Misbruikt Apple Inc. vrije software?

[Sando]

Ik wil verder niet stoken, maar eens weten hoe het nu precies zit en horen wat jullie vinden. Bij voorkeur meningen van mensen die verschillende OSsen gebruiken en niet zo zeer een buitenproportionele pro- of anti Apple bias hebben.

blue-tags toegevoegd om TL;DR reacties te voorkomen. Lees alleen blue om de ongenuanceerde kern eruit te halen.

   

Intro

   

Zelf ben ik erg van de vrije software. Linux op al mijn computers, op een Windowsje ergens na. Mijn broer is nogal een Apple fanboy. Ik houd persoonlijk niet van Apple, maar voor bepaalde gebruikers is het gewoon de beste keus. Bepaalde devvers (John Carmack anyone? ) vinden het fijn. Ik raad mijn digibeetmama keihard een MacBook aan, want een Windows computer en al helemaal een Linuxcomputer... naja ik ken Windows, Linux, en mijn moeder. (En Mac, een jaar moeten gebruiken ivm werk)

Onlangs een discussie met mijn broer, waarin ik aangaf een nare smaak te krijgen van Apple. Uiteraard een mening. Want moge duidelijk zijn: Overal valt wat op te zeggen en ieder zijn voorkeur: Gebrek aan keuzevrijheid enerzijds, garantie dat het werkt anderzijds. Dure hardware vs. goede service. Applestoremonopolie met dikke winstmarge vs. kwaliteitsapps en genoeg geld in de strijdkas om alles op te kopen wat een strategisch goede zet is.

Er zijn boeken, films, documentaires, artikels en veel eenzijdige vertalingen van de geschiedenis, vaak danwel pro Apple danwel pro Microsoft. Naar mijn mening hebben ze allebei evil daden op hun kerfstok, maar Microsoft doet er in dit topic even niet toe.

   

Body

   

Het gaat mij erom dat Apple de laatste tijd (sinds ze hun laatste ´originele´ (doorgeevolueerde versie gebaseerd op de Xerox WIMP GUI - Mac OS 9) OS vervingen door NeXTStep OS (rebranded OS X)) nogal van twee walletjes eet.

Mac OS X, gebaseerd op XNU, onderdeel van NeXTSTEP (OS die Jobs maakte na uit Apple gekickt te zijn vanwege asogedrag maar wegens aankoop door Apple na 10 jaar weer terug kwam) is een proprietare noodzakelijke laag gesloten software over open source Darwin.

Ironische noot: In 1988 heeft Apple HP (Lid Open Software Foundation en gebruiker van Xerox technologie) aangeklaagt (en verloren) wegens het stelen van ´hun´ (van Xerox gekopiëerde) GUI. De Free Software Foundation, hoewel niet betrokken bij deze zaak, vond het monopoliseren van een GUI - wat een natuurlijke stap in de (computer)evolutie was en wat door velen gedaan werd (Apple, Microsoft, Unix/X, Commodore (Waarmee Apple overigens een aantal keer tevergeefs een deal probeerde te sluiten)) - een kutstreek en boycotte Apple´s hardware heel lang.

Dit systeem is gebaseerd op BSD en de mach-kernel bekend van de Open Software Foundation Unix-variant OSF/1, welke dus ook open is. Ik weet niet precies waarom BSD zomaar mocht bestaan ´van Unix´, omdat die laatste toch commerciëel was en kon gaan zeuren. Maar misschien heeft het iets te maken met het feit dat Unix zelf ook rijkelijk heeft geprofiteerd van de verbeteringen in de BSD code. Anyway, ze stammen uit tijden dat licenties nog niet zo ´uitgeschreven´ waren. NextSTEP was vroeger closed source. Ik weet niet precies hoe het zit, maar BSD was toen nog niet open source. NextSTEP is een fork van de laatst mogelijke BSD versie die niet open was, waardoor NextSTEP closed kon zijn. De volgende BSD versie was Open Source. Tegen de tijd dat Apple NextSTEP kocht (en Steve Jobs er gratis bij kreeg) waren er vele verbeteringen in BSD gemaakt die Apple graag wilde incorporeren in OS X, maar met de nieuwe volledig open BSD licentie moest Apple wel hun adaptie ook open source maken.

Ze besloten heel strategisch de kernel en de achterliggende UNIX kern te open sourcen, en de rest niet. OS X is compleet UNIX certified, POSIX en alles. Waarom heb je dan niets aan Apple software op andere POSIX systemen? Omdat alles wat software Apple-software maakt te maken krijgt met de proprietary closed source shell.

Apple eet nu van twee wallen omdat ze het voordeel hebben van stabiele en veilige Open Source Software en toch winst kunnen maken met hun commerciële gesloten totaalpakket. Ergens las ik dat iemand het uitlegte als een fastfood restaurant die gratis water verkoopt door 50 cent te vragen voor de beker.

Is dit heel erg slim of heel erg aso? Of allebei? Geheim antwoord 4?

Ik houd niet van dit soort praktijken. Het is in de verte een beetje als Google die closed sourced geheimpjes aan Chromium toevoegt om Chrome te maken. Oracle die closed geheimpjes aan Open Source VirtualBox toevoegt om o.a. snelle USBoverdracht te ondersteunen. Tuxera die closed geheimpjes toevoegt aan Open NTFS-3G om een snellere variant te verkopen. Maar in het geval van een complete OS een stukje erger.

OS X kan alles uit de open source community halen en inzetten. Gewoon toevoegen aan de open kern. Kijk maar eens op http://www.opensource.apple.com/release/mac-os-x-1066/ -> Sorteren op License. Alles met enkel de APSL licentie is van Apple zelf. De rest is as is gebruikt, of waar de licentie het toestaat, omgedoopt tot APSL. Niemand mag Apple producten draaien. Maar Apple wil Windows producten draaien? Hup, Wine -> Darwine. Internet Explorer (op de mac) niet langer de shit? Konqueror -> WebKit. (haha dat rijmt.)

Volgens mij is het moreel verwerpelijk. Als je besluit je product te baseren op open software waar 8000 manjaren werk inzit, is het wel zo netjes om je eigen voortvloeisel terug te geven. Het zou imo zo moeten zijn als het commerciële RHEL. Zij verkopen hun software ook. Gebaseerd op Open Source en ook hun eigen toegevoegde producten zijn Open Source. Het merk is commerciëel, maar de software niet. Vandaar dat de gratis variant CentOS zo populair is. Toch verdient RHEL geld met waar Apple zo beroemd mee is: Service.

   

Concluding

   

Dit omvat één van de redenen waarom ik minder enthousiast over Apple ben. Zijn er relevante zaken die ik helemaal verkeerd heb begrepen?

Trouwens, ik vind de vroege geschiedenis van Apple, succes van de Apple 2, productie van de Lisa etc. erg mooi. Ik ben niet typisch anti-Apple en al helemaal niet onconditioneel.


-edit-



-edit- Plaatje van Wikipedia over Unix-like evolution toegevoegd.

[ Voor 3% gewijzigd door Sando op 27-02-2011 17:18 . Reden: edit2 - TL;DR Maatregelen ]

[Borromini]

TL;DR

Ik zie niet in in welke zin Apple vrije software 'misbruikt'. De licentie van de software die zij gebruiken is namelijk bepalend voor wat ze al dan niet hoeven bij te dragen, en in tegenstelling tot de GPL-licenties zijn de BSD-licenties daar véél soepeler in.

Je kan het 'unfair' vinden dat Apple vrije (en meestal gratis) software gebruikt om een betalend product aan te bieden, maar ik zie er geen graten in. Deed Microsoft dat maar, dan hadden we nu meer dingen gehad zoals Bonjour, in plaats van SMB, waar de EU zelfs aan te pas komt om Microsoft voldoende specs te laten vrijgeven.

Ben ik het eens met Apples vendor lock-in? Neen. Heb ik problemen met hun verkoopmodel? Neen, want het domineert de consumentenmarkt niet zoals Microsofts model dat wel doet.

Mijn profiel: Linux op m'n server, laptop, desktop, AppleTV en router; Windows op m'n desktop (dualboot dus).

[ Voor 33% gewijzigd door Borromini op 27-02-2011 17:00 ]

[Sando]

BSD licenties zijn inderdaad erg soepel. Maar ze gebruiken ook erg veel GPL componenten. Ze 'komen er mee weg' vanwege hun unieke proprietary combi. Maar het heeft weinig zin om verder in te gaan op een TL;DR. Ik heb wel even wat tags aan de OP toegevoegd.

Ik ben het trouwens oneens met je deed Microsoft dat maar. Mac OS was een prima product toen ze nog met eigen innovaties aan de gang gingen. Toen deed Apple het ook niet. Het fijne aan Windows vind ik juist dat ze dat niet ook deden, en nog steeds niet doen. Er zijn al *nix'en.

[ Voor 4% gewijzigd door Sando op 27-02-2011 17:17 ]

[Borromini]

Ik doel eerder op de combinatie gesloten/open, niet zozeer op de Unix-achtergrond van OS X.

Om in te gaan op je blauwe stukken: ik denk dat Apples beslissing een wijze is. Je bouwt verder op het werk van een gigantische community, voegt daar je eigen spul aan toe, verbetert wat indien nodig, en je bespaart jezelf een hoop manuren aan programmeurs. Waarom het wiel opnieuw uitvinden?

[ Voor 61% gewijzigd door Borromini op 27-02-2011 18:00 ]

[WiebeV]

Hier trouwens een hele lijst met opensource software die Apple in OSX 10.6.6 gebruikt.
Apple geeft trouwens ook terug hoor, bijvoorbeeld CUPS en aan Webkit werken ze ook mee.
Nog wat opensource projecten van Apple: http://www.macosforge.org/

Het maakt mij verder niet uit dat Apple opensource sofware gebruikt, vind OS X zelf best goed werken maar Linux kan ik toch meer naar mijn hand zetten.

[ Voor 1% gewijzigd door WiebeV op 27-02-2011 19:48 . Reden: teipvaud ]

[Anoniem: 294759]

Dit systeem is gebaseerd op BSD en de mach-kernel bekend van de Open Software Foundation Unix-variant OSF/1, welke dus ook open is. Ik weet niet precies waarom BSD zomaar mocht bestaan ´van Unix´, omdat die laatste toch commerciëel was en kon gaan zeuren. Maar misschien heeft het iets te maken met het feit dat Unix zelf ook rijkelijk heeft geprofiteerd van de verbeteringen in de BSD code.

Even een kleine verbetering: BSD staat voor Berkeley Software Distribution wat weer is ontwikkeld aan de hand van de donatie van de broncode van Unix door AT&T aan o.a University of California. Van begin af aan heeft BSD een licentie gekregen die zei van: "Doe maar wat je ermee wilt je mag er alles mee doen(dus ook verkopen) maar als de code niet werkt moet je niet gaan janken". Aan de hand hiervan heeft BSD een enorme vlucht gemaakt in ontwikkeling. Nou door een aantal ontwikkelingen(waaronder rechtzaken) is de ontwikkeling van BSD stopgezet en is er een splitsing ontstaan van de BSD broncode vanaf kernelversie 4.4. Hieruit ontstond FreeBSD en NetBSD en later kwam nog OpenBSD die dan weer van NetBSD afkwam.

Darwin is weer een derivaat van de FreeBSD broncode die is aangepast voor de PowerPC hardware platform die weer ontwikkeld werd door de toenmalige Motorola. De licentie die de Darwin distro meekreeg is nog steeds BSD. Zoals gezegd: degene die de broncode heeft kan doen en laten wat hij ermee wil en hoeft daar geen verantwoording af te leggen dus op dat punt valt er Apple niet aan te vallen. Het enige wat niet open source is dat is de Aqua GUI want die heeft geen open licentie model.

Je kan het ook verder trekken naar Red Hat Conical en Novell. Zij maken dan in jouw redenatie ook misbruik van de situatie door opensource producten te verkopen direct en indirect.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 294759 op 27-02-2011 19:54 ]

[Shuriken]

CUPS is in 2007 al gekocht door Apple.

[CyBeR]

Sando schreef op zondag 27 februari 2011 @ 17:15:
Het fijne aan Windows vind ik juist dat ze dat niet ook deden, en nog steeds niet doen. Er zijn al *nix'en.

Niet? Dus Xenix was geen UNIX-derivaat? En Windows NT heeft niet jarenlang bijna de complete BSD sockets-library gebruikt?

[Borromini]

Inderdaad, voor zover ik weet was tot en met XP de netwerkstack gewoon veredelde BSD-code... Microsoft heeft zijn eigen stack pas herschreven met Vista, en dat was niet zonder problemen :-P.

Voor de volledigheid: Microsoft had al veel vroeger een eigen stack ontwikkeld, maar die was zo belabberd dat ze maar de BSD-code geïmplementeerd hebben uiteindelijk.

[Anoniem: 294759]

Borromini schreef op zondag 27 februari 2011 @ 20:36:
Inderdaad, voor zover ik weet was tot en met XP de netwerkstack gewoon veredelde BSD-code... Microsoft heeft zijn eigen stack pas herschreven met Vista, en dat was niet zonder problemen :-P.

