Het effect van de stijgende dichtheid van de bevolking.

[nerz101]

Toevallig kom ik net een grafiek tegen waarin de geschatte wereld bevolking per jaar naar voren komt. Hierin kun je ook aangeven alleen 1 land te weergeven.

Nou leek het mij een idee om deze grafiek naast andere grafieken te leggen om te kijken of er misschien een aantal conclusies uitkomen.

Ik heb vaak in het achterhoofd het idee gehad dat overbevolking voor vele problemen zorgt. Veel dieren, mensen of planten in een (te-)kleine plek en er gaat altijd wel iets mis.

Nou heb ik zelf geen (betrouwbare) grafieken gevonden, maar misschien dat iemand anders een grafiek kan vinden over de hoeveelheid kankerpatienten per land.

Dit wil ik dan vergelijken met de stijging van de bevolking, en dan kijken of de grafiek gelijk op loopt met de stijging van de bevolking. Of dat het juist omhoog gaat.

Dit kan je dan vervolgens met meer dingen gaan vergelijken.

http://www.google.com/pub...pop_totl&idim=country:NLD

Hier de link naar de grafiek.

(Verder is aan de grafiek te zien dat landen waar het meerendeel van "onze buitenlanders" vandaan komen ook een sterkere stijging in de bevolkings groei hebben.) Zo zijn er natuurlijk veel meer dingen uit te zoeken en te zien aan deze grafiek.

(Let a.u.b. niet op mijn schrijfwijze )

[Spheroid]

Wat wil je nu aan de kaak stellen?

nerz101 schreef op donderdag 31 maart 2011 @ 16:12:

Ik heb vaak in het achterhoofd het idee gehad dat overbevolking voor vele problemen zorgt. Veel dieren, mensen of planten in een (te-)kleine plek en er gaat altijd wel iets mis.

Eensch. Overbevolking is niet handig. Ik zou graag zien dat we in NL bijv. slechts een bevolking van 10 miljoen hadden. Al was het alleen maar om problemen met onze CO₂ uitstoot, ecologische voetafdruk te beperken. Aan de andere kant: zijn er op dit moment in Nederland grote problemen door onze hoge bevolkingsdichtheid?

Moeten we een chinese politiek instellen met een beperkt aantal kinderen per gezin? Dat lijkt me gezien onze vergrijzingsproblemen niet heel handig. Vooralsnog wordt het evenwicht in onze bevolking door immigratie op peil gehouden, maar met de PVV-geluiden voor een immigratiestop zou onze beroepsbevolking binnen afzienbare tijd wel eens dramatisch kunnen verouderen.

Nou heb ik zelf geen (betrouwbare) grafieken gevonden, maar misschien dat iemand anders een grafiek kan vinden over de hoeveelheid kankerpatienten per land.

Dit wil ik dan vergelijken met de stijging van de bevolking, en dan kijken of de grafiek gelijk op loopt met de stijging van de bevolking. Of dat het juist omhoog gaat.

Waarom zou juist kanker proportioneel sneller stijgen dan de bevolkingsgroei?

Ik denk dat er misschien een link zou kunnen zijn door de hoge fijnstofuitstoot in dichtbevolkte gebieden, maar die trend zou alleen toepasbaar zijn op longkanker en door andere dingen, zoals het rookverbod in de kroeg zou die trend tegengewerkt kunnen worden.

Denk je dat ook andere vormen van kanker beinvloedt worden door overbevolking?

Zelf ben ik meer geinteresseerd te zien of er tussen westerse landen een verband is tussen bevolkingsdichtheid en geweldsmisdrijven. Eigenlijk is mijn indruk dat dat in NL nog best meevalt in vergelijking tot andere, minder dichtbevolkte landen.

[Icephase]

Probleem met dit soort statistiekwetenschap is dat je wel verbanden aan kunt tonen, maar geen causaliteit. Ik kan ook prima d.m.v. grafieken laten zien dat de haaienpopulatie in de Stille Zuidzee recht evenredig stijgt met het aantal madeliefjes op het grasveld naast mijn huis. Is dan de conclusie dat die haaien zorgen voor mijn madeliefjes een juiste? Nee natuurlijk niet; er is geen causaal verband.

[nerz101]

Spheroid schreef op donderdag 31 maart 2011 @ 16:36:
Wat wil je nu aan de kaak stellen?

Ik wil eigenlijk meer te weten komen over de effecten van overbevolking. Zo zou geweld inderdaad meer voorkomen in dichtbevolkte landen. Verder zou een dichte bevolking ook stress kunnen veroorzaken.

Verder zie je in sommige landen vreemde stijgingen van de bevolking, wat zou dit voor gevolgen hebben als het zo door gaat?

[b][message=35788550,noline]
Waarom zou juist kanker proportioneel sneller stijgen dan de bevolkingsgroei?

Ik denk dat er misschien een link zou kunnen zijn door de hoge fijnstofuitstoot in dichtbevolkte gebieden, maar die trend zou alleen toepasbaar zijn op longkanker en door andere dingen, zoals het rookverbod in de kroeg zou die trend tegengewerkt kunnen worden.

Denk je dat ook andere vormen van kanker beinvloedt worden door overbevolking?

Hierbij wil ik dus eerst een betrouwbare grafiek hebben om het te bekijken.
Ik heb ooit gelezen of gehoord dat in dichtbevolkte landen er meer kankerpatienten zouden voorkomen, dit zou dan te maken kunnen hebben met de radioactieve straling die per mens word af gegeven (ik heb hier geen bron van en ik kan het ook niet uitleggen maar het kwam ineens weer in mij op dus ik wil er graag meer van weten.)

woelders schreef op donderdag 31 maart 2011 @ 16:41:
Probleem met dit soort statistiekwetenschap is dat je wel verbanden aan kunt tonen, maar geen causaliteit. Ik kan ook prima d.m.v. grafieken laten zien dat de haaienpopulatie in de Stille Zuidzee recht evenredig stijgt met het aantal madeliefjes op het grasveld naast mijn huis. Is dan de conclusie dat die haaien zorgen voor mijn madeliefjes een juiste? Nee natuurlijk niet; er is geen causaal verband.

Er hoeft niet direct een conclusie zijn, maar wel een aanleiding tot denken of verder onderzoek.
Maar natuurlijk ook gewoon om lekker te discuseren.

[ Voor 19% gewijzigd door nerz101 op 31-03-2011 16:46 ]

[anandus]

Ik heb geen info over het aantal kankergevallen en hoe dit loopt naast de grafiek van de bevolking in Nederland, maar ik heb wel een rapport van het CBS voor je over de prognose van de Nederlandse bevolking van 2009-2060, hier in PDF.
(En hier is het persbericht).

Zoals je ziet blijft de verwachte levensverwachting haast lineair stijgen en ook het aantal sterfgevallen zal tot 2050 oplopen.

De Nederlandse bevolking zal tot 2040 blijven groeien en daarna in een krimp gaan.

Ik weet niet precies wat je vraag is, maar ik hoop dat je hier in ieder geval wat aan hebt

[Sissors]

Verder zie je in sommige landen vreemde stijgingen van de bevolking, wat zou dit voor gevolgen hebben als het zo door gaat?

Als ik de temperatuur vergelijk met twee maanden geleden en dan de stijging doortrek is binnen het jaar Nederland onbewoonbaar. Misschien een beetje overdreven, maar ik hoop dat het idee duidelijk is, lijntjes doortrekken zegt niet veel.

[nerz101]

furby-killer schreef op donderdag 31 maart 2011 @ 16:49:
[...]

