de fun, alle 13 afleveringen

Hier heb je dr eentje.. YouTube: Physics 10 - Lecture 18: Quantum II


Dit is een mooie 3 d geanimeerde uitleg van t double slit experiment.
YouTube: DR. QUANTUM - DOUBLE SLIT EXPERIMENT

[ Voor 15% gewijzigd door verleemen op 19-04-2011 17:15 ]

[PaveloW]

verleemen schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 17:04:
[...]
Mijn bronnen zijn oa de in de klas opgenomen lessen natuurkunde van de universiteit van california die op youtube staan zodat studenten die een les gemist hebben m alsnog kunnen zien.

Dus, grote zaal, 200 studenten, docent met een krijtje op een van de 6 borden een oogje tekent met een pijltje naar een atoom en dan zegt dat het atoom dr is omdat je het observeert.

Ja, maar ik neem aan dat ze bij die lessen ervan uitgaan dat je alle voorgaande stof dus ook volledig mee hebt gekregen en alle opdrachten hebt gemaakt, en dat het tekenen van een oogje dus niet letterlijk betekent met je ogen kijkt. Een studie is meer dan alleen het volgen van een paar college's. Ik ben bang dat je hier toch ook echt enige zelfreflectie mag toepassen.

Neem de 'weg', als daar een bord met 120 staat, maar vervolgens liggen er wel om de 100m verkeersdrempels, zebrapaden en staan er stoplichten, dan blijf jij dus vrolijk met 120 doorrijden, zonder een moment een stapje terug te doen en te denken, misschien stond dat bord daar wel verkeerd?

Nogmaals het is geen lichte materie, en ik heb er ook maar de ballen verstand ervan, maar als er bij dusdanig ingewikkelde materie een 'oog' wordt getekend ga ik er niet linea recta van uit dat ze ook daadwerkelijk een oog bedoelen.

In dat laatste tekenfilmpje hebben ze het al over een "measurement device" (welke inderdaad op een oog lijkt)
welke 'observed'.

[ Voor 4% gewijzigd door PaveloW op 19-04-2011 17:20 ]

[verleemen]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 16:56:
[...]

Het idee van observeren/meten is dat je moet beslissen (door middel van fysisch proces) of er wel of niet een bepaald deeltje met bepaalde eigenschappen voorbij vloog.

Dit doen we nu door ze te vernietigen, maar het zou volgens mij best mogelijk moeten zijn om dit op een andere manier te doen. We weten alleen gewoon nog niet hoe. Wie zegt dat er binnen elektron niet nog een deeltje zit wat een paar triljoen keer kleiner is, wat weet een herkenbaar element (juiste interpretatie kiezen, AUB) bevat? Het klinkt niet erg waarschijnlijk, maar er is niets dat zegt dat het niet zou kunnen.

Ik vind sowieso dat er gaten zitten in de natuurkunde. Zo ook bijv. het 'feit' dat iets niet helemaal stil kan staan (0 graden K bereiken). Het lijkt mij eerder een onbeslisbare propositie, niet iets wat zomaar waar of onwaar is.

O ja, later als je in je derde jaar op de universiteit zit en zelf al aan t experimenteren bent in het lab.

Maar niet in je introductielessen hoor..
Ik wil niet beweren hier dat ik de lorenzverglijkingen uit mn hoofd kan opschrijven maar t zijn ook niet de boekjes uit de leesportefuille waar ik mn informstie vandaan haal..

PaveloW schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 17:16:
[...]

In dat laatste tekenfilmpje hebben ze het al over een "measurement device" (welke inderdaad op een oog lijkt)
welke 'observed'.

Ja precies, en dus denkt menigeen dat het een measurementdevice is dat ongeveer de werking vaan een oog heeft. De defenitie van observeren word verkeerd gegeven.

Maar even terug op die we. Je hebt plekken waar je je auto gratis mag parkeren, behalve tussen 9 uur sochtends en 1800 savonds.

Moet jij maar aanemen dat je dr op die tijden niet mag staan alleen maar omdat er een bord met gratis parkeren hangt?

[ Voor 20% gewijzigd door verleemen op 19-04-2011 17:41 ]

[Maks]

Jovaro schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 15:04:
[...]

Een foton kan niet met zichzelf interfereren. Het interferentiepatroon ontstaat doordat er massa's met fotonen door de snedes gaan.

Woow, kan iemand dit beter aan mij uitleggen? Ik dacht echt dat er een interferentie patroon ontstond want, even heel simpel gezegd; één elektron (sorry ik zei foton misschien ontstond daar de verwarring) interfereert wél en niet met zichzelf waardoor er zo'n interferentiepatroon ontstaat.

[PaveloW]

Maks schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 17:31:
[...]
Woow, kan iemand dit beter aan mij uitleggen? Ik dacht echt dat er een interferentie patroon ontstond want, even heel simpel gezegd; één elektron (sorry ik zei foton misschien ontstond daar de verwarring) interfereert wél en niet met zichzelf waardoor er zo'n interferentiepatroon ontstaat.

Zover ik het begrijp ontstaat ook echt een interferentie patroon (als je tenminste niet kijkt naar welke foton door welke slit gaat). Echter ontstaat dit patroon ook wanneer je de elektronen (of fotonen) 1 voor 1 op de dubbele slit afstuurt. Ze interfereren dus niet met elkaar, maar inderdaad 'met zichzelf' (al zal dat wel niet de juiste quantum mechanica term zijn).
(zie ook het linkje van de wur. (niet dat dat nou de meest betrouwbare bron is voor dit soort materie zou ik zeggen)

[ Voor 12% gewijzigd door PaveloW op 19-04-2011 17:43 . Reden: kleine toevoeging ]

[verleemen]

Maks schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 17:31:
[...]

Woow, kan iemand dit beter aan mij uitleggen? Ik dacht echt dat er een interferentie patroon ontstond want, even heel simpel gezegd; één elektron (sorry ik zei foton misschien ontstond daar de verwarring) interfereert wél en niet met zichzelf waardoor er zo'n interferentiepatroon ontstaat.

See what i mean? De helfd van de forummers hier heeft een verkeerd beeld, en we hadden toch echt allemaal de filmpjes gezien voor we hier kwamn meepraten.. ( dat was niet tegen jou hoor:)

Kan t trouwens niet zijn dat als je een lichtgolf bomberdeerd met een meetapparaat dat je daarmee de golf aan flarden schiet en je dus meerdere golfjes overhoudt.?
Doe gaan dan toch wel interfereren.

Ja ik weet, ik speculeer nu enorm:) just a thought.

[ Voor 17% gewijzigd door verleemen op 19-04-2011 17:46 ]

[Verwijderd]

verleemen schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 17:44:
[...]

See what i mean? De helfd van de forummers hier heeft een verkeerd beeld, en we hadden toch echt allemaal de filmpjes gezien voor we hier kwamn meepraten.. ( dat was niet tegen jou hoor:)

Jammer dat je zo'n reactie kan geven terwijl je (in de gehele post) geen blijk geeft van lering omtrent Quantum Mechanica.


The Quantum Conspiracy: What Popularizers of QM Don't Want You to Know, Ron Garret op Google Tech Talk.

Ik ben benieuwd wat mensen hier van deze 'docu' vinden*. Ik ga hem nu herkijken

* In de intro word uitgelegd dat de titel cynisch is over de slechte berichtgeving over wat QM is.

[edit]

verleemen schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 18:09:
[...]

In het dr quantumfilpje zie toch echt 1enkele otongolf door de twee sleunen opgesplitst worden tot 2 nieuwe golven die aan t interfereren zijn hoor.

Dat zegt hij ook...

Ow nu las ik dom Het blijft inderdaad maar 1 golf. Dus het is nog steeds kloppend wat Pavelow zegt

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 19-04-2011 18:23 ]

[verleemen]

PaveloW schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 17:42:
[...]

Zover ik het begrijp ontstaat ook echt een interferentie patroon (als je tenminste niet kijkt naar welke foton door welke slit gaat). Echter ontstaat dit patroon ook wanneer je de elektronen (of fotonen) 1 voor 1 op de dubbele slit afstuurt. Ze interfereren dus niet met elkaar, maar inderdaad 'met zichzelf' (al zal dat wel niet de juiste quantum mechanica term zijn).
(zie ook het linkje van de wur. (niet dat dat nou de meest betrouwbare bron is voor dit soort materie zou ik zeggen)

In het dr quantumfilmpje zie toch echt enkele fotongolf door de twee sleunen opgesplitst worden tot 2 nieuwe golven die aan t interfereren zijn hoor.

