Kerncentrales Japan

[Joba]

k995 schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 16:37:

[knip]... gezwets ...[/knip]

USSR was een geval appart , japan met zo'n natuurramp ook.

Dus nee dat denk IK helemaal niet, je antwoord trouwens niet op mijn vraag , hoeveel centrales en hoeveel serieuze problemen?

En daar gaat het nu net om, die 'gevallen apart' die we niet hadden voorzien. Of vervelende combinaties die net toevallig samenkomen. Hoeveel serieuze problemen? Naast Tsjernobyl (duizenden doden en heel veel leed) en nu de ramp in Japan, zoek zelf eens op zou ik zeggen. Alleen in Nederland zijn er al meer bijna ongelukken gebeurt dan me lief is. Kijk hier bijvoorbeeld maar eens. Kijk ook even bij het befaamde verhaal onder 16 november 2001, gewoon in Nederland.

"de mensheid" misschien de demagogie achterlaten?

Demagogie? Wat is daar nu demagogisch aan? "De mensheid" als in "de mens" als in "wij"?

[Cheese_man]

Voor de tsunami-ontkenners stukje van Wiki: Aan de oostkust van Schotland, in Zuidwest-Noorwegen en op de Shetlandeilanden zijn de resten van een prehistorische tsunami aangetroffen. Het betreft hier lagen zeezand in veenlagen, op posities van 5 tot 12 meter hoger dan de toenmalige zeespiegel. Het brongebied van deze tsunami is een onderzeese aardverschuiving in het Storegga-gebied, 100 kilometer uit de kust van Zuidwest-Noorwegen. In de Noordzee moet de tsunami rond de Doggersbank gebroken zijn en de uitrollers hebben vermoedelijk het toenmalige kustgebied van West- en Noord-Nederland overspoeld[1], halverwege de Midden Steentijd.

Zou je denken....ach...eens in de 8000 jaar...lekker boeiend. Nou...er zijn best veel mensen die de afgelopen 10 jaar te maken hebben gehad met fenomenen die maar eens in de zoveel 1000 jaar hebben plaatsgevonden....die zijn vast niet blij.

Het is niet waarschijnlijk dat regelmatig tsunami's Nederland bereiken, maar gezien de geologische situatie is dat zeker niet ondenkbaar.

Ik lees echt veel vreemde dingen uit de pen van kernenergie-positivo's. De kans dat het fout gaat is eigenlijk 0, het is allemaal schoon en geweldig, In Europa kunnen we wel die dingen goed bouwen...er gebeurt nooit wat.

Ook al zou dit waar zijn....en ik denk persoonlijk van niet...dan nog zijn het geen argumenten VOOR kernenergie. Het begint namelijk met de vraag.......Hoeveel energie hebben we nodig? Daarna zou ik voorstellen te komen met...Hoe afhankelijk willen we zijn van welke/bepaalde landen? Gevolgd door: Hoe afhankelijk willen we zijn van bepaalde brandstoffen EN grondstoffen....DAN PAS komt in mijn boekje de vraag...Hoeveel risico wil men lopen bij de opwek en distributie van energie. Om af te sluiten met...Wat kost dat?

Voor het opwekken van energie bestaat er geen "ei van Columbus". Aan ALLE manieren van energieopwekking kleven vervuilende nadelen of andere nadelen. Wat wel 100% zeker is, is dat een decentrale opwek van energie de totale energievoorziening stabieler zal maken wanneer de infrastructuur daarvoor geschikt is gemaakt. Wat ook 100% zeker is, is dat wanneer je energie niet gebruikt, deze niet opgewekt hoeft te worden.

Bezwaren tegen kernenergie:
- grote centrales, impact uitschakelen centrale erg groot
- wanneer het fout gaat in de centrale, gaat het ook GOED fout en zit je met problemen die in meerdere mensenlevens niet zijn op te lossen
- kernafval...ondanks sprookjes de afgelopen 50 jaar dat daar een oplossing voor zou komen, is nu nog niet eens in de buurt hiervan gekomen.
- er zijn betere alternatieven!

---edit---
afval is geen probleem: linkje

[ Voor 3% gewijzigd door Cheese_man op 15-03-2011 18:23 ]

[Cyberpope]

k995 schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 16:37:
Een aardbeving van 9 op de schaal van richter gevolgd door tsunamies van 10m hoogte is niet een alledaags fonemeen hoor, zelfs niet in japan, laat staan hier.

idd beter beschermen tegen tsunamies, hoe dat hier bij ons uitmaakt is mij echt niet duidelijk.

Dat je de essentie van het verhaal mist. Ja het is niet alledaags, maar in Japan al iets alledaagser. Dus hadden ze erop gerekend. Zowel op de aardbeving als de tsunamie. was Japan voorbereid. Maar hij was net iets hoger als vooraf berekend en de vooraf berekende veiligheidsmarge..

Wat we daarvan kunnen leren is dat er altijd, maar dan ook altijd, echt altijd een situatie zich voor kan doen waarop niet gerekend is en het fout kan gaan. Het kans is nooit nul.

[Anne vdr Bom]

CopperCAT schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 14:10:
Vandaar dat de rest van de post er nog na komt ... Het omgekeerde geldt trouwens ook.

Het omgekeerde probeerde ik niet zo stellig uit te drukken, maar ik kan je verwijzen naar het WNF/Ecofys-rapport dat alle nodige referenties naar ondersteunend onderzoek bevat.

Je hebt nucleair, fossiel en hernieuwbaar. Dit wordt uiteengezet in het artikel.
De grafiek was niet voor Belgie, maar de situatie is gelijkaardig in Europa. Dit ondersteunt de stelling dat ons netwerk momenteel niet klaar is voor grootschalige hernieuwbare bronnen, omdat deze inherent een sterker decentraal aspect hebben.

Momenteel. Inderdaad, daar kunnen we het over eens zijn. Maar ik begrijp nog steeds niet hoe dat jouw stelling ondersteunt dat het stom is om te denken dat we 100% op duurzame energie kunnen draaien. Misschien heb ik een stapje gemist?

Daar zijn we het wel eens denk ik. Vandaar dat dus kernenergie nog niet kan afgeschreven worden. Over 50 jaar zal dat misschien wel verantwoord kunnen gebeuren.

Dat kernenergie een overbruggingstechnologie zou zijn op weg naar 100% duurzaam is m.i. een denkfout. Kernenergie is zeer langzaam en erg duur. Wanneer gaat Borssele II echt stroom leveren? Vrijwel zeker ver na 2020, reken op 2025. En in de tussentijd is er weinig geld over voor investeringen in duurzame energie, dus dat komt dan pas weer na 2025. Daarbij zijn kerncentrales slecht of niet regelbaar (afhankelijk van hoe je ze bouwt) en dus een slechte match voor flucturerende duurzame energie.

De enige bruikbare vormen van nucleaire technologie zijn fast breeders (mits ze inderdaad alle voordelen hebben die de voorstanders claimen) en kernfusie. Beide zijn niet voor 2050 klaar voor prime time, kernfusie duurt denk ik wel tot de volgende eeuw. Ik zou het dus eigenlijk omdraaien en willen stellen dat duurzame energie een overbruggingstechnologie is voor kernfusie (als dat ooit werkelijkheid wordt).

[Anne vdr Bom]

k995 schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 16:37:
Waar zeg ik dit ergens?

Je suggereert het door mensen te bekritiseren die naar aanleiding van dit ongeluk hun afkeer van kernenergie laten horen. Zoals ze dat trouwens al jaren doen.

[CopperCAT]

Anne vdr Bom schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 19:13:
[...]

Het omgekeerde probeerde ik niet zo stellig uit te drukken, maar ik kan je verwijzen naar het WNF/Ecofys-rapport dat alle nodige referenties naar ondersteunend onderzoek bevat.

Momenteel. Inderdaad, daar kunnen we het over eens zijn. Maar ik begrijp nog steeds niet hoe dat jouw stelling ondersteunt dat het stom is om te denken dat we 100% op duurzame energie kunnen draaien. Misschien heb ik een stapje gemist?

Ik bedoel dat het stom is om daar van uit te gaan omdat zo'n scenario momenteel niet haalbaar is. Stom is subjectief, laat ik zeggen dat het een slecht idee is dan Neemt niet weg dat het in de (mss verre) toekomst wel moet/zal kunnen.

Dat kernenergie een overbruggingstechnologie zou zijn op weg naar 100% duurzaam is m.i. een denkfout. Kernenergie is zeer langzaam en erg duur. Wanneer gaat Borssele II echt stroom leveren? Vrijwel zeker ver na 2020, reken op 2025. En in de tussentijd is er weinig geld over voor investeringen in duurzame energie, dus dat komt dan pas weer na 2025. Daarbij zijn kerncentrales slecht of niet regelbaar (afhankelijk van hoe je ze bouwt) en dus een slechte match voor flucturerende duurzame energie.

Kerncentrales zijn wel regelbaar (BWRs zeker) maar gezien de investering is het interressant om ze zo veel als mogelijk op full power te gebruiken, typisch om de baseload te voorzien.
M.i. moeten we nog even doorgaan met kerncentrales maar ondertussen hernieuwbare op "natuurlijke" basis laten doordringen in de energiemix dmv goede regulatie (en dus zonder oversubsidiering...). Op die manier kunnen we een (te) sterke stijging van de energieprijzen voorkomen (wat dan weer een negatieve invloed zou hebben op onze economische competitiviteit tov bvb China en India).
Ik kende het verhaal van Borssele II niet, maar op het eerste zicht lijkt de lange aansleep vooral een politiek issue en geen technisch of economisch?

De enige bruikbare vormen van nucleaire technologie zijn fast breeders (mits ze inderdaad alle voordelen hebben die de voorstanders claimen) en kernfusie. Beide zijn niet voor 2050 klaar voor prime time, kernfusie duurt denk ik wel tot de volgende eeuw. Ik zou het dus eigenlijk omdraaien en willen stellen dat duurzame energie een overbruggingstechnologie is voor kernfusie (als dat ooit werkelijkheid wordt).

Kernfusie is inderdaad veraf, maar breeder reactoren staan er al dus de technologie is er. Gezien de populariteit van kerncentrales zijn ze inderdaad geen groot commercieel succes.
Ik kan me anders wel goed vinden in het idee van duurzame (ik prefereer wel de term hernieuwbare ) energie als stopgap naar kernfusiecentrales.

[k995]

Joba schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 17:23:
[...]


En daar gaat het nu net om, die 'gevallen apart' die we niet hadden voorzien. Of vervelende combinaties die net toevallig samenkomen. Hoeveel serieuze problemen? Naast Tsjernobyl (duizenden doden en heel veel leed) en nu de ramp in Japan, zoek zelf eens op zou ik zeggen.

0 serieuze op de 100+ kerncentrales in de EU, alle problemen kwamen van oostblok, VS en japan.

Zelfs wereldwijd is er maar een handvol ongelukken met doden op 400+kerncentrales die bijna 5000 jaar opgeteld gedraaid hebben.

ALs ik dan zie dat er 35 000 doden elk jaar vallen door verkeer, of honderduizenden door roken vind ik dat geld voor daar iets aan te doen VEEL beter besteed kan worden.

Alleen in Nederland zijn er al meer bijna ongelukken gebeurt dan me lief is. Kijk
hier bijvoorbeeld maar eens.

"Tijdens het verplaatsen van e en korte afvalbus i"

"Tijdens de uitvoering van een statuscontrolelijst"

"Tijdens het verplaatsen van e en lange afvalbus"

"Tijdens de uitvoering van de functionele beproeving van het luchtafzuigsysteem van de
ringruimte"

Meestal 0 =geen incident af en toe 1 op een schaal tot 7 waar 3/4 ernstig is

.

Kijk ook even bij het befaamde verhaal onder 16 november 2001, gewoon in Nederland.

Toevallig van iemand van het duurzaam energie instituut jaren na datum. tja ...

Demagogie? Wat is daar nu demagogisch aan? "De mensheid" als in "de mens" als in "wij"?

"de mensheid" gebruikenis echt wel platte demagogie.

[k995]

Cheese_man schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 17:54:
Voor de tsunami-ontkenners
Zou je denken....ach...eens in de 8000 jaar...lekker boeiend.

Idd want dit toont echt wel niks aan.

de term op zich als "tsunami ontkenners"

Ook al zou dit waar zijn....en ik denk persoonlijk van niet...dan nog zijn het geen argumenten VOOR kernenergie. Het begint namelijk met de vraag.......Hoeveel energie hebben we nodig? Daarna zou ik voorstellen te komen met...Hoe afhankelijk willen we zijn van welke/bepaalde landen? Gevolgd door: Hoe afhankelijk willen we zijn van bepaalde brandstoffen EN grondstoffen....DAN PAS komt in mijn boekje de vraag...Hoeveel risico wil men lopen bij de opwek en distributie van energie. Om af te sluiten met...Wat kost dat?

Hier heb je gelijk je moet kosten en baten tegen elkaar afmeten.

De grootste vraag voor europa is echter niet nieuwe kerncentrales maar sluiten we de oude voortijdig .

[k995]

Cyberpope schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 18:24:
[...]

Dat je de essentie van het verhaal mist. Ja het is niet alledaags, maar in Japan al iets alledaagser.

9 is de grootste aarbeving ooit in japan sinds metingen , het is de 5e grootste in de laatste 150 jaar. 1 keer om de 30 jaar op heel de aarde is wel redelijk zeldzaam.

Dus hadden ze erop gerekend. Zowel op de aardbeving als de tsunamie. was Japan voorbereid. Maar hij was net iets hoger als vooraf berekend en de vooraf berekende veiligheidsmarge..

En dus past men ongetwijfeld de andere centrales aan.