Voor de volledigheid: Microsoft had al veel vroeger een eigen stack ontwikkeld, maar die was zo belabberd dat ze maar de BSD-code geïmplementeerd hebben uiteindelijk.

bron?

[burne]

Anoniem: 294759 schreef op zondag 27 februari 2011 @ 19:51:
Darwin is weer een derivaat van de FreeBSD broncode die is aangepast voor de PowerPC hardware platform die weer ontwikkeld werd door de toenmalige Motorola.

Wikipedia: Darwin (operating system)

Dat leest toch heel anders:

Darwin is built around XNU, a hybrid kernel that combines the Mach 3 microkernel, various elements of BSD (including the process model, network stack, and virtual file system), and an object-oriented device driver API called I/O Kit.

NeXT's XNU, met concepten uit BSD, de netwerkstack en vfs uit BSD, en Apple's eigen io-kit. Twee componenten is niet genoeg om 'derivaat van de FreeBSD broncode' te heten. En het PPC-stuk snap ik al helemaal niet. (Open-)Darwin kan op alle moderne CPU's draaien. IA32, IA64, X86_64, PPC en ARM ports bestaan.

Het enige OSS-product wat Microsoft ooit opgehoest heeft (kernel-patches zodat linux ook op een Hyper-V-host kan draaien) is na een jaar onceremonieel wegens gebrek aan onderhoud weer verwijderd. Apple draagt een hoop bij aan OSS. Ik kan vanaf m'n linux-bak gewoon printen naar een of andere vage minolta kleurenlaser op kantoor door CUPS en iedereen die KDE gebruikt ziet ook de resultaten van Webkit terug in Konquerer etc. En dat is maar een fractie van wat Apple gedaan heeft.

[Sando]

Borromini schreef op zondag 27 februari 2011 @ 17:51:
Om in te gaan op je blauwe stukken: ik denk dat Apples beslissing een wijze is. Je bouwt verder op het werk van een gigantische community, voegt daar je eigen spul aan toe, verbetert wat indien nodig, en je bespaart jezelf een hoop manuren aan programmeurs. Waarom het wiel opnieuw uitvinden?

Dit wiel is in de commerciële wereld veelal een met copyrights en octrooien beschermd wiel. Iedereen maakt lekker zijn eigen wiel. Er is een zeer uitgebreide gratis variant waarvan de ontwikkelaars alleen graag willen dat als je van hun kennisinvestering gebruikt maakt, je eigen investeringen terugvloeien in de poel van gratis wielen. Apple gebruikt nu 90% gratis onderdelen voor hun commerciële beoctrooide wiel.

CyBeR schreef op zondag 27 februari 2011 @ 20:07:
[...]

Niet? Dus Xenix was geen UNIX-derivaat? En Windows NT heeft niet jarenlang bijna de complete BSD sockets-library gebruikt?

Geen verstand van. Windows is irrelevant. Zeg dat tegen Borromini die er een wens over had.

WiebeV schreef op zondag 27 februari 2011 @ 19:48:
Hier trouwens een hele lijst met opensource software die Apple in OSX 10.6.6 gebruikt.

Stond trouwens ook in de TS

Sando schreef op zondag 27 februari 2011 @ 15:54:
OS X kan alles uit de open source community halen en inzetten. Gewoon toevoegen aan de open kern. Kijk maar eens op http://www.opensource.apple.com/release/mac-os-x-1066/ -> Sorteren op License. Alles met enkel de APSL licentie is van Apple zelf. De rest is as is gebruikt, of waar de licentie het toestaat, omgedoopt tot APSL.

Verder noem ik ook webkit in de OP. CUPS wist ik niet, maar dat is een mooi voorbeeld! Apple, 40+ miljard dollars in de strijdkas, nooit een dollar aan goede doelen geven, koopt alles waar ze beter van worden. CUPS was altijd gewoon GPL. Apple heeft goede ideeen maar wil deze niet delen met de wereld. Dus CUPS kopen, Apple licensie truukje doen, en voortaan CUPS mengen met hun eigen proprietary uitbreidingen.
Doet me denken aan die andere onpopulaire zet. De videowereld was fan van compositingsoftware Shake (Lord of the Rings, Harry Potter etc). Shake stond bekend om de snelle videorenderengine. Apple dacht: Die renderengine moeten wij in Final Cut!. Shake gekocht, render engine gekopieerd, Shake bij het grof vuil.

Dat soort acties zijn prima legaal, zakelijk een goede zet. Maar wel onpopulair. Net als een durfinvesteerder die je bedrijf overneemt, 50% van de werknemers ontslaat, en het met winst weer verkoopt.

Anoniem: 294759 schreef op zondag 27 februari 2011 @ 19:51:
[...]

Even een kleine verbetering: BSD

Thanks voor de opheldering, ik begreep nooit echt hoe dat zat. Klok horen luiden in dat de eerste Unix versies met source code kwamen, maar tegelijk niet open waren.

Het enige wat niet open source is dat is de Aqua GUI want die heeft geen open licentie model.

Er is wel meer closed source dan dat. Van veel dingen met de APSL licentie tot CUPS, ze compilen het met hun eigen proprietary onderdelen.

Denk aan OpenDarwin. Je kunt er Gnome op draaien en allerlei Linux apps. Maar andersom, geen enkele Apple app draait op andere POSIX achtige software omdat alle Apple apps noodzakelijkerwijs gelinkt zijn aan proprietaire modules. OpenDarwin is trouwens o.a. gestopt omdat de Open Source onderdelen van Apple (bewust?) heel lastig in de gaten te houden zijn.

Trouwens, Webkit is ook alleen maar Open Source omdat ze de gratis developers van de wereld nodig hadden om het top notch te houden. Het was eerst gewoon een gesloten fork van Konqueror.

Je kan het ook verder trekken naar Red Hat Conical en Novell. Zij maken dan in jouw redenatie ook misbruik van de situatie door opensource producten te verkopen direct en indirect.

Nee want hun source is geheel open, waardoor pogingen tot profiteren zoals OpenDarwin niet falen. Ik geef het juist aan als voorbeeld van moreel verantwoord verdienmodel. Excuses, maar ik quote toch weer even mezelf. Mocht je eroverheen gelezen hebben, RHEL = Red Hat Enterprise Linux.

Sando schreef op zondag 27 februari 2011 @ 15:54:
Als je besluit je product te baseren op open software waar 8000 manjaren werk inzit, is het wel zo netjes om je eigen voortvloeisel terug te geven. Het zou imo zo moeten zijn als het commerciële RHEL. Zij verkopen hun software ook. Gebaseerd op Open Source en ook hun eigen toegevoegde producten zijn Open Source. Het merk is commerciëel, maar de software niet. Vandaar dat de gratis variant CentOS zo populair is. Toch verdient RHEL geld met waar Apple zo beroemd mee is: Service.

Canonical ben ik ook alleen maar tevreden mee, maar ik weet niet of dat een goed voorbeeld is omdat een groot deel van de strijdkas is gevuld met de verkoop van Thawte ($3,5 miljard). Ter illustratie: Apple heeft $40 miljard in de kas. Ik wil er niets mee zeggen, maar vind het zelf altijd fijn om de proporties te zien bij onvoorstelbare bedragen.
Novell heb ik eigenlijk helemaal geen verstand van. Alleen op elke school en instantie waar computergebruik irritant was toevallig ook het Novell logo stond. Gevoelsmatig verandert alles wat Novell aanraakt in modder, maar ze hebben wel grote namen als Unix en SuZe in het bezit.

[ Voor 8% gewijzigd door Sando op 28-02-2011 07:28 ]

[Maasluip]

Anoniem: 294759 schreef op zondag 27 februari 2011 @ 21:38:
[...]

bron?

Common knowledge. Er is hoogstens discussie over wanneer de BSD code is uitgefaseerd. Is dat nu NT 3.51 of pas later. Ook is het niet zo dat Microsoft rechtstreeks BSD code heeft gekopieerd. Ze hebben een pakket gekocht dat gebaseerd was op BSD code en dat zelf nog eens herschreven.
Maar in de sourcecode schijnt nog veel (c) BSD te staan.
Zie ook de zeer verdachte overeenkomsten, zoals ifconfig in Unix en ipconfig in Windows.
Voordat Microsoft een fatsoenlijke TCP/IP stack had gebruikten ze NetBEUI.

[Patriot]

Maasluip schreef op maandag 28 februari 2011 @ 07:48:
[...]

Common knowledge. Er is hoogstens discussie over wanneer de BSD code is uitgefaseerd. Is dat nu NT 3.51 of pas later. Ook is het niet zo dat Microsoft rechtstreeks BSD code heeft gekopieerd. Ze hebben een pakket gekocht dat gebaseerd was op BSD code en dat zelf nog eens herschreven.
Maar in de sourcecode schijnt nog veel (c) BSD te staan.
Zie ook de zeer verdachte overeenkomsten, zoals ifconfig in Unix en ipconfig in Windows.
Voordat Microsoft een fatsoenlijke TCP/IP stack had gebruikten ze NetBEUI.

BS. Het is 'common knowledge' omdat het maar al te makkelijk te geloven is voor veel mensen. We hebben het immers over Microsoft, en die zijn evil. Dat veel mensen het zeggen maakt het nog niet waar.

[Maasluip]

Ik weet niet waarom het evil zou zijn dat Microsoft BSD code in Windows heeft zitten. Volgens de BSD licentie mag dat gewoon. Microsoft mag ook GPL code in Windows hebben, maar dan moeten ze de sourcecode meegeven.

Maar ik zou zeggen: zoek maar eens naar waar Microsoft hun TCP/IP implementatie vandaan heeft.

[Anoniem: 294759]

Patriot schreef op maandag 28 februari 2011 @ 08:15:
[...]


BS. Het is 'common knowledge' omdat het maar al te makkelijk te geloven is voor veel mensen. We hebben het immers over Microsoft, en die zijn evil. Dat veel mensen het zeggen maakt het nog niet waar.

Eensch. In de IT doen er wel meer spookverhalen ronde dus het is ook nog een kwestie van geloofwaardigheid.

[burne]

Maasluip schreef op maandag 28 februari 2011 @ 08:36:
Maar ik zou zeggen: zoek maar eens naar waar Microsoft hun TCP/IP implementatie vandaan heeft.

http://www.kuro5hin.org/story/2001/6/19/05641/7357

[Maasluip]

Precies wat ik zeg. Microsoft heeft een pakket gebaseerd op BSD code gekocht en dat herschreven.
Goed, de timeline is wat anders. Maar in de utilities staan wel nog de copyrights van BSD. Dan niet in TCP/IP, maar wel in andere code van Windows zit gewoon BSD code.

[Patriot]

Maasluip schreef op maandag 28 februari 2011 @ 08:36:
Ik weet niet waarom het evil zou zijn dat Microsoft BSD code in Windows heeft zitten. Volgens de BSD licentie mag dat gewoon. Microsoft mag ook GPL code in Windows hebben, maar dan moeten ze de sourcecode meegeven.

Ik wilde ook niet zeggen dat jij Microsoft evil vind, maar dat er mensen zijn die deze bewering graag aanpakken om hun bewering dat Microsoft slecht is kracht bij te zetten.

Ik wil ook überhaupt niet beweren dat er zich geen enkele regel BSD-code in de TCP/IP-stack van MS bevind/bevond. Ik reageerde misschien nogal scherp met mijn 'BS', maar dat was vooral om de enorme drogreden waarmee je je post begon.

Mijn reactie was verder vooral gericht op de manier waarop het gebruiken van een softwarepakket waar een onbekend deel BSD-code in heeft gezeten hier werd neergezet. Dat vind ik in principe verder prima, iedereen mag lekker vinden wat hij wil, maar als je het niet kunt onderbouwen dan is het niet zo gek dat er iemand dan geen waarde aan hecht.

[Borromini]

Het probleem met die BSD-code in Windows is de perceptie - er zijn een hoop mensen die ervan uit gaan dat die code niet gebruikt zou mogen worden in een gesloten systeem net zoals sommigen vinden dat Apple roofbouw pleegt op de open source community op een gelijkaardige manier. Maar BSD laat dit nu eenmaal toe; veel meer dan een copyrightvermelding eisen ze niet. Dus Microsoft deed niks illegaals, maar ze hebben een deel van die stack wel niet in-house ontwikkeld, wat op zich niet zo verwonderlijk is aangezien ze laat op de TCP/IP trein gesprongen zijn, en ik neem aan dat ze toen niet de moloch waren die ze nu zijn .

[Anoniem: 294759]

Daarom is de GPL licentie ook ontstaan mede omdat ze afgekeken hebben naar het verloop van de BSD software want je ziet dat het gedwongen leveren van contributie ervoor heeft gezorgd dat de GPL license-based software gewoon velen malen sneller zichzelf heeft ontwikkeld dan BSD naar mijn inzicht.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 294759 op 28-02-2011 10:36 ]

[blouweKip]

Eerlijk gezegt komt het me over dat je gewoon de menatliteit van het gemiddelde softwarebedijf niet echt leuk vind, maar je vooral op apple focust.
Apple staat wat veel van deze zaken een beetje tussen bedrijven als sony en microsoft aan de ene kant (niet open, veel restricties) en google aan de andere kant (weinig restricties, standaarden), al zijn ze inderdaad meer in de richting van microsoft en sony aan het bewegen.