[Maks]

verleemen schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 18:09:
[...]

In het dr quantumfilmpje zie toch echt enkele fotongolf door de twee sleunen opgesplitst worden tot 2 nieuwe golven die aan t interfereren zijn hoor.

Ik denk dat dit niet helemaal juist is, een foton (geen fotongolf) wordt niet "opgesplitst" zoals bij een celdeling namelijk, dat is ook wat dat filmpje voor leken wordt uitgelegd.

Edit\ Het resultaat wat te zien is, is een superpositie van alle mogelijkheiden en niet één deeltje dat zichzelf opsplitst.

[ Voor 12% gewijzigd door Maks op 19-04-2011 18:22 ]

[PaveloW]

verleemen schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 17:21:
[...]
Ja precies, en dus denkt menigeen dat het een measurementdevice is dat ongeveer de werking vaan een oog heeft. De defenitie van observeren word verkeerd gegeven.

Omdat de uitleg van hoe het echt gemeten of geobserveerd wordt misschien weer buiten de context van een 5 minuten durend tekenfilmpje ligt. En in zekere zin is het ook 'device' wat licht kan waarnemen, in die zin lijkt het toch ook op een oog, op welke manier het gebeurt maakt toch niet uit? Waarom zo nou met definities?

van wiki:

"Observation is either an activity of a living being (such as a human), consisting of receiving knowledge of the outside world through the senses, or the recording of data using scientific instruments. The term may also refer to any data collected during this activity. An observation can also be the way you look at things or when you look at something."

Maar even terug op die we. Je hebt plekken waar je je auto gratis mag parkeren, behalve tussen 9 uur sochtends en 1800 savonds.

Moet jij maar aanemen dat je dr op die tijden niet mag staan alleen maar omdat er een bord met gratis parkeren hangt?

Dit volg ik geheel niet. Als er alleen maar een bord met gratis parkeren hangt dan kan je er van uitgaan dat je er gratis mag parkeren ja. Als je echter ziet dat niemand daar parkeert tussen 9 en 1800, maar iedereen een straatje verderop gaat staan, gaat er bij jouw geen belletje rinkelen dat je misschien een bord hebt gemist, of dat er toevallig iets verkeerd staat aangegeven?

In het dr quantumfilmpje zie toch echt enkele fotongolf door de twee sleunen opgesplitst worden tot 2 nieuwe golven die aan t interfereren zijn hoor.

Het is een analogie in een tekenfilmpje, tijdens het splitsen spreken ze van een figuratieve "Becomes a wave of potentials" als conclusie voor het gedrag, vervolgens komt de 'mathematische' uitleg, die het iets helderder uitlegt

[ Voor 11% gewijzigd door PaveloW op 19-04-2011 18:31 . Reden: wiki add ]

[Verwijderd]

Ik denk dat we de analogieën moeten laten liggen, aangezien deze stuk voor stuk niet zullen kloppen. Wat er gebeurt met de golffunctie van een deeltje valt niet uit te leggen door middel van alledaagse situaties.

Verder klopt de link van WUR wel degelijk, ik had namelijk dezelfde bron al aanbevolen. Feynman's Lectures on Physics. http://www.bip.wur.nl/NL/...t+twee+spletenexperiment/

[Koenoe]

YouTube: Richard Feynman - The Character of Physical Law - Part 6 Probability and Uncertainty (full version)

Onder het kader van internet bronnen. Alle 7 zijn interessant trouwens.

[Verwijderd]

Wikipedia: Kwantummechanica:
"De kwantummechanica doet bovendien slechts statistische uitspraken over een reeks van waarnemingen. Dat heeft tot gevolg dat het gedrag van een individueel elementair deeltje slechts in termen van waarschijnlijkheid kan worden beschreven. Die waarschijnlijkheden worden beschreven door het modulus in het kwadraat van de complexwaardige golffuncties, die de kansdichtheid geven van het meten van een waarde van een fysische grootheid zoals bv. plaats, snelheid en spin, zoals de kwantummechanische versie van het impulsmoment genoemd wordt."

Waar ik het over had is dus zelfs niet eens in strijd met de kwantummechanica; het is buiten de scope van de kwantummechanica.

Je kunt die statistische claims door middel van verschillende argumenten controleren (d.w.z. je kunt een experiment doen om te zien dat het tegenovergestelde niet waar is op dat moment op die plaats in het universum), maar voor individuele deeltjes is het gewoon een grote gok.

Er zijn overigens genoeg Turing machines die consistent zijn met kwantummechanica. Het idee van de "one true theory" is een achterhaald concept. Er is geen enkele reden waarom we niet triljoenen experimenten nodig zouden moeten hebben om een paar extra decimalen erbij in precisie te krijgen voor bepaalde voorspellingen.

De praktische waarde van kwantumtheorie zal tegenwoordig gezien best hoog liggen hoor, maar daar heb ik dan verder ook geen uitspraken over gedaan.

[Jovaro]

Maks schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 17:31:
[...]

Woow, kan iemand dit beter aan mij uitleggen? Ik dacht echt dat er een interferentie patroon ontstond want, even heel simpel gezegd; één elektron (sorry ik zei foton misschien ontstond daar de verwarring) interfereert wél en niet met zichzelf waardoor er zo'n interferentiepatroon ontstaat.

Misschien handig om eerst te weten wat interferentie eigenlijk is.
Interferentie is iets dat golven kunnen doen, golven in een bak water, golven in lucht (geluid), fotonen, etc. Als twee golven bij elkaar komen interfereren ze met elkaar.

Stel jij staat op een bepaalde plek en twee geluidsgolven A en B komen naar jou toe. A en B zijn identiek maar ze komen van verschillende plekken (2 speakers bijvoorbeeld). Golven hebben toppen, dalen, en iets ertusenin.
Of de golf op jou plek een top of een dal heeft hangt ervan af hoe ver je van de bron staat (en van de golflengte van de golf). Zeg dat een top 1 is en een dal -1.

Als golf A en B allebei een top hebben op jouw positie dan versterken ze elkaar, A+B = 2.
Hebben ze allebei een dal dan versterken ze elkaar ook, A+B = -2.
Maar als de ene een top heeft en de andere een dal dan doven ze elkaar uit. A+B = 0. Weg golf.

Dat is wat je ziet in zo'n interferentiepatroon, op plekken die licht zijn versterken de golven elkaar en op plekken die donker zijn doven ze elkaar uit.

[Als je 1 foton op die snedes afvuurt en niet kijkt door welke snede die ging, dan heb je die golven die je op alle plaatjes ziet. Maar zodra de foton landt op je scherm landt die natuurlijk maar op 1 plek. De foton ging natuurlijk ook maar door 1 van die snedes niet allebei, je weet alleen niet welke. Dat betekent dat er maar 1 golf is, alleen A en geen B. Geen B dus ook geen interferentie.] <- edit: Niet waar.

Hoop dat het zo wat duidelijker is.

Dan nog iets voor de TS.
Als een foton in je oog terechtkomt is daarna ook gewoon weg. Je oog beinvloedt de fotonen ook. Als je in het donker met een zaklamp op een auto schijnt om te kijken waar die is, dan beinvloedt je de auto ook. Het is alleen zo weinig dat het in de praktijk geen bal uitmaakt. Als je naar een atoom wil kijken is het natuurlijk anders. Het is een beetje zoals je zelf al zei: met een kanon op een auto schieten.
De enige manier om naar een atoom of een foton oid te kijken zonder die veel te beinvloeden is om te kijken met iets dat vele malen kleiner is dan de atoom of een foton zelf. En zoiets kleins bestaat helaas niet.

[ Voor 0% gewijzigd door Jovaro op 19-04-2011 22:17 . Reden: gedeelte van de post was niet waar... :X ]

[Verwijderd]

verleemen schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 17:44:

See what i mean? De helfd van de forummers hier heeft een verkeerd beeld, en we hadden toch echt allemaal de filmpjes gezien voor we hier kwamn meepraten.. ( dat was niet tegen jou hoor:)

Eén foton die ergens op het scherm landt is natuurlijk geen patroon. Het patroon zit hem, óók bij slechts 1 foton, in de kans dat een foton op een bepaalde plek terecht komt. Als je een grafiek tekent van de positie op de x-as en de kans op de y-as dan zie je precies hetzelfde interferentiepatroon als dat je zou zien als je een heleboel fotonen zou afschieten. De intensiteit komt dan precies overeen met die kansgrafiek.