Wat we daarvan kunnen leren is dat er altijd, maar dan ook altijd, echt altijd een situatie zich voor kan doen waarop niet gerekend is en het fout kan gaan. Het kans is nooit nul.

De kans is idd nooit nul, de kans is echter voor niks nooit nul met zo'n redenering kan je nooit niks doen.

[k995]

Anne vdr Bom schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 19:20:
[...]

Je suggereert het door mensen te bekritiseren die naar aanleiding van dit ongeluk hun afkeer van kernenergie laten horen. Zoals ze dat trouwens al jaren doen.

Toch wat beter lezen, ik bekritiseer dat mensen deze ramp recupereren, dat ongelukken in de aandacht mogen gebracht worden heb ik niks tegen.

[Cyberpope]

k995 schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 20:25:
9 is de grootste aarbeving ooit in japan sinds metingen , het is de 5e grootste in de laatste 150 jaar. 1 keer om de 30 jaar op heel de aarde is wel redelijk zeldzaam.

Maar de meer kern centrales, des de groter de kans.

En dus past men ongetwijfeld de andere centrales aan.

En dan komt er weer iets anders waar men toch net niet op gerekend had. Dat is de essentie van het verhaal. Sinds we die kerncentrales hebben, gaat het gemiddeld 1x in de 25 jaar fout. Om diverse redenen, die telkens anders zijn. Telkens weer iets anders, maar het gebeurd wel. Telkens weer nieuwe maatregelen, maar het voorkomt niet. Ook de nieuwe aanpassingen zullen ooit onvoldoende blijken. Zoals elke veiligheidsaanpassing ooit onvoldoende zal blijken.

De kans is idd nooit nul, de kans is echter voor niks nooit nul met zo'n redenering kan je nooit niks doen.

Bingo.. bepaalde dingen hoef je en moet je niet doen als er alternatieven zijn. En die zijn er. Voldoende.

[CopperCAT]

Cyberpope schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 20:37:
Bingo.. bepaalde dingen hoef je en moet je niet doen als er alternatieven zijn. En die zijn er. Voldoende.

Zoals ik ook al geargumenteerd heb valt dat in de praktijk dan toch wel tegen

[Anne vdr Bom]

CopperCAT schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 19:44:
Kerncentrales zijn wel regelbaar (BWRs zeker) maar gezien de investering is het interressant om ze zo veel als mogelijk op full power te gebruiken, typisch om de baseload te voorzien.

Als ik het goed begrepen heb, is het niet standaard voor elke BWR, maar hangt het van de regelstaven af. Een keuze dus, de Fransen gebruiken erg veel.

Ik kende het verhaal van Borssele II niet, maar op het eerste zicht lijkt de lange aansleep vooral een politiek issue en geen technisch of economisch?

Ook economisch en technisch. Ze zullen een financier zover moeten krijgen er een miljardje of 10 in te stoppen, wat alleen maar gaat lukken met een garantie van het ministerie van financiën. En ook technisch, er zullen tijdens de bouw onvermijdelijk problemen opdoemen en vertragingen ontstaan. Olkiluoto 3 is al 4 jaar vertraagd, de totale bouwtijd gaat naar 8 jaar. Flamanville is ook al zeker 1 miljard over budget en twee jaar te laat. Tenslotte hoort er, zoals bij alle grote projecten, een MER bij en de hele vergunningsaanvraag zal ook wel even tijd vergen.

Kernfusie is inderdaad veraf, maar breeder reactoren staan er al dus de technologie is er.

Dat is wat erg optimistisch. Er zijn een paar proefreactoren, dat is alles. Het uitontwikkelen van de technologie tot een bruikbaar ontwerp dat routinematig in significante aantallen, fixed price, fixed date gebouwd kan worden gaat nog tientallen jaren duren. Zie het track record dat de nucleaire industrie heeft met het bouwen van gewone kerncentrales, 60 jaar oude technologie.

[ericplan]

Een veelzeggend commentaar op de site van de Washington Post

It's hard to believe that nuclear power has been placed in the hands of Wall Street and other investment communities. Now Wall Street wants our government (that's us) to guarantee they won't be held responsible if something goes wrong before they put up more money for nuclear investment. In other words, "We want our profits no matter what happens to people." Get Wall Street and other investors out of energy because we Are Not Safe with them in control.

En om te downloaden, bv voor je usericon:

[CopperCAT]

ericplan schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 21:43:
Een veelzeggend commentaar op de site van de Washington Post

It's hard to believe that nuclear power has been placed in the hands of Wall Street and other investment communities. Now Wall Street wants our government (that's us) to guarantee they won't be held responsible if something goes wrong before they put up more money for nuclear investment. In other words, "We want our profits no matter what happens to people." Get Wall Street and other investors out of energy because we Are Not Safe with them in control.

En om te downloaden, bv voor je usericon:
[afbeelding]

Het is veelzeggend in die zin dat het net zo'n subjectief verhaal is als wat Tepco ons vertelt. Op groene technologie wordt ook stevig big bucks gemaakt. Ik vind het dus nogal opportunistisch om zoiets te plaatsen. Het ruikt naar van die complottheorieën.

[mkleinman]

Cyberpope schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 20:37:
[...]

Maar de meer kern centrales, des de groter de kans.


[...]

En dan komt er weer iets anders waar men toch net niet op gerekend had. Dat is de essentie van het verhaal. Sinds we die kerncentrales hebben, gaat het gemiddeld 1x in de 25 jaar fout. Om diverse redenen, die telkens anders zijn. Telkens weer iets anders, maar het gebeurd wel. Telkens weer nieuwe maatregelen, maar het voorkomt niet. Ook de nieuwe aanpassingen zullen ooit onvoldoende blijken. Zoals elke veiligheidsaanpassing ooit onvoldoende zal blijken.


[...]

Bingo.. bepaalde dingen hoef je en moet je niet doen als er alternatieven zijn. En die zijn er. Voldoende.

Precies mijn punt. Je kan het vergelijken met de vliegtuigindustrie. Na elk (bijna) ongeluk worden er maatregelen getroffen en vliegen is ontzettend veilig. Maar...... er gebeuren nog steeds ongelukken.

We kunnen niet aan alles denken wat er mogelijk zou kunnen gebeuren aan ongelukken binnen en kerncentrale. En als het mis gaat dan gaat het goed mis... dat en omdat kerncentrales bouwen idioot duur is en het afvalprobleem waarom blijven wij dan investeren in die techniek terwijl we dat geld ook kunnen investeren in duurzame technieken...

Trouwens gesteld borselle zou nu problemen hebben. In tokio word nu hogere straling gemeten. Dat is in nl ongeveer van borselle tot pak m beet zwolle. Daar moet je toch niet aan denken?

Trouwens hier in nl hebben we vaak zuidwesten wind 1x raden waar bijna heel nl last van gaat krijgen als er wat mis gaat bij borselle.. dat is in mijn ogen een onaanvaardbaar risico...


Just my 2 cents

[Verwijderd]

[Joba]

k995 schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 20:19:

0 serieuze op de 100+ kerncentrales in de EU, alle problemen kwamen van oostblok, VS en japan.

Zelfs wereldwijd is er maar een handvol ongelukken met doden op 400+kerncentrales die bijna 5000 jaar opgeteld gedraaid hebben.

ALs ik dan zie dat er 35 000 doden elk jaar vallen door verkeer, of honderduizenden door roken vind ik dat geld voor daar iets aan te doen VEEL beter besteed kan worden.

Ja, zo kan ik ook iets recht lullen wat zo krom is als een banaan. Ik heb ook nog nooit een ongeluk gehad met mijn auto, dus....

Wereldwijd een handvol ongelukken met doden, ook een leuke. Dus gaat het nu om het aantal ongelukken, of gaat het om de impact van een ongeluk. Want als het fout gaat dan gaat het goed fout.

En over goed besteden van geld, enig idee wat de indirecte kosten van kernenergie zijn? Reken dat eens door, opslag van afval voor 1000 jaar? Schuiven we vrolijk door naar de volgende generatie, wat kan ons het boeien joh, we leven toch nu, of niet? Het zou me niets verbazen dat als alle kosten meegenomen zouden worden duurzame energie kan concurreren met kernenergie.

O ja, en als je iets zegt over de mensheid in zijn algemeen, dat is geen demagogie hoor. Geen idee hoe je daarbij komt. Zoek eens op wat demagogie is, zou ik zeggen, voordat je zo'n woord in je mond neemt.

[zonnigtype]

CopperCAT schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 21:57:
[...]

Het is veelzeggend in die zin dat het net zo'n subjectief verhaal is als wat Tepco ons vertelt.

Tokyo Electric Power Company vertelt helemaal niks en liegt dat het gedrukt staat op hun website (waar ze helaas nog niet voor aan de openbare galg zijn gehangen).

Laatste bericht van 13h00 lokale tijd van vandaag:

No Latest Developments since 12:00

Plant Status of Fukushima Daini Nuclear Power Station (as of 13:00 pm March 15th)

Voor alle vier de reactorblokken van het zuidelijke (zwaarst getroffen) deel van de uit 6 blokken bestaande Fukushima Daiichi centrale staat daar doodleuk:

Reactor cold shutdown, stable water level, offsite power is available
No refrigerant is leaked in the reactor contaminant vessel
Maintain average water temperature at 100 ºC in the pressure restraint

Vandaag is duidelijk geworden dat er een explosie en een levensgevaarlijke brand in reactor gebouw nummer 4 is uitgebroken (later geblust, maar volgens Kyodo zitten er enorme gaten in het gebouw zodat radioactieve gassen naar buiten kunnen treden). En dat de situatie in reactor gebouw nummer 2 (784 MW met MOX mengsel plutonium en uranium) een zeer kritieke fase in is gegaan, met mogelijk al kernsmelting verschijnselen, en een explosie ONDER het reactorvat voor de kiezen (Wim Turkenburg van Univ. Utrecht vermoedt waterstof explosie in de stoom afvang torus onder het vat).

TEPCO zwijgt daarover tot nu toe als het graf in hun eigen mededelingen. TEPCO "vertelt" ons dus niks. Ze verzwijgen de (inderdaad voor hen, maar eigenlijk voor Japan en de wereld) verschrikkelijke waarheid.

Premier Kan is dat bedrijf inmiddels spuugzat en heeft een crisisteam onder zijn leiding samengesteld. Of dat "de" waarheid naar buiten zal brengen moeten we nog zien. Maar veel slechter dan TEPCO het er tot nu toe van af heeft gebracht met de "informatievoorziening" kunnen ze het denk ik niet maken. Als het gaat zoals het zou moeten gaan staat het complete management van dat bedrijf binnenkort op straat (als ze geluk hebben, strafvervolging lijkt me sowieso op de plaats als ze inderdaad gelogen hebben). Duidelijk lijkt me dat het bedrijf zware tijden tegemoet gaat. Deels veroorzaakt door eigen incompetentie in een crisis situatie. Personeel wat on-site onder levensgevaarlijke omstandigheden de puinhoop moet zien te redderen (met nog eens twee problematische reactorblokken nrs. 5 en 6 in de wachtlijn) zijn de enige helden daar. Die er misschien met hun door straling verwoeste leven voor zullen gaan boeten...

[Verwijderd]

en zoals Tepco graag verteld, binnen blijven, en ramen en deuren gesloten houden.
<van je verwoeste huis>

[NielsTn]

zojuist een bericht ontvangen dat reactor 4 nu daadwerkelijk in brand staat.... gast nog gezwellig worden
<zwengelt ondertussen CNN aan en snuffelt reuters af>

http://uk.reuters.com/art...ire-idUKLJE7ED00I20110315

[ Voor 20% gewijzigd door NielsTn op 15-03-2011 23:05 ]

[zonnigtype]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 22:55:
en zoals Tepco graag verteld, binnen blijven, en ramen en deuren gesloten houden.
<van je verwoeste huis>

(... en ventilatie en airconditioning uit, en je was niet van de lijn halen en zeker niet naar binnen brengen ... in de 20 tot 30 kilometer zone waar 130.000 mensen zouden wonen cq. werken...)

ISIS heeft de gebeurtenissen inmiddels opgeschaald naar "in de buurt komend van een event 6 op de schaal van 1-7 van nucleaire anomalieën".

http://isis-online.org/is...hi-nuclear-site-in-japan/

Kyodo flash nieuws:

BREAKING NEWS: Fire breaks out again at 5:45 a.m. at Fukushima's No. 4 reactor: NHK (06:45)

Laten we vooral voor Japan hopen dat het niet net als Tsjernobyl de status "7" zal gaan krijgen. Zes is al verschrikkelijk genoeg.

[CopperCAT]

Op Wikipedia: Timeline of the Fukushima nuclear accidents wordt de tijdslijn ook continu bijgewerkt.

[k995]

Cyberpope schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 20:37:
Maar de meer kern centrales, des de groter de kans.

En dan komt er weer iets anders waar men toch net niet op gerekend had. Dat is de essentie van het verhaal. Sinds we die kerncentrales hebben, gaat het gemiddeld 1x in de 25 jaar fout. Om diverse redenen, die telkens anders zijn. Telkens weer iets anders, maar het gebeurd wel. Telkens weer nieuwe maatregelen, maar het voorkomt niet. Ook de nieuwe aanpassingen zullen ooit onvoldoende blijken. Zoals elke veiligheidsaanpassing ooit onvoldoende zal blijken.

Geld voor alles, kan je veel afschaffen.

Europese kerncentrales hebben tot nu toe geen echte problemen gekend, met de teschniek en kennis die steeds beter word zie ik niet in waarom dat alsnog plots zou gebeuren.

Bingo.. bepaalde dingen hoef je en moet je niet doen als er alternatieven zijn. En die zijn er. Voldoende.

Voor nieuwe misschien, voor bestaande in belgie bijvoorbeeld, niet . Of toch niks economisch verantwoord.