Wat betreft software: tja: darwin is wat je krijgt als je een bsd licensie gebruikt voor je software, dan kan iedereen het gebruiken/misbruken en dat gebeurd ook, als ik al iets kan zien in dit topic is het wel dat als je het anti-apple gevoel wegstript het gewoon een pleidooi is voor meer gpl, opzich wel goed want je ziet dat de gpl software die apple gebruikt veel profijt heeft gehad van die extra ontwikkeling: khtml > webkit/chromium etc.

gpl > bsd, dan kunnen bedrijven inderdaad niet eenzijidig profiteren van vrije software.

[Sando]

Ik zal me niet mengen in de Microsoft discussie. Ik vind het ook niet erg hoor in mijn topic Wel interessant om te lezen.

Maar het gaat mij vooral om het morele vraagstuk. Het is inmiddels duidelijk dat een combinatie van BSD´ed, GPL´ed en proprietary code Apple in deze unieke situatie heeft gebracht waarbij GPL code in een systeem gebruikt kan worden dat praktisch gesloten is. Maar ik denk niet dat dit het grote droombeeld was van de GNU-oprichters toen ze in hun manifest schreven dat toekomstige generaties software gegarandeerd open zou moeten blijven voor iedereen.

Ik was vooral benieuwd in hoeverre anderen zich eraan storen. Het lijkt mee te vallen omdat de algemene indruk lijkt te zijn dat Apple veel terugdoet, met WebKit als grote voorbeeld. Daarin blijf ik bij mijn eerdere posts dat dat wel meevalt. (tegenvalt) Het KDE team heeft bijvoorbeeld steen en been geklaagd tegenover Apple voordat WebKit duidelijk open source werd.

Mijn grote voorbeeld van hoe het hoort is RHEL, met links 100% bleeding edge Fedora in de speeltuin, en rechts 100% kwaliteit CentOS voor wie met alleen communitysupport genoegen neemt. En in het midden natuurlijk 100% service en garanties met RHEL zelf, voor de betalende klant.

Los van alles, ik vind het jammer dat je niet langer 3 major unieke OS´es hebt. Vroeger had je Windows, Unix-achtigen, en Mac OS uniek sinds 1984, t/m OS 9.
Ik durf geen uitspraken te doen over OS/2 Daar weet ik erg weinig van.

[blouweKip]

Maar het gaat mij vooral om het morele vraagstuk. Het is inmiddels duidelijk dat een combinatie van BSD´ed, GPL´ed en proprietary code Apple in deze unieke situatie heeft gebracht waarbij GPL code in een systeem gebruikt kan worden dat praktisch gesloten is. Maar ik denk niet dat dit het grote droombeeld was van de GNU-oprichters toen ze in hun manifest schreven dat toekomstige generaties software gegarandeerd open zou moeten blijven voor iedereen.

Maar dat gebeurd toch, er is niet echt een moreel issue hier, je hebt verschillende licensies door elkaar heen en zolang men deze niet schend is er geen probleem, wat je poneert is de stelling dat GPL software niet thuishoort in een omgeving waar het samenwerkt met software die in meer of mindere mate gesloten is: dat is niet direct moreel, het is meer afhankelijk van je ideologische benadering van software, technische gezien is het geen probleem want de gpl (zowel 2 als 3) zijn al behoorlijk strikt als het gaat om misbruik.

Ik zelf zie er geen probleem mee, het is een win/win situatie tot nu toe voor GPL, voor BSD code is dat misschien anders maar dat is de keuze die men gemaakt heeft toen men code onder die licensie uitbracht.

[smokalot]

Bekijk het ook van de andere kant: wat zou de situatie zijn als Apple geen BSD/GPL code gebruikt zou hebben in OSX?

Zelfs als ze niet alle aanpassingen teruggeven profiteert de OSS community van puur het *gebruik* van deze code. Het creëert namelijk een "standaard", waar het ecosysteem als geheel van profiteert. Door Apple's gebruik van CUPS bijvoorbeeld hebben veel fabrikanten geïnvesteerd in goede CUPS drivers, die je ook op BSD en GNU/Linux systemen kunt gebruiken. Door WebKit als niet-te-negeren rendering engine zijn webpagina's nu veel meer volgens standaarden geschreven, waardoor mensen nu veel meer keuze hebben in browsers, of ze nu gebaseerd zijn op Gecko, WebKit, KHTML, Presto, Trident, of iets anders. En door Apple's keuze om PDF en PostScript zo diep in het systeem te integreren wordt het leven van niet-MS Office gebruikers ook makkelijker.

Apple heeft slechts één morele (en juridische) verplichting: de belangen van de aandeelhouders behartigen. Gegeven de huidige situatie doen ze dat meestal niet door code terug te geven aan de community. Richard Stallman zou graag in de wet opgenomen zien dat het verboden is mensen hun vrijheid te ontnemen (i.e. de GPL zou verplicht moeten zijn). Ik zou zelf niet zo ver willen gaan, maar het lijkt me een goed idee om bedrijven te belonen voor het vrijgeven van nuttige code. Je zou een fonds van de overheid kunnen hebben wat code "aankoopt", of een bedrijf geen inkomstenbelasting laten betalen voor programmeurs als zijn code vrijgegeven wordt. En zo zou je nog meer dingen kunnen verzinnen om bedrijven te stimuleren te doen wat wenselijk is voor de maatschappij als geheel.

[Sando]

Goede punten aangestipt. Hoewel het vaak bij Apple imo met lange tanden gaat of 'omdat het moet' (webkit), zie ik de voordelen.

Gebruik maken van Open Source in een formule waar flink geld verdiend wordt zou een net evenwicht van geven en nemen moeten zijn, en mijns inziens ligt bij Apple de nadruk wel erg op nemen, maar hoe je het ook uitlegt, netto is er een voordeel voor iedereen. En vanwege de populariteit zijn de (Microsoft concurrerende) keuzes die ze maken sowieso goed voor ons allemaal. Uiteindelijk is Mac OS nu een (commerciële) Unix-distro en dat heeft ook wel iets leuks.

Dus ik zal even goed onthouden dat er netto een positief effect is en ik slaap weer goed.

@smokalot dat laatste vind ik wel een interessant idee. Een belastingvoordeel wanneer code wordt vrijgegeven. Maar lastig te implementeren denk ik, en haast onmogelijk om door te voeren in Amerika.

[CyBeR]

Sando schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 22:26:
Goede punten aangestipt. Hoewel het vaak bij Apple imo met lange tanden gaat of 'omdat het moet' (webkit), zie ik de voordelen.

Ho, ik denk dat je daar toch een verkeerd idee hebt.

Vergeet niet: Apple is een groot bedrijf. Dat betekent dat het vrijgeven van software wezenlijk anders gaat dan wanneer je thuis zit te hobbien.

Als Apple geen code terug wilde geven hadden ze niet voor KHTML gekozen. Idem andere software waar ze gebruik van maken. Ze zijn daar prima in staat om zelf een rendering engine te ontwikkelen namelijk.

[Anoniem: 357674]

Wonderbaarlijke reacties alhier. Natuurlijk is het moreel verwerpelijk wat Apple inc doet. Wettelijk gezien doen ze dan niets verkeerd maar dat doen de vele wurgcontract uitdelende platenbonsen of van mijn part huisjesmelkers dan ook niet. Maar omdat het officieel niet als illegaal staat aangemerkt is het maar goed? Kom kom, beetje het gezonde verstand gebruiken hoor mensen.

Apple bied het slechste van 2 werelden door met gratis 'open' ideeen van anderen bakken met geld te verdienen en vervolgens zelfs nog dezelfde iets wat aangepaste broncode te achterhouden. Blijft over een te duur OS welke enkel zou moeten draaien op eveneens te dure beperkte hardware (lees: kunstmatig) met de compatibiliteit van een baksteen in een maagdelijk.....

Dus jij mag met mijn speelgoed spelen en je dinky toy/matchbox autotje die toevallig in je zak zat parkeren in mijn garage. Maar bij jou thuis aangekomen loop ik een liesbreuk op omdat de garage gesloten is die je zelfs nog van mij hebt gekregen op je verjaardag. Als je netjes opgevoed bent en het verschil tussen goed en kwaad weet dan kun je op je klompen aanvoelen dat het zaakje stinkt. Ongeacht wat het oorspronkelijke BSD licentie daarover zegt. Tevens vraag ik mij af of de GPL licentie niet geschonden wordt dmv het achterhouden van de broncode. Maarja lastig achterhalen of men in die hoek code heeft gestolen (geven ze eigenlijk wel aan dat BSD code gebruiken want dat moet dan weer wel volgende de BSD licentie?). Apple voegt verder helemaal niets toe imo want zonder is de wereld beter af. En de zgn gezonde marktwerking krijg je net zo goed van de vele unixachtig waarvan ik voorspel dat deze sowieso sterk in opkomst komt door o.a. mobile telefonie (lees: het os). Maw mensen raken vertrouwd met een ander os welke straks al dan niet embedded in meer en meer zaken te vinden is...internet op je koelkast dat soort zaken weet je wel!!!

Ik noem maar wat stomme voorbeelden maar zelf kunnen jullie vast nog wel wat andere moreel verwerpelijke zaken bedenken. Ik vind het dusdanig schandelig dat van mijn part de boel straftbaar gesteld mag worden. Misselijkmakende graaicultuur zit blijkbaar zo diepgeworteld dat mensen het nog normaal vinden ook, ik zou me rot schamen. En natuurlijk is Apple niet het enige dieptrieste bedrijf (echter deze leden zijn schaamteloos). Alles wat meewerkt aan een wereld die als maar manker loopt is fundamenteel fout. Jammer alleen dat er tegenwoordig nog zo weinig mensen zijn die dit inzien!!!

Apple boe gebruik

[Maasluip]

Anoniem: 357674 schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 05:02:

Dus jij mag met mijn speelgoed spelen en je dinky toy/matchbox autotje die toevallig in je zak zat parkeren in mijn garage. Maar bij jou thuis aangekomen loop ik een liesbreuk op omdat de garage gesloten is die je zelfs nog van mij hebt gekregen op je verjaardag.

Alweer de vergelijking tussen data kopiëren en fysieke dingen wegnemen. Netzoals dit voor mp3's en films niet op gaat, gaat dit ook niet op voor sourcecode.

Ik snap verder ook niet wat er verwerpelijk is aan het kopiëren van vrijelijk beschikbare sources. Ik weet zeker dat Microsoft (om maar een bedrijf te noemen) het ook doet, en die verdienen er nog veel meer bakken geld aan. Is het bij Microsoft misschien niet zo erg omdat je hun software makkelijker kunt kopiëren?
Ik doe het zelf ook, privé en voor mijn werk. Ik verdien er dan geen bakken geld aan, maar ik kan er bijvoorbeeld wel mijn werk beter door doen. Dus waarom zou Apple het niet mogen?

Dit staat voor mij los van het businessmodel van Apple. Dat zou ik ook absoluut niet willen en dat is ook een van de redenen dat ik geen Apple apparatuur zou kopen.

[burne]

Anoniem: 357674 schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 05:02:
Wonderbaarlijke reacties alhier.

Tot nu toe is de jouwe veruit het vreemdst. Je wilt een ondernemer van alles verbieden? Eentje die een product maakt wat ongeveer vijftien procent van de computermarkt aanstaan? En daar kom je mee met een onderbouwing die bestaat uit 'verkeerd begrepen' en 'weet niet hoe het zit'?

Er zit heel weinig in OS-X wat van anderen overgenomen is. Het meeste wat er overgenomen is zijn 'concepten' en 'ideeen'. Darwin lijkt in essentie in niets meer op Mach, want Mach was een research-project van CMU wat in 1994 eindigde. QNX en GNU Hurd zijn andere uitvloeisels van het Mach-project.

Datgene wat echt 'van anderen' overgenomen is, is nog gewoon open source. Apple publiceert alle open source die ze gebruiken netjes op een website. De software zit vol met verwijzingen naar de orignele auteurs, precies zoals gevraagd.

Apple voegt niets toe aan de wereld maar gek genoeg is de halve wereld bezig Apple te kopieeren. Windows 7, Zune, Kin, HP Slate en Galaxy Tab, enzovoort.

Niemand dwingt je Apple te kopen. Kom dan ook niet met plannen die een ultra-orthodoxe fundamentalistische Gristen niet zouden misstaan, maar negeer Apple gewoon. En nog een vriendelijke tip: probeer jezelf af te leren om beeldspraak te gebruiken, want het gaat helemaal nergens over. Een liesbreuk oplopen van je speelgoedgarage?

[Anoniem: 294759]

Mag ik even opmerken dat IBM zichzelf ook aardig afgesloten heeft?