Je ziet het patroon dus alleen bij grote aantallen. Bij een enkele smalle spleet kan een foton óók overal op het scherm landen, echter is de kans het grootst dat een foton rechtdoor blijft gaan.

Waarom struikel je daar telkens over? Ga eens terug naar de basis. Waarom kan licht überhaupt afbuigen als het door een smalle spleet gaat? Dat schijnen mensen hier al niet meer bijzonder te vinden... Dat het licht afbuigt lijkt te zijn doordat een waarnemer te precies kan bepalen waar een foton is op de x-as, waardoor spontaan de impulsvector van zo'n foton moet veranderen.

Ook zonder interferentiepatroon gebeuren er al wonderbaarlijke dingen door de onzekerheidsrelatie.

[verleemen]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 18:03:
[...]

Jammer dat je zo'n reactie kan geven terwijl je (in de gehele post) geen blijk geeft van lering omtrent Quantum Mechanica.


The Quantum Conspiracy: What Popularizers of QM Don't Want You to Know, Ron Garret op Google Tech Talk.

Ik ben benieuwd wat mensen hier van deze 'docu' vinden*. Ik ga hem nu herkijken

Wahahaha THERE IS NO SPOON! ( en dus geen kat )

Fantastich om te zien hoe een beta eerst een uur lang zn publiek met golfverglijkingen bekogelt om dan op het allerlaaste moment met een conclusie te komen dat tot nu toe tot het territorium van de pseudowetenschap behoorde.
Meten is entanglement en, we bestaan niet uit atomen, we zijn een simulatie in een quantumcomputer!
( hoeveel geld zou david icke m betaald hebben om dat bij googletalk publiekelijk te beweren?)
En nog mooier, hij word niet eens door zn toehoorders afgeschoten. Dat zegt nogal wat eigenlijk. ( nou ja dr liepen dr 2 weg, zag je dat?) maar de rest bleef braadjes zitten.

Nou ben ik ook niet vies van alternatieve theoriën, en ja "the universe as a simulation" kende ik al en is ook best iets om te overwegen, maar als ik daar een topic over was begonnen hier op W&L hadden we binnen een dag een slotje gehad.

Worden we toch nog spiritueel
Gezellie.

Ik ga een biertje pakken, willen jullie dr ook eentje?

Ps. Nu we t officieel van een expert hebben, mag mijn topic over synchroniteiten weer open?

[ Voor 3% gewijzigd door verleemen op 19-04-2011 22:10 ]

[Jovaro]

Blijkbaar heb ik een hoop onzin lopen verkopen eerder vandaag. Ik lees net op Wikipedia over het tweespletenexperiment en daar staat duidelijk dat als je maar 1 foton per keer afvuurd, en als je dat vaak doet, je dan toch een interferentiepatroon krijgt. (Als je de locaties van de fotonen op het scherm "onthoudt").

Iets wat de golventheorie bevestigt maar ook ontkracht aldus Wikipedia.

Had ik toch beter op moeten letten tijdens m'n colleges

[Verwijderd]

verleemen schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 22:05:
[...]

Ranten over personen, terwijl de argumentatie duidelijk niet begrepen word door je. Stelling poneren die absurd zijn. Quote liever de letterlijke woorden welke je niet begrijpt, dan kan je nog een reactie krijgen die opbouwend is..

Ik vergelijk QM met een blackbox: Zonder de mogelijkheid de inhoud te bekijken, de regelgeving moeten achterhalen. Daarom zijn er best wat concurrerende theorieën met ieder zijn eigenaardigheden.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 19-04-2011 22:40 ]

[verleemen]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 22:30:
[...]

Ranten over personen, terwijl de argumentatie duidelijk niet begrepen word door je. Stelling poneren die absurd zijn. Quote liever de letterlijke woorden welke je niet begrijpt, dan kan je nog een reactie krijgen die opbouwend is..

Ik vergelijk QM met een blackbox: Zonder de mogelijkheid de inhoud te bekijken, de regelgeving moeten achterhalen. Daarom zijn er best wat concurrerende theorieën met ieder zijn eigenaardigheden.

Ranten? Waar rant ik?
Ik vind het idee dat onze realiteit in werkelijkheid een simulatie is zeker iets wat nader bekeken dient te worden. Ik reageer allen zo hilarisch omdat dat dit uit de mond van iemand van googletalk komt en niet zoals gebruikelijk van mensen als nassim haramein of marko rodin. Ik heb geleerd om die personen en dat soort ideeën ten alle tijde te vermijden in W&L omdat ik dan door 80% hier niet meer serieus genomen wordt.

En dat nu juist zon conclusie word getrokken van uit het vijandige kamp, daar kan ik alleen maar blij mee zijn.

Maar verder is dat natuurlijk offtopic want al is onze realiteit een simulatie, dan nog is quantummechanica daar een deel van en dus gaat in ieder geval deze discussie niet dieper dan dit vlak.

[ Voor 38% gewijzigd door verleemen op 19-04-2011 23:04 ]

[Verwijderd]

verleemen schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 22:52:
[...]
Ik heb geleerd om die personen en dat soort ideeën ten alle tijde te vermijden in W&L omdat ik dan door 80% hier niet meer serieus genomen wordt.

Je moet maar spoedig wat argumentatie brengen waarom de genoemde docu met Ron Garret, blijkbaar alleen spirituele sprookjes bevat.

je word niet erg gewaardeerd dankzij deze anti-wetenschappelijke discussie-methodieken.

[PaveloW]

Om toch maar proberen ontopic te blijven en dit niet in een laten we alles weer aan elkaar lul topic te verzanden, hier een voorbeeld van hoe electronen gemeten kunnen worden. Ik weet niet hoe betrouwbaar deze bron is, maar het lijkt me een zeer aannemelijke detectie methode:

Linkje

To find out exactly how electrons pass through the slits, we can place detectors next to each slit. Physicists in Tübingen, Germany did just this in 2002. Their detector consisted of a slab of silicon placed near both slits. When a (negative) electron went through one of the slits it attracted positive charges in the silicon creating an electrical current, which caused the silicon to heat up. From the heating data, the Tübingen scientists were able to determine that an equal number of electrons went through each slit.

In het linkje staat ook nog een plaatje wat het resultaat laat zien waar de detector zit en waar niet.

[Verwijderd]

Jovaro schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 22:15:
Blijkbaar heb ik een hoop onzin lopen verkopen eerder vandaag. Ik lees net op Wikipedia over het tweespletenexperiment en daar staat duidelijk dat als je maar 1 foton per keer afvuurd, en als je dat vaak doet, je dan toch een interferentiepatroon krijgt. (Als je de locaties van de fotonen op het scherm "onthoudt").

Interessant. Ik heb ooit dit experiment bij natuurkunde voorgesteld, maar mijn leraar vertelde me dat zulke detectors niet gemaakt konden worden (dit was dus tientallen jaren, nadat het experiment gedaan was). Gaat lekker dat onderwijs in Nederland.

Wel gaaf dat dit experiment gedaan is. Het verschil zit in deze discussie tussen die mensen die kwantum mechanica als systeem aannemen met een bepaalde instelling als ("we zullen nooit meer weten") en zij die de mogelijkheid open houden dat er misschien wel enig berekenbare functie (misschien wel een Mersenne Twister) zit in twee eigenschappen van een elektron of dat het misschien mogelijk is om vanuit energie elektronen te maken die geconstrueerde eigenschappen hebben (een soort van 'initialisatie'/constructor van massa).

Dus hoewel het misschien zo is dat voor massa waar je niet bij de constructie bent geweest, je niet kunt weten wat de positie en impuls is, zou het best zo kunnen zijn dat je voor massa waar dit wel het geval is geweest, je dit misschien wel kunt doen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 20 april 2011 @ 09:48:
[...]