[k995]

Joba schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 22:16:
[...]


Ja, zo kan ik ook iets recht lullen wat zo krom is als een banaan. Ik heb ook nog nooit een ongeluk gehad met mijn auto, dus....

Echter vallen er 150+doden enkel in nederland alleen al in verkeer.

Wereldwijd een handvol ongelukken met doden, ook een leuke. Dus gaat het nu om het aantal ongelukken, of gaat het om de impact van een ongeluk. Want als het fout gaat dan gaat het goed fout.

Nee hoor, 2 echt serieuze ongelukken maar met impact op bevolking. Al de rest is intern kerncentrales, gebeurd elke dag in europa deregelijke ongevallen in de industrie.

O ja, en als je iets zegt over de mensheid in zijn algemeen, dat is geen demagogie hoor. Geen idee hoe je daarbij komt. Zoek eens op wat demagogie is, zou ik zeggen, voordat je zo'n woord in je mond neemt.

Zoek het zelf eens op, "de mensheid" een concept dat zo gebruikt zelf niet bestaat past daar perfect in.

[wkb]

k995 schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 23:50:
[...]

Geld voor alles, kan je veel afschaffen.

[...]

Yup, data centers zou je ook kunnen afschaffen voor niet-essentiele toepassingen Zeg bijv. voor het hosten van Tweakers Scheelt nog aanzienlijk energie ook.

[zonnigtype]

wkb schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 00:02:
[...]


Yup, data centers zou je ook kunnen afschaffen voor niet-essentiele toepassingen Zeg bijv. voor het hosten van Tweakers Scheelt nog aanzienlijk energie ook.

Mooi, dan hoeven we niet zelf te dreigen "off-line" te gaan. Dan gebeurt het vanzelf wel.

Zullen we hier weer een hoop vrije tijd gaan krijg, kan ik de Biohummerd® weer eens gaan bestijgen...

[_JGC_]

Ik zie hier mensen kernrampen vergelijken met vliegtuigcrashes of doden in het verkeer... maar voor zover ik weet heeft behalve de inzittenden van een vliegtuig en de nabestaanden van die inzittenden niemand langdurig last van een vliegtuigramp of verkeerscrash. Crash is gebeurd, mensen zijn dood, daarna gaat het leven voor de rest gewoon weer verder.
Stel je nou eens voor dat Borssele een meltdown te verwerken zou krijgen... denk je dan dat er de komende 30 jaar nog mensen gezond in Zeeland kunnen wonen?

[Verwijderd]

k995 schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 20:19:
[...]

0 serieuze op de 100+ kerncentrales in de EU, alle problemen kwamen van oostblok, VS en japan.

INES-schaal 3: Serious Incident (ernstig incident)

Sellafield een 4 incident (europa)
Saint-Laurent een schaal 4 incident (europa)
De schaal 3 incidenten zal ik niet opnoemen... geen tijd voor.

Jouw schaal is wat milder dan de INES-schaal. Waarom is dat?

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 16-03-2011 08:47 ]

[leonbong]

Anne vdr Bom schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 19:13:
[...]
stapje gemist?
De enige bruikbare vormen van nucleaire technologie zijn fast breeders (mits ze inderdaad alle voordelen hebben die de voorstanders claimen)

Kalkar is/was een fast breeder, dus de technologie was klaar we hebben hem alleen nooit durven op te starten onder publieke druk.

[Joba]

k995 schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 23:55:
Echter vallen er 150+doden enkel in nederland alleen al in verkeer.

Man, lees eens je posts na want je draait en je keert als een kermisattractie.

Jij wilt weten hoeveel serieuze ongelukken er gebeurt zijn, en dan mag Japan, Tsjernobyl en Three Miles Island niet mee geteld worden want dat 'waren gevallen apart'. Ik stel dat je zo niet kunt redeneren, want als je dat erg strikt toepast kan ik voor mezelf stellen dan er geen enkel risico aan autorijden zit, want ik heb nog nooit een ongeluk gehad. Ik ben blij dat je nu zelf met 150+ komt (720 overigens in Nederland in 2010). Want zie je, op deze manier redenerend onderschat je het gevaar.

Nee hoor, 2 echt serieuze ongelukken maar met impact op bevolking. Al de rest is intern kerncentrales, gebeurd elke dag in europa deregelijke ongevallen in de industrie.

Jij vraagt steeds naar het aantal ongelukken. 'Slechts op een hand te tellen'. Ik denk dat je met dit soort zaken veel beter naar de impact van de ongelukken kan kijken. Dus aantal doden, economische schade, etc.

Daarnaast, tuurlijk gaan er zaken mis op de werkvloer in de industrie. Maar het gevaar zit juist in de samenloop van omstandigheden. In die lijst staan zaken als noodvoorzieningen die niet bleken te werken. Als naast noodvoorziening 1 ook noodvoorziening 2 een mankement heeft en toevallig de operator een slechte dag heeft en een fout maakt zijn de rapen gaar. Want ook in de niet-nucleaire industrie gaat het soms mis met grote gevolgen. Heb je zelf gezegd. Dus waarom in een kerncentrale dan niet?

Zoek het zelf eens op, "de mensheid" een concept dat zo gebruikt zelf niet bestaat past daar perfect in.

? "een concept dat zo gebruikt zelf niet bestaat past daar perfect in" ? Je hebt het in je om de meest onbegrepen filosoof van het westelijke halfrond te worden. Maar goed, laat "de mensheid" maar weg in die eerdere vraag die ik je stelde: denk je dat de 'medewerkers die nu voor gevaar voor eigen gezondheid hun uiterste best doen' de situatie in Fukushima onder controle hebben?

[ Voor 13% gewijzigd door Joba op 16-03-2011 09:14 ]

[ZonneStroom]

leonbong schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 08:11:
[...]

Kalkar is/was een fast breeder, dus de technologie was klaar we hebben hem alleen nooit durven op te starten onder publieke druk.

Ja, eentje waar het uiterst schadelijk en voor kernwapens geschikte plutonium werd uitgebroed. Daarom is het ook nooit doorgegaan. Veel te gevaarrlijk.
Dat is dus iets anders als de alleen op de tekentafel bestaande Thorium fast breeders.
Bovendien ligt Kalkar op een geologische breukzone die van de Doggersbank tot aan de Middelandse zee loopt. Maar dat was niet de reden waarom Kalkar dicht ging.

[Verwijderd]

wat zijn er weinig vrouwen voor kernenergie he, waarom zou dat zijn ?

[ixit]

Cyberpope schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 18:24:
[...]

Dat je de essentie van het verhaal mist. Ja het is niet alledaags, maar in Japan al iets alledaagser. Dus hadden ze erop gerekend. Zowel op de aardbeving als de tsunamie. was Japan voorbereid. Maar hij was net iets hoger als vooraf berekend en de vooraf berekende veiligheidsmarge..

Wat we daarvan kunnen leren is dat er altijd, maar dan ook altijd, echt altijd een situatie zich voor kan doen waarop niet gerekend is en het fout kan gaan. Het kans is nooit nul.

Het is zelfs nog iets erger,ik kwam net op ABCNews het verhaal tegen dat 3 van de ontwerpers van General Electric 35 jaar geleden zijn opgestapt omdat ze geloofden dat er fundamentele fouten in het ontwerp van die GE Mark 1 BWR zaten die ze daar in Japan gebruiken in Fukushima.

In 1975 zeiden zij dus al dat er een probleem kon ontstaan indien de stroomtoevoer van buiten uitviel en het koelvermogen zou wegvallen. Zij vreesden dat de containment niet bestand zou zijn tegen de dan optredende krachten. Wat heb ik een vertrouwen in een industrietak die die bakken daarna gewoon neerzet,
en ook 35 jaar lang hun mond houdt terwijl deze zooi in een bekend aardbevingsgebied staat.

En dan nu beweren dat ze tegenwoordig een veel beter en veiliger design gebruiken,
en dat ze nu ook nog rekening gaan houden met nu nog ongekende risico's.
Good track-record zeg, de bekende risico's heb je dus ook al 35 jaar genegeerd

We hebben het hier volgens mij over een "maffia" die welbewust bekende risico's onder de tafel veegt,
omdat ze als industrie alleen belang hebben bij het in de lucht houden van hun eigen toko!
Zelfs al zou ik technisch vertrouwen hebben in kernenergie als energiebron, de industrie eromheen is volgens mij zo volstrekt onbetrouwbaar dat ik daar niet afhankelijk van wil zijn.
Zij de winsten, wij de radioactieve Cesium en Jodium vrees ik.

meer info hierover op ABCNews hier

[Verwijderd]

Ik verbaas me erover dat een lowtech onderdeel van die kerncentrale in japan het zo makkelijk laat afweten.

Te duur om een degelijk systeem fatsoenlijk te maken? Wat is er zo moeilijk aan om een fatsoenlijk koelsysteem te maken, met backup?

[NielsTn]

Verwijderd schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 18:10:
Ik verbaas me erover dat een lowtech onderdeel van die kerncentrale in japan het zo makkelijk laat afweten.

Te duur om een degelijk systeem fatsoenlijk te maken? Wat is er zo moeilijk aan om een fatsoenlijk koelsysteem te maken, met backup?

@zandbergen: misschien keuze uit geld (goedkoop is goed genoeg) en/of risicoanalyses....

maar eehh... voorstel om het Fukushima/nuke-disaster maar in een apart topic te dumpen,
en we hier weer ontopic over duurzaamheid kunnen ventileren?

[Dutchtraveller]

Naar aanleiding van de discussie over kern-energie iets over risico en risico-perceptie.

Een incident heeft een bepaalde kans van voorkomen.
Daarnaast veroorzaakt een incident een bepaalde hoeveelheid materiele schade en een aantal doden.
Verder is er natuurlijk immateriele schade zoals de vreselijke ellende die de mensen in Japan nu meemaken, de impact op het image van kern-energie van deze ramp etc. Deze laat ik voor deze discussie even buiten beschouwing.

Door de kans met de impact te vermenigvuldigen kun je een zogenaamde verwachtingswaarde bepalen.
Dat is de gemiddelde uitkomst.
Stel de kans van een hypothetisch incident is 1:1000 (per jaar) en de impact is 1.000.000 euro.
Dan is de verwachtingswaarde 1000 euro per jaar.
De gemiddelde schade per jaar is over een voldoende lange periode (zeg > 1.000.000.000 jaar) 1000 euro.

Om de totale verwachtingswaarde te bepalen moet je de verwachtingswaarde van alle mogelijke incidenten optellen.
Hiermee krijg je een maatstaf om gevallen te vergelijken.
Deze maatstaf is niet perfect, zowel de kans als de impact zijn maar schattingen en hoe weet je dat je alle mogelijke incidenten hebt meegenomen in je berekening?
Maar het is beter dan niets.

In het geval dat je voldoende ervaring hebt opgedaan kun je ook uitgaan van de werkelijke waarden over de afgelopen periode.

Ik focus even op het aantal doden wat wordt veroorzaakt omdat dat iets beter is vast te stellen dan (im)materiele schade (maar ook niet perfect)..

Je kunt een schatting maken wat de gemiddelde kans is om in het verkeer om te komen.
Volgens het CBS waren er in 2009 683 verkeersdoden op de 134.235 doden in totaal.
Dat geeft een kans van 0,5% kans om in het verkeer om te komen.
Dat is een stuk meer dan de kans om de staatsloterij te winnen....
In het overgrote deel van het buitenland ligt deze kans nog veel hoger. Het verkeer hier is relatief veilig.
Begin jaren 70 waren het hier ook nog meer dan 3000 verkeersdoden per jaar terwijl er veel minder autokilometers gemaakt werden!
Wereldwijd vallen er ongeveer 1,2 miljoen doden in het verkeer per jaar!!!

Er staan nu 443 aktieve kern-reactors en er zijn er nog een stuk of 65 in aanbouw.
Er zullen er ook al een flink aantal gesloten zijn.
Voor de schatting van de gemiddelde schade in aantallen doden per jaar ga ik er van uit dat we gemiddeld over de laatste 40 jaar 400 centrales aktief hadden. Dat zijn dan 16.000 draai-jaren.
In een eerder artikel riep iemand 35 doden en iemand anders 4000. Ik ga van het laatste uit.
Dan komen we uit op 0,25 doden per centrale per jaar. We hebben 2 centrales dus voor NL komen we dan op 0,5 per jaar. Een stuk minder dan het aantal verkeersdoden.
Hierbij moet ik wel zeggen dat we te weinig data hebben voor een goed gemiddelde maar beter heb ik niet.
Maar als ik het met een factor 10 ophoog om daar voor te corrigeren dan komen we nog steeds veel lager uit dan het aantal verkeersdoden.

Deze cijfers zeggen niets over hoe we (heel persoonlijk) het risico ervaren.
Het veel grotere risico om in het verkeer om te komen wordt als minder erg ervaren dan de kans op een probleem met een kerncentrale omdat in het laatste geval het aantal slachtoffers veel groter kan zijn.

Risico's veroorzaakt door totaal verschillende oorzaken (roken, drinken, andere drugs, verkeer, kerncentrales etc) zijn dus wel te vergelijken maar men ervaart het zo niet.

Persoonlijk vindt ik dat iemand die een pakje per dag rookt zich geen zorgen hoeft te maken over het extra risico veroorzaakt door een kerncentrale...
Anderzijds is roken een risico wat je zelf neemt (zolang je geen anderen mee laat roken of met anderen meerookt...) en dat geldt voor kernenergie natuurlijk niet.
En dat is nog een factor die meetelt...