Als ik de temperatuur vergelijk met twee maanden geleden en dan de stijging doortrek is binnen het jaar Nederland onbewoonbaar. Misschien een beetje overdreven, maar ik hoop dat het idee duidelijk is, lijntjes doortrekken zegt niet veel.

Op die manier niet nee, maar je kunt als je van die temperatuur het gemiddelde pakt per jaar over 100 jaar.. dan kan je er al veel meer mee.

Wat ik graag wilde is een betrouwbare bron waarin ik de aantallen met kankerpatienten per land kan zien. Hierbij wil ik dan kijken of er uberhaupt een band is tussen de dichtheid/overbevolking en kanker.

Ik snap wel wat je bedoeld, als je de lijnen naast elkaar legt en gelijk een conclusie trekt zegt het niks.
Maar als je de gegevens bekijkt, en vergelijkt in verschillende landen dan kom je al een stuk verder.

[Verwijderd]

In de westerse "ontwikkelde" wereld leiden buitenproportioneel veel mensen aan kanker.
Dit komt door alle chemische troep in onze voeding.
Ik heb nog nooit gehoord dat er verband is tussen bevolkingsdichtheid en kanker.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 01-04-2011 22:01 ]

[Marzman]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 april 2011 @ 22:00:
In de westerse "ontwikkelde" wereld leiden buitenproportioneel veel mensen aan kanker.
Dit komt door alle chemische troep in onze voeding.
Ik heb nog nooit gehoord dat er verband is tussen bevolkingsdichtheid en kanker.

In de "niet westerse" wereld heb je ook steeds meer kanker. De zon is vaak een groter probleem en met voeding gaan ze ons achterna. Misschien is de diagnose nog niet altijd perfect in de "niet westerse" wereld. Mensen gaan daar ook dood zonder labeltje.

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 april 2011 @ 22:00:
In de westerse "ontwikkelde" wereld leiden buitenproportioneel veel mensen aan kanker.
Dit komt door alle chemische troep in onze voeding.
Ik heb nog nooit gehoord dat er verband is tussen bevolkingsdichtheid en kanker.

Bron daarvoor? Of komt het gewoon omdat we aan steeds minder andere dingen dood gaan...

[jeroen3]

Ja precies, het lijkt gewoon veel.
Verder is kanker gewoon een groeiprobleem wat veelal veroorzaakt wordt door de omgeving.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 april 2011 @ 22:00:
Dit komt door alle chemische troep in onze voeding.

Ik ben benieuwd naar een bron voor deze claim. Ik ben werkzaam in een academisch instituut voor voedselonderzoek (na veel jaren in een academisch ziekenhuis te hebben gewerkt), en ik heb nog nooit een overtuigend onderzoek gezien dat dit zou bevestigen.

Redenen die zeker wel meespelen zijn imo:
- verhoogde levensverwachting; hoe ouder je wordt, des te groter is de kans op ontwikkeling van kanker (vooral een chronische ziekte, zeker in het maagdarmkanaal)
- verbeterde diagnostiek
- verhoogde hygiene met minder blootstelling aan allerlei stimuli, waardoor het immuunsysteem anders reageert als het eenmaal gestimuleerd wordt

Een verhoogde blootstelling aan carcinogenen is twijfelachtig; denk aan het begin van het industriele tijdperk toen er nog geen aandacht was voor veiligheid.

[Verwijderd]

Dit gaat alleen over aspartaam.
Ik moet nu weg, zal morgen nog verder zoeken.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 01-04-2011 22:21 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 april 2011 @ 22:19:
Dit gaat alleen over aspartaam.
Ik moet nu weg, zal morgen nog verder zoeken.

Het probleem van een website over aspartaam is dat het niet een onafhankelijke website is.

Ik heb wat meer vertrouwen in een onderzoek van het Amerikaanse Cancer Institute:

Key Points
- A study of about half a million people, published in 2006, compared people who drank aspartame-containing beverages with those who did not. Results of the study showed that increasing levels of consumption were not associated with any risk of lymphomas, leukemias, or brain cancers in men or women. (Question 2)
- Researchers examined the relationship between aspartame intake and 1,888 lymphomas or leukemias and 315 malignant brain cancers among the participants of the NIH-AARP Diet and Health Study from 1995 until 2000. Development of these cancers was not associated with estimated aspartame consumption, refuting a recent animal study with positive findings for lymphomas and leukemias and also contradicting claims regarding brain cancer risk. (Questions 3 and 8 )

Ik moet ook zeggen dat een website die de volgende inleiding heeft niet serieus te nemen is, en al helemaal niet onpartijdig:

Al meer dan 15 jaar toont de webmaster van deze website aan te dat z.g. "wetenschappelijke" onderzoeken, geproduceerd door wetenschappers in dienst van de zoetstof fabrikanten niet wetenschappelijk genoemd mogen worden. Zodra de resultaten van echt wetenschappelijk onderzoek bekend worden gemaakt, slagen de pseudo wetenschappers er vaak in om het onderzoek belachelijk te maken of in discrediet te brengen. Deze "pseudo wetenschappers" produceren "wetenschappelijke rapporten" naar de wensen en opdrachten van hun werkgevers.

Kruistocht, Don Quichote.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 01-04-2011 22:58 ]

[Verwijderd]

@betreft aspartaam

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=aspartame%20cancer

Zijn nog studies bezig dus beetje kort door te bocht om 100% zeker te zeggen dat aspartaam geen invloed kan hebben op kanker.


@ts

Ik wil eigenlijk meer te weten komen over de effecten van overbevolking. Zo zou geweld inderdaad meer voorkomen in dichtbevolkte landen. Verder zou een dichte bevolking ook stress kunnen veroorzaken.

Zelf naar nieuw zeeland geweest en qua statistieken doet dit land het geweldig

Mijn pers ervaringen een zeer ontspannende sfeer overal waar ik ben geweest van Noord tot Zuid en NZ staat bekend om weinig geweld

Ik vermoed zeker hoe dichtbevolker hoe meer stress/geweld dat hier wellicht een correlatie tussen is.

[Spheroid]

gambieter schreef op vrijdag 01 april 2011 @ 22:14:
[...]

Ik ben benieuwd naar een bron voor deze claim. Ik ben werkzaam in een academisch instituut voor voedselonderzoek (na veel jaren in een academisch ziekenhuis te hebben gewerkt), en ik heb nog nooit een overtuigend onderzoek gezien dat dit zou bevestigen.

Ik vind de aspartaam-saga hilarisch. Hier nog een aardige Nederlandse samenvatting over waarom de claims dat het kanker zou veroorzaken op zijn zachtst gezegd onhoudbaar zijn. http://www.skepsis.nl/aspartaam.html

Redenen die zeker wel meespelen zijn imo:
- verhoogde levensverwachting; hoe ouder je wordt, des te groter is de kans op ontwikkeling van kanker (vooral een chronische ziekte, zeker in het maagdarmkanaal)
- verbeterde diagnostiek
- verhoogde hygiene met minder blootstelling aan allerlei stimuli, waardoor het immuunsysteem anders reageert als het eenmaal gestimuleerd wordt.

Interessant genoeg is er weinig archeologisch bewijs voor het voorkomen van kanker in het (verre) verleden. Natuurlijk hebben we gedurende lange periode niets dan botmateriaal om op te gaan dus blijft kunnen een heleboel mensen gestorven zijn aan kanker in de "soft tissues". Maar in bot zijn kwaadaardige gezwellen grotendeels afwezig. (Niet geheel; de Neanderthaler uit de Noordzee, Krijn, vertoont een goedaardig gezwel; mij is onlangs een soortgelijk gezwel in een Australopithecus fossiel getoond).