Wel gaaf dat dit experiment gedaan is. Het verschil zit in deze discussie tussen die mensen die kwantum mechanica als systeem aannemen met een bepaalde instelling als ("we zullen nooit meer weten") en zij die de mogelijkheid open houden dat er misschien wel enig berekenbare functie (misschien wel een Mersenne Twister) zit in twee eigenschappen van een elektron of dat het misschien mogelijk is om vanuit energie elektronen te maken die geconstrueerde eigenschappen hebben (een soort van 'initialisatie'/constructor van massa).

Je vergelijkt het nu met (pseudo-)randomness, terwijl de relatie tussen momentum en positie gelijk is aan complexe getallen.

ps Om het wat makkelijker te maken: Energie en tijd kennen dezelfde relatie

Dus hoewel het misschien zo is dat voor massa waar je niet bij de constructie bent geweest, je niet kunt weten wat de positie en impuls is, zou het best zo kunnen zijn dat je voor massa waar dit wel het geval is geweest, je dit misschien wel kunt doen.

Nee. Zodra je (bij het ontstaan of later) een meting doet, dan is het quantum-systeem veranderd, door de meting. Je zal of positie of momentum kunnen weten, zonder dat je ooit kan achterhalen hoe de andere eigenschap van origine zou zijn geweest.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 20-04-2011 10:06 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 20 april 2011 @ 09:57:
[...]

Je vergelijkt het nu met (pseudo-)randomness, terwijl de relatie tussen momentum en positie gelijk is aan complexe getallen.

Ik weet wat complexe getallen, randomness, momentum en positie zijn, maar ik snap helemaal niets van je zin.

ps Om het wat makkelijker te maken: Energie en tijd kennen dezelfde relatie

Idem

Nee. Zodra je (bij het ontstaan of later) een meting doet, dan is het quantum-systeem veranderd, door de meting. Je zal of positie of momentum kunnen weten, zonder dat je ooit kan achterhalen hoe de andere eigenschap van origine zou zijn geweest.

Ik ben niet overtuigd dat dit het geval is. Volgens mij zijn er geen experimenten gedaan die op Planck schaal in bijv. een mini-universum (die zijn ook nog niet gemaakt) dit soort dingen proberen te meten.

Ander experiment: je bouwt een systeem waarin je 3 elektronen op hetzelfde moment via hetzelfde proces creëert. Ik neem even aan dat dit kan. Je kunt nu van twee elektronen allebei apart op hetzelfde moment een eigenschap lezen. Je weet nu ook de eigenschappen van het derde elektron.

Er zal vast wel een reden zijn waarom dat niet gaat. Als je zegt dat er fundamentele onzekerheid is, dan betekent dat in de implementatie van het universum er een 'create random number'-functie aanwezig moet zijn. Je hebt dat niet nodig om een universum te bouwen, dus denk ik dat het er niet is.

Kwantumtheorie roept dat iets onmogelijk is, maar dat kan natuurlijk nooit bewezen worden. Het is hetzelfde als 'je kunt niet sneller dan het geluid gaan' (goede dooddoener, ik weet het), maar er zit alleen tientallen jaar meer onderzoek achter.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 20 april 2011 @ 10:35:

Er zal vast wel een reden zijn waarom dat niet gaat. Als je zegt dat er fundamentele onzekerheid is, dan betekent dat in de implementatie van het universum er een 'create random number'-functie aanwezig moet zijn. Je hebt dat niet nodig om een universum te bouwen, dus denk ik dat het er niet is.

Lees dan eens iets van Susskind.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 20 april 2011 @ 10:35:
[...]

Ik weet wat complexe getallen, randomness, momentum en positie zijn, maar ik snap helemaal niets van je zin.

Ik kan het helaas niet anders uitleggen denk ik.

Ander experiment: je bouwt een systeem waarin je 3 elektronen op hetzelfde moment via hetzelfde proces creëert. Ik neem even aan dat dit kan. Je kunt nu van twee elektronen allebei apart op hetzelfde moment een eigenschap lezen. Je weet nu ook de eigenschappen van het derde elektron.

Als je twee elektronen entangled hebt, is er dankzij 'spooky action at a distance' geen mogelijkheid de ene elektron te lezen, zonder de ander in een state te plaatsen dankzij de eerste meting. het quantumsysteem is veranderd.

Er zal vast wel een reden zijn waarom dat niet gaat. Als je zegt dat er fundamentele onzekerheid is, dan betekent dat in de implementatie van het universum er een 'create random number'-functie aanwezig moet zijn. Je hebt dat niet nodig om een universum te bouwen, dus denk ik dat het er niet is.

Complexe getallen gedragen zich als (pseudo-)randomness. Waar jij uit concludeerd dat random niet nodig is voor een universum (zoals onze realiteit), vind ik apart, aangezien de golf-functies juist duidelijk maken dat randomness fundamenteel is voor de aanwezigheid van de realiteit. De manier waarop dit aanwezig is, is een statisch algoritme met regels voor interactie tussen verschillende actie potentialen.

Kwantumtheorie roept dat iets onmogelijk is, maar dat kan natuurlijk nooit bewezen worden. Het is hetzelfde als 'je kunt niet sneller dan het geluid gaan' (goede dooddoener, ik weet het), maar er zit alleen tientallen jaar meer onderzoek achter.

Het verschil is, dat de natuur ons beperkt de informatie waar te nemen. Dat is bewijsbaar.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 20-04-2011 10:57 ]

[verleemen]

PaveloW schreef op woensdag 20 april 2011 @ 09:33:
Om toch maar proberen ontopic te blijven en dit niet in een laten we alles weer aan elkaar lul topic te verzanden, hier een voorbeeld van hoe electronen gemeten kunnen worden. Ik weet niet hoe betrouwbaar deze bron is, maar het lijkt me een zeer aannemelijke detectie methode:

Linkje

[...]


In het linkje staat ook nog een plaatje wat het resultaat laat zien waar de detector zit en waar niet.

In het filmpje van Ron Garret gebruiken ze polariserende filters over de slits heen die een gedeelte van de fotonen wegdraaien naar de detectoren toe. Ron zegt dat door de meting entanglement tussen de fotonen naar de detector en de fotonen die door de slits gaan ontstaat.
De fotonen die bij de detector komen gaan niet door slits, en is er dus ook geen interferentie in de detector. Omdat de fotonen die wel door de slits gaan nu gekoppelt zijn aan de fotonen naar de detector zullen ze daar ook niet gaan interfereren. Er is dus volgens Garret helemaal geen sprake van een collaps.

Toch snap ik dan niet helemaal hoe die entanglement moet plaatsvinden. Dan zou je toch op zn minst twee fotonen teglijk moeten afvuren. Maar dat doet die laser niet, die vuurt sequentieel. ( ik noem t maar even afvuren)

Je hebt een laser en die vuurt 1 lichtquantum op de slits af, die botst tegen het polariseerfilter en word afgebogen naar de detector, daarna word er een tweede lichtquantum afgevuurt, die door de slit gaat, dan een derde die ook door een slit gaat, een vierde die dan weer door het filter afgebogen word en die afzonderlijke fotonen moeten dan entangled zijn?

Wat mis ik hier? Als dat eerste foton afgevuurd word, dan is dat 2 de foton toch nog helemaal niet in die laser opgewekt? Die laser gaat aan, en daarna weer uit, en daar na weer aan, net als een stroboscoop.

[PaveloW]

verleemen schreef op woensdag 20 april 2011 @ 16:38:
[...]
In het filmpje van Ron Garret gebruiken ze polariserende filters over de slits heen die een gedeelte van de fotonen wegdraaien naar de detectoren toe. Ron zegt dat door de meting entanglement tussen de fotonen naar de detector en de fotonen die door de slits gaan ontstaat.

Heb dat filmpje niet echt bekeken, maar mijn antwoord sloeg ook meer op je originele vraag in je OP, heb het niet zo op uren durende youtubes, liever een pdfje over het onderwerp.

Toch snap ik dan niet helemaal hoe die entanglement moet plaatsvinden. Dan zou je toch op zn minst twee fotonen teglijk moeten afvuren. Maar dat doet die laser niet, die vuurt sequentieel. ( ik noem t maar even afvuren)

Waar anders mee dan met een Photon Entangler Device op basis van het Spontaneous parametric down-conversion principe.

[verleemen]

PaveloW schreef op woensdag 20 april 2011 @ 17:12:
[...]

Heb dat filmpje niet echt bekeken, maar mijn antwoord sloeg ook meer op je originele vraag in je OP, heb het niet zo op uren durende youtubes, liever een pdfje over het onderwerp.