[_JGC_]

Mja, je kunt met een formule en een geldsom een kernramp niet vergelijken met verkeersdoden vind ik. Durf jij met droge ogen tegen iemand in Tsjernobyl te zeggen dat kernenergie minder gevaarlijk is dan met de auto de weg op gaan puur op basis van statistiek?
Verder vraag ik me af in hoeverre iemand echt dood moet zijn dankzij een kernramp om mee te tellen in de statistieken. Het idee alleen al dat er meer mensen met kanker rondlopen, het idee dat er verminkte kinderen geboren worden of het idee dat mensen helemaal geen kinderen meer kunnen krijgen zijn een stuk erger dan alleen die "paar" doden die zijn omgekomen bij kernrampen.


Maargoed, zo erg als Tsjernobyl zal het in Japan wel niet worden. Als ik de geschiedenis van Tsjernobyl erop nalees zijn ze daar gewoon aan het prutsen geweest en wisten ze eigenlijk helemaal niet wat ze aan het doen waren. De Japanners weten wel wat ze doen, maar kunnen ondanks hun inzet de boel waarschijnlijk niet keren. Waar Tsjernobyl gewoon de lucht in is gegaan en vervolgens is doodgezwegen, zijn ze in Japan al dagenlang bezig met damage control. Als ze die Plutoniumreactor heel weten te houden is het ergste uiteindelijk een omgeving van 30km rond de centrale waar niemand meer kan wonen. Nog steeds een milieuramp, maar niet onoverkomelijk, zeker omdat het gebied dankzij de natuurramp toch al onbewoonbaar was.

[Kaj.]

In feite hebben de Japanse ingenieurs al vier eervolle onderscheidingen gehad:
1. De centrale is gebouwd op 8.2, heeft een 8.9 probleemloos overleefd en de reactoren werden keurig volgens plan uitgeschakeld.
2. De noodvoorzieningen deden hun werk onmiddelijk en zonder mankeren.
3. De tsunami schakelde de noodgeneratoren uit, maar de accu's, gespecificeerd op 8 uur bedrijf, deden keurig hun werk, terwijl men nieuwe generatoren kon organiseren.
4. Ze hebben de boel zo gebouwd dat waterstof niet in de reactor kan ontstaan, maar erbuiten.

Ondanks dat er nu toch wat spaak dreigt te lopen, kan ik me geen betere reclame bedenken voor de veiligheid van kerncentrales. Wat in Japan is gebeurd, is niet te voorspellen of tegen te bouwen.
Het feit dat de centrale nog geen smeulend hoopje as is, is op z'n minst positief te noemen.

[Korvaag]

Waterstof ontstaat wel in de reactor. Dit gebeurt namelijk onder invloed van die enorm hoge temperatuur. Binnen de reactor is er echter niets mee gebeurd. Pas na het 'venten' is het ontploft.

[Roel1966]

Ik wil er ook nog een opmerking bij plaatsen die ik eigenlijk nog niet echt tegengekomen ben namelijk dat het stralingsgevaar niet alleen directe gevolgen heeft door blootgesteld te worden aan straling maar er ook een indirect gevaar schuilt. Nergens zie ik eigenlijk dan echt naar voren komen dat een ander groot probleem bij een ramp met kernenergie is dat de hele voedselketen verstoord word, en dit dus nog veel grootschaligere gevolgen kan hebben dan directe blootstelling.

Ergens in een artikel las ik een vraag waarbij men zich af vroeg in hoeverre de ramp in Japan gevolgen heeft voor de import van producten, en in hoeverre hier dan een controle op uitgeoefend word en men daar antwoorde dat die controle heel goed blijkt te zijn. Echter neem mij niet kwalijk na alle schandalen die je vaak leest in alleen al de voedingsindustrie en dan gaat mijn vertrouwen hierin dus ook naar een zeer diep niveau. Plus als er ook nog eens de commercie achter zit en er teveel geld op het spel staat dan denk ik dat er wel vaker een oogje op de Sivertmeter dichtgeknepen zal worden en opeens andere regels gelden.

Kortom beangstigd mij dit hele gebeuren in Japan en mogen wat mij betreft die hele kerncentrales liever gisteren van vandaag weg, en snap ik het hele probleem met alternatieve energie dan ook totaal niet dat dit minder rendabel zou zijn als kernenergie. Opvangen van pieken kan toch ook gebeuren door eens zonnepanelen of andere alternatieve energieopwekkers wat betaalbaarder te maken voor de "gewone" burger en je min of meer een beetje de mogelijkheid krijgt je eigen energie te kunnen opwekken.

[Korvaag]

Je kan pieken niet opvangen met methodes die voor de levering van stroom afhankelijk zijn van factoren die je niet kunt beinvloeden. Als er een piek is kan je niet ineens ff de zon wat harder zetten.

Kerncentrales blijven gezien de redundante veiligheden toch 1 van de beste manieren van stroomopwekking imho. Je moet ze alleen niet op van die domme plaatsen zetten. Leuk een centrale die bestand is tegen [x] op de schaal van richter, maar als ze in een gebied staan dat bekend staat om bevingen is het dus een kwestie van tijd voordat je een keer een x+1 over je heenkrijgt.

[Roel1966]

Korvaag schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 21:43:
Je kan pieken niet opvangen met methodes die voor de levering van stroom afhankelijk zijn van factoren die je niet kunt beinvloeden. Als er een piek is kan je niet ineens ff de zon wat harder zetten.

Kerncentrales blijven gezien de redundante veiligheden toch 1 van de beste manieren van stroomopwekking imho. Je moet ze alleen niet op van die domme plaatsen zetten. Leuk een centrale die bestand is tegen [x] op de schaal van richter, maar als ze in een gebied staan dat bekend staat om bevingen is het dus een kwestie van tijd voordat je een keer een x+1 over je heenkrijgt.

Er bestaat ook nog zoiets als accu's en ook daar kan men zich eens wat meer op concenteren deze zodanig te construeren dat het milieu ontzien word en de levensduur ervan groter word, dus ook dat vind ik dan ergens weer niet zozeer een argument.

Tja en ik blijf het gewoon oneens zijn met de redenatie dat kerncentrales veilig zijn want elke keer komt er dan een "maar" en blijf ik erbij dat als het mis gaat het ook goed mis gaat. Daarbij kan niemand garanderen dat plaats x volledig veilig is en zoals in Japan het dus de schuld van de plaatsing is dat die dingen nu de lucht in gaan.

Laten we wel wezen dat hier in Limburg een aantal jaren terug ook een "redelijke" aardbeving plaatsgevonden heeft die ook totaal onverwachts kwam, hetzij dan natuurlijk niet met Japan te vergelijken maar "men" dacht dat dit hier ook niet zou kunnen voor komen dus zekerheid is er nooit.

[Sibylle]

Laten we heel realistisch zijn: de schade als gevolg van het catastrofaal falen van een kerncentrale in Japan zal niet eens in de buurt komen van de schade die de aardbevingen en de tsunami met zich mee gebracht hebben... Alle steden aan de kustlijn verwoest, miljoenen mensen in de shit en de derde economie in de wereld half gestopt

Als zich er een ramp op die schaal voordoet in Europa, is het vrijwel niet relevant of er kerncentrales staan waar het mis gaat! Dat het niet zo fout zal gaan als bij Tsjernobyl is inmiddels wel al duidelijk, de kleine kans die er is op catastrofale nucleaire rampen is te klein om kern energie opzij te zetten!

[CopperCAT]

Roel1966 schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 21:52:
[...]

Er bestaat ook nog zoiets als accu's en ook daar kan men zich eens wat meer op concenteren deze zodanig te construeren dat het milieu ontzien word en de levensduur ervan groter word, dus ook dat vind ik dan ergens weer niet zozeer een argument.

Elektriciteit kan je momenteel niet op voldoende grote schaal opslaan (stuwdammen daargelaten, maar dat is ook niet echt opslag van electriciteit en kan niet overal). Het probleem is dat het gewoon teveel kost omdat batterijtechnologie van vandaag te snel slijt. Er zijn wel reeds projecten geweest om batterijen te koppelen aan windparken maar de investering is te hoog om dit op grote schaal toe te passen.
Daarbij komt nog dat batterijen maken echt wel niet milieuvriendelijk is. En achteraf recycleren is maar op het randje af interressant. Veel metalen die in de batterijen zitten zijn zo goedkoop dat het nog niet loont om ze te reclaimen (volgens een Umicore spreker die hier vorig jaar was).

Tja en ik blijf het gewoon oneens zijn met de redenatie dat kerncentrales veilig zijn want elke keer komt er dan een "maar" en blijf ik erbij dat als het mis gaat het ook goed mis gaat. Daarbij kan niemand garanderen dat plaats x volledig veilig is en zoals in Japan het dus de schuld van de plaatsing is dat die dingen nu de lucht in gaan.

Uiteraard is er een maar. Er kan morgen een meteoriet van 10m diameter op knallen en dan houdt 'ie het ook niet. Worst case engineering is a bitch.
En er blijkt helaas dat de veiligheid al langer niet op orde was van deze centrale:
http://www.telegraph.co.u...ikiLeaks-cables-show.html
Waarmee ik wil zeggen dat het niet noodzakelijk aan de technologie zelf ligt...

Laten we wel wezen dat hier in Limburg een aantal jaren terug ook een "redelijke" aardbeving plaatsgevonden heeft die ook totaal onverwachts kwam, hetzij dan natuurlijk niet met Japan te vergelijken maar "men" dacht dat dit hier ook niet zou kunnen voor komen dus zekerheid is er nooit.

Wat is een redelijke aardbeving? Als we het hebben over 4 of 5 versus 9 en een tsunami, dat maakt wel verschil wanneer er gezegd wordt dat het niet voorkomt.

[ZonneStroom]

Wat in Japan is gebeurd, is niet te voorspellen of tegen te bouwen.

En toch is het gebeurd. Beter propaganda tegen kernenergie kan ik me niet voorstellen; het ondenkbare gebeurd.
Daarmee blijkt kernenergie een niet door de mens te beheersen proces te zijn met het risico dat miljoenen mensen bloot komen te staan aan radioactieve straling.
Wat hebben ze een mazzel dat de wind nog niet is gedraaid richting Tokyo. Als dat gebeurt breekt de hel pas echt los.

[CopperCAT]

glambalk schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 22:22:
[...]


En toch is het gebeurd. Beter propaganda tegen kernenergie kan ik me niet voorstellen; het ondenkbare gebeurd.
Daarmee blijkt kernenergie een niet door de mens te beheersen proces te zijn met het risico dat miljoenen mensen bloot komen te staan aan radioactieve straling.
Wat hebben ze een mazzel dat de wind nog niet is gedraaid richting Tokyo. Als dat gebeurt breekt de hel pas echt los.

Waarom is kernenergie niet goed te beheersen?

[Part]

CopperCAT schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 22:26:
[...]

Waarom is kernenergie niet goed te beheersen?

Grootste gedeelte van de tijd goed te beheersen maar soms even niet meer.

[Roel1966]

glambalk schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 22:22:
En toch is het gebeurd. Beter propaganda tegen kernenergie kan ik me niet voorstellen; het ondenkbare gebeurd.
Daarmee blijkt kernenergie een niet door de mens te beheersen proces te zijn met het risico dat miljoenen mensen bloot komen te staan aan radioactieve straling.
Wat hebben ze een mazzel dat de wind nog niet is gedraaid richting Tokyo. Als dat gebeurt breekt de hel pas echt los.

Helemaal mee eens want hoe het ook gekeerd of gedraaid word blijkt het nu maar alweer dat het proces niet te stoppen valt nadat een aantal zaken uitgevallen zijn. Hoe dit zo gekomen is vind ik niet zo relevant en net als een stelling dat dit in Europa nooit gebeuren zal vind ik ook niet relevant. Feit blijft DAT het gebeurd is en de gevolgen nog grootschaliger zijn dan de aardbeving en tsunami zelf, hetgeen zelfs ook weer ontkracht word.

Zelfs wanneer de wind gunstig zou staan en deze niet richting Tokio waait dan word evenzogoed heel wat radioactief materiaal een andere kant op geblazen en waar komt dit weer terecht en niemand kan dit voorspellen. Wanneer zo'n wolk dan richting Atlantische Oceaan gedreven word komt het evenzogoed in de voedselketen terecht en kan het wel eens wereldwijd gevolgen hebben voor bv het hele visbestand om maar een voorbeeld te noemen.

En wat beheersbaarheid betreft blijkt het nu maar weer al te goed het bewijs geleverd te worden in Japan dat het geen kwestie is van de boel te stoppen en maar koel houden, want zelfs het koel houden heeft uiteindelijk geen invloed gehad. Daarbij blijft de straling bestaan en niet voor niks dat men afwerkte producten het liefst zo diep mogelijk in de zee stort met dikke lagen beton erop, dus kernenergie stopt gewoon niet en blijft actief.

[BasieP]

CopperCAT schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 22:26:
[...]

Waarom is kernenergie niet goed te beheersen?

er zit geen instant 'uit' knop op.

[zonnigtype]

CopperCAT schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 22:26:
[...]

Waarom is kernenergie niet goed te beheersen?

Omdat vier contingency levels zijn gebroken.

Dan maar een vijfde er overheen bouwen? "Inherent safe"???

Als ze echt zo'n ding gaan bouwen met die absurde claim in de glossy folder, ga ik over de grond liggen rollebollen. Of eigenlijk: hard janken. Wat een onvoorstelbare arrogantie.

En ik ben gewoon ook tegen kernsplijting (afgezien van alle andere nooit opgeloste bezwaren) vanwege het onontkoombare feit dat het energie/stroom monopolisme en machtsconcentratie stimuleert en expliciet uitlokt vanwege de draconische investeringskosten. Alleen dat al zou door democratische regeringen met harde hand bestreden moeten worden. Voor ons aller welzijn. TEPCO is de vleesgeworden arrogantie die juist door dat proces is ontstaan. Zelfs de Japanse premier kon zich niet meer beheersen op de Japanse TV over dat oppermachtige bedrijf, toen hij pas uit de media moest horen dat er weer een explosie was geweest. En dat was niet de eerste...

