Redactionele reviews voedingen

[willemdemoor]

Eind 2009 hebben we getracht een begin te maken met het reviewen van voedingen. De toenmalige roundup van voedingen maakte het nodige commentaar los. We maakten toen gebruik van het voedingen-testlab van Cooler Master, wat volgens sommigen niet 100% objectieve resultaten geeft.
Ook de uitgevoerde tests lieten nog te wensen over, zoals ook uit dit topic in Geachte Redactie blijkt.

Om een volgende roundup en regelmatige reviews van voedingen mogelijk te maken en op een verantwoorde wijze uit te voeren, vragen we jullie hulp.

Welke eigenschappen willen jullie getest hebben van voedingen? Is het testen van rendement, ripple, stabiliteit van spanningen, geluidsproductie voldoende? Moeten zaken als power factor, beveiligingen (shorts, overcurrent etc) eveneens worden meegenomen?

Als dat is bepaald, volgt de vraag: welke spullen hebben we nodig? Om reviews met enige regelmaat te publiceren, is heen en weer karren naar het Cooler Master-lab in Venlo niet echt optimaal. Maar we kunnen zelf ook geen duizenden euro's investeren. Hoe kunnen we een gulden middenweg vinden, met testcriteria die jullie belangrijk vinden en 'de bank niet breken'? Het zelfbouwen van testapparatuur als load generators werd al geopperd, meer suggesties en hulp?

[-The_Mask-]

willemdemoor schreef op dinsdag 15 februari 2011 @ 15:12:

Welke eigenschappen willen jullie getest hebben van voedingen? Is het testen van rendement, ripple, stabiliteit van spanningen, geluidsproductie voldoende?

Geluid kan wel eens moeilijk worden. Vooral als je van die herrieschoppers van loadtesters er naast hebt staan. Maar voor een goede review is spanningstabiliteit, rimple/noise en efficiëntie toch wel minimaal om te meten.

Moeten zaken als power factor, beveiligingen (shorts, overcurrent etc) eveneens worden meegenomen?

Powerfactor is eigenlijk alleen interessant voor de energie leverancier (Nuon, Essent, enz) dus imo hoeft het niet, mag wel natuurlijk.
Overcurrent als de apparatuur het kan, is het wel handig om mee te nemen. Er zijn voedingen namelijk waar het slecht is geïmplementeerd (OCZ StealthXStream 600W en Zalman ZM600-HP bijv.) waardoor één virtuele 12V rail te veel wordt belast en de voeding uitschakelt terwijl het helemaal niet nodig is.
Overload is ook wel leuk, zien als de voeding tegen teveel load bescherm is en niet door brand niet verplicht en niet slim om te testen met gare voeding aangezien je de apparatuur er ook mee kan slopen.
Shortcircuit ook handig om te weten, maar ook hier weer gevaarlijk. Hoe slim is het immers om een single rail 1200W voeding welke al zijn vermogen op de 12V kan leveren kort te sluiten? Gaat hier immers om minimaal 100A (meestal kunnen ze nog wel meer aan) wanneer de voeding pas uitschakelt. Wat nu als het niet of niet goed werkt?

Overigens moeten de testen wel op minimaal 40 graden Celsius gedaan worden en niet op kamertemp.

[APClll]

Ik heb er zelf nooit last van gehad, maar 't lijkt me wel mooi om eens uitgezocht te zien of een voeding bij wisselende, of juist bij hoge of lage belastingen irritante geluiden begint te maken. (gieren/piepen van spoelen, dat soort werk).

Juist bij (qua ventilator)stille voedingen gaan dat soort dingen snel irriteren...

Bij voorkeur tot uitdrukking gebracht in een mooi spectrum-grafiekje
Na rekenwerk (aantal bladen van de fan is van invloed) is dan ook het exacte toerental van de ventilator te bepalen

Ik heb geen idee of dat eenvoudig te realiseren is (omgevingslawaai kan de meting verstoren) maar het is misschien iets om over na te denken.

[Brilsmurfffje]

De wisselende spanningen vindt ik ook een goed idee, moderne pc's klokken zichzelf steeds beter terug, en gebruiken dus maar een fractie van het load verbruik. Hoe reageert een voeding hierop

[-The_Mask-]

APClll schreef op dinsdag 15 februari 2011 @ 20:46:
Ik heb er zelf nooit last van gehad, maar 't lijkt me wel mooi om eens uitgezocht te zien of een voeding bij wisselende, of juist bij hoge of lage belastingen irritante geluiden begint te maken. (gieren/piepen van spoelen, dat soort werk).