[...]

Waar anders mee dan met een Photon Entangler Device op basis van het Spontaneous parametric down-conversion principe.

Jaha, maar deze entanglement is een theorie van Garret. Er is geen sprake van het gebruik van een kristal tijdens t doublesplit experiment dus tenzei electronen in de polarisatiefolie dat foto absorbeert en dan eentje naar de detector schiet en de andere doorlaat... Maar daar zegt ie helemaal niks over in ieder geval.

Oh en wat ik ook nog niet vat, hoe kan die laserstraal bijde slits bereiken, zelfs als licht een golf is dan is die golf toch gewoonweg niet breed genoeg? ( waar bouwen we anders lasers voor, die dingen zijn om licht te focussen zodat je fijn op dat ene rijtjes putjes op je dvd schijfje kan mikken in plaats dat t alle kanten op gaat) of laten ze die laser net als in een disco waaieren?

[ Voor 16% gewijzigd door verleemen op 20-04-2011 17:37 ]

[PaveloW]

verleemen schreef op woensdag 20 april 2011 @ 17:27:
[...]
Oh en wat ik ook nog niet vat, hoe kan die laserstraal bijde slits bereiken, zelfs als licht een golf is dan is die golf toch gewoonweg niet breed genoeg? ( waar bouwen we anders lasers voor, die dingen zijn om licht te focussen zodat je fijn op dat ene rijtjes putjes op je dvd schijfje kan mikken in plaats dat t alle kanten op gaat) of laten ze die laser net als in een disco waaieren?

Je bedoelt tijdens een 'normaal' double split experiment, dat heeft Cheatah eerder toch al duidelijk uitgelegd toch?
Een enkele foton creeert dus geen interferentie patroon, echter als je er velen, een voor een afschiet, is het resultaat wat je ziet overeenkomstig met een interferentie patroon,

[verleemen]

PaveloW schreef op woensdag 20 april 2011 @ 17:41:
[...]

Je bedoelt tijdens een 'normaal' double split experiment, dat heeft Cheatah eerder toch al duidelijk uitgelegd toch?
Een enkele foton creeert dus geen interferentie patroon, echter als je er velen, een voor een afschiet, is het resultaat wat je ziet overeenkomstig met een interferentie patroon,

Ja dat snap ik.
Maar een laser focust, dus zelfs al is licht een golf, dan is die golf niet breder dan de laserstraal die zn brandpunt op 1 plek gericht heeft. Daarom kan je vanaf de aarde met een laser een spiegeltje op de maan raken.
Bij een normale gloeilamp zou dat geen probleem zijn omdat daar het golffront groeit met het quadraat van de afstand.
Alje met een laser een raket uit de lucht wil schieten en die fotonen zouden niet allemaal op dat zelfde punt terechtkomen, dan zou je ook gelijk je eigen vliegtuig dat er naast vliegt uit de lucht halen,
Begrijp je waar ik heen wil?

Ik weet niet of ik hier in ascii kan tekenen, maar een gloeilamp doet dit

III.
IIIIIIII
IIIIIIIIIIIII. <--------
IIIIIIIII
IIIII.
de golf word steeds breder

Een laser doet dit


IIIIIIIIIIIII. <-----------

[ Voor 12% gewijzigd door verleemen op 20-04-2011 18:24 ]

[Verwijderd]

Een laserstraal is meestal gewoon een bundel met een bepaalde diameter. Die diameter is niet 0.

[PaveloW]

verleemen schreef op woensdag 20 april 2011 @ 18:07:
[...]
Begrijp je waar ik heen wil?

Nee niet echt, als je bedoelt dat de laserstraal te smal zou worden om beide slits te raken hou je natuurlijk gewoon een enkel slit experiment over.

[verleemen]

Verwijderd schreef op woensdag 20 april 2011 @ 18:37:
Een laserstraal is meestal gewoon een bundel met een bepaalde diameter. Die diameter is niet 0.

Dat klopt,
De diameter van de laser van een bluerayspeler is bv 405 nanometer
Oftwel als je met die laser 2 slits wil bereiken mogen die dus maximaal 405 nanometer van elkaar afstaan. ( en waaschijnlijk ietsie minder)
Nou weet ik niet wat de diameter van de slitslaser is, maar in t filmpje blazen ze dr rook bij en dan loopt er een heel dun rood draadje en zeker geen straal met een diameter van een centimeter of 10.
Misschien heeft een militaire 3 megawatt satellietlaser die wel,'aar iets in mij zegt me dat je die niet in een kleine ruimte wil aanzetten...

[ Voor 12% gewijzigd door verleemen op 20-04-2011 22:01 ]

[Henk007]

Je haalt golflengte en diameter door elkaar. Ze hebben beide de dimensie meter, dat klopt.

[verleemen]

Henk007 schreef op woensdag 20 april 2011 @ 22:01:
Je haalt golflengte en diameter door elkaar. Ze hebben beide de dimensie meter, dat klopt.

Hmm my mistake, het is moeilijk sites te vinden die meer zeggen dan alleen dat de diameter heel klein is, de enige maat die ik heb kunnen vinden is fractie van een milimeter ( over een lasersnijder )
Hoe dan ook dat is dus zeker geen 10 cm wat je dus nodig hebt...

[PaveloW]

verleemen schreef op donderdag 21 april 2011 @ 03:41:
[...]
Hmm my mistake, het is moeilijk sites te vinden die meer zeggen dan alleen dat de diameter heel klein is, de enige maat die ik heb kunnen vinden is fractie van een milimeter ( over een lasersnijder )
Hoe dan ook dat is dus zeker geen 10 cm wat je dus nodig hebt...

En is ook niet echt van belang, je kan er altijd een single slit voorzetten natuurlijk
Ik zou zelf zeggen dat de afstand tussen 2 slits erg klein te maken is in de grootte van enkele nanometers, maar dat het net zo goed enkele millimeters zou kunnen zijn, bij het uitvoeren van een dergelijk experiment stel je zelf dergelijke randvoorwaarden op lijkt mij.

Hier een simple java applet die je wat met maten laat in een normaal double slit experiment laat klooien, neem aan dat dat redelijk realistisch is....

[fommes]

Geen idee of dit een bestaande theorie is maar hier ga ik..

Ik heb eens ergens gelezen dat ze vermoeden dat na de big bang het heelal zich uitzette met een snelheid hoger dan de snelheid van het licht, omdat op dat moment (de eerste seconden na de big bang) de regels van het huidige universum nog niet van toepassing waren, omdat bepaalde elementen nog niet gecreerd waren (of iets in die richting.. sorry ben geen wetenschapper).

Nu dacht ik vanmorgen na over het double slit expiriment, in het kort lijkt het er dus op dat een elektron zich anders gedraagt als we hem aan het observeren zijn.

Als we hem niet observeren / meten lijkt het erop dat de elektron door beide slits heengaat(en door geen van beide), en als we hem wel observeren / meten, lijkt het of hij zich netjes gedraagd zoals wij verwachten (door 1 van de slits)

Wat als voor de elektronen op deze schaal tijd 'niet van toepassing is'?

Oftwel alle uitkomsten
- door linker slit
- door rechter slit
- niet door slit
gebeuren tegelijk in een soort 4e /5e dimensie die wij niet waar kunnen nemen.

we kunnen dit niet meten omdat we aan tijd gebonden zitten en onze regels, we kunnen (op dit moment) alleen 1 uitkomst tegelijk interperteren.

Zoals 1 stoel niet nu in mijn kantoor kan staan, en tegelijk in mijn slaapkamer.

Oftewel het is niet de elektron die zich anders gedraagd, maar het komt door onze meting die het resultaat vaststeld volgens onze regels en wetten.

[Verwijderd]

fommes schreef op donderdag 21 april 2011 @ 11:14:
we kunnen (op dit moment) alleen 1 uitkomst tegelijk interperteren.

Dit is de clue denk ik. Met quantum computers kan je 2 tot de macht van het aantal 'qubits' aan uitkomsten tegelijk 'interpreteren'. Feitelijk betekent dit dus dat de natuur een grotere 'informatie-flow' heeft dan we op macro-schaal kunnen waarnemen.

Oftwel alle uitkomsten
[...]
gebeuren tegelijk in een soort 4e /5e dimensie die wij niet waar kunnen nemen.