[Sibylle]

CopperCAT schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 22:26:
[...]

Waarom is kernenergie niet goed te beheersen?

Je steekt in principe een apparaat in elkaar dat zonder hulp van de mens veel energie en gevaarlijke straling levert. Een kerncentrale neemt vervolgens zoveel energie af dat het apparaat intact blijft, en schermt de omgeving af van schadelijke straling. Als er iets fout gaat met één van die dingen, stopt de afgifte van straling en energie niet maar gaat deze rustig door (alleen dan zonder de kerncentrale eromheen).

Het is niet controleer in de zin dat je brandstofstaven niet aan of uit kan zetten, maar alleen kan afschermen van de omgeving. En dat is verdomt moeilijk! Een ongekoelde staav kan met 1K/s opwarmen, na een uur zit je dus op 3600graden Celcius als je bij 0 begint en is al het metaal in de omgeving gesmolten en heb je een verzameling giftige en gloeiende balletjes in je centrale liggen.

[CopperCAT]

Part schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 22:37:
[...]

Grootste gedeelte van de tijd goed te beheersen maar soms even niet meer.

Dat is nogal subjectief. Kernenergie zelf is prima te beheersen, gezien het feit dat de reactoren onmiddellijk uitgeschakeld zijn op het moment van de beving.
Kernenergie die niet beheerst wordt is een atoombom. De verrijking in een reactor is daarvoor veel te laag.

En wat het liever weg gisteren dan vandaag betreft:
http://www.guardian.co.uk...lear-crisis-atomic-energy
Kiezen tussen kolen of kernenergie...

While nuclear causes calamities when it goes wrong, coal causes calamities when it goes right, and coal goes right a lot more often than nuclear goes wrong. The only safe coal-fired plant is one which has broken down past the point of repair.

zonnigtype schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 22:42:
...

Waarom gebruik je eigenlijk altijd termen als arrogantie, maffia, etc? Die mensen doen ook hun werk.

[ Voor 10% gewijzigd door CopperCAT op 16-03-2011 22:50 ]

[Korvaag]

Roel1966 schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 21:52:
[...]

Er bestaat ook nog zoiets als accu's en ook daar kan men zich eens wat meer op concenteren deze zodanig te construeren dat het milieu ontzien word en de levensduur ervan groter word, dus ook dat vind ik dan ergens weer niet zozeer een argument.

Tja en ik blijf het gewoon oneens zijn met de redenatie dat kerncentrales veilig zijn want elke keer komt er dan een "maar" en blijf ik erbij dat als het mis gaat het ook goed mis gaat. Daarbij kan niemand garanderen dat plaats x volledig veilig is en zoals in Japan het dus de schuld van de plaatsing is dat die dingen nu de lucht in gaan.

Laten we wel wezen dat hier in Limburg een aantal jaren terug ook een "redelijke" aardbeving plaatsgevonden heeft die ook totaal onverwachts kwam, hetzij dan natuurlijk niet met Japan te vergelijken maar "men" dacht dat dit hier ook niet zou kunnen voor komen dus zekerheid is er nooit.

Accu's ???????
Sorry.. maar je meent toch niet serieus dat je pieken in de stroomvoorziening wilt opvangen met accu's ? Moet je eens kijken wat je al nodig hebt voor een no-break in bv een serverruimte, en dat is alleen maar no-break totdat de generator is opgestart

[daPet]

Korvaag schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 22:45:
[...]


Accu's ???????
Sorry.. maar je meent toch niet serieus dat je pieken in de stroomvoorziening wilt opvangen met accu's ? Moet je eens kijken wat je al nodig hebt voor een no-break in bv een serverruimte, en dat is alleen maar no-break totdat de generator is opgestart

Energie opslaan is niet eens zo'n gek idee. Je kan natuurlijk ook een meer volpompen en bij piekvraag laten leegstromen.

[Part]

CopperCAT schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 22:44:
[...]

Dat is nogal subjectief. Kernenergie zelf is prima te beheersen, gezien het feit dat de reactoren onmiddellijk uitgeschakeld zijn op het moment van de beving.
Kernenergie die niet beheerst wordt is een atoombom. De verrijking in een reactor is daarvoor veel te laag.
..

Daar zit hem juist het probleem. Je moet na het uitschakelen blijven koelen om te voorkomen dat de boel gaat smelten.

[Korvaag]

http://www.nrc.nl/nieuws/...n-negatieve-beeldvorming/

Leuk stukje.. Gewoon ter info.. Kwam het net tegen via de live updates van nrc.nl

[beascob]

Ik hoor allerlei redenen over en weer.

Voor mij geld eigenlijk de economische, maar dan ook volledig!
Dus kernenergie pas als er commercieel alles te dekken is. ook de verzekeringspremies en daarbij de opruimkosten, en niet het huidige beleid om deze door te schuiven naar de toekomst.

De Nederlandse staat moet ophouden het vangnet te zijn bij te grote problemen.
De VS heeft geen nieuwe centrales gekregen sinds 1980 omdat ze daar eerlijk en transparant zijn.
P.S.: Borssele staat toch beneden NAP?

[CopperCAT]

Part schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 22:54:
[...]
Daar zit hem juist het probleem. Je moet na het uitschakelen blijven koelen om te voorkomen dat de boel gaat smelten.

Je hebt gelijk maar de koeling na uitschakeling is niet meer het beheersen van kernenergie zelf. Het bewijs daarvan is dat die inherent veilige ontwerpen wel degelijk bestaan (geen containment nodig), voor kleinere reactoren dan wel.

[Knul]

Wat ik me eigenlijk afvraag: Wat voor soort straling komt er eigenlijk vrij bij een (eventuele) meltdown, en welke soort is er al vrijgekomen? Hiermee bedoel ik alpha, beta of gamma straling. Ik heb hier vandaag al op gezocht, maar niets kunnen vinden. Mij lijkt alpha het meest logisch, gezien ze de voorschriften krijgen ramen en deuren dicht te houden, en de straling kan afgewassen worden van kleding.

[Korvaag]

Het grappige is, is dat er bij een meltdown in feite niets aan de hand is. Er zit een betonnen plaat onder de reactor waar de gesmolten zooi heenloopt en zich zoverre verspreid dat de reactie echt helemaal stopt en ook geen koeling meer nodig is. Het enige wat je daarna nodig hebt is een deur om de boel te sealen (en die is er) en een enorme dure vuilniszak. De vraag is dan nog ff waar je die vuilniszak gaat laten maar dat is probleem 2.

Het probleem is nu dat het gevente gas in de lucht geblazen wordt en daar ontploft waarna er problemen ontstaan met het vuilniszakprincipe van boven.

Daarnaast hebben de koelbaden van gebruikt materiaal blijkbaar geen dergelijke backup mogelijkheid (laten smelten, sealen en niet meer naar omkijken).

Er zitten dus imho 2 design flaws in deze reactor(en):
- Geen afvang van H2 gas bij oververhitting (naja.. via de torus maar als die vol is wordt er gevent)
- Opslag van gebruikte brandstof is niet zo veilig als de reactor zelf.

[Korvaag]

Knul schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 23:09:
Wat ik me eigenlijk afvraag: Wat voor soort straling komt er eigenlijk vrij bij een (eventuele) meltdown, en welke soort is er al vrijgekomen? Hiermee bedoel ik alpha, beta of gamma straling. Ik heb hier vandaag al op gezocht, maar niets kunnen vinden. Mij lijkt alpha het meest logisch, gezien ze de voorschriften krijgen ramen en deuren dicht te houden, en de straling kan afgewassen worden van kleding.

Je kan straling niet afwassen. Kleding kan straling tegenhouden of je kan deeltjes die radioactief zijn en stralen van je afwassen.

Even heeeeeeel kort door de bocht gezegd: straling is een vorm van zonlicht. Je kan het tegenhouden of als je een stuk zon ( ) op je kleding hebt zitten dat verwijderen.

[ Voor 11% gewijzigd door Korvaag op 16-03-2011 23:14 ]

[D4NG3R]

In principe is zonlicht ook gewoon straling. Het principe is hetzelfde, de uitvoering echter niet geheel . (zon)Licht kan niet zomaar door iets heen gaan, maar Gammastraling gaat gewoon dwars door je kleding.

Het tast hierbij de Celdeling aan, en aangezien het menselijk lichaam een ZEER hoog celdelingstempo heeft. Zijn wij er zo gevoelig voor.. In tegenstelling tot bijv kakkerlakken, welke een zeer laag celdelingstempo hebben.

*Straling* blijft trouwens niet achter in je lichaam, radioactieve deeltjes echter wel. Veel mensen denken dat je lang radioactief blijft nadat je bent blootgesteld aan een radioactieve bron. Echter zijn het -bijvoorbeeld- besmette waterdeeltjes in de lucht die je binnenkrijgt welke je radioactief houden.

[ Voor 27% gewijzigd door D4NG3R op 16-03-2011 23:23 ]

[CopperCAT]

Korvaag schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 23:11:
Het grappige is, is dat er bij een meltdown in feite niets aan de hand is. Er zit een betonnen plaat onder de reactor waar de gesmolten zooi heenloopt en zich zoverre verspreid dat de reactie echt helemaal stopt en ook geen koeling meer nodig is. Het enige wat je daarna nodig hebt is een deur om de boel te sealen (en die is er) en een enorme dure vuilniszak. De vraag is dan nog ff waar je die vuilniszak gaat laten maar dat is probleem 2.

Ik heb begrepen dat er nog wel degelijk gekoeld moet worden door bvb te besproeien met water. Als de secundaire containment intact is lekt er wel geen straling. Eventueel moet wel druk van het gesproeide koelwater, dat stoom wordt, afgelaten worden. Dit blijft binnen het reactorgebouw maar vervalt snel omdat dit gedemineraliseerd is.

[Korvaag]

Ow.. dat zou kunnen. Ik had begrepen dat een meltdown er *nooit* voor kan zorgen dat er iets vrijkomt (tenzij de containment natuurlijk stuk is, maar dat zou niet door een meltdown mogen gebeuren).

[ZonneStroom]

CopperCAT schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 22:26:
[...]

Waarom is kernenergie niet goed te beheersen?

Volg je het nieuws nog of ben je de schuilkelder al ingevlucht?

[CopperCAT]

glambalk schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 23:24:
[...]
Volg je het nieuws nog of ben je de schuilkelder al ingevlucht?

Lees je eigenlijk wat er gezegd wordt?

[zonnigtype]

CopperCAT schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 22:44:

Waarom gebruik je eigenlijk altijd termen als arrogantie, maffia, etc? Die mensen doen ook hun werk.

Tuurlijk. Grootste respect voor de mensen die hun leven in de waagschaal stellen in de radioactieve hel die Fukushima Dai-Ichi inmiddels geworden is met soms al honderden milliSieverts per uur. Werkend voor de witteboorden die hen in die situatie hebben gebracht "en die ook slechts hun werk doen".

Misschien wel dezelfde witteboorden die de veiligheid waarschuwingen in de wind hebben geslagen van de drie GE engineers die in 1975 al hebben gefulmineerd dat het ontwerp van 5 van de 6 centrales daar, ontwerp van General Electric (pijnlijk: Amerikaans bedrijf van origine) een enorm veiligheidsrisico hadden. En die blijkbaar geen/te weinig aandacht kregen, en die dus zelf de biezen hebben gepakt, 35 jaar geleden:

http://abcnews.go.com/Blo...ientist/story?id=13141287

Juist in het "ondenkbare" (en nu dus desondanks uitgekomen) rampscenario dat ALLE koelingsystemen zijn uitgevallen dan wel gruwelijk slecht en beslist onveilig blijken te functioneren, en zelfs bij heftige, en in toenemende mate "radeloze" herstel ingrepen tot een levensgevaarlijke en dramatische situatie heeft geleid. Oncontroleerbaar. En een ieder die maar blijft denken dat kernenergie, als er maar geld, staal, beton en denkkracht genoeg tegen aan gesmeten blijft worden "dan wel veilig zal zijn" blijf ik - sorry voor het blijkbaar als vervelend overkomende woord - "nogal arrogant" vinden. Want niemand is onfeilbaar. Hoe hard je d'r ook voor hebt gestudeerd.

En reken maar dat er ook zonnestroom maffia (en windenergie maffia, etc.) is. Daar zijn al meerdere gevallen van gesignaleerd, in Duitsland, in België, in Spanje, en ga zo maar door. Waar het Grote Geld gaat vloeien, gaan alle remmen los. Gaia zei geprezen meestal maar bij een select groepje mensen. Maar gebeuren doet het. Altijd. En oncontroleerbaar. Hoe hard je je best ook doet om het "niet te laten gebeuren". Mensen zijn mensen.

Maar van een in de fik gaande zonnestroom installatie, of zwaar tegenvallende opbrengsten wegens schandalig geleverde kwaliteit (laatste: Amersfoort-Nieuwland bijvoorbeeld) zijn nog nauwelijks mensen dood gegaan. En byzonder weinig mensen hebben daar een leven lang psychologische of zelfs fysieke schade aan overgehouden. Laat staan dat "de maatschappij" langdurig met ontoelaatbare gevolgschade wordt geconfronteerd als er eens iets met, zeg, de driekwart miljoen PV-installaties in Duitsland fout gaat. Want als die paneeltjes stuk zijn, of je vind dat ze niet meer "economisch rendabel" zijn, of whatever, lever je ze in bij het dichtstbijzijnde recycle punt van PV Cycle en kunnen ze - momenteel - naar Freiberg (Sunicon) om de kostbare materialen hoogwaardig te laten hergebruiken (daar is België's eerste zonnestroom parkje al heen gegaan, met antieke paneeltjes met nog van die prachtige, doch zeer inefficiënte ronde monokristallijne zonnecellen van dikke wafers).