In mummies blijkt kanker echter erg zeldzaam (niet afwezig). Dit doet vermoeden dat kanker wel degelijk door veranderende leefomstandigheden voorkomt.

Een verhoogde blootstelling aan carcinogenen is twijfelachtig; denk aan het begin van het industriele tijdperk toen er nog geen aandacht was voor veiligheid.

Dat het tijdens de industriele revolutie nog erger was dan tegenwoordig lijkt me aannemelijk. Echter tegenwoordige komen we imo veel meer in aanraking met carcinogenen dan zeg 5000 jaar geleden. Het zou interessant zijn om kankergehalte in de westerse samenleving te vergelijken met bijv. de Ju'Hoansi jager-verzamelaars in Botswana.

Die lui hebben een redelijk hoge levensverwachting als ze de eerste 5 levensjaren overleven. Er zijn dus relatief veel oude mensen (vergeleken met bijv. mensen in kleinschalige boerensamenleving). Je zou dus voor het effect van ouderdom kunnen testen. Hygiene is beter dan in kleinschalige boerensamenlevingen, omdat men nomadisch is en dus niet constant temidden van de eigen uitwerpselen woont; het is echter zeer onhygienisch vergeleken met omstandigheden in het Westen.

Als je deze samenleving (of andere jager-verzamelaars voor mijn part) met westerse diagnostiek onderzoekt zou ik verwachten dat er minder kanker voorkomt dan in het Westen en dat dat igg deels veroorzaakt zou kunnen worden door verminderde langdurige blootstelling aan carcinogenen.

Het probleem met dit voorstel is echter dat deze lui geenszins in totale isolatie leven; alcoholisme viert hoogtij, sigaretten zijn een zeer waardevol goed, enz. Beter was dit onderzoek misschien dus een eeuw geleden uitgevoerd, want de elementen van de westerse wereld waar ze veel mee in aanraking komen lijken in meerderheid wel de ongezondere elementen te zijn.

Zie:
David, A.R./M.R. Zimmerman, 2010: Cancer: an old disease, a new disease or something in between?, Nature Reviews Cancer, 10: 728-733.
Voor Krijn:
Hublin, J.-J./D. Weston/P. Gunz/M. Richards/W. Roebroeks/J. Glimmerveen/L. Anthonis, 2009: Out of the North Sea: the Zeeland Ridges Neandertal, Journal of Human Evolution, 57: 777-785.

[Verwijderd]

Goh wat hebben jullie hele lappen tekst nodig om een simpel antwoord te geven op de vraag.

Ik zeg dat een effect is dat uiteindelijk voedsel schaars wordt met alle gevolgen van dien.

[Zoijar]

Spheroid schreef op donderdag 31 maart 2011 @ 16:36:
Eensch. Overbevolking is niet handig. Ik zou graag zien dat we in NL bijv. slechts een bevolking van 10 miljoen hadden

Is dat wel zo? Ik vraag me dat soms af. Meer mensen betekent namelijk ook meer verichte arbeid. Met meer mensen kunnen we als mensheid gewoon meer doen; er is ook een verhoogde kans op bijvoorbeeld mensen die ergens heel erg goed in zijn, zoals bepaalde takken van wetenschap. Je moet niet vergeten dat als we maar 10 miljoen inwoners hadden, er veel bespaard kan worden, maar er ook veel minder binnenkomt aan belastingen.

Verder nog iets dat een beetje off topic is, maar als het over overbevolking gaat extrapoleert men vaak een exponentiele curve met alle doomscenarios van dien. Echter, een S-curve begint ook exponentieel en wordt vaak als model gebruikt voor populatie groei. Ik denk dat onze populatie zich op een gegeven moment gewoon stabiliseert, zoals in nederland eigenlijk al bijna gebeurd is. Zie bv:



Het schuinomhoog doortrekken van de lijn van 1950 tot 2000 zou dus onzin zijn.

[ Voor 30% gewijzigd door Zoijar op 03-04-2011 16:13 ]

[MasterTweaker]

Als je deze grafiek zou hebben voor de gemiddelde bevolkingsdichtheid per km2 en de stijging hiervan zou je eventueel wat conclusies kunnen trekken als je het naast een grafiek legt die het aantal kanker gevallen meet in een land als percentage van het aantal inwoners. ( Mits de oppervlakte van het land constant blijft )

Dan kan je mogelijkerwijs constateren dat als er meer mensen per km2 wonen er meer kanker gevallen zijn per hoofd van de bevolking. Wat je daar dan voor conclusie uit kan trekken is mij dan nog niet geheel duidelijk, maar goed eventueel iets in de trant van dat een grotere bevolkingsdichtheid gepaard gaat met een ongezondere levensstijl en eetpatroon en dat daardoor het aantal kanker gevallen toeneemt per hoofd van de bevolking. Dit verband moet dan echter ook aangetoond worden anders trek je nog een compleet onzinnige conclusie.

Als je dus het aantal kanker gevallen afzet tegen simpelweg het aantal mensen van een land dan kan je naar mij dunkt geen enkele zinnige conclusie trekken.

Maar er zijn uiteraard wel situaties te bedenken waarbij je eventueel zinnige conclusies zou kunnen trekken met de groei van de bevolking per km2 in een bepaald gebied:
- Aantal inwoners per km2 afgezet tegen het aantal geconstateerde psychische problemen per hoofd van de bevolking.
- Aantal inwoners per km2 afgezet tegen het aantal verkeersdoden per hoofd van de bevolking.

....etc.

[ Voor 18% gewijzigd door MasterTweaker op 03-04-2011 16:30 ]

[Verwijderd]

@Gambieter; ik heb op Arte een documentaire (Unser Täglich Gift - Ons Dagelijks Gif) gezien van Marie-Monique Robin. In dit linkje zie je er iets van. Ik weet echter niet of de volledige documentaire op het net staat. De docu gaat o.a. over residuen van landbouwvergif die in voedsel zitten en die zich ophopen in het lichaam. Ook over "E'tjes" wordt gesproken en over ongerijmdheden bij instellingen die verschillende stoffen onderzoeken en als ongevaarlijk bestempelen.

gambieter schreef op vrijdag 01 april 2011 @ 22:14:
hoe ouder je wordt, des te groter is de kans op ontwikkeling van kanker

Daarmee is niet bewezen dat dat niet komt door chemische zooi in ons eten.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 03-04-2011 19:09 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2011 @ 18:59:
en over ongerijmdheden bij instellingen die verschillende stoffen onderzoeken en als ongevaarlijk bestempelen.

Je realiseert je dat dit een CT is?

Daarmee is niet bewezen dat dat niet komt door chemische zooi in ons eten.

En een omkeerredenering . Je zult bewijs voor je eigen claim moeten leveren, en die aspartaam-website is dat zeker niet.

Spheroid schreef op zondag 03 april 2011 @ 10:37:
Interessant genoeg is er weinig archeologisch bewijs voor het voorkomen van kanker in het (verre) verleden. Natuurlijk hebben we gedurende lange periode niets dan botmateriaal om op te gaan dus blijft kunnen een heleboel mensen gestorven zijn aan kanker in de "soft tissues". Maar in bot zijn kwaadaardige gezwellen grotendeels afwezig. (Niet geheel; de Neanderthaler uit de Noordzee, Krijn, vertoont een goedaardig gezwel; mij is onlangs een soortgelijk gezwel in een Australopithecus fossiel getoond).

In mummies blijkt kanker echter erg zeldzaam (niet afwezig). Dit doet vermoeden dat kanker wel degelijk door veranderende leefomstandigheden voorkomt.