AIX bijvoorbeeld kan en mag alleen gedraaid worden op hun POWER systemen en mainframes.
Elke vorm van virtualisatie die zich inzet om een POWER systeem te virtualiseren wordt al te graag ontmoedigd en zelfs aangeklaagd als het te dichtbij komt. Maar ondertussen wel geld verdienen met opensource producten.

[afraca]

blouweKip schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 15:25:
[...]

Maar dat gebeurd toch, er is niet echt een moreel issue hier, je hebt verschillende licensies door elkaar heen en zolang men deze niet schend is er geen probleem,

Hilarisch trouwens dat zoveel mensen nog moeite hebben met het concept "moreel handelen" en het vervelend vaak verwarren met juridisch correct handelen.

smokalot schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 21:49:
Bekijk het ook van de andere kant: wat zou de situatie zijn als Apple geen BSD/GPL code gebruikt zou hebben in OSX?

Zelfs als ze niet alle aanpassingen teruggeven profiteert de OSS community van puur het *gebruik* van deze code. Het creëert namelijk een "standaard", waar het ecosysteem als geheel van profiteert.

Het is bijna schattig te noemen, dat naïef vertrouwen. Het is eenvoudig deduceerbaar dat Apple niet zal schromen waar mogelijk open source producten te vervangen met gesloten dingen. Helemaal makkelijk natuurlijk als je marktleider bent op smartphone gebied, een iOS 4.1 --> 4.2 upgrade is daar een goed voorbeeld van. Wat ik me trouwens oprecht afvraag, iemand een goede reden dat MacOS-X 10.4 zo'n 70 meer APSL licenses heeft dan 10.6?

Richard Stallman zou graag in de wet opgenomen zien dat het verboden is mensen hun vrijheid te ontnemen (i.e. de GPL zou verplicht moeten zijn). Ik zou zelf niet zo ver willen gaan, maar het lijkt me een goed idee om bedrijven te belonen voor het vrijgeven van nuttige code. Je zou een fonds van de overheid kunnen hebben wat code "aankoopt",

Alle mensen die gisteren liberaal gestemd hebben mogen mij een DM sturen voor een gratis bordje met daarop "hypocriet" . Software freedom is een belangrijk goed, en er zijn hierboven goede voorbeelden genoemd van haalbare free software respecterende marktstrategieën.

CyBeR schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 23:09:
[...]

Ze zijn daar prima in staat om zelf een rendering engine te ontwikkelen namelijk.

Niet met dit ontwikkeltempo, heb je wel eens de webkit commit logs gezien? (En nu zit Google er natuurlijk ook lekker aan mee te timmeren)

Anyway, ben het met TS eens

[begintmeta]

afraca schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 13:13:
... Hilarisch trouwens dat zoveel mensen nog moeite hebben met het concept "moreel handelen" en het vervelend vaak verwarren met juridisch correct handelen. ...

Dat klopt inderdaad

En zeker rechtspersonen of andere constructen hebben de neiging amoreel te handelen, maar ik ben benieuwd waarom precies je vindt dat Apple niet juist handelt met betrekking tot vrije software.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 03-03-2011 14:09 ]

[CyBeR]

afraca schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 13:13:
[...]

Niet met dit ontwikkeltempo, heb je wel eens de webkit commit logs gezien? (En nu zit Google er natuurlijk ook lekker aan mee te timmeren)

En dat ziet Apple ook wel in: het is strategisch beter om dat niet te doen. Daarom is die keuze gemaakt. En dat is een goede keuze geweest: WebKit is populair omdat 't een goede engine is én omdat 'ie open source is. Dat is beter voor Apple omdat ze dan niet met de zoveelste engine zitten die niemand wil ondersteunen. Om Webkit kom je niet heen als websitebouwer, en dat was niet zo geweest als:
• Apple die niet in Safari had gebruikt met als gevolg dat
• Google die niet in Chrome had gebruikt

Van KHTML heeft niemand gehoord, laat staan dat websites er op enige schaal in werden getest.

[blouweKip]

Apple bied het slechste van 2 werelden door met gratis 'open' ideeen van anderen bakken met geld te verdienen en vervolgens zelfs nog dezelfde iets wat aangepaste broncode te achterhouden. Blijft over een te duur OS welke enkel zou moeten draaien op eveneens te dure beperkte hardware (lees: kunstmatig) met de compatibiliteit van een baksteen in een maagdelijk.....

Komop, de ondertoon is hetzelfde als bij veel anti-apple gezeur op de FP

1. als de gpl geschonden wordt in osx graag voorbeelden geven (de FSF zou graag van jou details willen, ik gok dat je het uit je duim zuigt)

2. osx aanzienlijk goedkoper dan windows (krijg je als er geen 80% winstmarge op zit) en is in grotere mate compatible met allerhande standaarden

3. hardware duur? let dan maar eens op de afschrijving voor apple hardware: een heel stuk lager dan vergelijkbare custom hardware

Voor apple (en andere commerciele vendors) moet oss een meerwaarde hebben, vaak (niet altijd) leid dat tot win/win, in het geval van appel en de GPL en standaardisatie juist wel

[Jiriki]

Maasluip schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 07:36:
[...]
Ik weet zeker dat Microsoft (om maar een bedrijf te noemen) het ook doet, en die verdienen er nog veel meer bakken geld aan.

Wat je van de rest van het verhaal ook vind, Apple haalt meer geld binnen van Microsoft dus dat is tenminste aanwijsbaar niet zo

[Maasluip]

Jiriki schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 15:44:
[...]

Wat je van de rest van het verhaal ook vind, Apple haalt meer geld binnen van Microsoft dus dat is tenminste aanwijsbaar niet zo

Het gaat er me ook niet zozeer om wie meer geld binnenhaalt dan de ander. Het gaat er meer om dat andere grote spelers hetzelfde doen met vrije software kopiëren.

En maakt Apple tegenwoordig echt meer winst of omzet dan Microsoft?

[DrFlash]

Sando schreef op maandag 28 februari 2011 @ 07:15:
Verder noem ik ook webkit in de OP. CUPS wist ik niet, maar dat is een mooi voorbeeld! Apple, 40+ miljard dollars in de strijdkas, nooit een dollar aan goede doelen geven, koopt alles waar ze beter van worden. CUPS was altijd gewoon GPL. Apple heeft goede ideeen maar wil deze niet delen met de wereld. Dus CUPS kopen, Apple licensie truukje doen, en voortaan CUPS mengen met hun eigen proprietary uitbreidingen.

Voordat Apple Cups kocht van ESP was het ook al closed & open source. Zoals veel ontwikkelaars in de OSS wereld werken. de core gratis en OSS maken, en voor wat geld krijg je de 'enterprise' versie met extra binaries om leuke dingen te doen. Dit is dus niet iets wat Apple heeft aangepast maar gewoon heeft overgenomen

Sando schreef op maandag 28 februari 2011 @ 17:33:
Mijn grote voorbeeld van hoe het hoort is RHEL, met links 100% bleeding edge Fedora in de speeltuin, en rechts 100% kwaliteit CentOS voor wie met alleen communitysupport genoegen neemt. En in het midden natuurlijk 100% service en garanties met RHEL zelf, voor de betalende klant.

CentOS is niet van RedHat, Fedora daarentegen wel.

Eigenlijk doet RedHat ongeveer hetzelfde als Apple doet. Open source code (alleen in hun geval GPL) combineren met wat closed source spul (in het geval van RedHat de graphics) En dat verkopen.

Fedora is de unsupported en bleeding edge tak van RedHat, waar RHEL de enterprise tak is.

CentOS die download de sources die RedHat voor RHEL verplicht vrij moet geven wegens de GPL. vervolgens zetten ze daar een eigen gfx pakket in die wel OSS is en compileren ze de hele boel tot een werkende distributie. Dat is ook de reden waarom CentOS vrij ver achterloopt (enkele maanden voor nieuwe releases) ten opzichte van RHEL.

Los van alles, ik vind het jammer dat je niet langer 3 major unieke OS´es hebt. Vroeger had je Windows, Unix-achtigen, en Mac OS uniek sinds 1984, t/m OS 9.
Ik durf geen uitspraken te doen over OS/2 Daar weet ik erg weinig van.

Er zijn er nog vele meer als je er van houdt. Ook nog levende bijv DOS (in de vorm van FreeDos), AmigaOS, BeOS en nog wel een paar meer.

Wikipedia: List of operating systems

[Sando]

DrFlash schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 17:15:
[...]
(CUPS) en voor wat geld krijg je de 'enterprise' versie met extra binaries om leuke dingen te doen. Dit is dus niet iets wat Apple heeft aangepast maar gewoon heeft overgenomen

Overgenomen om dat zelf te kunnen doen, daar verandert het verhaal niet mee.

[...]

CentOS is niet van RedHat, Fedora daarentegen wel.

Weet ik, en?
Nog steeds mijn voorbeeld van hoe het moet. RHEL verkoopt een pakket. In tegenstelling tot hoe jij denk dat het met een GPL licentie zit, moet RHEL helemaal niets verplicht vrijgeven. RHEL moet wel verplicht de source code beschikbaar stellen aan mensen die hun distro kopen. Er zit alleen copyright op de branding. Het CentOS-team koopt één RHEL distro, verwijdert de branding, en biedt exact een gratis versie van RHEL aan. Iedereen wint, niemand huilt. En dat is net zo ongeveer het zelfde als wat Apple doet als een windmolenpark ongeveer hetzelfde als een kolencentrale doet.

En om voor de volledigheid je laatste punten over CentOS even mee te nemen: De CentOS versie komt meestal 1 à 2 maanden na de RHEL release uit. Dat vind ik helemaal niet vrij ver achterlopen. Maar stel dat je toch graag de nieuwste versie wilt, dan kan je natuurlijk prima RHEL zelf kopen. Niemand houdt je tegen. De source krijg je er bij en is volledig open.

Er zijn er nog vele meer als je er van houdt. Ook nog levende bijv DOS (in de vorm van FreeDos), AmigaOS, BeOS en nog wel een paar meer.

Wikipedia: List of operating systems

Je hebt helemaal gelijk, maar die zijn niet echt major (mainstream) meer. Mac OS was (is, maar was als in toen het nog niet Unix was) dat wel.

[LOTG]

blouweKip schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 15:31:
[...]

Komop, de ondertoon is hetzelfde als bij veel anti-apple gezeur op de FP

1. als de gpl geschonden wordt in osx graag voorbeelden geven (de FSF zou graag van jou details willen, ik gok dat je het uit je duim zuigt)

2. osx aanzienlijk goedkoper dan windows (krijg je als er geen 80% winstmarge op zit) en is in grotere mate compatible met allerhande standaarden

3. hardware duur? let dan maar eens op de afschrijving voor apple hardware: een heel stuk lager dan vergelijkbare custom hardware

Voor apple (en andere commerciele vendors) moet oss een meerwaarde hebben, vaak (niet altijd) leid dat tot win/win, in het geval van appel en de GPL en standaardisatie juist wel

1 Waar word gezecht dat de GPL geschonden word, het gaat over de morele stand van zaken. De TS zecht zelf al dat het allemaal mooi legaal is.

2. Dat OSX goedkoper is kan best, maar geen 80% winstmarge dat valt dan nog te bezien als je heel veel niet zelf maakt. Daarbij plakt er altijd een Mac aan met 80% winstmarge, en die moet je wel kopen wil je voor 30 dollar een OSX Upgrade te kunnen kopen.
3. De hardware is inderdaad duur, en als hij stuk gaat is hij nog duurder. De service van Apple is misschien wel goed, maar ook in eens nul als de garantie er af is. Daarbij vraag ik mij sterk af of de afschrijving op Apple producten zo laag is. Apple komt namelijk iedere ~12 maanden met een nieuwe versie van het product. Dat lijkt mij de prijs juist erg te drukken. Waarom een jaar oude macbook voor 1000 euro kopen als je voor 1200 (fictieve prijzen) een nieuwe én betere hebt?

[begintmeta]

LOTG schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 18:07:
... het gaat over de morele stand van zaken. ...

Ik heb nog geen heldere argumentatie gevonden over de morele aspecten van Apples vrijesoftwaregebruik. Ik zou de verantwoordelijkheid voor 'het probleem' (als je het zo wil zien) eerder leggen bij de auteurs van de vrije software, die er voor zorgen dat Apple kan doen wat het doet.

Redsandro (en eventueel anderen) zou je het morele probleem wat helderder kunnen beschrijven?

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 03-03-2011 18:24 ]

[burne]

LOTG schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 18:07:
3. De hardware is inderdaad duur,

Je bent toch niet Apples met rotte tomaten aan het vergelijken? Apple lijkt duur, totdat je een machine met vergelijkbare specificaties van een A-merk uitzoekt.