In Nederland kan dat inleveren inmiddels bij Oskomera, in Deurne. De eerste officiële post waar dat kan in ons land. Gewoon in een houten krat, in een magazijn waar mensen werken, zonder "gevolgschade" voor hun gezondheid (natuurlijk niet in de bak met scherven roeren zonder handschoenen, mocht er een kapot paneel bij zitten, maar dan heb je alleen een flinke jaap in je vingers and that's it).

Waar is het inlever adres voor een kapotte/afgeschreven Borssele kernsplijter ??? En waar moet al die gruwelijk lang levende radioactieve rommel allemaal heen? COVRA heeft maar voor 100 jaar een vergunning. En die zal vast niet ook complete reactorvaten gaan opslaan neem ik aan (als ze het kreng er al in gehesen krijgen...). Eeuwig wachten op "een oplossing" die nog steeds niet in zicht is, dik een halve eeuw "onderzoek" ten spijt???

[ZonneStroom]

CopperCAT schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 23:26:
[...]

Lees je eigenlijk wat er gezegd wordt?

Ik was eerst dus waar is je antwoord op mijn vraag?

[CopperCAT]

glambalk schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 23:30:
[...]


Ik was eerst dus waar is je antwoord op mijn vraag?

CopperCAT in "Kerncentrales Japan"
En schuilkelder heb ik niet

[Alfa Novanta]

CopperCAT schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 23:11:
Op Wikipedia: Timeline of the Fukushima nuclear accidents wordt de tijdslijn ook continu bijgewerkt.

Bedankt voor de link. Dit is erg verhelderend

Die straling vliegt idd nogal op en neer ... 15 maart: 8217 µSv/hour @ 08:30

[jip_86]

zonnigtype schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 23:26:
[...]

-knip-

En reken maar dat er ook zonnestroom maffia (en windenergie maffia, etc.) is. Daar zijn al meerdere gevallen van gesignaleerd, in Duitsland, in België, in Spanje, en ga zo maar door. Waar het Grote Geld gaat vloeien, gaan alle remmen los. Gaia zei geprezen meestal maar bij een select groepje mensen. Maar gebeuren doet het. Altijd. En oncontroleerbaar. Hoe hard je je best ook doet om het "niet te laten gebeuren". Mensen zijn mensen.

Maar van een in de fik gaande zonnestroom installatie, of zwaar tegenvallende opbrengsten wegens schandalig geleverde kwaliteit (laatste: Amersfoort-Nieuwland bijvoorbeeld) zijn nog nauwelijks mensen dood gegaan. En byzonder weinig mensen hebben daar een leven lang psychologische of zelfs fysieke schade aan overgehouden. Laat staan dat "de maatschappij" langdurig met ontoelaatbare gevolgschade wordt geconfronteerd als er eens iets met, zeg, de driekwart miljoen PV-installaties in Duitsland fout gaat. Want als die paneeltjes stuk zijn, of je vind dat ze niet meer "economisch rendabel" zijn, of whatever, lever je ze in bij het dichtstbijzijnde recycle punt van PV Cycle en kunnen ze - momenteel - naar Freiberg (Sunicon) om de kostbare materialen hoogwaardig te laten hergebruiken (daar is België's eerste zonnestroom parkje al heen gegaan, met antieke paneeltjes met nog van die prachtige, doch zeer inefficiënte ronde monokristallijne zonnecellen van dikke wafers).

In Nederland kan dat inleveren inmiddels bij Oskomera, in Deurne. De eerste officiële post waar dat kan in ons land. Gewoon in een houten krat, in een magazijn waar mensen werken, zonder "gevolgschade" voor hun gezondheid (natuurlijk niet in de bak met scherven roeren zonder handschoenen, mocht er een kapot paneel bij zitten, maar dan heb je alleen een flinke jaap in je vingers and that's it).

Waar is het inlever adres voor een kapotte/afgeschreven Borssele kernsplijter ??? En waar moet al die gruwelijk lang levende radioactieve rommel allemaal heen? COVRA heeft maar voor 100 jaar een vergunning. En die zal vast niet ook complete reactorvaten gaan opslaan neem ik aan (als ze het kreng er al in gehesen krijgen...). Eeuwig wachten op "een oplossing" die nog steeds niet in zicht is, dik een halve eeuw "onderzoek" ten spijt???

Het is allemaal wat. Hoeveel mensen zitten dagelijks diep in de aarde jouw kolen op te graven?

Zonne-energie gaat ook niet alle honderden megawatts leveren om kerncentrales te vervangen. Als je alle dagen vol legt met panelen spoelen die ook gewoon weg met zo'n tsunami. Dan kan je een compleet nieuwe infrastructuur aanleggen.

Zoals nu in Duitsland in paniek alle oude centrales ineens gesloten worden totdat duidelijk is wat de risico's zijn vind ik ook vreemd. Net of ineens heel duitsland getroffen word door een zware aardbeving + tsunami. Het lijkt me prima om je procedures eens tegen het licht te houden, maar dat betekent niet dat het ineens direct fout gaat. Wat zou namelijk het alternatief zijn door zo veel ineens af te sluiten zonder aanwijsbaar risico wat je anders loopt? Kernenergie inkopen bij je buurland net over de grens? Net of je beschermd bent als zo'n ding niet op je eigen grondgebied staat.

[ Voor 18% gewijzigd door jip_86 op 16-03-2011 23:40 ]

[NielsTn]

deze is ook aardig om te volgen.
Wel een lokatie ten zuiden van het rampgebied, maar goed.. toch een live feed
http://www.pachube.com/feeds/397

[CopperCAT]

zonnigtype schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 23:26:
Waar is het inlever adres voor een kapotte/afgeschreven Borssele kernsplijter ??? En waar moet al die gruwelijk lang levende radioactieve rommel allemaal heen? COVRA heeft maar voor 100 jaar een vergunning. En die zal vast niet ook complete reactorvaten gaan opslaan neem ik aan (als ze het kreng er al in gehesen krijgen...). Eeuwig wachten op "een oplossing" die nog steeds niet in zicht is, dik een halve eeuw "onderzoek" ten spijt???

Kijk, in de grote lijnen ben ik het volkomen eens, zeker wat kernafval betreft! Maar er is een reden dat ik kernenergie hier verdedig. Als het van de groene "maffia" () afhangt dan worden alle kerncentrales zo snel mogelijk gesloten (laten we bijvoorbeeld zeggen binnen 10 jaar). In die 10 jaar zal het energieverbruik weer zijn toegenomen (in de EU stijgt het electriciteitsverbruik ongeveer 2 a 3% per jaar, UCTE cijfers) en het deficit dat ontstaat is tegen dan niet op te vangen met puur hernieuwbaar. Dus dan hebben we fossiele brandstoffen nodig, maar deze zullen ook niet goedkoper worden.
Dat is nog niet eens CO2 in beschouwing genomen. Oh en kolencentrales verspreiden ook nog eens meer radioactiviteit dan kerncentrales...
Edit: en heb ik al gezegd dat zonnepanelen maken ook niet zo duurzaam is als het lijkt? Alleen al voor de productie van de Si ingots en wafers heb je massas elektriciteit nodig. Neem daarbij al de stappen waarbij de wafers met chemicaliën (zoals HF) worden bewerkt en schoongemaakt... Ik wil PV niet aanvallen maar weinig dingen zijn zwart of wit, er zijn alleen maar trade-offs, ook voor kernenergie.

[ Voor 13% gewijzigd door CopperCAT op 16-03-2011 23:55 ]

[zonnigtype]

ing._Buttje schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 23:34:
[...]

Bedankt voor de link. Dit is erg verhelderend

Die straling vliegt idd nogal op en neer ... 15 maart: 8217 µSv/hour @ 08:30

Ja, dat is een mooie time-line, bedankt aan CopperCAT (heb de link ook in mijn eigen stukken opgenomen).

Over die straling die Buttje noemt: die "8.217 µSv/hour" is helemaal niks in die omgeving, dat is slechts 8,2 milliSievert/uur.

Er werden al waarden gemeten van 300 tot 400 milliSievert/uur (en zelfs 800-1.000 milliSievert/uur is gemeld door BBC). De 180 TEPCO medewerkers daar kunnen daar hun levenseinde afgetekend zien, terwijl ze de wijde omgeving van een potentiële fall-out ramp proberen te redden... Zelfs al komt die fall-out "slechts" van langzaam boven de grond ontsnappende wolken hoogradioactieve emissie vanuit de open oostwand van reactor gebouw nummer 4 (of uit de compleet verwoeste bovenzijde van reactor gebouw nummer 3).

Lees de werkelijk huiveringwekkende analyse van Kirk James Murphy over de "nucleaire status" van de volgens hem mogelijk 600.000 "spent fuel rods" on-site, waarvan er een zooi mogelijk droog liggen te koken. In een gebouw waar de hele oost fassade uit is geëxplodeerd, en er een flink gat zit in de noordwand. Een analyse overigens, waarvan ik hoop dat 'ie het helemaal bij het verkeerde eind blijkt te hebben... :

http://my.firedoglake.com...l-continue-to-catch-fire/

[zonnigtype]

jip_86 schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 23:39:
[...]

Het is allemaal wat. Hoeveel mensen zitten dagelijks diep in de aarde jouw kolen op te graven?

Ik hoop zo weinig mogelijk. Op jaarbasis wek ik ongeveer negentig procent van mijn eigen stroomverbruik op (inderdaad, uit die vermaledijde zonnepaneeltjes, deels al dik tien jaar oud, en ook nog eens door een olieboer gemaakt destijds..). Op het dak van een huurcomplex (zie site link). Dat is negentig procent beter dan niks, en ja, ik weet dat ik momenteel stroom gebruik die hoogstwaarschijnlijk door de tuinders in het Westland met fossiel gas in hun vet betaalde WKK's wordt opgewekt. Verder geen auto hier, geen kinderen, geen vliegreizen, biologisch voedsel, deels van eigen kweek, dus laten we zeggen "ik doe mijn best". Mijn ecologische voetafdruk is een schijntje vergeleken met die van miljoenen landgenoten...

Oja, de rest van het marginale verbruik (1.200 kWh/jaar met 2 personen) wordt donkergroen gecertificeerd ingekocht door Greenchoice, deels uit Nederland. Maar dat is verder een schijntje van het totaal.

Zonne-energie gaat ook niet alle honderden megawatts leveren om kerncentrales te vervangen.

Right on top. Duitsland plaatste er in een jaar tijd acht GIGAWattpiek bij aan zonnestroom installaties (en zit momenteel waarschijnlijjk al aan vet over de 18% aan hernieuwbare elektricteit in de stroommix, ZONDER biomassa bijfik in kolen/gas centrales. Kan dit jaar beslist weer gebeuren, wie weet wel een versnelling, juist door de verschrikkingen in Japan... In 2010 werd volgens branche organisatie BSW al 12.000 GWh aan zonnestroom geproduceerd (equivalent van drie Borsseles op absoluut top vermogen). De vier Übertragungsnetzbetreiber voorspellen voor 2011 al bijna 19.000 GWh aan zonnestroom, en in totaal zo'n 105.000 GWh aan hernieuwbare stroom (grootste deel wind, dan biomassa, dan zon). Dat is equivalent aan de jaarproductie van dik 26 Borsseles op continu vol vermogen.

http://www.eeg-kwk.net/de...g_Mittelfristprognose.pdf

Als je alle dagen vol legt met panelen spoelen die ook gewoon weg met zo'n tsunami. Dan kan je een compleet nieuwe infrastructuur aanleggen.

Ik neem aan "daken". Ja, die verschrikkelijke Tsunami zal beslist wat zonnepaneeltjes hebben [kunnen] weggespoeld (heb ze niet gezien, alleen op de luchtvaart terminal, maar dat gebouw staat er nog). Meeste dorpen aan zee zijn vissersdorpen geweest, en die hebben inwoners die (nog) geen zonnepanelen hebben kunnen betalen is mijn inschatting. Er is beslist geen bijna 1 GWp aan nieuw vorig jaar bijgeplaatste zonnepanelen in Japan weggespoeld, is mijn inschatting, de Tsunami kwam op zijn hoogst een paar kilometer landinwaarts. Maar er is meer dan genoeg infrastructuur verwoest, dat is een feit wat als een paal boven water staat. Je kunt ook zeggen (zeer cynisch): Moeder Natuur nam het silicium in die - waarschijnlijk vrij karige - gevallen terug die van haar was "weg genomen".

Zoals nu in Duitsland in paniek alle oude centrales ineens gesloten worden totdat duidelijk is wat de risico's zijn vind ik ook vreemd. Net of ineens heel duitsland getroffen word door een zware aardbeving + tsunami. Het lijkt me prima om je procedures eens tegen het licht te houden, maar dat betekent niet dat het ineens direct fout gaat. Wat zou namelijk het alternatief zijn door zo veel ineens af te sluiten zonder aanwijsbaar risico wat je anders loopt? Kernenergie inkopen bij je buurland net over de grens? Net of je beschermd bent als zo'n ding niet op je eigen grondgebied staat.

Blijkbaar kan het. Dus blijkbaar zijn die aftandse oude jongens "misbaar". Die werden alleen maar in stand gehouden omdat het voor de grote energieboeren extreem lucratieve al lang afgeschreven melkkoeien waren. We gaan dit byzonder interessante experiment met grote belangstelling volgen (overigens schijnt het zo te zijn dat Duitsland in de zomer stroom naar Frankrijk zou exporteren omdat de nukes daar door oververhitting terug moeten schakelen, maar daar moet ik nog eens een mooie link over zien te vinden).

[zonnigtype]

CopperCAT schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 23:46:
[...]