Maar dat is een omkeerredenering. Je data bewijzen niet dat het door het voedsel komt, maar alleen dat het misschien minder voorkwam vroeger. Daar carcinogenese een multifactorieel gebeuren is (afhankelijk van externe stimuli, genetische achtergrond (1), infecties, leefstijl etc) is het gevaarlijk om dergelijke conclusies te trekken.

Zie het verhaal rondom maagzweren en stress. Voor de ontdekking van Helicobacter pylori was men er van overtuigd dat stress een belangrijke bijdrage aan peptische ulceratie leverde, en nu weten we dat alhoewel stress bij kan dragen, het zelf niets doet als H. pylori niet aanwezig is.

Van veel chronische inflammatoire ziekten weten we nog erg weinig over de mechanismen, en hun bijdrage aan carcinogenese.

(1) El-Omar EM et al. Increased risk of noncardia gastric cancer associated with proinflammatory cytokine gene polymorphisms. Gastroenterology. 2003 May;124(5):1193-201.

Dat het tijdens de industriele revolutie nog erger was dan tegenwoordig lijkt me aannemelijk. Echter tegenwoordige komen we imo veel meer in aanraking met carcinogenen dan zeg 5000 jaar geleden. Het zou interessant zijn om kankergehalte in de westerse samenleving te vergelijken met bijv. de Ju'Hoansi jager-verzamelaars in Botswana.

Die lui hebben een redelijk hoge levensverwachting als ze de eerste 5 levensjaren overleven. Er zijn dus relatief veel oude mensen (vergeleken met bijv. mensen in kleinschalige boerensamenleving). Je zou dus voor het effect van ouderdom kunnen testen. Hygiene is beter dan in kleinschalige boerensamenlevingen, omdat men nomadisch is en dus niet constant temidden van de eigen uitwerpselen woont; het is echter zeer onhygienisch vergeleken met omstandigheden in het Westen.

Als je deze samenleving (of andere jager-verzamelaars voor mijn part) met westerse diagnostiek onderzoekt zou ik verwachten dat er minder kanker voorkomt dan in het Westen en dat dat igg deels veroorzaakt zou kunnen worden door verminderde langdurige blootstelling aan carcinogenen.

Heb je wel eens van het African Enigma (2) gehoord aangaande H. pylori infectie en maagkanker? Er is een heel erg hoge infectiegraad met H. pylori in Afrika, maar de incidentie van maagkanker is heel laag. De huidige hypothese is dat dit komt doordat mensen daar ook vaak intestinale worminfecties hebben. Ziektebeelden met H. pylori infecties komen door de sterke Th1 immuunrespons die ze oproepen, daar waar de intestinale wormen een sterke Th2 immuunrespons oproepen. Oversimplificerend kun je zeggen dat ze het probleem van de H. pylori infectie "neutraliseren". Dat is heel elegant ook in muismodellen (3, 4) aangetoond: Balb/C muizen die een skewed Th2-respons hebben en normaal niet ziek worden als ze H. pylori infectie hebben, worden ziek als je ze een Toxoplasma infectie erbij geeft (die stuurt de immuunrespons naar de "slechte" Th1 respons), terwijl andersom C57/BL6 muizen (Th1-skewed) die normaal wel H. pylori-gerelateerde ziekteverschijnselen tonen, kun je met een worminfectie beschermen.

Zo wordt het verdwijnen van H. pylori uit Westerse samenlevingen gekoppeld aan allerlei andere chronische ontstekingsgerelateerde ziekten gelinkt: asthma, allergieen, Barretts slokdarm en slokdarmkanker, etc (5, 6).

Let wel, veel van die associaties zijn epidemiologisch, en door ethische barrieres moeilijk direct te onderzoeken. Ik wil vooral aangeven dat de situatie te ingewikkeld is, om maar te zeggen dat het om voedsel of omgeving gaat .

(2) Gordon D. Solving the African enigma: parasites may have their place. Gastroenterology. 2000 Sep;119(3):611.
(3) Fox JG et al. Concurrent enteric helminth infection modulates inflammation and gastric immune responses and reduces helicobacter-induced gastric atrophy. Nat Med. 2000 May;6(5):536-42.
(4) Stoicov C et al. Coinfection modulates inflammatory responses and clinical outcome of Helicobacter felis and Toxoplasma gondii infections. J Immunol. 2004 Sep 1;173(5):3329-36.
(5) Amedei A et al. The effect of Helicobacter pylori on asthma and allergy. J Asthma Allergy. 2010 Sep 29;3:139-47.
(6) Anderson LA et al. Relationship between Helicobacter pylori infection and gastric atrophy and the stages of the oesophageal inflammation, metaplasia, adenocarcinoma sequence: results from the FINBAR case-control study. Gut. 2008 Jun;57(6):734-9. Epub 2007 Nov 19.

[Naboo]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2011 @ 18:59:
@Gambieter; ik heb op Arte een documentaire (Unser Täglich Gift - Ons Dagelijks Gif) gezien van Marie-Monique Robin. In dit linkje zie je er iets van. Ik weet echter niet of de volledige documentaire op het net staat. De docu gaat o.a. over residuen van landbouwvergif die in voedsel zitten en die zich ophopen in het lichaam. Ook over "E'tjes" wordt gesproken en over ongerijmdheden bij instellingen die verschillende stoffen onderzoeken en als ongevaarlijk bestempelen.
[...]
Daarmee is niet bewezen dat dat niet komt door chemische zooi in ons eten.

Neem aspartaam bijvoorbeeld.... het zit tegenwoordig overal in.... Was in 1e instantie niet eens goedgekeurd door de voedselwarenautoriteiten.. maar uiteindelijk er doorheen gedrukt...

Kankerverwekkende stof waar je tegenwoordig bijna niet meer omheen kan.... probeer nog maar Fanta te kopen MET suiker... overal zie je die ZERO meuk....

Nee hoor, mijn lichaam komt het niet in.... ik krijg altijd direct hoofdpijn als ik dat spul binnen krijg....

[Verwijderd]

Naboo schreef op zondag 03 april 2011 @ 19:27:
[...]


Neem aspartaam bijvoorbeeld.... het zit tegenwoordig overal in.... Was in 1e instantie niet eens goedgekeurd door de voedselwarenautoriteiten.. maar uiteindelijk er doorheen gedrukt...

Kankerverwekkende stof waar je tegenwoordig bijna niet meer omheen kan.... probeer nog maar Fanta te kopen MET suiker... overal zie je die ZERO meuk....

Nee hoor, mijn lichaam komt het niet in.... ik krijg altijd direct hoofdpijn als ik dat spul binnen krijg....

Dit mag je volgens Gambieter niet direct aannemen als waarheid

Deel je mening verder. Dan maar gewoon suiker ipv al die lighttroep

Toch grappig dat de wetenschap veel onderbouwing biedt dat aspartaam veilig is. Zou hier toevallig het financiele aspect een grote rol spelen. Wetenschappers omkopen en de mensen lekker aan het aspartaam houden.

Zijn zat voorbeelden ook met de mediche wereld en maar mensen onnodig medicijnen voorschrijven. Draait het om miljoenen dan kunnen veel onderzoeken een vertekend beeld geven.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 03-04-2011 19:42 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2011 @ 19:38:
Dit mag je volgens Gambieter niet direct aannemen als waarheid

Als je nou eens een keertje een zinvolle bijdrage aan topics zou leveren? De kinderachtigheid is gewoon vervelend, maar zegt vooral veel over jezelf.

Als je nog niets eens begrijpt dat N=1 betekent N=geen, dan moet je geen uitspraken doen in wetenschappelijke topics.