Ik begrijp niet waarom je voor de superpositie-theorie, extra dimensies erbij gaat halen. Zeker aangezien tijd en ruimte maar een vorm van dimensionaliteit zijn. Zoals reële of irrationele getallen een (1D-) vorm van dimensionaliteit in zich hebben.

Als we hem niet observeren / meten lijkt het erop dat de elektron door beide slits heengaat(en door geen van beide),

Volgens mij is het, of (door beide slits) of (door 1) of (door 0).


Je tijd-theorie is wel grappig ergens. Dat komt omdat ik denk te kunnen noemen, dat tijd emergent is uit 'eenvoudigere quanta' en dus het waarnemingsprincipe gelimiteerd is op macro-schaal (planck's constant).

Neemt niet weg dat ik je punt misschien mis

Oftewel het is niet de elektron die zich anders gedraagd, maar het komt door onze meting die het resultaat vaststeld volgens onze regels en wetten.

Sinds wanneer gedraagt de natuur zich naar onze regels? Komt bij dat de meting duidelijk is: elektronen en fotonen zijn in staat met zichzelf te interfereren, mits je ze niet beïnvloed met een meting. Het is alleen niet eenduidig (ofwel logisch?) verklaarbaar welke werking er aan ten gronde ligt (getuige de meerdere theorieën over QM).

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2011 12:06 ]

[fommes]

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2011 @ 12:05:

Sinds wanneer gedraagt de natuur zich naar onze regels? Komt bij dat de meting duidelijk is: elektronen en fotonen zijn in staat met zichzelf te interfereren, mits je ze niet beïnvloed met een meting. Het is alleen niet eenduidig (ofwel logisch?) verklaarbaar welke werking er aan ten gronde ligt (getuige de meerdere theorieën over QM).

Zoals ik al zei, ik ben geen wetenschapper, en begrijp dan ook niet of je al mijn punten nu hebt ontkracht of niet

Ik bedoel te zeggen dat wij ons gedragen naar de regels van de natuur.

Wij kunnen 1 object niet op 2 plekken tegelijk zien op hetzelfde moment, dus interpreteren we de elektron gaat door 1 slit, en is de uitkomst zoals we verwachten bij een particle en niet bij een golf.

Maar in de wondere wereld van QM kan blijkbaar een elektron op meerdere plaatsen tegelijk zijn op hetzelfde moment, maar wij kunnen dit zelf niet waarnemen.

Ik heb het gevoel dat ik iets begrijp, maar niet weet hoe ik het precies uit moet leggen..

Er wordt ook weleens gezegd dat alles tegelijk gebeurd is, geschiedenis, heden, toekomst alleen wij interpreteren het als tijd, en dus sequentieel (gisteren ging ik naar de bakker, morgen ga ik in de zon liggen).

Geen idee of bovenstaande de verwarring alleen maar erger maakt

[PaveloW]

fommes schreef op donderdag 21 april 2011 @ 12:20:
[...]
Wij kunnen 1 object niet op 2 plekken tegelijk zien op hetzelfde moment, dus interpreteren we de elektron gaat door 1 slit, en is de uitkomst zoals we verwachten bij een particle en niet bij een golf.

Maar in de wondere wereld van QM kan blijkbaar een elektron op meerdere plaatsen tegelijk zijn op hetzelfde moment, maar wij kunnen dit zelf niet waarnemen.

Volgens mij is het niet zo dat een photon/elektron met zichzelf interfereert (en dus op 2 plekken tegelijk zou moeten zijn), maar dat het resultaat van een double slit experiment een interferentie patroon laat zien. Dus als je maar 1 photon/elektron afvuurt, krijg je GEEN interferentie patroon te zien. Het enige wat je zou kunnen zien is waar dit ene electron/photon het meetapparaat heeft geraakt. (zeg maar het 'scherm' achter de double slit).

Echter is het niet te voorspellen waar deze enkele photon/elektron het scherm gaat raken. Een photon/elektron gaat dus altijd door een van de 2 slits (of hij wordt natuurlijk gestopt door wat er om de slits heen zit) en niet door beide.
Door bovenstaande onzekerheid kan je echter niet zeggen door welke slit hij heen is gegaan, maar ik ben ook geen quantumwetenschapper, dus kan het ook best mis hebben

[Verwijderd]

PaveloW schreef op donderdag 21 april 2011 @ 15:27:

Echter is het niet te voorspellen waar deze enkele photon/elektron het scherm gaat raken.

Correct, echter kun je wel de kans bepalen dat het scherm op een bepaalde plek geraakt wordt. De kansverdeling ziet er dan precies hetzelfde uit als het interferentiepatroon. Maar er wordt per deeltje natuurlijk maar één plek geraakt.

[PaveloW]

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2011 @ 15:37:
Correct, echter kun je wel de kans bepalen dat het scherm op een bepaalde plek geraakt wordt. De kansverdeling ziet er dan precies hetzelfde uit als het interferentiepatroon. Maar er wordt per deeltje natuurlijk maar één plek geraakt.

Daar was ik dus niet geheel zeker van, en had het maar niet neergezet in die reactie.
Is het zo dat je kan stellen dat photonen/elektronen door de linker slit een grotere kans hebben om ook de linkerkant van het scherm te raken?
Dus de kans dat een photon/elektron in de 5e 'heldere' band van het interferentiepatroon een kans van 60% heeft door de linker slit te zijn gegaan en 40% door de rechter? (percentage volledig willekeurig natuurlijk)

[fommes]

PaveloW schreef op donderdag 21 april 2011 @ 15:27:
[...]

Volgens mij is het niet zo dat een photon/elektron met zichzelf interfereert (en dus op 2 plekken tegelijk zou moeten zijn), maar dat het resultaat van een double slit experiment een interferentie patroon laat zien. Dus als je maar 1 photon/elektron afvuurt, krijg je GEEN interferentie patroon te zien. Het enige wat je zou kunnen zien is waar dit ene electron/photon het meetapparaat heeft geraakt. (zeg maar het 'scherm' achter de double slit).

Echter is het niet te voorspellen waar deze enkele photon/elektron het scherm gaat raken. Een photon/elektron gaat dus altijd door een van de 2 slits (of hij wordt natuurlijk gestopt door wat er om de slits heen zit) en niet door beide.
Door bovenstaande onzekerheid kan je echter niet zeggen door welke slit hij heen is gegaan, maar ik ben ook geen quantumwetenschapper, dus kan het ook best mis hebben

Ik was in de veronderstelling dat wanneer je een een uur lang een enkele photon / elektron tegelijk afvuurt je een interferentiepatroon te zien krijgt? hieruit maakte ik op dat de enkele elektronen wel degelijk met zichzelf interfereren..

[verleemen]

PaveloW schreef op donderdag 21 april 2011 @ 08:29:
[...]

En is ook niet echt van belang, je kan er altijd een single slit voorzetten natuurlijk
Ik zou zelf zeggen dat de afstand tussen 2 slits erg klein te maken is in de grootte van enkele nanometers, maar dat het net zo goed enkele millimeters zou kunnen zijn, bij het uitvoeren van een dergelijk experiment stel je zelf dergelijke randvoorwaarden op lijkt mij.

Hier een simple java applet die je wat met maten laat in een normaal double slit experiment laat klooien, neem aan dat dat redelijk realistisch is....

Pavelow, je bent briljant:)
( en teglijk een paar natuurkundedocenten voor hun hol schop, omdat ze weer eens wat essetieels uit hun uitleg weglaten.)

fommes schreef op donderdag 21 april 2011 @ 11:14:
Geen idee of dit een bestaande theorie is maar hier ga ik..

Ik heb eens ergens gelezen dat ze vermoeden dat na de big bang het heelal zich uitzette met een snelheid hoger dan de snelheid van het licht, omdat op dat moment (de eerste seconden na de big bang) de regels van het huidige universum nog niet van toepassing waren, omdat bepaalde elementen nog niet gecreerd waren (of iets in die richting.. sorry ben geen wetenschapper).

Nu dacht ik vanmorgen na over het double slit expiriment, in het kort lijkt het er dus op dat een elektron zich anders gedraagt als we hem aan het observeren zijn.