$Collega wilde een superlichte laptop voor storingsdiensten. Baas heeft volgens mij aandelen Dell, dus wees het voorstel voor een Macbook Air af, en vertelde 'm maar een vergelijkbare Dell uit te zoeken. Een vergelijkbare Dell Vostro is 600 euro duurder, is niet in 11" te krijgen, heeft wel een ingebouwd 3G-modem, maar doet 3.5 uur met een accu, geen vijf. Dat scheelde genoeg voor de baas om toe te geven, dus de eerste Apple is gekocht.

Natuurlijk is er een Asus die minder kost, maar dan gaan de specificaties nogal afwijken. Er is vast ook wel een Packard Bell die wel wat op een iMac lijkt, maar is dat een eerlijke vergelijking? Kun je in alle ernst een Lada Kalia vergelijken met een Citroen C4?

[Sando]

offtopic:
-edit- Ik probeer met wat [b] tags de strekking the highlighten omdat de eerste reactie in dit topic ook TL;DR was, maar het lukt niet echt, het komt eerder aggresief over. Dan weet je ervan.

begintmeta schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 18:22:
[...]

Redsandro (en eventueel anderen) zou je het morele probleem wat helderder kunnen beschrijven?

Ik heb mijn mening grotendeels al gevormd, maar omdat ik uit verdere discussie afentoe interessante punten op kan pikken herinner ik je graag aan mijn globale stelling:

Sando schreef op maandag 28 februari 2011 @ 17:33:
Het is inmiddels duidelijk dat een combinatie van BSD´ed, GPL´ed en proprietary code Apple in deze unieke situatie heeft gebracht waarbij GPL code in een systeem gebruikt kan worden dat praktisch gesloten is. Maar ik denk niet dat dit het grote droombeeld was van de GNU-oprichters toen ze in hun manifest schreven dat toekomstige generaties software gegarandeerd open zou moeten blijven voor iedereen.

Sando schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 22:26:
Gebruik maken van Open Source in een formule waar flink geld verdiend wordt zou een net evenwicht van geven en nemen moeten zijn, en mijns inziens ligt bij Apple de nadruk wel erg op nemen

Vervolgens is er discussie over wat Apple wel niet allemaal geeft, maar mijns inziens, hoewel netto een goeie zaak, valt dat wel mee. Met lange tanden maakt Apple sources openbaar, zoals bij WebKit. Dat het later een succes werd is goed voor iedereen, maar geen excuus.

Verschillende developers in de Open Source wereld geven aan hoe vervelend het is om commits van Apple te achterhalen. Bedrijven, hoe groot ook, die Open Source omarmen hebben hier absoluut geen problemen mee, dus het is echt niet zo dat het - zoals sommigen beweren - voor grote bedrijven nu eenmaal lastig is. Initiatieven als OpenDarwin zijn gestorven omdat Apple het - goed lezen - zo onmogelijk als mogelijk maakt zonder het echt onmogelijk te maken want dat zou niet mogen.

Het is net als gratis koekjes die door buurvrouw aangeboden worden. Het is niet netjes om ze allemaal te pakken. Maar Apple pakt er wel erg veel.

Stukken die het toestaan, zoals waar gebaseerd op BSD code, doopt Apple om tot hun eigen APSL. Stukken die GPL zijn linkt men aan eigen APSL stukken als licentiebuffer. APSL is namelijk open en derhalve GPL compatibel, maar tevens "not a true copyleft, because it allows linking with other files which may be entirely proprietary." (GNU)

Dus de "oeh Open Source :9~" initiatieven zijn, op enkele uitzonderingen na, puur uit eigen belang. Ze zijn er wel, maar dat is, zoals GNU zegt, geen excuus "for the other parts of Mac OS X whose source code is not being released at all. We must not judge all of a company by just part of what it does." (GNU)

Dat vind ik gewoon een beetje aso / niet netjes / moreel scheef / $respect--; / mij in het harnas jagend / hoe je het ook wilt noemen. Maar zoals ik al zei, ik zie het positieve effect, en ik heb er vrede mee.

[ Voor 9% gewijzigd door Sando op 03-03-2011 20:10 ]

[Goderic]

Sorry hoor maar wie ben jij om te zeggen dat het moreel verwerpelijk is om van BSD code proprietary code te maken?
Mensen die hun code onder een BSD licentie vrijgeven kiezen bewust voor BSD en niet voor een restrictievere licentie zoals de GPL, m.a.w. ze kiezen er dus voor dat bedrijven hun code mogen gebruiken niet terug geven. Waarom zou het dan moreel verwerpelijk zijn omdat ook gewoon te doen?

Wat GPL software betreft ligt het misschien wel een beetje anders. Maar dan nog steeds, de FSF heeft hun licentie zo gemaakt zodat er enkel dingen mee kunnen gebeuren die zij moreel correct vinden. Zolang ze juridisch niet in de fout gaan gaan ze moreel ook niet in de fout. (oké, ze kunnen natuurlijk juridische achterpoortjes ed gebruiken, de GPLv3 is er niet voor niets gekomen, maar het blijft moeilijk)

Waar haal je het trouwens vandaan dan de APSL GPL compatibel is omdat het open is? De GNU website zegt duidelijk dat de APSL niet GPL compatibel is. Dat linking trucje dat jij daar beschrijft lijkt me dus gewoon FUD.

[burne]

Sando schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 19:48:
Vervolgens is er discussie over wat Apple wel niet allemaal geeft, maar mijns inziens, hoewel netto een goeie zaak, valt dat wel mee. Met lange tanden maakt Apple sources openbaar, zoals bij WebKit. Dat het later een succes werd is goed voor iedereen, maar geen excuus.

Gek genoeg strookt die uitspraak nauwelijks met de geschreven geschiedenis: Wikipedia: WebKit

Initiatieven als OpenDarwin zijn gestorven omdat Apple het - goed lezen - zo onmogelijk als mogelijk maakt zonder het echt onmogelijk te maken want dat zou niet mogen.

Gek genoeg strookt die uitspraak nauwelijks met de geschreven geschiedenis:
Wikipedia: Darwin (operating system)
(wat is de voornaamste reden voor het falen van OpenDarwin?)

Goderic schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 20:18:
Waar haal je het trouwens vandaan dan de APSL GPL compatibel is omdat het open is? De GNU website zegt duidelijk dat de APSL niet GPL compatibel is. Dat linking trucje dat jij daar beschrijft lijkt me dus gewoon FUD.

Gek genoeg strookt die uitspraak niet eens met de bron die je aanhaalt. 1 keer klikken levert de volgende zin op: "The problems previously described on this page are still potential issues for other possible licenses, but they do not apply to version 2.0 of the APSL." En verder: "The FSF now considers the APSL to be a free software license" maar lees de rest vooral zelf.

edit: Oh wacht, ik zie dat jouw punt vooral over GNU GPL-fundamentalisme gaat en niet over FSF-stijl Free Software License. Niks gezegd.

[ Voor 31% gewijzigd door burne op 03-03-2011 20:35 ]

[Goderic]

En als je dan nog een paar regels verder leest:
The FSF now considers the APSL to be a free software license with two major practical problems, reminiscent of the NPL:

It is not a true copyleft, because it allows linking with other files which may be entirely proprietary.
It is incompatible with the GPL.

Wel free software maar niet GPL compatibel, het linking trucje zal dus niet werken zoals ik zonet zei.

edit:
Mijn punt ging er over dat Redsandro dit beweert:

quote: Redsandro

Stukken die het toestaan, zoals waar gebaseerd op BSD code, doopt Apple om tot hun eigen APSL. Stukken die GPL zijn linkt men aan eigen APSL stukken als licentiebuffer. APSL is namelijk open en derhalve GPL compatibel, maar tevens "not a true copyleft, because it allows linking with other files which may be entirely proprietary." (GNU)

Iets wat niet kan aangezien de APSL niet GPL compatibel is en zo'n actie dus schending van de GPL zou zijn.

[ Voor 38% gewijzigd door Goderic op 03-03-2011 21:44 ]

[smokalot]

afraca schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 13:13:
Hilarisch trouwens dat zoveel mensen nog moeite hebben met het concept "moreel handelen" en het vervelend vaak verwarren met juridisch correct handelen.

Ik weet niet zeker of je hiermee op mij doelt, maar ik kan je verzekeren dat ik deze twee concept niet door elkaar haal. De wet is een poging om zoveel mogelijk morele regels te concretiseren en te objectiveren. Moreel besef bevat zeker een aantal universele kenmerken, maar blijft toch voor een groot deel subjectief.

Natuurlijke personen hebben moreel besef, rechtspersonen (over het algemeen groepen natuurlijke personen) hebben geen moreel besef, net zoals ze geen honger of pijn kunnen hebben. Bedrijven hebben slechts één doel: winst maken. Maatschappelijk verantwoord ondernemen is op zichzelf geen doel, het is slechts interessant om de schijn mee te hebben als middel om winst te maken.

Vandaar mijn poging om ook de ethiek van softwaregebruik in de wet op te nemen, het is de enige manier om moreel handelen van bedrijven af te dwingen. In de VS hebben ze overigens juist heel veel regels voor moreel gebruik van softwarelicenties. Alles wat de amerikaanse overheid produceert valt in principe onder publiek domein bijvoorbeeld, en ook universiteiten en het leger kiezen er vaak voor om dingen onder een zo vrij mogelijke licentie uit te brengen. Als ze publieke omroepen zouden hebben in de VS zou de content ook echt van jou zijn!

[LOTG]

burne schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 19:09:
[...]

Je bent toch niet Apples met rotte tomaten aan het vergelijken? Apple lijkt duur, totdat je een machine met vergelijkbare specificaties van een A-merk uitzoekt.

$Collega wilde een superlichte laptop voor storingsdiensten. Baas heeft volgens mij aandelen Dell, dus wees het voorstel voor een Macbook Air af, en vertelde 'm maar een vergelijkbare Dell uit te zoeken. Een vergelijkbare Dell Vostro is 600 euro duurder, is niet in 11" te krijgen, heeft wel een ingebouwd 3G-modem, maar doet 3.5 uur met een accu, geen vijf. Dat scheelde genoeg voor de baas om toe te geven, dus de eerste Apple is gekocht.

Natuurlijk is er een Asus die minder kost, maar dan gaan de specificaties nogal afwijken. Er is vast ook wel een Packard Bell die wel wat op een iMac lijkt, maar is dat een eerlijke vergelijking? Kun je in alle ernst een Lada Kalia vergelijken met een Citroen C4?

En als we nu eens kijken voor een macbook pro? Voor de 17" 2.2Ghz(model 2011) kan ik ook een zeer leuke Asus G73 (of 74 MET brilloos 3D scherm) kopen, en die asus heeft dan wel echt veel betere specs. En om nu die asus een Lada te noemen....

[ Voor 10% gewijzigd door LOTG op 04-03-2011 09:21 ]

[Mosaics.Ruled]

LOTG schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 09:15:
[...]


En als we nu eens kijken voor een macbook pro? Voor de 17" 2.2Ghz(model 2011) kan ik ook een zeer leuke Asus G73 (of 74 MET brilloos 3D scherm) kopen, en die asus heeft dan wel echt veel betere specs. En om nu die asus een Lada te noemen....

Ik denk dit een eeuwig durende discussie gaat worden...
Die Asus komt er bij mij niet in:
1) Formaat (niet dat 17" portable is, maar deze ziet er gewoon gewoon dik(er) uit)
2) Accuduur? Wordt niets over vermeld, maar iets zegt me dat dit zeker geen 3 uur zijn.
3) Uiterlijk, maar smaken verschillen hier ga ik ook niet verder op in
4) Ergonomie, ik haat laptops waar je scheef voor moet zitten om fatsoenlijk te kunnen typen, weg met dat numpad en je touchpad en toetsenbord fatsoenlijk in het midden!
5) Gebruikte materialen, nu weet ik dat het het aluminium van de MBP nog wel iets aan flexibiliteit heeft maar het benaderd de triestheid van een Acer bijvoorbeeld bij lange na niet. Ik weet niet hoe het zit bij deze Asus, maar ik persoonlijk verkies aluminium boven plastic.
6) Het OS waar de eigenlijke discussie in dit topic over gaat.

Om toch nog een beetje on-topic te zijn: ik zou Linux gebruiken als het wat completer was, ik heb meerdere malen de overstap van Windows naar Linux proberen te maken maar iedere keer heb ik weer terug moeten vallen op Windows. De overstap van Windows naar OS X was een stuk aangenamer en gemakkelijker.

Dat Apple gratis te verkrijgen software gebruikt in hun OS vind ik op zich prima, het is dat ik de details er niet van weet (hooguit door dit topic) en er dus geen specifieker oordeel over kan vellen dan dat ze van mij hun gang mogen gaan zolang ze zich aan de regels houden.
Zaken als moeilijk doen over de broncode van iets wat onder GPL gereleased is wat in dit topic onder andere genoemd is neem ik ze wel kwalijk, het weerhoudt me er echter niet van de soft- en hardware te gebruiken voor zolang het mij (nog) bevalt. Apple is niet heilig zowel op soft- als op hardware gebied dus als ze zich ergens misdragen moet hier wat aan gedaan worden.