Toch grappig dat de wetenschap veel onderbouwing biedt dat aspartaam veilig is. Zou hier toevallig het financiele aspect een grote rol spelen. Wetenschappers omkopen en de mensen lekker aan het aspartaam houden.

Zijn zat voorbeelden ook met de mediche wereld en maar mensen onnodig medicijnen voorschrijven. Draait het om miljoenen dan kunnen veel onderzoeken een vertekend beeld geven.

En nog iemand die alleen maar met een CT komt, als ze zelf niets kunnen bewijzen, zijn de experts omgekocht. Tja.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 03-04-2011 20:02 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 03 april 2011 @ 19:59:
[...]

Als je nou eens een keertje een zinvolle bijdrage aan topics zou leveren? De kinderachtigheid is gewoon vervelend, maar zegt vooral veel over jezelf.

[...]

En nog iemand die alleen maar met een CT komt, als ze zelf niets kunnen bewijzen, zijn de experts omgekocht. Tja.

offtopic:
Waarom ga je niet in op het bericht van Naboo?

Vorige bericht nog een onderzoek gemeld wat nog in volle gaan is, maar toch niet zo rooskleurig is van het beeld wat jij nu hebt over aspartaam.

Wetenschap en levensbeschouwing

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-04-2011 20:04 ]

[Truss]

Welke doel je op als ik vragen mag? Je link geeft 66 zoekresultaten.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2011 @ 20:03:
Waarom ga je niet in op het bericht van Naboo?

Vorige bericht nog een onderzoek gemeld wat nog in volle gaan is, maar toch niet zo rooskleurig is van het beeld wat jij nu hebt over aspartaam.

Omdat er niets is om op in te gaan. Iemand die zegt dat aspartaam erdoorheen gedrukt is, zonder bronvermelding om dit te onderbouwen, en hoofdpijn krijgt van frisdrank? En die al zegt van aspartaam dat het een kankerverwekkende stof is, opnieuw zonder enige bronvermelding.

Verdiep je eens in wat wetenschap is, en hoe het werkt. Probeer eens buiten je eigen subjectiviteit te kijken en leer wat objectiviteit is.

[Verwijderd]

Truss schreef op zondag 03 april 2011 @ 20:06:
Welke doel je op als ik vragen mag? Je link geeft 66 zoekresultaten.

het eerste artikel

Verder of nieuw topic, maar aspartaam is niet echt ontopic vermoed ik

offtopic:
@gambieter vrij domme aanname die je nu doet over mij ivm wetenschap Jij bent nu wel het bewijs dat je als enige het alleenrecht hebt op objectiviteit en dat dit gelijk = aan jouw mening.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 03-04-2011 20:10 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2011 @ 20:08:
het eerste artikel

Heb je het gelezen, of alleen de conclusie? Je weet ook dat onderzoek vanuit inteeltmuizen niet zomaar geextrapoleerd kan worden naar mensen? Dat je moet kijken naar de relevantie van de dosis met gebruik van de stof in werkelijke condities? Dat prospectieve studies in menselijke populaties (link) geen effect aantonen?

Onderzoek aan carcinogenese en voeding is veel te gecompliceerd om voor een buitenstaander zonder relevante expertise om conclusies over te trekken. Toch doe je dat wel en gaat stellige conclusies trekken. Alsof je een sterrenkundige gaat vertellen dat diens conclusies over supernova's niet kloppen, want je hebt de wetenschapsbijlage van de Volkskrant gelezen.

@gambiet vrij domme aanname die je nu doet over mij ivm wetenschap

Nope. Je bijdragen blinken weer uit in een compleet onbegrip van hoe wetenschap werkt, en wat je met dergelijk onderzoek en de daarbij behorende conclusies kunt doen, en wat je er vooral niet mee kunt doen. Het is geen pot met snoepjes waar je alleen je lievelingssnoepjes uit kunt halen.

Het wordt tijd dat je of de kwaliteit van je bijdragen drastisch verhoogd, of je niet meer met discussies bemoeit die je niet aankunt.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 03-04-2011 20:23 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 03 april 2011 @ 20:12:
[...]

Heb je het gelezen, of alleen de conclusie? Je weet ook dat onderzoek vanuit inteeltmuizen niet zomaar geextrapoleerd kan worden naar mensen?

[...]

Nope. Je bijdragen blinken weer uit in een compleet onbegrip van hoe wetenschap werkt, en wat je met dergelijk onderzoek en de daarbij behorende conclusies kunt doen, en wat je er vooral niet mee kunt doen. Het is geen pot met snoepjes waar je alleen je lievelingssnoepjes uit kunt halen.

Het wordt tijd dat je of de kwaliteit van je bijdragen drastisch verhoogd, of je niet meer met discussies bemoeit die je niet aankunt.

Ik kom met een wetenschappelijk artikel en jij mag vervolgens wel kritiek uiten en vice versa niet?

Hier leuk artikel waarom muizen http://www.vetmed.ucdavis..._alternatives/whymice.htm

offtopic:
Jij begrijpt denk ik niet wat een discussie is ofwel? Heb de definitie in voorafgaande topics gepost. Iemand met academisch denkniveau moet dit wel kunnen terugvinden
Leuk snoepjes metafoor heb je, iedergeval ben ik niet vies van andere snoepjes .Wat ik mij afvraag er zijn ook genoeg wetenschappelijk onderzoeken gezien bv naar het topic Kan taal je beperken in je denken?. Wat jouw mening hierover is, aangezien de wetenschap hier ook diverse waarheiden hanteert.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 03-04-2011 20:23 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2011 @ 20:20:
Ik kom met een wetenschappelijk artikel en jij mag vervolgens wel kritiek uiten en vice versa niet?

Onderbouwd kritiek leveren mag altijd. Maar dat doe je niet; je cherrypickt een artikel, leest het niet en verklaart daarna dat aspartaam kankerverwekkend is.

Hier leuk artikel waarom muizen http://www.vetmed.ucdavis..._alternatives/whymice.htm

Wat er niet in staat is waarom muizen vaak niet een goed diermodel zijn. Waaronder verschillen in dieet, maagdarmkanaal, immuunresponses, het kiezen van de juiste inteeltstam, etc etc. Iets wat mensen die in het vakgebied zitten, weten. Leken niet.

Veel van de verschillen in onderzoeken over carcinogenese kunnen worden verklaard uit infecties van de muizen in bepaalde experimenten, met microorganismen die toen nog onbekend waren. Verschillen in voedsel, etc.

Wetenschap is geen religie waar er een heilig boek is waar je je eigen snoepjes uit mag kiezen.

Jij begrijpt denk ik niet wat een discussie is ofwel? Heb de definitie in voorafgaande topics gepost.

Ik begrijp wat een discussie is, jij blijkbaar niet wat een onderbouwde bijdrage is. Je BS over academisch niveau toont je kinderachtigheid maar weer eens aan.

Concentreer je nu eens op inhoud.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 03-04-2011 20:40 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 03 april 2011 @ 20:29:
[...]

Onderbouwd kritiek leveren mag altijd. Maar dat doe je niet; je cherrypickt een artikel, leest het niet en verklaart daarna dat aspartaam kankerverwekkend is.

Concentreer je nu eens op inhoud.

Jij komt alleen met je eigen wetenschappelijk bronnen aanzetten.

Ik kom met een artikel.