Ten eerste komt dit bijna niet voor en als het voorkomt zend een normaal mens de voeding RMA en een echte Tweakert repareert het zelf met wat lijm.

brilsmurfffje schreef op dinsdag 15 februari 2011 @ 20:50:
De wisselende spanningen vindt ik ook een goed idee, moderne pc's klokken zichzelf steeds beter terug, en gebruiken dus maar een fractie van het load verbruik. Hoe reageert een voeding hierop

Moderne voedingen kunnen zelf prima werken zonder load, maar meestal is het minimaal 1A voor de positieve 5, 3,3 en 12V.

[mux]

Hé, psst, ik ken een ontzettend sympathieke tweaker die wel een paar dingetjes van voedingen afweet en wat goede tips heeft voor reviewers om zich eens echt te onderscheiden van de massa prutsers die voedingen denkt te kunnen reviewen. Deze knappe en tevens charmante tweaker heeft er al het een en ander over geblogt:

Over kunst, cultuur en techniek

[-The_Mask-]

Die henk die ook al werd genoemd in het topic waar in de TS naar wordt gelinkt?

Maar zonder gekheid, wat moet er allemaal getest worden in jouw ogen?

[ Voor 31% gewijzigd door -The_Mask- op 16-02-2011 00:40 ]

[-The_Mask-]

Nou de ideeën houden niet echt over merk ik.

[mux]

Oh, je had wat gezegd Pardon. Ik had alleen je eerste zinnetje gezien, en daar kon ik niks van terugvinden (voor zover ik kan zien word ik nergens gelinkt?). Even mijn lijstje van belangrijke zaken:

- Interne structuur, en dan interessanter dan Hardwaresecrets nu doet. Hardwaresecrets gaat componentjes tellen en opnoemen wat eigenlijk niemand behalve mensen als ik interesseert. Tweakers willen het een wat vloeiendere breakdown van zo'n voeding. Niet zeggen dat er 4 Y condensatoren en 2 X condensatoren in zitten, maar zeggen: "er zit een tweede-orde input filter in met alle benodigde componenten". Uiteraard met een linkje naar een uitgebreidere uitleg van hoe een voeding in elkaar zit.
- Power factor moet absoluut wel gemeten worden, maar is niet voldoende op zich. Het is nodig dat er een site komt die de FFT van de storing publiceert. Niemand doet dit, maar het is een hele belangrijke graadmeter van zowel de kwaliteit van de voeding als iets waaraan steeds strengere eisen worden gesteld.
- Efficiëntie onder de 20% belasting meten. Alle moderne computers zonder discrete videokaart en massale hoeveelheden harde schijven trekken minder dan 20% DC uit zelfs de lichtste ATX-voedingen, en sommigen met massale hdds/videokaarten daar ook nog bij.
- Efficiëntie onder crossload, voornamelijk met zware belasting van de 12V. Realistische belastingen willen we, geen proportionele belastingen. Om te bepalen wat realistisch is kunnen er best een paar testsysteempjes worden gebouwd van tevoren die als benchmark dienen.
- Correct meten! Hoopjes sites meten de uitgangsspanning van de voeding aan de ATX-plug en niet op de plek waar hij daadwerkelijk wordt getest voor validatie (namelijk direct op de voeding). Er zijn sites die niet true-rms AC meters gebruiken, of anderszins hun meters buiten spec gebruiken. Bijna alle reviewsites meten een voeding niet onder gecontroleerde omstandigheden (temperatuur als belangrijkste, maar eigenlijk moet een voeding ook aan een perfecte sinus uit het stopcontact hangen en niet een of andere zwaar vervormde waveform op kantoor). Nog meer offence wordt gepleegd door efficiëntie bij hoge belasting door te dunne kabels heen te meten, waar onder belasting verrassend veel vermogen in verloren gaat. Houd je aan de spec: 9A per circuit. En zo zijn er nog wel wat dingetjes die me storen.
- In het algemeen de grenzen van een voeding opzoeken: ik noemde al crossload en stabiliteit (step response), maar ook kijken of hij het in het hele consumenten-temperatuursbereik doet (en wat mij betreft ook nog iets erboven) en wat je allemaal moet doen om hem buiten spec te laten lopen. Je leert een voeding niet kennen door 150W uit een 500W unit te trekken met een grote weerstand. Dat is bullshit.
- Gedrag van de voeding volgens industriestandaard metingen: step response, hiccup SCP (indien aanwezig), stabiliteit bij zeer inductieve of capacitieve belasting.