Kijk, in de grote lijnen ben ik het volkomen eens, zeker wat kernafval betreft!

Maar er is een reden dat ik kernenergie hier verdedig. Als het van de groene "maffia" () afhangt dan worden alle kerncentrales zo snel mogelijk gesloten (laten we bijvoorbeeld zeggen binnen 10 jaar).

Heb je mij niet horen beweren. Ik ben altijd erg voorzichtig met dat soort "harde claims". Zeker niet omdat de toekomst een totaal onbeschreven blad is en zeker in de moderne tijd zelfs op jaarbasis totaal onvoorspelbaar is.

In die 10 jaar zal het energieverbruik weer zijn toegenomen (in de EU stijgt het electriciteitsverbruik ongeveer 2 a 3% per jaar, UCTE cijfers) en het deficit dat ontstaat is tegen dan niet op te vangen met puur hernieuwbaar.

Ik houd niet van dat soort absolute uitspraken, zie ook vorige opmerking. Jij en ik en niemand weet hoe snel de decentrale revolutie kan gaan. Wat er NU al staat, kon maar vijf jaar geleden zelfs de grootste zonnestroom voorvechter niet eens dromen (ik denk zelfs te vroeg overleden Hermann Scheer niet).

Dus dan hebben we fossiele brandstoffen nodig, maar deze zullen ook niet goedkoper worden.

Ik zie het woordje "dus" hier niet als absolute maatstaf. We zien wel. Dat ze niet goedkoper worden hoop ik van ganser harte. Die troep is gewoon kunstmatig veel te goedkoop, omdat alle maatschappelijke kosten absoluut niet in de compleet artificiële prijzen worden verwerkt. Prijzen liegen altijd, zo lang als er geldlustigen en politici op deze aardkloot blijven rondlopen.

Dat is nog niet eens CO2 in beschouwing genomen. Oh en kolencentrales verspreiden ook nog eens meer radioactiviteit dan kerncentrales...

Ja, meer dan spaarlampen aan kwik ook. Na de afgelopen dagen waag ik die claim trouwens te bestrijden zonder harde getallen die het tegendeel bewijzen. Wat er aan puinzooi op het Fukushima Daiichi complex achter zal blijven, mogelijk voor eeuwen, zal ook in die "berekening" meegenomen dienen te worden. Maar "eerlijke" berekeningen in energie zaken zijn zeldzaam en voor de miljarden aardbewoners totaal oncontroleerbaar want te ingewikkeld. We moeten de "rekenfetisjisten" maar op hun mooie blauwe ogen geloven. Ik zet bij alle berekeningen altijd een pot zout en doe altijd waar ik kan mijn eigen huiswerk.

Edit: en heb ik al gezegd dat zonnepanelen maken ook niet zo duurzaam is als het lijkt?

Hoef je mij niet wijs te maken, dat weet ik al jaren. Althans: het gaat er steeds beter op worden, er wordt uit alle macht gewerkt om de milieubelasting op alle fronten aan te pakken, en daar worden ook rappe schreden in gemaakt.

Alleen al voor de productie van de Si ingots en wafers heb je massas elektriciteit nodig.

Wordt steeds minder, Centrotherm ontwerpt zelfs Gigawatt fabrieken met eigen warmtekrachtkoppeling die extreem efficiënt alle energie die er lokaal wordt opgewekt direct inzet in de bedrijfsprocessen, zijn ze al heel ver mee. Gaat dan vooral om gasgestookte WKK centrales, maar breeder concepten in bijvoorbeeld Arabische zonnige staten met CSP centrales voor de stroom en warmte is ook zeer goed mogelijk (en extreem duurzaam). REC, een van de grootste waferbakkers ter wereld, neemt bovendien al vele jaren hydropower af in Noorwegen en in Moses Lake in U.S.A., Q-Cells en First Solar zitten met moderne fabricage complexen bij hydropower lokaties in Maleisië (waar First Solar de goedkoopste modules $/Wp ter wereld maakt).

Neem daarbij al de stappen waarbij de wafers met chemicaliën (zoals HF) worden bewerkt en schoongemaakt...

Geldt ook voor de computerchips waarop jij en ik en alle anderen hier deze boodschappen de wereld in sturen. Die machines verbruiken energie. Zonnepanelen, mits goed gemaakt, produceren de schoonste stroom ter wereld, hebben de productie energie er binnen 1-2 jaar (zuid Europa) tot 3-4 jaar (onze breedtes) weer uit gepoept, en produceren daar, mits van goede kwaliteit dan nog een jaartje of 25 tot zelfs fors meer een hoop gratis stroom uit. En: ze worden met het jaar goedkoper, en goedkoper, en goedkoper. Met steeds minder miljeubelasting geproduceerd, met steeds dunnere cellen, steeds minder materiaalverbruik, met steeds betere recyclage van proces chemicaliën en gassen, met steeds efficiëntere productie processen en met steeds meer power per paneel door stapsgewijze verbeteringen in de celefficiënties.

Energieproductie kun je van de meeste computers niet zeggen, die liggen al binnen 5 jaar op de schroot of worden onder de meest verschrikkelijke omstandigheden die je maar kunt bedenken in landen als India, Bangladesh etc. vaak door kinderen uit elkaar gepeuterd voor een paar centen. De rest van de niet makkelijk te gebruiken (of economisch bijna waardeloze) grondstoffen worden direct in de omgeving daar gedumpt.

Ik wil PV niet aanvallen maar weinig dingen zijn zwart of wit, er zijn alleen maar trade-offs, ook voor kernenergie.

No problem. Als er maar harde argumenten op het elektronische papier komen. Mijn insteek is dat de "trade-off" van kernsplijting een drama was, is, en nog steeds blijft. Zoals dat voor de zoveelste maal in haar verschrikkelijke geschiedenis op monumentale wijze is vast te stellen. Zie de tragedie in Japan.

[AlexanderB]

Korvaag schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 23:24:
Ow.. dat zou kunnen. Ik had begrepen dat een meltdown er *nooit* voor kan zorgen dat er iets vrijkomt (tenzij de containment natuurlijk stuk is, maar dat zou niet door een meltdown mogen gebeuren).

het zal je verbazen, als een meltdown eenmaal hard genoeg gaat, kan de vloeibare massa heet genoeg zijn om het betonnen bassin te laten barsten aan de onderkant/zijkanten en dan gaat het dr gewoon uit hoor, door de vloer, of tot het ergens terecht komt waar het niet verder kan... en n gat door de vloer, kan net zo goed een gat naar buiten zijn, en dan komt dr troep vrij..

[Cyberpope]

CopperCAT schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 23:46:
. In die 10 jaar zal het energieverbruik weer zijn toegenomen (in de EU stijgt het electriciteitsverbruik ongeveer 2 a 3% per jaar, UCTE cijfers) en het deficit dat ontstaat is tegen dan niet op te vangen met puur hernieuwbaar. Dus dan hebben we fossiele brandstoffen nodig, maar deze zullen ook niet goedkoper worden.

Je weet dat ook uranium een fossiele brandstof is?? Die ook al langzaam schaars aan het worden is?

[ZonneStroom]

CopperCAT schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 23:32:
[...]

CopperCAT in "Kerncentrales Japan"
En schuilkelder heb ik niet

Je gaat dus volledig voorbij aan de gebeurtenissen erna. De shut down was nog gecontroleerd, maar om daarna de boel onder controle te houden faalde systeem op systeem. Alle ondenkbare scenarios spelen zich af en er komen grote hoeveelheden straling vrij die niet beheersbaar meer zijn en jij noemt kernenergie beheersbaar. Ik weet niet meer hoe duidelijker we, maar veel belangrijker nog, de gebeurtenissen zelf kunnen zijn. Ik stel voor dat je op het eerste de best vliegtuig naar Japan stapt en ze daar uit gaat leggen hoe ze de boel moeten beheren en beheersen. Je hebt goud in handen als je dat weet.

[maartend]

Het feit dat ze er nu helikopters met water over laten gaan en brandweerwagens met speciale hogedrukspuiten naar oe sturen geeft volgens mij toch wel aan hoe wanhopig ze bezig zijn.

[Chilly_Willy]

Cyberpope schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 07:05:
[...]

Je weet dat ook uranium een fossiele brandstof is?? Die ook al langzaam schaars aan het worden is?

Klopt en omdat we voor die oude BWR centrales 200 ton natuurlijk uranium (voornamelijk dus U-238) te verrijken (maar 0.7% is U-235) en uiteindelijk hebben we 1 ton splijtstof, wat goed is voor 1Gigawatt voor 1 jaar. Ter vergelijking, voor 1 Gigawattjaar heb je 2.400.000 ton steenkool of petroleum nodig. Om efficienter om te gaan met het natuurlijk uranium hebben we kweetreactoren nodig.

Nog beter is om thorium te gebruiken. Er is veel meer thorium dan uranium en vervalt in Pa-233 en dan in U-233. U-233 is even splijtbaar als de U-235 die we nu gebruiken om de reactie in stand te houden. Dit proces is heel efficient. Het reactor design voor thorium, de Molten Salt Reactor (MSR), is ook veel veiliger aangezien het in geval van nood passief gekoelt kan worden. Meer info: Wikipedia: Molten salt reactor

maartend schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 07:38:
Het feit dat ze er nu helikopters met water over laten gaan en brandweerwagens met speciale hogedrukspuiten naar oe sturen geeft volgens mij toch wel aan hoe wanhopig ze bezig zijn.

De gebruikte splijtstof word in baden gekoelt onder water, aangezien er door verdamping steeds minder water in de baden zit moet er water bij. Niet wanhopig, maar just common sense.

[ Voor 17% gewijzigd door Chilly_Willy op 17-03-2011 09:01 ]

[Part]

maartend schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 07:38:
Het feit dat ze er nu helikopters met water over laten gaan en brandweerwagens met speciale hogedrukspuiten naar toe sturen geeft volgens mij toch wel aan hoe wanhopig ze bezig zijn.

Volgens het nieuws heeft het zelfs geen effect en zijn ze al gestopt.

Ik lees net dit:
China zegt dat het zijn nucleaire plannen gaat herzien, en voorlopig ook geen goedkeuringen meer gaat geven om nieuwe centrales te bouwen. Het gaat zelfs het werk stilleggen aan een centrales die nu in de steigers staan. Volgens waarnemers is de impact van die beslissing "enorm" voor de nucleaire industrie.
Dat had ik dus niet verwacht van China.

[CopperCAT]

[b]Cyberpope schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 07:05:[/b
Je weet dat ook uranium een fossiele brandstof is?? Die ook al langzaam schaars aan het worden is?

Niet om de stelling te ontkrachten dat de hoeveelheid uranium eindig is, maar het is echt wel een grondstof en geen fossiel.

Part schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 08:36:
[...]


Volgens het nieuws heeft het zelfs geen effect en zijn ze al gestopt.

Ik lees net dit:
China zegt dat het zijn nucleaire plannen gaat herzien, en voorlopig ook geen goedkeuringen meer gaat geven om nieuwe centrales te bouwen. Het gaat zelfs het werk stilleggen aan een centrales die nu in de steigers staan. Volgens waarnemers is de impact van die beslissing "enorm" voor de nucleaire industrie.
Dat had ik dus niet verwacht van China.

http://www.guardian.co.uk...lear-crisis-atomic-energy

If this suspension were to become permanent, the power those plants would have produced is likely to be replaced by burning coal.

En China heeft kolen genoeg.

Op de BBC staat dat men verwacht om binnenkort de uitgevallen elektrische pompen opnieuw te kunnen inzetten. Er zouden noodkabels zijn aangelegd. Vreemd dat dit dan zo lang heeft moeten duren.

[ Voor 14% gewijzigd door CopperCAT op 17-03-2011 09:12 ]

[Chilly_Willy]

Heel dom van China. Bouw gewoon geen nucleaire reactors op breuklijnen en langs de kust.

The important point for nuclear power is that some of the nuclear plants were swept with a wall of seawater that may have instantly converted a multi-billion dollar asset into a multi-billion dollar problem. That’s bad news. But it’s not unique to nuclear power. If Fukushima were a computer chip factory, would we consider abandoning the electronic industry because it was not tsunami-proof?

http://atomicinsights.blo...ushima-its-not-about.html

[Roamor]

Chilly_Willy schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 09:25:
Heel dom van China. Bouw gewoon geen nucleaire reactors op breuklijnen en langs de kust.

Maar is het niet inherent aan kerncentrales dat ze nabij een groot waterlichaam moeten liggen ivm de koeling?

[ixit]

Korvaag schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 23:24:
Ow.. dat zou kunnen. Ik had begrepen dat een meltdown er *nooit* voor kan zorgen dat er iets vrijkomt (tenzij de containment natuurlijk stuk is, maar dat zou niet door een meltdown mogen gebeuren).

Dat is wat je graag zou willen in zo'n situatie, maar het ligt helaas wat gecompliceerder.
Voor zover ik het nu heb kunnen achterhalen hebben deze GE Mark1 geen geïntegreerde opvang voor een meltdown. Men heeft alleen de betonplaat onder het reactorvat dikker gemaakt.
Andere (nieuwere) modellen gebruiken een ingebouwde opvangbak met koolstof en reactiedempende chemicalien.

Om de lol nog te vergroten heeft deze MARK 1 ook nog een torus gevuld met water onder het nivo en rondom het reactorvat liggen, met verbindingen naar het vat toe.
In een ideale wereld zakt de smeltende massa recht naar beneden en blijft op de plaat liggen :-)
In de wereld waar jij en ik leven kan die massa ook in de torus ernaast belanden en dan ook een gigantische stoomexplosie produceren.
Dan krijg je een niet zo feestelijke champagnefles die z'n radio-actieve inhoud over de omgeving gaat uitspuwen. Dat houd de bovenkant van de containment echt niet. Daarboven is sowieso de zwakke plek,
want het beton moet er daar uitgetakeld kunnen worden voor onderhoud.