Hier leuk artikel waarom muizen http://www.vetmed.ucdavis..._alternatives/whymice.htm

Jouw antwoord

Wat er niet in staat is waarom muizen vaak niet een goed diermodel zijn. Waaronder verschillen in dieet, maagdarmkanaal, immuunresponses, het kiezen van de juiste inteeltstam, etc etc. Iets wat mensen die in het vakgebied zitten, weten. Leken niet,

Ik heb liever dat je met een wetenschappelijk bron komt, aangezien ik skeptisch ben en niet direct een mening als waarheid accepteer

Ik begrijp wat een discussie is, jij blijkbaar niet wat een onderbouwde bijdrage is. Je BS over academisch niveau toont je kinderachtigheid maar weer eens aan.

offtopic:
Dit zijn jouw woorden


Planet Uitgaande poort 25 zit dicht
[quote]
Als het netwerk van "de zaak" dat toestaat, natuurlijk. Mijn werk (academisch) geeft me de mogelijkheid via login+wachtwoord de SMTP server over SSL te benaderen.
[/quote]

Is Populisme slecht?
[quote]
Heb je enig bewijs voor deze claim of is dit een populistische onderbuikopmerking? Als ex-medewerker van een academisch ziekenhuis is het vaker de inkoopafdeling die een kerstpakket regelt en de incompetentie bij de verschillende afdelingen die financien en inkoop doen. De strijkstok zal echt een uitzondering zijn.
[/quote]

Zin en onzin van religie
[quote]
Kom kom, de heer Van Bemmel z'n curriculum staat hier. Het is wel heel denigrerend om dat als HBO af te doen. Ben jij al rector magnificus van de Erasmus Universiteit? Het stinkt hier wel naar enige vooringenomenheid
Ik heb van 2001-2007 als staflid op de EUR/Erasmus MC gewerkt, en ken deze universiteit heel goed. Je weet dat de EUR pas sinds 1973 een universiteit wordt genoemd, en voor die tijd een HBO-opleiding (hogeschool) was? Het heeft maar een paar faculteiten, geen natuurwetenschappen (alleen het academisch ziekenhuis/medische faculteit).
[/quote]

[WinXP] Programma dat screensaver voorkomt
[quote]
Ik heb zelf op een groot academisch ziekenhuis gewerkt en heb me doodgeergerd aan een aantal maatregelen, zoals het willen afdwingen van een standaard werkplek/useromgeving. Dat is leuk voor typmiepen, maar niet voor wetenschappers die met veel verschillende softwaretools moeten kunnen werken, en elke tool met weer andere instellingen en machtigingen. Uiteindelijk ga je dan mensen dwingen om maar een eigen laptop mee te nemen omdat de werkcomputer een baksteen is geworden zonder enig nut behalve een emailclient en webbrowser. Een veredelde calculator...
[/quote]

Ik kwam met dit woordje voor je eigen best wil, omdat je zelf vrij vaak dit woordje "academisch" gebruikt. Op deze manier worden nog meer mensen op de hoogte gesteld van je academisch denkniveau

.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2011 @ 20:52:
Ik heb liever dat je met een wetenschappelijk bron komt, aangezien ik skeptisch ben en niet direct een mening als waarheid accepteer

Goh, Google filtert al voor je?
http://ajrccm.atsjournals.org/cgi/content/full/166/1/6
http://www.protocol-onlin...y-forums/posts/11940.html
http://science.jrank.org/pages/382/Animal-Cancer-Tests.html

Dit zijn jouw woorden
[...]
Ik kwam met dit woordje voor je eigen best wil, omdat je zelf vrij vaak dit woordje "academisch" gebruikt. Op deze manier worden nog meer mensen op de hoogte gesteld van je academisch denkniveau

Ah, nu is duidelijk waar de kortsluiting in je denkwijze zit. Iemand mag niet zeggen waar hij werkt, want dat is een claim over een denkniveau. Dat iets bijvoorbeeld het Academisch Ziekenhuis Utrecht of Academisch Ziekenhuis Rotterdam heet, of Academisch Medisch Centrum (AMC) heet, of Universiteit, mag je het woord niet gebruiken, want stel je voor, wat jaloerse HBO-ers mochten eens denken dat je wilt claimen dat je een hoger denkniveau hebt . Moet iemand de mensen op de technische dienst maar eens uitleggen, of de verpleegkundigen.

De enige waar er een foute kronkel zit, ben je zelf. Het is echt triest hoe je topic na topic probeert om zeep te helpen met je getroll. Ik ga je bijdragen volledig negeren, en gewoon TRs zetten als je weer trollt. Je bent in ieder geval mijn tijd niet waard.

[Verwijderd]

[quote]gambieter schreef op zondag 03 april 2011 @ 21:07:

Goh, Google filtert al voor je?
http://ajrccm.atsjournals.org/cgi/content/full/166/1/6
http://www.protocol-onlin...y-forums/posts/11940.html
http://science.jrank.org/pages/382/Animal-Cancer-Tests.html

Vice versa principe

Ah, nu is duidelijk waar de kortsluiting in je denkwijze zit. Iemand mag niet zeggen waar hij werkt, want dat is een claim over een denkniveau. Dat iets bijvoorbeeld het Academisch Ziekenhuis Utrecht of Academisch Ziekenhuis Rotterdam heet, of Academisch Medisch Centrum (AMC) heet, of Universiteit, mag je het woord niet gebruiken, want stel je voor, wat jaloerse HBO-ers mochten eens denken dat je wilt claimen dat je een hoger denkniveau hebt . Moet iemand de mensen op de technische dienst maar eens uitleggen, of de verpleegkundigen.

De enige waar er een foute kronkel zit, ben je zelf. Het is echt triest hoe je topic na topic probeert om zeep te helpen met je getroll. Ik ga je bijdragen volledig negeren, en gewoon TRs zetten als je weer trollt. Je bent in ieder geval mijn tijd niet waard.

Kom kom, de heer Van Bemmel z'n curriculum staat hier. Het is wel heel denigrerend om dat als HBO af te doen. Ben jij al rector magnificus van de Erasmus Universiteit? Het stinkt hier wel naar enige vooringenomenheid
Ik heb van 2001-2007 als staflid op de EUR/Erasmus MC gewerkt, en ken deze universiteit heel goed. Je weet dat de EUR pas sinds 1973 een universiteit wordt genoemd, en voor die tijd een HBO-opleiding (hogeschool) was? Het heeft maar een paar faculteiten, geen natuurwetenschappen (alleen het academisch ziekenhuis/medische faculteit).

Meervoud duid op meerdere HBO'ers leuke aannames die jij richting ons doet

[Naboo]

gambieter schreef op zondag 03 april 2011 @ 20:06:
[...]

Omdat er niets is om op in te gaan. Iemand die zegt dat aspartaam erdoorheen gedrukt is, zonder bronvermelding om dit te onderbouwen, en hoofdpijn krijgt van frisdrank? En die al zegt van aspartaam dat het een kankerverwekkende stof is, opnieuw zonder enige bronvermelding.

Verdiep je eens in wat wetenschap is, en hoe het werkt. Probeer eens buiten je eigen subjectiviteit te kijken en leer wat objectiviteit is.

Ik zal de wetenschappelijke filmpjes op youtube er wel even bijzoeken.... want die zijn er echt wel hoor... ook met daarin het bewijs dat aspartaam eerst afgekeurd is maar daarna er toch doorheen gedrukt is (in Amerika dat wel, maar goed, het is wel bewijs)

[gambieter]

Naboo schreef op zondag 03 april 2011 @ 21:12:
Ik zal de wetenschappelijke filmpjes op youtube er wel even bijzoeken.... want die zijn er echt wel hoor... ook met daarin het bewijs dat aspartaam eerst afgekeurd is maar daarna er toch doorheen gedrukt is (in Amerika dat wel, maar goed, het is wel bewijs)

Wetenschappelijke filmpjes op Youtube? Dat klinkt als iets als Zeitgeist. Ik zou toch liever wat formelers zien, Youtube heeft namelijk geen kwaliteitsfilter .