Als we hem niet observeren / meten lijkt het erop dat de elektron door beide slits heengaat(en door geen van beide), en als we hem wel observeren / meten, lijkt het of hij zich netjes gedraagd zoals wij verwachten (door 1 van de slits)

Wat als voor de elektronen op deze schaal tijd 'niet van toepassing is'?

Oftwel alle uitkomsten
- door linker slit
- door rechter slit
- niet door slit
gebeuren tegelijk in een soort 4e /5e dimensie die wij niet waar kunnen nemen.

we kunnen dit niet meten omdat we aan tijd gebonden zitten en onze regels, we kunnen (op dit moment) alleen 1 uitkomst tegelijk interperteren.

Zoals 1 stoel niet nu in mijn kantoor kan staan, en tegelijk in mijn slaapkamer.

Oftewel het is niet de elektron die zich anders gedraagd, maar het komt door onze meting die het resultaat vaststeld volgens onze regels en wetten.

Volgens een aantal mensen, waaronder ikzelf, is quantummechanica geen beschrijving van de ware aard van het heelal maar alleen maar een model en soort generalisatie.

Laat ik het voorbeeld van Ron Garret van onze realiteit als simulatie in een computer maar eens als analogie gebruiken.

Je hebt de processor, de core zeg maar, dat wat er werkelijk gebeurt.
Daar boven op draait assembler( stringtheorie)
daar bovenop draait linux (quantum mechanica)
Daar draait weer een virtual machine in ( relativiteitstheorie)
en daar draait weer windows me in ( newton, zeg maar onze wereld)

Hoewel windows het over muispointers, de explorer en bestandsmappen heeft, geld dat alleen maar daar, in windows, maar helemaal in de core worden geen bestanden in mapjes gestopt en verplaatst zich ook geen microscopisch klein mousepointertje door de banen van de processor. Windows is geen representatie van wat er in de processor werkelijk gebeurt.

Iedere theorie is weer een verbastering van de theorie daaronden, maar geen enkele theorie beschrijft daadwerkelijk wat er gaande is, het is een vertaalslag naar om iets te verduidelijken in termen die wij kunnen begrijpen. Het is alsof ik een blinde moet gaan uitleggen wat kleur is en dat doe met een voorbeeld over geluid ( je zou het verschil tussen rood en blauw kunnen uitleggen als het verschil tussen een lage en een hoge toon)

Quantummechanica doet dus net zoiets, het beschrijft "iets"als een foton, net zoals jij de blinde de kleur rood beschrijft als een lage toon.

Op dit moment kan de blinde daar wat mee, je kan nu met hem een gesprek voeren over kleuren met het geluidsmodel, de geluidstheorie, en daar mee kan hij bv voorspellingen doen, bijvoorbeeld dat als je een toonhoogte hoort die tussen laag en hoog zit dat je t dan over de kleur groen moet hebben,
Maar al die tijd zal hij nooit elemaal beseffen wat kleur nou eigelijk is, als ik m niet op de hoogte had gesteld dat er zoiets als kleur bestond had ie t nooit geweten.

De werkelijkheid is kleur, je beschrijft en ervaart het met geluid
Oftwel, er is geen geluid.

Datzelfde doet qauntummechanica, de werkelijkheid is iets waar we niet bij kunnen, we hebben daar geen handvatten voor en dus beschrijven we dat "iets" als een foton

Oftwel, er is geen foton,

Er is geen kat in de doos van schrodinger, die is er ook nooit geweest. Er is zelfs geen doos.
Er is geen tijd, er is geen ruimte, er zijn geen golven en er zijn ook geen deeltjes.

Dat wat wij als kat ervaren is iets heel anders , maar door onze conditionering, onze gebrekkige zintuigen en de taal waarmee we onze wereld beschijven ervaren we wat in die doos zit als een kat
De enige plek waar wij een kat zien is in ons bewustzijn en de rest van de informatie word of weggefilterd of komt helemaal niet aan. Wat wij ervaren is een simulatie van de werkelijkheid verteld in een zeer gebrekkige taal.
het is een 4 dimensionaal filmpje in ons hoofd. ( naja waarvan wij denken dat t ons hoofd is:)

Hoe dat verder zit met ons bewustzijn, daar ga ik mn poten niet aan branden omdat ik bang ben dat we op t moment gewoonweg niet genoeg data hebben om daar ook maar iets zinnigs over te zeggen. Vqndaar dat ik ook zo hilarisch deed over de eidconclusie van Ron Garret dat onze realiteit een simulatie in een quantumcomputer is, dat is namelijk pure speculatie dat nog steeds gebaseerd is op onze vervormde kijk op de werkelijkheid.


Ps, er zouden mensen kunnen zeggen dat onze werkelijkheid niet in windows ME maar in mac OSX draait.
Als dat echt t geval was geweest, was er niet alleen een stuk minder ellende in de wereld, maar was ie mijns inziens ook een stuk beperkter geweest.

[ Voor 77% gewijzigd door verleemen op 21-04-2011 22:29 ]

[Verwijderd]

Wat voor essentieels zouden ze dan uit hun uitleg hebben weggelaten?

[verleemen]

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2011 @ 21:32:
Wat voor essentieels zouden ze dan uit hun uitleg hebben weggelaten?

Dat of de afstand tussen de slits heel klein is, of dat er een single slit voor de 2 slits is gezet.
In de voorbeelden namelijk heeft dekaart met de slits de afmetingen van een briefkaart wat je gewoon met je handen in een standaardje voor de laser kunt zetten en is afgezien van het scherm, de kaart, de detectoren en de laser de doos leeg.

[ValHallASW]

verleemen schreef op donderdag 21 april 2011 @ 22:11:
[...]

Dat of de afstand tussen de slits heel klein is, of dat er een single slit voor de 2 slits is gezet.
In de voorbeelden namelijk heeft dekaart met de slits de afmetingen van een briefkaart wat je gewoon met je handen in een standaardje voor de laser kunt zetten en is afgezien van het scherm, de kaart, de detectoren en de laser de doos leeg.

Laser, twee lenzen (aka: beam expander), dubbelspleet. Geen single slit voor nodig, en de afstand tussen de slits kan zo groot worden als je wilt (hoewel wel beperkt door de kwaliteit van je lenzen)

[ Voor 12% gewijzigd door ValHallASW op 22-04-2011 00:39 ]

[verleemen]

En dat je een beam expander moet gebruiken natuurlijk:)
kind kan de was doen...

[Verwijderd]

verleemen schreef op donderdag 21 april 2011 @ 21:14:
[...]

Je hebt de processor, de core zeg maar, dat wat er werkelijk gebeurt.
Daar boven op draait assembler( stringtheorie)
daar bovenop draait linux (quantum mechanica)
Daar draait weer een virtual machine in ( relativiteitstheorie)
en daar draait weer windows me in ( newton, zeg maar onze wereld)

[...]

Quantummechanica doet dus net zoiets, het beschrijft "iets"als een foton, net zoals jij de blinde de kleur rood beschrijft als een lage toon.

[...]

Oftwel, er is geen foton,

Er is geen kat in de doos van schrodinger, die is er ook nooit geweest. Er is zelfs geen doos.
Er is geen tijd, er is geen ruimte, er zijn geen golven en er zijn ook geen deeltjes.

[...]

Vqndaar dat ik ook zo hilarisch deed over de eidconclusie van Ron Garret dat onze realiteit een simulatie in een quantumcomputer is, dat is namelijk pure speculatie dat nog steeds gebaseerd is op onze vervormde kijk op de werkelijkheid.

Ondanks dat ik geen directe quote heb onthouden van Ron Garret over een 'realiteits-simulatie' ben jij het duidelijk oneens met hem. En tegelijk symboliseer je dat de realiteit niet echt is maar een interpretatie van simpelere dimensionele vrijheid. Dit komt tegenstrijdig op me over.

Welke superlatieve verklaring je ook noemt ('Matrix', realiteit, God), uiteindelijk is het duidelijk dat dankzij natuurlijke (wiskundige) interactie de wereld te aanschouwen en te gebruiken is. Daarom vind ik (net als U beiden lijkt het,) het universum een 'informatie-systeem'.

Wel raar dat je string-theorie noemt als 'werking' van het universum, aangezien er misschien wel nooit sluitend bewijs gevonden kan worden (vergelijkbaar met de minieme informatie die we kunnen winnen over interactie op Quantum-niveau zoals bijv. duidelijk word van Heisenberg's Uncertainty Principle).