[ Voor 24% gewijzigd door Mosaics.Ruled op 04-03-2011 12:21 ]

[neeroeter]

Dit topic gaat niet over 'beter' maar over 'moreel juist zaken doen'. Groot risico dat dit het zoveelste gesmijt met hard en software specs gaat worden, zoals hierboven....:)

mijn mening over de rechtvaardigheid waarmee Apple handelt: niet best. Als Apple technologieen gebruikt vanuit de open-source wereld, moet Apple hier wat voor terug doen imho. Cups is meer dan okay -- dat wel -- maar of het genoeg is?
Mijn grotere grudge naar Apple is dat dit bedrijf actief probeerrt om het open internet te versmallen voor haar gebruikers. Apps zijn niet best >> creeren een parallel universum waar je als 'onwetende' internetter niet meer uit zou hoeven..kip, ik heb je
Er zijn meer bedrijven die deze geslotenheid tot doel hebben. Maar dat pleit Apple niet vrij. Al deze bedrijven hebben hun groei echter wel te danken aan het open karakter en de populariteit van het internet.

Ik heb hier een MBP, een windows-install en een Arch en een ubuntu-install in huis. De rare quirks van die MBP -- dingen net even anders doen -- bevalt mij niet echt. En ik vraag me af waarom Apple altijd bewust wil afwijken van de gangbare standaarden. Same as Redmond.

Wel mooi spul hoor, en it just works als je er een tijdje in verdiept.

[LOTG]

@eXSs
Het ging over de prijs/specs, jou argumenten gaan vervolgens over smaak, en dat is persoonlijk.

Terug naar de topic want het gaat helemaal off topic zo.

Er blijven toch maar discussies opstaan die neigen naar de legal matters of naar wat de licenties inhouden, dat is allemaal geen morele kwestie.

Apple houd zich prima aan de wet en aan de voorschriften van alle licenties, dit is ook al meerdere keren beaamt maar er zijn nog meer scenario's die allemaal prima legaal zijn maar waar morele vraagtekens bij geplaatst kunnen worden.

Voorbeeld: Je gaat naar de mediamarkt, daar haal je een dikke surround set voor een weekendje film kijken en op maandag breng je hem terug en vraag je jou geld terug. Mag dit? De voorwaarden van de mediamarkt stellen dat je het in de originele doos, onbeschadigd terug brengt binnen 2 weken ZONDER opgaaf van reden. Ja dus.

Zijn er morele bezwaren tegen? Ja want je gebruikt iemand anders zijn product zonder er voor te betalen, en de opgestelde regels waren daar toch niet helemaal voor bedoeld ook al laten ze er ruimte voor.


OSX kwestie: Het zelfde verhaal. Allemaal onderdelen die aan elkaar gehangen worden om een compleet os te bouwen en er vervolgens bakken met geld mee te bedienen. De regels van BSD staan dat inderdaad toe, maar ik betwijfel of ooit iemand gedacht heeft at er van alles bij elkaar geschraapt word en dit verkocht word met de nodige aanpassingen zodat de gebruikte toepassingen omgekeerd niet meer werken. OSX programma's werken alleen op OSX en dus alleen op Apple hardware. Vervolgens doet Apple er alles aan om maar alles onder controle te krijgen, iets wat de auteurs zelf dus niet voor ogen hadden (want dan hadden ze wel een andere licentievorm gekozen).

Ik vind dit moreel zeer verwerpelijk. Niet omdat er een appel op de doos staat, ieder ander die er deze praktijken op na houden staan op gelijke voet met Apple.

Het enige wat ik Apple zie doen is alles aan alle kanten dicht timmeren en iedere kans om 5 cent ergens op te kunnen verdienen ook met twee handen aangrijpen
Ze komen niets voor niets in opspraak bij de EU met van allerlei trucjes en eisen die ze stellen. Evil Microsoft zijn ze allang voorbij, maar dat willen de Apple aanhangers maar niet in zien en vervolgens Microsoft maar blijven bashen. De laatste tijd zijn de rollen toch aardig aan het omkeren.

[Mosaics.Ruled]

LOTG, eigenlijk ook een ietwat stomme reactie van me.
Wat ik eigenlijk bedoelde (sorry voor die eeuwige vergelijking met auto's overigens) is dat als je een V8 blok in je auto wilt je geen formaat a-la Smart kunt verwachten, wil je dan ook nog eens een zuinige auto dan is de V8 sowieso geen strak plan over het algemeen... Ditzelfde zal tot op bepaalde hoogte gelden voor notebooks, en hun specs. Je levert het ene (prestaties bijvoorbeeld) in voor wat anders (accuduur, of formaat bijvoorbeeld).

On topic, over je voorbeeld met de Mediamarkt:\
Dit keur ik ook af, behalve als je de set in eerste instantie aanschaft om films te kijken maar hij uiteindelijk ook echt niet bevalt om welke reden dan ook

Overigens is het volgens mij zo dat als iets voor zeg BSD uitgebracht wordt het niet zonder er eerst moeite in te steken ook op Linux werkt; er zal ten alle tijde echt wel iets veranderd moeten worden aan de code lijkt me zo. Ik kan me voorstellen dat in OS X ook het geval is, waardoor het niet direct werkt. Of ze wel of niet bewust functionaliteit toevoegen doe andere OS-en niet hebben weet ik niet, maar je kan nogal moeilijk gaan zeggen 'omdat jullie het niet hebben, gaan we het ook maar niet gebruiken'.
Het lijkt me niet dat als je broncode gebruikt die vrij beschikbaar is, dat je moet zorgen dat deze binnen zijn originele omgeving moet blijven draaien.
Simpel voorbeeld:
Windows programma's werken alleen binnen Windows.
Normaal toch? Dit geld voor zowel open als closed source software, het is geschreven voor Windows, en niet voor een ander OS. Wil je dat het onder *nix draait, zul je je software op een manier moeten schrijven dat deze meerdere OS-en ondersteund. (enige wat ik me nu even kan bedenken is RealBasic; ben geen programmeur)

Apple timmert inderdaad dingen van allerlei kanten dicht, binnen iOS. Binnen OS X zelf heb ik hier nog niks van gezien, als jij iets wilt installeren, gaat dat, zonder gezeik. Dat ze dit doen heeft de een begrip voor, de ander niet waarschijnlijk omdat dit weer met meningen te maken heeft.
iOS dichttimmeren is iets goeds in mijn ogen, het garandeert bepaalde standaarden.
Bepaalde typen iOS apps weigeren is slecht in mijn ogen, hoewel afhankelijk van het type natuurlijk, browsers zou mogelijk moeten zijn om maar een voorbeeld* te noemen. Ik ben het ook niet eens met hoe ze geld uit abonnementen willen slaan. Ze zijn inderdaad te strict, maar wederom heeft dit niks te maken met hun open source beleid, meer met hun algemeen beleid.

_{* Opera is tegenwoordig toegestaan, las ik eerder vandaag.}

[Sando]

Goderic schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 20:18:
Sorry hoor maar wie ben jij om te zeggen dat het moreel verwerpelijk is om van BSD code proprietary code te maken?

Dat zeg ik niet.

Zolang ze juridisch niet in de fout gaan gaan ze moreel ook niet in de fout.

Je verward moreel weer met juridisch.

Die radioreclame's die inspelen op je morele besef om maar niet het (juridisch foutloze) goedkoopste kippenvlees te kopen slaan zeker ook nergens op.

Waar haal je het trouwens vandaan dan de APSL GPL compatibel is omdat het open is?

Ach, klok horen luiden maar niet wezen mierenneuken omdat ik niet wist dat ik in een rechtzaak zat.

Ik heb devs horen praten over het mogen linken van bepaalde dingen aan open code (APSL) maar niet aan proprietare code. En als het echt niet kan (CUPS) dan koopt Apple het gewoon op zodat ze WEL de APSL kunnen toevoegen. Ik kan inderdaad geen bron produceren en heb geen zin voor jou te googlen, dus inderdaad Apple is gevrijwaard van alle aanklachten!!1

burne schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 20:21:
Gek genoeg strookt die uitspraak nauwelijks met de geschreven geschiedenis: Wikipedia: WebKit

De bron onderstreept de uitspraak.

JavaScriptCore [onderdeel van WebKit] was first included with Mac OS X v10.2 as a private framework [..]
the exchange of code patches between the two branches of KHTML [WebKit] has previously been difficult [..]
One of the reasons for this is that Apple worked on their version of KHTML [WebKit] for a year before making their fork public. [..]
KHTML developers [..] claimed the relationship between the two groups was a "bitter failure". [..]
Apple submitted their changes [..] with inadequate documentation [..]
Apple had demanded developers to sign nondisclosure agreements before looking at Apple's [WebKit fork] source code and even then they were unable to access Apple's bug database.[..]
Since the story of the fork appeared in news, Apple has released changes of the source code of its KHTML fork in a CVS repository. Since the transfer of the sourcecode [..] developers have become reviewers and submitters for Apple's WebKit SVN repository. [..]
On June 7, 2005, Safari developer Dave Hyatt announced on his weblog that Apple was open-sourcing WebKit

Gek genoeg strookt die uitspraak nauwelijks met de geschreven geschiedenis:
Wikipedia: Darwin (operating system)

De bron onderstreept grotendeels de uitspraak.

Availability of sources, interaction with Apple representatives, difficulty building and tracking sources [..] have all contributed to this.

Mensen, je kunt blijven mierenneuken over in hoeverre Apple nu wel of niet bijdraagt, maar ik heb daar helemaal geen zin in. Ik ging enkel op begintmeta´s verzoek in mijn punt op te helderen. Don´t judge all of a company by part of what it does. Ik houd het liever bij het globale vraagstuk. Ik vind dat Apple meer geeft dan neemt, en als je vind dat er in de verste verte geen moreel vraagstuk van gemaakt kan worden dan zijn we het niet met elkaar eens, klaar.

Kijk het kan wel:

neeroeter schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 13:12:
mijn mening over de rechtvaardigheid waarmee Apple handelt: niet best. Als Apple technologieen gebruikt vanuit de open-source wereld, moet Apple hier wat voor terug doen imho.

Duidelijk. Mee eens.

Cups is meer dan okay

Niet mee eens, want eigenbelang. Maar netto levert het voordeel op, dus zie ik het positieve effect in.

[ZpAz]

(OS die Jobs maakte na uit Apple gekickt te zijn vanwege asogedrag maar wegens aankoop door Apple na 10 jaar weer terug kwam)

Hier stopte ik al met lezen. Als dat al niet klopt, hoe kan de rest dan kloppen?

[LOTG]

ZpAz schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 15:40:
[...]


Hier stopte ik al met lezen. Als dat al niet klopt, hoe kan de rest dan kloppen?

Misschien wil je dan zo aardig zijn en ons verlichten met de waarheid. Daar hebben we allemaal wat aan, nu moet iedereen wild gaan zoeken met wat er niet klopt terwijl jij het wel weet.

Bij mijn weten is Steve Jobs niet de meest sympatieke vent, of hij daarvoor uit Apple gezet is weet ik niet. Dat Apple Nextstep heeft overgekocht is ook zo, en dat ze daar Steve Jobs bij kregen is niet meer dan normaal.

[Sando]

@ZpAz

Dude ken gewoon de feiten! Jobs maakte (back then) de Pepsi-directeur CEO van Apple. Later probeert Jobs 'de macht te terug grijpen' terwijl heel Apple dat aso vind. Hij wordt op non-actief gesteld, neemt ontslag en probeert er een mediahype van te maken van 'kijk hoe aso ik wordt behandeld' terwijl hij zelf een coup probeerde te plegen. Na 15 jaar 'koopt' Apple hem, of eigenlijk zijn software, weer terug.

Ik had pagina 3 bij mijn vorige reactie nog niet gelezen. In antwoord:

LOTG schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 14:04:
Apple houd zich prima aan de wet en aan de voorschriften van alle licenties, dit is ook al meerdere keren beaamt maar er zijn nog meer scenario's die allemaal prima legaal zijn maar waar morele vraagtekens bij geplaatst kunnen worden.

Inderdaad. Ik snap niet dat sommige mensen moreel en juridisch verantwoord gelijk trekken.

Het enige wat ik Apple zie doen is alles aan alle kanten dicht timmeren en iedere kans om 5 cent ergens op te kunnen verdienen ook met twee handen aangrijpen

Inderdaad. Superdeals maken ze om de hardware productie zoveel mogelijk te drukken. Dat daarmee vaak kinderarbeid gepaard gaat en dat werknemers ziek worden van de onveilige productieprocedures van chemicaliën (laatste stond een keer op de voorpagina), daar zijn uiteraard ook geen morele problemen. Ik heb geen idee waarom ik liever een Philips schijf dan een Samsung schijf koopt. Kinderarbeid heeft daar in ieder geval niets mee te maken, want daar ben ik juridisch niet verantwoordelijk voor.

Ze komen niets voor niets in opspraak bij de EU met van allerlei trucjes en eisen die ze stellen. Evil Microsoft zijn ze allang voorbij, maar dat willen de Apple aanhangers maar niet in zien en vervolgens Microsoft maar blijven bashen. De laatste tijd zijn de rollen toch aardig aan het omkeren.