[Naboo]

gambieter schreef op zondag 03 april 2011 @ 21:29:
[...]

Wetenschappelijke filmpjes op Youtube? Dat klinkt als iets als Zeitgeist. Ik zou toch liever wat formelers zien, Youtube heeft namelijk geen kwaliteitsfilter .

Ga je je meteen indekken? Het zijn gewoon TV opnames die op youtube zijn gezet....

Echt zo triest... youtube, telegraaf en alles wat niet officieel is is meteen alu hoedje materiaal of geen betrouwbare site.......

[gambieter]

Naboo schreef op zondag 03 april 2011 @ 21:33:
Ga je je meteen indekken? Het zijn gewoon TV opnames die op youtube zijn gezet....

Voor TV geld hetzelfde als voor internet en youtube: er is geen kwaliteitsfilter. Daarmee is niet elk filmpje of webpagina automagisch een onderbouwing. Wetenschappelijke vakliteratuur heeft peer-review, niet perfect maar wel een behoorlijke stap in de goede richting.

Echt zo triest... youtube, telegraaf en alles wat niet officieel is is meteen alu hoedje materiaal of geen betrouwbare site.......

Nope. Alleen zijn TV-programma's en kranten interpretaties van het onderzoek, en vaak selectief in wat ze willen bereiken. Verwijs dan naar het echte onderzoek, zodat er niet een interpretatie van een journalist of een webmaster op kruistocht (zoals op die aspartaam.nl website).

[Naboo]

gambieter schreef op zondag 03 april 2011 @ 21:41:
[...]

Voor TV geld hetzelfde als voor internet en youtube: er is geen kwaliteitsfilter. Daarmee is niet elk filmpje of webpagina automagisch een onderbouwing. Wetenschappelijke vakliteratuur heeft peer-review, niet perfect maar wel een behoorlijke stap in de goede richting.

[...]

Nope. Alleen zijn TV-programma's en kranten interpretaties van het onderzoek, en vaak selectief in wat ze willen bereiken. Verwijs dan naar het echte onderzoek, zodat er niet een interpretatie van een journalist of een webmaster op kruistocht (zoals op die aspartaam.nl website).

Gast, alsof jouw links dan zo betrouwbaar zijn.... Dat 1 of andere wetenschapper zegt dat aspartaam niet schadelijk is, wil ook niet direct zeggen dat DAT waar is.....

Dus jij wint.... want discussieren met jou is kansloos, zoals nu blijkt.... aangezien jij toch alle anti-aspartaam dingen als niet betrouwbaar ziet....



Deze is hier wel van toepassing

[CaptJackSparrow]

Het probleem van het voeren van een discussie over een gespecialiseerd wetenschappelijk onderwerp is dat de deelnemers aan die discussie een adequaat begrip van de onderhavige materie nodig hebben om de relevante zaken echt te kunnen begrijpen en een zinvolle bijdrage aan die discussie te kunnen leveren.

Vergelijk het maar met het onderwerp computers. Aangezien we hier op 'Tweakers' zitten zal het percentage forumleden met een bovengemiddeld kennisniveau over dit onderwerp waarschijnlijk ruim boven dat van de algemene populatie liggen. Iedereen met een adequate computerkennis zal waarschijnlijk uit eigen ervaring weten hoe aanzienlijk het verschil is tussen de 'computer literate' en de 'digibeet'. Velen hier zullen de problemen kennen waar je tegenaan loopt als je een computergerelateerd onderwerp met een beetje diepgang aan zo'n digibeet probeert uit te leggen.

Termen of afkortingen als Hexadecimaal, Northbridge, Hyperthreading, TDP, TCP/IP, NCQ? Vraag eens aan 100 willekeurige mensen wat die betekenen. Hoeveel procent zal ze allemaal correct kunnen uitleggen?

Zo is het ook met een discussie als die over de invloeden van Aspartaam op de menselijke gezondheid. Wil je daar iets zinnigs over kunnen zeggen dan moet je eigenlijk in staat zijn om de wetenschappelijke literatuur daarover te kunnen lezen en begrijpen. Om dat te kunnen moet je dan eigenlijk ook een adequaat kennis/opleidingsniveau hebben m.b.t. onderwerpen als:

Natuurkunde
Scheikunde
Wiskunde (statistiek/kansberekening)
Biologie
Microbiologie
Biochemie
Anatomie
Pathologie
Fysiologie
Neurofysiologie
Pathofysiologie
Genetica
Moleculaire genetica
En waarschijnlijk nog een paar waar ik zo gauw niet aan denk.

Vraag eens aan 100 willekeurige mensen om alleen maar te benoemen waar die vakgebieden zich mee bezighouden en de score zou wel eens tegen kunnen vallen. Ziedaar het probleem waar dan ook niet echt een oplossing voor is. Een discussie die een aanzienlijk niveau van deskundigheid vereist kan eigenlijk alleen maar door dergelijke deskundigen gevoerd worden. Tegen dat probleem zul je altijd aan blijven lopen.

Als je trouwens de vermeende gezondheidsrisico's van Aspartaam wilt bediscussiëren moet je daar overigens natuurlijk ook de gezondheidsrisico's van 'aspartaamvervangers' als Sacharose in betrekken. Als die stof nu net ontdekt zou zijn en aangeboden zou worden aan de keuringsinstanties voor toelating van gebruik ervan in de menselijke voeding, zou die dan toegelaten worden?

Interessante vraag. Maar back on topic.

Ik verwonder me er eigenlijk al héél lang over dat er zo onvoorstelbaar weinig actief beleid wordt gevoerd ten behoeve van het beperken van de bevolkingsgroei.

Milieuvervuiling/energietekort/fileproblemen/noem maar op? De grootte van al die problemen stijgt met het groeien van de bevolkingsgrootte. Veel daaraan gerelateerde problemen die wij in ons dichtbevolkte landje hebben zullen ze bijvoorbeeld in een dunbevolkt land als Finland waarschijnlijk niet kennen. Het zal dus heel efficiënt zijn om die populatie te reduceren als je die problemen aan wilt pakken.

Vreselijk kortetermijndenken als "ja maar vergrijzing" en zo is een typisch politiekerexcuus om toch maar vooral niets te doen en het probleem lekker voor zich uit te schuiven.

[swtimmer]

Naboo schreef op zondag 03 april 2011 @ 21:43:
[...]


Gast, alsof jouw links dan zo betrouwbaar zijn.... Dat 1 of andere wetenschapper zegt dat aspartaam niet schadelijk is, wil ook niet direct zeggen dat DAT waar is.....

Gambieter zegt juist dat dat dus niet zo is. Het is peer-reviewed. Dit is dus niet zomaar een mening die klakkeloos wordt gepubliceerd. Bij het niet hebben van voldoende onderbouwende feiten voor je hypothese zal je paper nooit door het review proces komen. Ook kan je doormiddel van citaties zien of andere mensen deze hypothese delen of juist onderuit halen.

Ik kan je trouwens met 100% zekerheid zeggen dat aspartaam schadelijk is, period. Het gaat alleen om de dosis en dit is dus lastig te bepalen (welke dosis is bij langdurig/veelvoudig gebruik risico verhogend). Dit soort onderzoek is erg lastig omdat de stap muis/konijn -> mens niet 1 op 1 over te nemen is.