Hoe dat verder zit met ons bewustzijn, daar ga ik mn poten niet aan branden omdat ik bang ben dat we op t moment gewoonweg niet genoeg data hebben om daar ook maar iets zinnigs over te zeggen

Er zijn best wat interessante documentaires over bewustzijn en hiërarchische informatie-structuren. Helaas is het, en offtopic, en onvindbaar welke docu's ik zelf gezien heb

wat wel leuk is, ik wilde de vergelijking met het weer gooien. Net als het intellect van een mens en de sociale en economische interactie onderling, zijn dit duidelijk chaotische systemen. Quantum Mechanica werkt precies zo, vergelijkbaar met hoe 'the butterfly effect'* het symbolisch weergeeft.

* theorie, niet de film.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2011 08:09 ]

[PaveloW]

offtopic, maar toch:
Daar boven op draait assembler( stringtheorie)
Er 'draait' geen assembler op een computer.

[verleemen]

We zijn dr uit!
Observeren is dus een wisselwerking aangaan met je onderwerp. Er is duidelijk sprake van beïnvloeding.
Bij het double slitexperiment is dat door middel van het afbuigen van een deel van de fotonen ( noodzakelijk, omdat er gemeten moet worden )
In een deeltjesversneller gebeurt dat door hoge energiedeeltjes met elkaar in botsing te laten komen.
Hoewel het uiteindelijke observeren passief gebeurt moet je om te kunnen meten een verstoring in het systeem veroorzaken. De reden waarom we iets soms als een deeltje en soms als een golf waarnemen komt dus omdat wij die verandering veroorzaken, en dat is helemaal niet omdat we alleen maar observeren, maar juist omdat we voor die observatie het proces een dreun moeten verkopen. Het is dus niet meer dan logisch dat we een verandering in het gedrag opmerken.

Als ik een foto van een staand iemand wil maken, en ik moet m eerst een paar keer flink met een knuppel tegen zn hoofd slaan zodat ie voor de camera terechtkomt, ja dan ligt ie inderdaad bloedend op de grond sls ik de sluiterknop in druk. Ik vind dat helemaal niet spookachtig en onbegrijpelijk die veranderering van staand naar liggend komt niet door de kamera, maar door die knuppel! ( bij het double slot experiment het polariserende filter dat fotonen naar de sensoren afbuigt)

Wij doen dus iets dergelijks met een foton als we die willen meten. Onze werkmetethode om te kunnen meten is eenvoudigweg destructief.


----------------------------------- addendum......

Het. Volgende hoort niet meer in dit topic thuis, we zijn klaar, maar zoals altijd bij onderzoek heeft dit weer een paar vragen gegenereerd wat vast een interresante discussie zal opleveren. Maar omdat het hier behoorlijk offftopic is lijkt t me beter daar een nieuw topic over te starten. maar dat doe ik pas als ik t allemaal wat beter onder woorden weet te brengen.
Zie het maar als een cliffhanger:)
Tot dan...

Verwijderd schreef op vrijdag 22 april 2011 @ 08:01:
[...]

Ondanks dat ik geen directe quote heb onthouden van Ron Garret over een 'realiteits-simulatie' ben jij het duidelijk oneens met hem. En tegelijk symboliseer je dat de realiteit niet echt is maar een interpretatie van simpelere dimensionele vrijheid. Dit komt tegenstrijdig op me over.

ik heb t even opgezocht
Hij zegt dat op 53:30 in je filmpje ( ja kan er naartoe scrollen in youtube)
Dus net voor mensen vragen in de zaal gaan stellen. Hij noemt het de zero universe theorie.

PaveloW schreef op vrijdag 22 april 2011 @ 11:22:
offtopic, maar toch:
Daar boven op draait assembler( stringtheorie)
Er 'draait' geen assembler op een computer.

Ik bedoel daarmee dat assembler de meest directe taal is waarmee je een proces in het systeem omschrijft, eigelijk bedoel ik machinecode.

De 3D ruimtesimulatie starglider2 op de amiga is bv in assembler geschreven.
Aan de assembler kant wordt dit adres ingelezen, en die data word met dat adres opgeteld, en op je scherm zie je dan een ruimteschip dat van een planeet opstijgt om dat in de ruimte boven een mechanische walvis te gaan hangen om te kijken waar dat beest in de ruimte naar toe zwemt ( dat soort dingen deed ik dan in zo'n game, anderen gaan meteen schieten op alles wat beweegt)

Stringtheorie draait ook niet op de core van ons universum, maar even dr van uitgaande dat stringtheorie klopt dan zou je met de de formules commandos kunnen maken waarmee je de realiteit kunt programmeren en zo de foodreplicator uit startrek kunt bouwen bv. Dit stringetje moet zo vibreren, dat strimgetje krijgt die harmonischen en floeps, daar materialiseert een kopje koffie....

Het is natuurlijk maar een heel simplistisch voorbeeld:)

Quantumechanica is in dit voorbeeld dan een hogere taal dan stingtheorie net zoals basic een hogere taal is dan assembler. Het is makkelijker te begrijpen, maar daarmee ook minder direct. Als je met quantumregels dat kopje koffie wil materialiseren heb je eerst een compiler nodig die jou broncode (in QED ) omzet naar uitvoerbare code:) ( M )
Op dit moment word onze relaliteit voornamelijk met de 3 wetten van de thermodinamica geprogrammeert ( oftwel flash
je zet water aan de kook, dat giet je in een kopje, daar pleur je oploskoffie, suiker en melk bij e voila daar is je kopje koffie weer. Omdat thermodinamica een hele hoge taal is kun je op deze manier erg makkelijk koffie zetten maar daar tegenover is t verekte langsaam in verglijk met de programmertaal M, dat is zo bloedjesnel dat je practisch instantaan kopjes koffie genereert:)
heelaas hebben we die nog niet (bummer)

Het grappigge is dat in de simulatiegames van tegenwoordig, zoals GTA IV en Just Cause heel veel programeertruukjes worden toegepast om gigantische speelwereleden met veel detail en realisme te genereren met in verglijk zo weinig mogelijk data en processorkracht.
Fractal gegenereerde bomen, Procedural generation, nonlocalitiet, synchroniteit, entanglement.

Just cause 2 voor de xbox genereerd op die manier een spelwereld die eigenlijk op 16 dvdtjes moet staan,
maar door die programeertruuks niet groter is dan 4 GB.( dat is ook de hoofdreden waarom ik just cause had gekocht, nadat ik had gelezen over de procedural generation techniek die ze gebruiken moest ik m gewoon hebben, achteraf bleek t ook nog een schitterend spel te zijn, maar das bijzaak)

In die game lijkt het alsof overal autos rijden en voetgangers lopen. In werkelijkheid rijden die autos alleen op de plekken waar jij met je spelcharacter rondloopt en alleen dat deel wat je kunt zien word op dat moment door de computer gegenereerd.
Oftewel, de spelwereld en de autos zijn er alleen maar daar waar je ze observeert, haal je de auto in en je draait je na een tijdje om, dan rijd die auto niet meer achter je want de computer zegt dan, ah je observeert de auto achter je niet, nou dan hoef ik m ook niet meer te berekenen:)

Of dat je in gta een porshe in een garage jat, daarmee een flink blokje om rijdt en weer bij die garage beland, en verrek, daar staat die auto gewoon weer in de garage, terwijl je dr teglijkertijd in rijdt.

Ik vraag me af of de programmeurs van die simulatiegames naar quantummechanica hebben gekeken om hun programmeertruuks te verzinnen. ik denk zelf, dat die ontwikkeling autonoom is gegaan en in dat geval moeten theoretici maar eens snel met die programeurs in gesprek gaan.

Ondertussen ga ik toch maar weer opstaan om de waterkoker aan te zetten.

Zo terug...


Dit is just cause 2
YouTube: Just Cause 2 - Official Island of Panau Trailer

Elk boompje, heuveltje en rotsje dat je ziet is echt en dat op een eiland van 15000 vierkante kilometer, zonder laadtijden. Puur gerenderd op algoritmes, afgezien van je speelfiguur en de gebouwen en objecten is daar niets met de hand gemodelleert. De bomen zijn allemaal puur wiskundige defenities die als het ware daar echt tot hun vorm groeien.Ik vind t magisch...

[ Voor 66% gewijzigd door verleemen op 24-04-2011 16:42 ]