Leuk detail ook hoe Microsoft altijd reclame over zichzelf en eigen producten maakt, terwijl Apple altijd de concurrent (nu Microsoft, vroeger IBM) in hun reclames afzijkt of belachelijk maakt.

Ah shit nu heb ik het toch weer over Microsoft, dat zou ik niet doen.

eXSs schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 15:24:
Simpel voorbeeld:
Windows programma's werken alleen binnen Windows.
Normaal toch? Dit geld voor zowel open als closed source software, het is geschreven voor Windows, en niet voor een ander OS. Wil je dat het onder *nix draait, zul je je software op een manier moeten schrijven dat deze meerdere OS-en ondersteund.

Leuk om daar nog even een detailvraag over te stellen:
Windows-apps werken onder Linux door Wine.
Daar is 17 jaar aan gewerkt door een team. Er zitten heel wat manjaren 'vrije' arbeid in.

Apple, met hun Open core en Prorietary dependencies, port simpelweg Wine naar Darwine en heeft *ploep* ook Windows compatibility in hun commerciële OS. Moreel verantwoord?

[ZpAz]

LOTG schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 15:48:
[...]


Misschien wil je dan zo aardig zijn en ons verlichten met de waarheid. Daar hebben we allemaal wat aan, nu moet iedereen wild gaan zoeken met wat er niet klopt terwijl jij het wel weet.

Bij mijn weten is Steve Jobs niet de meest sympatieke vent, of hij daarvoor uit Apple gezet is weet ik niet. Dat Apple Nextstep heeft overgekocht is ook zo, en dat ze daar Steve Jobs bij kregen is niet meer dan normaal.

Toen Apple wat meer begon te groeien wilde men een 'meer ervaren' CEO in plaats van Steve, eentje die een goed marketeer was, dus hebben ze de CEO van Pepsi naar binnen gesleept. Steve werd ontslagen en begon aan Next Computers.

Ondertussen bracht Apple vanalles uit, werd het OS beschikbaar voor iedereen en en ging de waarde flink omlaag. Als 'laatste redmiddel' werd Next computers overgekocht door Apple om het OS wat Steve en aanhang daar ondertussen had gemaakt (NextStep) welke nu gebruikt wordt als basis voor OSX.

Steve werd weer CEO en ze leefden nog lang en gelukkig.

@Hierboven:

Sculley werd CEO bij Apple omdat de raad van bestuur de 28-jarige Jobs te onervaren vond om een miljardenbedrijf te leiden. De twee waren echte vrienden en daardoor leek Jobs eigenlijk de tweede leider van Apple te zijn. Een beroemde uitspraak van John Sculley was: "Apple heeft 1 leider. Steve en ik." In het begin bleek dit uitstekend te werken totdat de verkoop van Apple Macintosh begon te dalen.
Apple bestond destijds uit twee divisies. Een ervan was het Macintosh-deel, waarover Jobs de leiding had. Dit bleek een scheve verhouding te zijn omdat Jobs eigenlijk achter de schermen ook leider van heel Apple speelde. Jobs maakte voorts nog enkele cruciale fouten zoals het niet tijdig klaarkrijgen van AppleTalk. Ook gaf hij aan zijn medewerkers zeer tegenstrijdige signalen door over de toekomst van het bedrijf. Daarom besloot het bestuur van Apple om Jobs te ontslaan en Sculley als leider aan te stellen.

Wikipedia: John Sculley

Apple, met hun Open core en Prorietary dependencies, port simpelweg Wine naar Darwine en heeft *ploep* ook Windows compatibility in hun commerciële OS. Moreel verantwoord?

Apple heeft Darwine geport? Uiteraard.... dat heeft diezelfde geweldige open-source community gedaan hoor. Heck, je kan gewoon de Wine source downloaden en compileren, heb ik ook gedaan (MacPorts) en werkt als een trein. - Voor zover Wine als een trein werkt dan

[ Voor 38% gewijzigd door ZpAz op 04-03-2011 16:03 ]

[Sando]

Sando schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 15:55:
@ZpAz

Dude ken gewoon de feiten! Jobs maakte (back then) de Pepsi-directeur CEO van Apple. Later probeert Jobs 'de macht te terug grijpen' terwijl heel Apple dat aso vind. Hij wordt op non-actief gesteld, neemt ontslag en probeert er een mediahype van te maken van 'kijk hoe aso ik wordt behandeld' terwijl hij zelf een coup probeerde te plegen. Na 15 jaar 'koopt' Apple hem, of eigenlijk zijn software, weer terug.

• 1983 April 8: Jobs convinces John Sculley, then president of PepsiCo, to become president and CEO of Apple.
• 1985 May 24: Jobs tries to force Sculley out of Apple by forming a coup against him.
• 1985 May 31: Jobs is stripped of all his duties.
• 1985 September 17: Jobs distributes his resignation letter to Apple and several other news media figures.
• 1985 September 12: Jobs announces intent to create new company with other "lower-level" [programmeurs van Apple] employees.
• 1985 September 23: Apples files suit against Jobs. Apple claims Jobs knows sensitive technology secrets that he might use in his new company.
• 1986 January: Apple settles law suit against Jobs out of court. Jobs agrees not to hire any Apple employees for 6 months, and to always make computers that are more powerful than anything Apple has to offer...yes, you read right.
• 1986 February: Jobs finishes selling all but one of his 6.5 million shares of stock to begin NeXT, Inc.
• 1996 December: Apple buys NeXT, Inc. for $430 million. Development of Windows NT for PowerPC stops.
• 1997 January 26: Steve Jobs, back as an "advisor" due to the NeXT deal, announces the future of Rhapsody, Mac OS 8, Allegro, and Sonata, the Mac, NeXT, and Apple in general at Macworld Expo.

Bronnen:
• The Mac Bathroom Reader
• Macworld
• Using the Macintosh: Special Edition
• Apple Product Info
Zie http://applemuseum.bott.org/sections/history.html

Discussie is prima, maar ga niet doen alsof dingen niet gebeurt zijn.


-edit-

Ook leuk van onze Jobs:

• 1981 January: Jobs forces himself into the Macintosh Project, after earlier dismissing and often trying to cancel it [2 jaar lang].
• 1981 March 1: After Jobs forces Raskin [bedenker van de Mac] out of the Macintosh project, he officially resigns.

-edit-

@ hierboven

ZpAz schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 15:56:
Apple heeft Darwine geport? Uiteraard.... dat heeft diezelfde geweldige open-source community gedaan hoor. Heck, je kan gewoon de Wine source downloaden en compileren, heb ik ook gedaan (MacPorts) en werkt als een trein. - Voor zover Wine als een trein werkt dan

Oh ik dacht dat het oorspronkelijk wel door Apple gebeurde en later werd overgenomen door de community. Maar goed dat moet ik van je aannemen, heb wederom een klok horen luiden.

Maar dan nog, wel illustratief, coole shit van de community is implementeerbaar op OSX, maar coole shit van Apple is niet implementeerbaar door de community.

[ Voor 25% gewijzigd door Sando op 04-03-2011 16:16 ]

[LOTG]

ZpAz schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 15:56:
[...]


Steve werd weer CEO en ze leefden nog lang en gelukkig.

Steve is anders ziek, en ik weet niet of die nog lang en gelukkig leeft.

[Mosaics.Ruled]

Sando schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 15:55:

[...]

Leuk om daar nog even een detailvraag over te stellen:
Windows-apps werken onder Linux door Wine.
Daar is 17 jaar aan gewerkt door een team. Er zitten heel wat manjaren 'vrije' arbeid in.

Apple, met hun Open core en Prorietary dependencies, port simpelweg Wine naar Darwine en heeft *ploep* ook Windows compatibility in hun commerciële OS. Moreel verantwoord?

Moreel verantwoord want ik quote:

Some people believe Apple might want to lend Wine (and Darwine) some support, since Wine for Mac OS X would benefit them -- switch to Mac and keep running your Windows apps. However, they have so far refrained from doing so, either to avoid offending Microsoft or for other reasons.

Bron wineHQ MacOSX wiki Onder het kopje 'Intel Mac'.

Misschien volgende keer eerst even opzoeken, aangezien ik hier uit opmaak dat het een project gestart vanuit de userbase in plaats vanuit Apple zelf. (and, correct me if I'm wrong please )

Overigens trek je m'n opmerking aardig uit z'n verband aangezien ik doelde op software die native onder meerdere besturingssystemen draait, WINE is een van de voorbeelden die aan geeft dat er daadwerkelijk moeite gedaan moet worden om software (op welke manier dan ook) onder verschillende besturingssystemen te laten draaien, zei het in dit geval door de Windows API in *nix/OS X te integreren of zei het door standaard multi platform software te schrijven.

[Sando]

Zie ook mijn edit onderaan vorige post, maar het was niet mijn bedoeling aan het verband van je stelling te komen, het deed me alleen denken aan het Wine/Darwine balletje om op te gooien.

[Mosaics.Ruled]

Sando schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 16:18:
Zie ook mijn edit onderaan vorige post, maar het was niet mijn bedoeling aan het verband van je stelling te komen, het deed me alleen denken aan het Wine/Darwine balletje om op te gooien.

Zag het pas na het plaatsen van m'n post
Op zich een goed punt, maar ik persoonlijk zoek zoiets altijd even op voor ik het post om zekerder van m'n zaak te zijn - kan je 1x gooien schelen

[Goderic]

Sando schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 15:36:
[...]
Dat zeg ik niet.

Oh nee?

OS X kan alles uit de open source community halen en inzetten. Gewoon toevoegen aan de open kern. Kijk maar eens op http://www.opensource.apple.com/release/mac-os-x-1066/ -> Sorteren op License. Alles met enkel de APSL licentie is van Apple zelf. De rest is as is gebruikt, of waar de licentie het toestaat, omgedoopt tot APSL. Niemand mag Apple producten draaien. Maar Apple wil Windows producten draaien? Hup, Wine -> Darwine. Internet Explorer (op de mac) niet langer de shit? Konqueror -> WebKit. (haha dat rijmt.)

Volgens mij is het moreel verwerpelijk. Als je besluit je product te baseren op open software waar 8000 manjaren werk inzit, is het wel zo netjes om je eigen voortvloeisel terug te geven. Het zou imo zo moeten zijn als het commerciële RHEL. Zij verkopen hun software ook. Gebaseerd op Open Source en ook hun eigen toegevoegde producten zijn Open Source. Het merk is commerciëel, maar de software niet. Vandaar dat de gratis variant CentOS zo populair is. Toch verdient RHEL geld met waar Apple zo beroemd mee is: Service.

Ze geven terug waar de ontwikkelaars willen dat ze het teruggeven (zoals geschreven in de licentie) en waar de de ontwikkelaars duidelijk in hun licentie gezet hebben dat ze er helemaal geen probleem mee hebben dat dat helemaal niet nodig is doen ze het niet.
Apple houdt zich dus volledig aan de door de ontwikkelaars opgestelde voorwaarden.
Wat is daar nu moreel verwerpelijk aan?

Sando schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 15:36:

[...]

Je verward moreel weer met juridisch.

Quote aub ook het hele stuk en niet 1 zin, dan zie je mijn uitleg er ook bij.

quote: goderic

Wat GPL software betreft ligt het misschien wel een beetje anders. Maar dan nog steeds, de FSF heeft hun licentie zo gemaakt zodat er enkel dingen mee kunnen gebeuren die zij moreel correct vinden. Zolang ze juridisch niet in de fout gaan gaan ze moreel ook niet in de fout. (oké, ze kunnen natuurlijk juridische achterpoortjes ed gebruiken, de GPLv3 is er niet voor niets gekomen, maar het blijft moeilijk)

Zoals je gewoon kunt lezen verwar ik juridisch helemaal niet met moreel
Het hele idee van open source/vrije software licenties is dat je wettelijk verplicht bent om je aan de voorwaarden van de ontwikkelaar te houden waardoor deze hun moraal kunnen "opdringen"
Als jij wilt dat een bedrijf haar wijzigingen aan jouw code terug in jouw project steekt en niet gewoon alles forkt moet je dat gewoon in je licentie schrijven.

Sando schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 15:36:
[...]

Ach, klok horen luiden maar niet wezen mierenneuken omdat ik niet wist dat ik in een rechtzaak zat.

Ik heb devs horen praten over het mogen linken van bepaalde dingen aan open code (APSL) maar niet aan proprietare code. En als het echt niet kan (CUPS) dan koopt Apple het gewoon op zodat ze WEL de APSL kunnen toevoegen. Ik kan inderdaad geen bron produceren en heb geen zin voor jou te googlen, dus inderdaad Apple is gevrijwaard van alle aanklachten!!1

Bedoel je hier nu mee dat je mij gelijk geeft dat zoiets niet gedaan kan worden door Apple omdat dat gewoon schending van de GPL is, of niet...?