Wat ik zelf echt het meest bizar vind is dat de afgewerkte brandstof daar bovenin in een waterbad buiten de containment ligt af te koelen, terwijl men in 1973 al wist dat er daar boven een groot risico was op waterstofexplosies als er daaronder in de reactor zelf ook maar iets mis ging.

Maar ja, het was dan ook een ontwerp van rond 1970 om goedkoper te kunnen bouwen en werken

Zoals ik in deze tread al eerder opmerkte:
zij de winst,
wij en de techneuten in de centrale de Cesium-137

[Corpse2]

Ik denk niet dat ik deze site hier al heb zien passeren: http://allthingsnuclear.org/

Verder heb ik de indruk dat de overhaaste beslissing in duitsland zwaar gerelateerd is aan de opkomende verkiezingen. Het is niet omdat ze in japan nu zware problemen hebben dat de centrales hier allemaal spontaan gaan exploderen van de ene dag op de andere...

[Korvaag]

AlexanderB schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 02:16:
[...]

het zal je verbazen, als een meltdown eenmaal hard genoeg gaat, kan de vloeibare massa heet genoeg zijn om het betonnen bassin te laten barsten aan de onderkant/zijkanten en dan gaat het dr gewoon uit hoor, door de vloer, of tot het ergens terecht komt waar het niet verder kan... en n gat door de vloer, kan net zo goed een gat naar buiten zijn, en dan komt dr troep vrij..

Maar is dat ook bij een GeSCRAM'de reactor ?

[lagalas]

Een vraag aan de mensen die tegen kern energie zijn, zijn jullie ook tegen fusie, als het werkt?

Nog een vraag weet iemand wat het kost (materiaal, geld) om alle kern centrales te vervangen voor herbruikbaare bronnen? En hoe veel stroom alle kern centrales leveren?

[Pixeltje]

lagalas schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 10:37:
Een vraag aan de mensen die tegen kern energie zijn, zijn jullie ook tegen fusie, als het werkt?

Nog een vraag weet iemand wat het kost (materiaal, geld) om alle kern centrales te vervangen voor herbruikbaare bronnen? En hoe veel stroom alle kern centrales leveren?

Je laatste vraag kan je zelf wel beantwoorden door de vermogens van de centrales bij elkaar op te tellen. De vraag wat het kost lijkt me een redelijk onzinnige: ik denk niet dat er iemand is die nu een ebtrouwbare schatting uit zijn mouw schud. Je zou een gemiddelde kunnen nemen per centrale voor je rekensom, maar denk dat de werkelijkheid daar goed van af gaat wijken.


Ik ben zelf niet tegen kernenergie, maar het blijkt wel dat we er nog eens goed over na moeten denken hoe we die fabrieken gaan vormgeven. Er zijn behoorlijke risico's verbonden aan kernenergie (ook aan fusie, trouwens) en je ziet dat het in korte tijd flink uit de hand kan lopen. De vraag is of je dat risico wilt lopen om van de fossiele brandstoffen af te komen voor zolang wind- en zonneenergie nog niet voldoende kan leveren om aan de vraag te voldoen.

[_JGC_]

Fusie werkt met een heel ander principe. Bij kernsplitsing is het proces niet meer te stoppen als het eenmaal misgaat. Dat zag je in Tsjernobyl, dat zie je nu in Japan. Ondanks dat in Japan de reactors stilgelegd zijn, is er nog steeds gevaar.

[Chilly_Willy]

Joba schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 22:16:
[...]


Ja, zo kan ik ook iets recht lullen wat zo krom is als een banaan. Ik heb ook nog nooit een ongeluk gehad met mijn auto, dus....

Wereldwijd een handvol ongelukken met doden, ook een leuke. Dus gaat het nu om het aantal ongelukken, of gaat het om de impact van een ongeluk. Want als het fout gaat dan gaat het goed fout.

En over goed besteden van geld, enig idee wat de indirecte kosten van kernenergie zijn? Reken dat eens door, opslag van afval voor 1000 jaar? Schuiven we vrolijk door naar de volgende generatie, wat kan ons het boeien joh, we leven toch nu, of niet? Het zou me niets verbazen dat als alle kosten meegenomen zouden worden duurzame energie kan concurreren met kernenergie.

O ja, en als je iets zegt over de mensheid in zijn algemeen, dat is geen demagogie hoor. Geen idee hoe je daarbij komt. Zoek eens op wat demagogie is, zou ik zeggen, voordat je zo'n woord in je mond neemt.

Leuk dat je een banaan noemt, die is namelijk ook radioactief vanwege de Kalium-40.

Ja het gaat om het aantal ongelukken en de impact ervan, die is namelijk extreem laag. Veel lager bijvoorbeeld dan vliegen, laat staan autorijden. Moeten we daar dan ook maar mee stoppen?

Frankrijk draait voor 80% op kernenergie en recycled heel veel splijtstof. Ze recycelen ook Sovjet kernwapen in bruikare brandstof voor reactoren in de VS, Zwitserland en hun eigen land. Al het kernafval van Frankrijk van de afgelopen 25 jaar komt neer op 10 gram per inwoner! En dat vind je erger dan de miljoenen tonnen zwavel, co2 etc. die jaarlijks uit fossiele brandstofcentrales komen?

Hieronder wat foto's van La Hague
Hier zie de tijdelijk opslag van gebruikte splijtstof (zulke baden, maar dan veel kleiner zijn er ook voor elke reactor in Fukushima Daiichi):

Prachtig die Tsjerenkovstralinga en compleet veilig onder een laag water. Je kan er in zwemmen, het is nog lekker warm ook.

Hier de opslag van het "kernafval" (want ook dit kan je weer gebruiken, dus afval is een groot woord)


Interessant stuk over een rondleiding langs de nuclearie faciliteiten in Frankrijk: http://www.terrestrialenergy.org/blog/?p=11

Roamor schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 09:29:
[...]

Maar is het niet inherent aan kerncentrales dat ze nabij een groot waterlichaam moeten liggen ivm de koeling?

Nee, er is niet continue water nodig, bovendien hebben ze gedestileerd water nodig.

[ Voor 5% gewijzigd door Chilly_Willy op 17-03-2011 10:55 ]

[Corpse2]

lagalas schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 10:37:
... En hoe veel stroom alle kern centrales leveren?

In Belgie leveren de 3 oudere eenheden iets van 433MW en de andere ongeveer 1GW en draaien op 100% vollast als ze in werking zijn. Hiervoor zijn ze ontworpen. Meer conventionele centrales zijn erop gebouwd om regelbaar te zijn en worden daarom gebruikt om aan de variabele vraag te voldoen.

Na de recente vervangingen van de stoomgenerators in Doel 1 en 2 is ook de efficientie licht gestegen waardoor ze nu misschien eerder 450-460MW produceren.

Het feit dat kerncentrales continue op vollast produceren wordt al snel eens vergeten of onder de mat geveegd als men beweert dan men voldoende alternatieven heeft klaarstaan. Jaarlijks produceert Doel iets in de orde van 21 miljard KWh. Als je daar 1/3 van zou wegnemen (stilleggen doel 1 & 2), dan zal je toch een serieuze inspanning mogen doen om met windmolentjes en andere centrales 7 miljard KWh (ofwel 7000 GWh) op jaarbasis extra te produceren.
Als je weet dat met het huidig aantal windmolens in Vlaanderen in 2007 slechts 300GWh geproduceerd werd... Dit zal de laatste jaren wel nog verhoogd zijn en zal nog meer verhogen met de windmolenparken die er dit jaar en de volgende jaren bijkomen, maar met de weinig gunstige wind in veel gebieden is kernenergie vervangen door windenergie in vlaanderen in mijn ogen moeilijk haalbaar op dit moment. Het gewone publiek heeft in vlaanderen ook nog steeds het gedacht "windmolens, JA, maar niet in mijn achtertuin".

Je kan uiteraard ook conventionele centrales bijzetten maar dan komt het argument co2 weer naar boven natuurlijk.

[CopperCAT]

_JGC_ schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 10:52:Bij kernsplitsing is het proces niet meer te stoppen als het eenmaal misgaat. Dat zag je in Tsjernobyl, dat zie je nu in Japan. Ondanks dat in Japan de reactors stilgelegd zijn, is er nog steeds gevaar.

Dat klopt niet. De kernsplitsing zelf is stilgelegd van zodra de beving begon, plus, de reactor is zo ontworpen dat de reactie vertraagt als 'ie warmer wordt. Op wikipedia staat daarover:

As flow of water through the core is decreased, steam voids remain longer in the core, the amount of liquid water in the core decreases, neutron moderation decreases, fewer neutrons are slowed down to be absorbed by the fuel, and reactor power decreases.

In Chernobyl zijn de systemen om de splitsing te stoppen bij een noodgeval opzettelijk uitgeschakeld en het ontwerp _versnelde_ de reactie bij overhitting. Dat is nogal een verschil met Japan.

[benji83]

Laat ik voorop stellen dat ik tegen kern energie in zijn huidige vorm ben.
Nee, ik ben geen voorstander alles maar op kolen, gas, etc te stoken, maar op dit moment is het de enige manier van energie opwekking die controleerbaar is en redelijk geprijst gehouden kan worden. Het grote nadeel is uiteraard de enorme uitstoot.

Groene energie is mooi, maar zal nooit 100% van de energie kunnen leveren die we op dit moment 'nodig hebben'. Niet in zijn huidige vorm.

Kern energie wordt veilig genoemt. Misschien in de dagelijkse praktijk wel, echter, als er iets mis gaat, dan gaat het echt mis.
Het downplayen is volledig misplaatst. De mensen die daar nu hard bezig zijn (helden mag je ze zeker noemen) zullen niet oud worden. Die staan bloot aan dingen waar je niet eens over na wilt denken.

De Titanic was ook onzinkbaar, kon niets misgaan. Toch is de Titanic gezonken. Hoe? Waarom? Omdat mensen het ding gebouwd hebben. Waar mensen werken worden fouten gemaakt. Als kantoor medewerker (om het even te generaliseren) heeft dat meestal weinig impact op mensenlevens en de wereld er omheen.
In een kerncentrale is het VEEL ernstiger.
Er gebeurt een grote natuur ramp en blijkbaar was deze centrale daar niet tegen bestand. Is daar iets aan te doen? Denk het niet. Zoals het geld voor onderhoud, there's always a bigger hammer, en voor idiot proof, there's always a bigger idiot, zo geldt het ook voor natuur rampen. Er is altijd een grotere natuur ramp mogelijk.

Je kunt je nooit voorbereiden op wat de aarde voor ons in petto heeft, gezien de kracht van de natuur altijd groter zal zijn dan de kracht die wij hebben met al onze kennis en technologie.

Gelukkig gebeuren er niet vele ongelukken met kern energie, maar de ongelukken die er gebeuren kunnen mega gevolgen hebben. Zie de omgeving van Chernobyl. Daar is het nogsteeds levens gevaarlijk om in de buurt te komen.
Hoe groot zal de schade zijn rondom Fukushima? Is nog niets over te zeggen.

Ik ben geen kern fysicus, dus daarom zal ik niet eens proberen om in te gaan op de technieken die gebruikt worden, simpelweg omdat ik er niet genoeg van begrijp.
Wat ik wel begrijp is dat kern energie niet controleerbaar is (er is geen killswitch die in een keer de centrale uitzet en de brandstof koel houdt), niet schoon genoemt kan worden (bij de bouw van de centrale, de winning van de splijtstof, etc. etc. komt genoeg rotzooi vrij) maar hooguit schonER dan verbranding van fosiele brandstof, en we nog geen oplossing hebben voor het afval.
Ja, het afval kan hergebruikt worden. Na opwekking, wat ook weer enorme risico's met zich mee brengt (zie Sellafield).

Kernfusie zou het antwoord kunnen zijn. Nu alleen de techniek nog bruikbaar krijgen.

[benoni]

Chilly_Willy schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 10:54:
Al het kernafval van Frankrijk van de afgelopen 25 jaar komt neer op 10 gram per inwoner!

Vort, iedereen een hapje, en dan zijn we van het afvalprobleem af

[CopperCAT]

Paniek over straling maskeert het echte probleem
http://m.demorgen.be/arti...t-echte-probleemquot.html

benji83 schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 11:18:
Gelukkig gebeuren er niet vele ongelukken met kern energie, maar de ongelukken die er gebeuren kunnen mega gevolgen hebben. Zie de omgeving van Chernobyl. Daar is het nogsteeds levens gevaarlijk om in de buurt te komen.
Hoe groot zal de schade zijn rondom Fukushima? Is nog niets over te zeggen.

Experts hebben al dikwijls herhaald dat dit geen Chernobyl is en ook niet kan worden. De schade rond Fukushima zal met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid beperkt blijven tot de reactorgebouwen.

[ Voor 66% gewijzigd door CopperCAT op 17-03-2011 11:36 ]

[ZonneStroom]

Roamor schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 09:29:
[...]


Maar is het niet inherent aan kerncentrales dat ze nabij een groot waterlichaam moeten liggen ivm de koeling?

Ja, over efficient gebruik van brandstof gesproken. 60% van de opgewekte warmte bij nukes verdwijnt of in de lucht of in water. Zomers vaak problemen met de koeling in Frankrijk omdat het oppervlakte water te warm is. Doen ze in Frankrijk niet moeilijk over; gewoon de norm wat ophogen.

[Sprite_tm]

Ik ga dit topic sluiten; het is afgesplitst van het Duurzame Energietopic omdat het daar offtopic is maar als individueel topic is het dubbel met Zeer zware aardbeving Japan met tsunami tot gevolg . Gelieve daar dus verder te gaan met discussieren.