[gambieter]

Naboo schreef op zondag 03 april 2011 @ 21:43:
Gast, alsof jouw links dan zo betrouwbaar zijn.... Dat 1 of andere wetenschapper zegt dat aspartaam niet schadelijk is, wil ook niet direct zeggen dat DAT waar is.....

Ik ben benieuwd wie je eigenlijk wel vertrouwd. Als je wetenschappers al niet vertrouwd bij wetenschappelijke studies, vertrouw je dan wel een rechter als die de wet toepast (dat 1 of andere rechter zegt dat dit wetsartikel opgaat), of een electricien, of een loodgieter?

Dus jij wint.... want discussieren met jou is kansloos, zoals nu blijkt.... aangezien jij toch alle anti-aspartaam dingen als niet betrouwbaar ziet....

Hoe kom je daarbij? Ik wacht alleen op een goed onderbouwd argumentatie. Je beledigd voordoen is dat niet, en als je een youtube filmpje hebt, kijk dan waarop dat filmpje gebaseerd is, en geef dat dan. Bij goede wetenschappelijke studies worden de data waarop de conclusies zijn gebaseerd gegeven, zodat andere mensen het na zouden kunnen doen, of controleren. En juist dat is een systeem wat de wetenschap een grotere kans op objectiviteit geeft, en dat is hard nodig, zeker bij controversiele onderwerpen.

Deze is hier wel van toepassing

Tja, kinderachtig.

[Naboo]

swtimmer schreef op zondag 03 april 2011 @ 21:49:
[...]


Gambieter zegt juist dat dat dus niet zo is. Het is peer-reviewed. Dit is dus niet zomaar een mening die klakkeloos wordt gepubliceerd. Bij het niet hebben van voldoende onderbouwende feiten voor je hypothese zal je paper nooit door het review proces komen. Ook kan je doormiddel van citaties zien of andere mensen deze hypothese delen of juist onderuit halen.

Ik kan je trouwens met 100% zekerheid zeggen dat aspartaam schadelijk is, period. Het gaat alleen om de dosis en dit is dus lastig te bepalen (welke dosis is bij langdurig/veelvoudig gebruik risico verhogend). Dit soort onderzoek is erg lastig omdat de stap muis/konijn -> mens niet 1 op 1 over te nemen is.

Mwhoa, volgens mij wordt er genoeg gesjoemeld met papers, want ja, het draait zoals altijd om de centen.
En aspartaam wordt door overheden gezien als HET middel tegen overgewicht door suiker inname, dus ja, het wordt overal in gepropt en gepromoot.

En wat jij zegt sluit aan op wat deze discussie begon. Ik zei dat aspartaam tegenwoordig overal in zit en dat wij als mens dus onderhand genoeg binnen krijgen om de schadelijke dosis te bereiken.
Waarop Gambieter begon te roepen dat aspartaam niet schadelijk is.... mja.... anyway... veel plezier in dit topic verder....

Ben klaar met dit soort kansloze discussies.....

[Naboo]

gambieter schreef op zondag 03 april 2011 @ 21:51:
[...]

Ik ben benieuwd wie je eigenlijk wel vertrouwd. Als je wetenschappers al niet vertrouwd bij wetenschappelijke studies, vertrouw je dan wel een rechter als die de wet toepast (dat 1 of andere rechter zegt dat dit wetsartikel opgaat), of een electricien, of een loodgieter?

[...]

Hoe kom je daarbij? Ik wacht alleen op een goed onderbouwd argumentatie. Je beledigd voordoen is dat niet, en als je een youtube filmpje hebt, kijk dan waarop dat filmpje gebaseerd is, en geef dat dan. Bij goede wetenschappelijke studies worden de data waarop de conclusies zijn gebaseerd gegeven, zodat andere mensen het na zouden kunnen doen, of controleren. En juist dat is een systeem wat de wetenschap een grotere kans op objectiviteit geeft, en dat is hard nodig, zeker bij controversiele onderwerpen.

[...]

Tja, kinderachtig.

Kinderachtig is het als je bij voorbaat al gaat roepen dat mijn bron niet geloofwaardig is terwijl je het materiaal niet gezien hebt....

En nee, dat aspartaam niet schadelijk is, dat geloof ik niet nee.... Ik kan blind de producten er uit kiezen die aspartaam bevatten omdat ik daar direct hoofdpijn van krijg als ik die rommel binnen krijg. Dat is voor mij al genoeg teken dat mijn lichaam het er niet mee eens is en dus schadelijk.

Ook is het niet frappant dat mensen uit mijn directe omgeving die rustig elke dag een fles cola light en andere aspartaam houdende producten vreten, dat die bij bosjes op voor hun 30e al allemaal kanker hebben.... Dat is voor mij genoeg bewijs dat aspartaam gewoon rommel is dat nooit goedgekeurd had mogen worden

[CaptJackSparrow]

Wat betreft 'schadelijkheid' van substanties. "Alles" is potentieel schadelijk.

Voorbeeldje?

Effecten zijn altijd dosisafhankelijk. Ook essentiële voedingsstoffen kunnen ziektebeelden veroorzaken als ze in te hoge doses gebruikt worden. Vitaminen bijvoorbeeld. Zoek maar eens op hypervitaminose.

[gambieter]

Naboo schreef op zondag 03 april 2011 @ 21:52:
Mwhoa, volgens mij wordt er genoeg gesjoemeld met papers, want ja, het draait zoals altijd om de centen.

En die opmerking is beledigend voor de hele wetenschappelijke beroepsgroep, inclusief mijzelf. Vast en zeker zal Grave wel weer gaan miepen, maar er staan intussen 84 peer-reviewed artikelen in PubMed waar ik hoofd- of medeauteur ben, en van die 84 artikelen kan ik met zekerheid zeggen dat de geldschieters geen enkele invloed op de inhoud hebben gehad.

Verder is het een argumentatie van likmevestje; omdat het niet strookt met wat je wilt, is alles corrupt. Nee, je reed geen 150 op de snelweg, want de agent is corrupt en moet bekeuringen schrijven.

en dat wij als mens dus onderhand genoeg binnen krijgen om de schadelijke dosis te bereiken.

Die schadelijke dosis is niet bekend. Weet je dat H₂O ook een schadelijke stof is, en O₂ ook?

Waarop Gambieter begon te roepen dat aspartaam niet schadelijk is

Stroman discussietrucje en onzin. Ik haal een rapport aan welke dit aangeeft, en die een goede reputatie heeft en een degelijk onderzoek heeft gedaan.

[Dido]

Naboo schreef op zondag 03 april 2011 @ 21:52:
Ben klaar met dit soort kansloze discussies.....

Je had er nooit aan moeten beginnen. Het opnieuw aanhalen van een conspiracy theorie (volledig negerend dat die al eerder voorbij is gekomen) die helemaal niets met het topic te maken heeft is een van de belangrijkste oorzaken van het totaal onzinnig worden van dit topic.

Goed gedaan!

@Grave: jij ook bedankt voor je bijdrage om weer eens een topic om zeep te helpen.

@Gambieter: ik denk dat je bepaalde mensen maar gewoon moet negeren, wat voor onzin ze in jouw ogen ook uitkramen. Erop ingaan leidt in het ene na het andere topic tot volslagen zinloze debatten die vaker niet dan wel iets met het topic te maken hebben. Als je je aan posts van bepaalde mensen stoort, kun je dat via een topicreport laten weten.

Samenvattend: ik zag uit de openingspost al niet echt een zinnige discussie voortkomen, maar de uitkomst overtrof mijn verwachtingen - helaas. Vandaar dat ik dit topic op slot doe.