[burne]

Sando schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 15:36:
Ik heb devs horen praten over het mogen linken van bepaalde dingen aan open code (APSL) maar niet aan proprietare code. En als het echt niet kan (CUPS) dan koopt Apple het gewoon op zodat ze WEL de APSL kunnen toevoegen. Ik kan inderdaad geen bron produceren en heb geen zin voor jou te googlen, dus inderdaad Apple is gevrijwaard van alle aanklachten!!1

Eenvoudige test: zit er CUPS in debian? Debian is qua 'open licentie' bijna zo heilig als de Paus. Daarom doet driekwart van de wifi-interfaces het niet. Die hebben firmware nodig, die firmware zit in een windows-driver, daar is geen source van en de licentie is té gesloten, dus als je je laptop werkend wil hebben ga je maar Universe doen, zelf de windows-driver downloaden, zelf de firmware uit de binary vissen en installeren.

Maar CUPS zit gewoon in main, niet in de licentie-incompatibles universe, multiverse of non-free. GNU-fundamentalisten kunnen blijkbaar gewoon leven met APSL 2.0.

[CAPSLOCK2000]

De cups versie die in debian zit is uitgebracht onder het GPL.
Cups heeft namelijk twee licenties. Toen de cups-ontwikkelaar door Apple benaderd werd om voor Apple te gaan werken heeft hij keihard geeist dat Cups ook onder het GPL beschikbaar bleef.

APSL staat expliciet op de lijst van licenties die niet in Debian mogen: http://wiki.debian.org/DF...sthatareDFSG-incompatible

Hoewel ik het eens ben met de stelling dat legaal en ethisch niet hetzelfde is, zou ik het handelen van Apple niet onethisch noemen. Dat woord heeft voor mij een te zware lading. Dat anderen dat wel doen kan ik begrijpen. Ik zou Apple echter nooit noemen als voorbeeld van hoe het hoort.

Het is mij duidelijk dat de meeste programmeurs van vrije software het liefst willen dat alle aanpassingen ook beschikbaar gesteld worden. Ze weten best dat het niet verplicht is. Het wel verplicht stellen zou echter vervelende bijwerkingen hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 05-03-2011 00:31 . Reden: Betere URL ]

[burne]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 20:01:
APSL staat expliciet op de lijst van licenties die niet in Debian mogen: http://wiki.debian.org/DF...sthatareDFSG-incompatible

Ah. I stand corrected.

Het is mij duidelijk dat de meeste programmeurs van vrije software het liefst willen dat alle aanpassingen ook beschikbaar gesteld worden. Ze weten best dat het niet verplicht is. Het wel verplicht stellen zou echter vervelende bijwerkingen hebben.

Ook als jij hard gewerkt hebt aan een stuk code voor je baas wat niet gepubliceert wordt? Ik heb met een stel vrienden aan een deployment-systeem gewerkt en ik zou het erg vervelend vinden als we dat verplicht aan de concurrentie moeten geven omdat het op open source gebaseerd is. Dan valt er in een hoop branches opeens geen droog brood meer te verdienen. Dat soort bijwerkingen?

[CAPSLOCK2000]

burne schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 20:32:
Ook als jij hard gewerkt hebt aan een stuk code voor je baas wat niet gepubliceert wordt?

Op het gevaar af om flauw over te komen: ja, dat zouden ze het liefste wel zien

Ik heb met een stel vrienden aan een deployment-systeem gewerkt en ik zou het erg vervelend vinden als we dat verplicht aan de concurrentie moeten geven omdat het op open source gebaseerd is. Dan valt er in een hoop branches opeens geen droog brood meer te verdienen. Dat soort bijwerkingen?

Dat _soort_ bijwerkingen ja.
Er zijn maar weinig licenties die eisen dat je al je aanpassingen automatisch terugstuurt.
Het GPL eist dat je de code geeft aan alle gebruikers van de door jouw aangepaste versie.

Het GPL is een beetje een vreemde een in de bijt. Het GPL richt zich namelijk niet op de rechten van de programmeur, zoals bij 99% van de licenties. GPL richt zich nadrukkelijk op de rechten van de gebruiker. Als je geen gebruikers hebt, dan heeft er ook niemand rechten op die code.Voor programmeurs biedt het maar weinig voordelen boven bv BSD. (Grote softwarebedrijven worden vaak een beetje paranoide, dan kan het GPL heel geruststellend zijn).

Deze focus op gebruikers is wat ik zo sympathiek vind aan het GPL. Hoewel ik ook software programmeer is het grootste deel van de software die ik gebruik door anderen geschreven. Ik vind het belangrijk om de source te hebben van de software die ik gebruik. Niet dat ik daar nu dagelijks in zit te hacken ofzo, maar af en toe is het de enige manier om een probleem op te lossen (afgezien van een ander inhuren om het voor mij te doen). Daarom wil ik graag GPL software gebruiken.

Of gebruikers van door mij geschreven software ook bij de source kunnen is voor mij veel minder interessant. Als ik een bug vind of een feature mis kan ik het zelf oplossen, het is immers mijn software. Dat mijn gebruikers dat niet kunnen is hun probleem. Gelukkig/helaas heb ik ze goed opgevoed en ze eisen van mij dus dat ik GPL gebruik voor ze mijn software kopen. (ja, ze mogen het zelf kopieren, ze betalen mij voor de eerste kopie).

[Sando]

Goderic schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 17:31:
Oh nee?

Daar staat niets over BSD code. #begrijpendlezen

Zoals je gewoon kunt lezen verwar ik juridisch helemaal niet met moreel

Hoewel je praat over slechts 1 van de tig open licenties die Apple gebruikt, ben ik het gewoon niet met je eens dat een aangemeten licentie morele vraagstukken onmogelijk maakt. Helemaal de door jou genoemde GPL3 is onderwerp van discussie omdat de toegepaste verdere inperking het gebruik van commerciële standaarden in communitysoftware onmogelijk(er) maakt, terwijl het tegenovergestelde juist van origine de bedoeling is. (Ironisch genoeg precies wat nu met Apple gebeurt, als je commerciële standaarden even verwisseld met Apple software.) Daarom valt Linux ook niet onder GPL3, maar blijft het bij GPL2.

Bedoel je hier nu mee dat je mij gelijk geeft

Nee, ik bedoel dat APSL wèl een buffer kan vormen tussen Open Source en proprietary. Op verschillende manieren.

Als het echt niet anders kan (e.g. Apple wil rechtstreeks proprietair linken aan GPL) door het op te kopen, ASPL toe te voegen, en eigenaar te zijn van alle community updates. Zoals het eerder genoemde geval bij CUPS. Maar dat vind jij blijkbaar niet voldoende, alleen heb ik verder geen zin om allerlei forums en chatlogs te gaan doorzoeken naar andere truukjes die met APSL mogelijk zijn omdat de uitslag van 1 detail voor mij niet relevant is aan de discussie.

burne schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 19:09:
[...]
Eenvoudige test: zit er CUPS in debian? Debian is qua 'open licentie' bijna zo heilig als de Paus.

Dat klopt, mooi voorbeeld Dat wel.

Maar CUPS is overgenomen om de APSL toe te voegen, dus het is ook beschikbaar onder GPL. Die verwijdert Apple niet, anders gaat de hele community (die nu nog netjes gratis voor Apple werkt) wel een fork maken. Als Apple niet APSL wilde toevoegen om de code aan proprietaire code te mogen linken dan hadden ze echt niet 5 jaar na de gratis ingebruikname alsnog de source code gekocht.

-edit-

Ah, ik moet eens leren te F5'en voordat ik begin aan een reactie.

-edit-

@CAPSLOCK2000 Heldere visie, kan ik het wel in vinden.

En goeie uitleg. Als ik zo vrij mag zijn even te onderstrepen:

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 20:51:
Het GPL eist dat je de code geeft aan alle gebruikers van de door jouw aangepaste versie.
(..)
GPL richt zich nadrukkelijk op de rechten van de gebruiker. Als je geen gebruikers hebt, dan heeft er ook niemand rechten op die code.

QFT omdat veel mensen telkens denken dat GPL inhoudt dat je de code moet vrijgeven.
Maar dat is niet zo; e.g. RHEL moet de source enkel beschikbaar stellen aan de kopers van hun software.

[ Voor 27% gewijzigd door Sando op 04-03-2011 21:25 ]

[smokalot]

Hoewel je praat over slechts 1 van de tig open licenties die Apple gebruikt, ben ik het gewoon niet met je eens dat een aangemeten licentie morele vraagstukken onmogelijk maakt.

klopt, er worden soms mazen ontdekt, die wel aan de letter maar aan niet de geest van de licentie conformeren. Bij de GPLv2 bijvoorbeeld was het mogelijk om de code wel vrij te geven, en je hebt wel het recht om wijzigingen te maken, maar dat is technisch onmogelijk gemaakt, waardoor dat recht waardeloos is. Programmeurs/bedrijven die hun code onder GPLv2 vrijgegeven hebben omdat een bedrijf dan nooit die fundamentele rechten zouden kunnen wegnemen bij hun gebruikers, voelen zich dan immoreel behandeld. De GPLv3 fixt deze maas, waardoor dit niet meer mag.

Helemaal de door jou genoemde GPL3 is onderwerp van discussie omdat de toegepaste verdere inperking het gebruik van commerciële standaarden in communitysoftware onmogelijk(er) maakt, terwijl het tegenovergestelde juist van origine de bedoeling is. (Ironisch genoeg precies wat nu met Apple gebeurt, als je commerciële standaarden even verwisseld met Apple software.)

Ik weet niet precies waarop je hier doelt?

Daarom valt Linux ook niet onder GPL3, maar blijft het bij GPL2.

Nee. Ten eerste valt linux onder de GPLv2 omdat er teveel copyrighthouders zijn, dus het zou een flinke opgave zijn die allemaal op te sporen om over te stappen naar GPLv3. Ten tweede gelooft Linus dat de GPLv2 toch beter is, omdat Linus helemaal niet in het morele aspect van vrije software gelooft, hij gelooft veel meer in de pragmatische effecten, hij denkt dat de GPL voor de beste software zorgt.

[CAPSLOCK2000]

En nu haalt Redhat zo'n rotgeintje uit: http://lwn.net/Articles/430098/
In plaats van hun patches los te verpakken geven ze nu alleen nog voorgepatchte sources. Dat maakt het voor anderen veel moeilijker om te volgen er is veranderd.

[Blonde Tux]

Na een poosje deze discussie gevolgd te hebben ga ik mij er ook in mengen.

Even de kernpunten om even te checken dat ik het goed begrepen heb:

- Darwin, een opensource Unix project, ontwikkeld door Apple. Het systeem bestaat uit opensource Xnu kernel, wat eigenlijk een derivaat is van de Mach kernel met BSD elementen en NextSTEP. Dit pakket is onder de APSL. Dit geheel is voortgekomen vanuit verschillende forks van de bovenstaande projecten.

- De Quartz, Aqua, Carbon, Cocoa systeemlagen zijn closed source.

Voor zo ver de feiten die ik uit het topic haal.

Vanuit een economisch perspectief is het een zeer slimme zet van Apple om opensource project als basis te nemen. Vele mensen die actief code op een vrijwillige basis onderhouden, scheelt je tijd welke je weer aan innovatie kan besteden. Nu ken ik de APSL niet goed, maar als ik het goed begrijp zit daar geen dergelijke clausule in zo als die in de GPL wel zit, waarbij een verplichting van het teruggeven van code als je deze aanpast zit. De software waaruit deze basis is geforkt hebben zeer liberale licenties. Juridisch zal het allemaal wel kloppen, anders hadden de juristen van Apple allang aan de bel getrokken.

Moreel gezien vanuit een Linux - GPL - aanhanger zit er iets goed fout, aangezien deze verwacht dat er de aanpassingen die gedaan worden, voor iedereen weer toegankelijk worden. Daar zal Apple denk ik wel aan voldoen, wanneer zij GPL software gebruiken.
Voor de programmeur die zijn software onder de GPL uitbrengt zit meer met het feit dat de code alleen gebruikt mag worden wanneer het volledige transparant gebeurt

De programmeur die zie code onder de BSD licentie (of andere gelijksoortige liberale licenties) uitbrengt wil gewoon dat iedereen de code kan gebruiken.

Vanuit moreel aspect kan ik alleen zeggen dat er twee ter discussie staan; 'de voor wat hoort wat'-moraal of 'compleet belangenloos'-moraal, het is duidelijk dat de TS een hang heeft naar de eerste moraal.

Zelf als ik een stukkie code schrijf en ik publiceer het mag je wat mij betreft gewoon het over nemen, en ik zou het leuk vinden om te horen of je het aanpast, maar het hoeft van mij niet. Nu is het niet zo dat ik mijn brood hoef te verdienen met programmeren, dus vandaar dat ik ook een grotere hang heb naar belangeloosheid.

[H!GHGuY]

smokalot schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 22:15:
[...]
Ik weet niet precies waarop je hier doelt?

Ik vermoed dat hij het op de patent-clausule heeft.
(http://www.gnu.org/licenses/rms-why-gplv3.html)