In het algemeen: een tweakerwaardige review. Als je wilt weten welke fucking kabeltjes er aan een voeding zitten en welke kleur hij heeft, kun je naar twintig andere sites gaan. Dat doet iedereen al. Tweakers willen er dieper op in gaan. Een hoop van mijn punten lijken esoterisch van aard maar zijn dat totaal niet: juist een FFT of step response test laat zien waar er is bezuinigd in een voeding - en vergis je niet, er zijn genoeg voedingen die eigenlijk niet voldoen aan de eisen voor vervorming of ruis over het gehele temperatuur- en vermogensbereik, laat staan onder sterk wisselende belasting of met een belasting die zich reactief gedraagt.

En wat heeft de gemiddelde tweaker hieraan? Die kan hiermee veel beter beslissen welke voeding hij voor zijn HTPC kan kiezen (gezien doorgaans de minimumbelasting op reviewsites 90-100W DC is, terwijl een moderne Athlon X2, core i3, brazos- of Atom-computer niet eens 15W DC hoeft te trekken). Ook zie je waar er bespaard is op een voeding: als je van plan bent een bepaalde voeding en masse in een bedrijf te gebruiken maar uit de Tweakers-test blijkt dat het ding niet voldoet aan de eisen voor storing en vervorming op het lichtnet, kun je voor een ander kiezen. Door de componenten eens goed te bekijken kun je relatieve uitspraken over de betrouwbaarheid en stabiliteit van een voeding, en kun je daaropvolgende metingen verklaren.

Dit hoeft niet in een droog verhaal zoals mijn blogs gevat te worden. Veel details zijn oninteressant voor de lezers. IMO is het nutteloos om alles wat je hebt gedaan, ook op te schrijven als het onopmerkelijk is. Maar dat wil niet zeggen dat je die tests niet moet doen! Juist door voedingen consequent op een manier te testen waarop basically elektronische ingenieurs dat ook doen, krijg je een zodanig beeld van de voeding dat je er onderbouwde uitspraken over kunt doen en al je metingen kunt verklaren.

Verder is het begrijpelijk dat jullie lang niet alle apparatuur willen aanschaffen of bouwen om al deze tests meteen te doen. Een spectrum analyzer en oscilloscoop kost een paarhonderd euro, een paar multimeters gaan richting de duizend en een power analyzer doet nog eens duizend euro. Dan wil je nog het liefst een anechoische temperatuursgeregelde kamer (die je zelf moet bouwen) en een load bank (die je ook prima zelf kunt bouwen) - samen zo'n 250-400 euro aan materiaal. Maar met elk punt afzonderlijk (in de volgorde: beter naar de interne constructie kijken, efficiëntiemetingen onder 20% en bij crossload, test to destruction, FFT en stabiliteit) zouden jullie je al onderscheiden, en als de reviews aanslaan kunnen jullie telkens een stap verder gaan.

[dion_b]

Inderdaad is de idle (20%) efficiency een doorgaans flink onderbelichte aspect dat toch zowat het meest bepalend is voor verbruik zolang je geen DPC-achtige meuk 24/7 draait. Juist omdat het marketingtechnisch ook onderbelicht is, is er goede kans dat er echt flink wat verschil zit tussen voedingen, en heb je kans dat je unieke info geeft in je review ipv gewoon in andere woorden te herhalen wat x-andere sites al geroepen hebben

[-The_Mask-]

mux schreef op donderdag 17 februari 2011 @ 17:32:
Oh, je had wat gezegd Pardon. Ik had alleen je eerste zinnetje gezien, en daar kon ik niks van terugvinden (voor zover ik kan zien word ik nergens gelinkt?).

Zin was wat slecht, bedoelde dat je in genoemd werd in het topic waar hierboven ook naar wordt gelinkt.

- Interne structuur, en dan interessanter dan Hardwaresecrets nu doet. Hardwaresecrets gaat componentjes tellen en opnoemen wat eigenlijk niemand behalve mensen als ik interesseert.

Het lijkt mij idd ook niet interessant om elk onderdeel te noemen en dan ook nog de theoretische max te noemen. Je moet de voeding hiervoor ook nog helemaal desembleren en datasheets gaan zoeken wat gewoon veel tijd gaat kosten en weinig nuttigs oplevert.

- Power factor moet absoluut wel gemeten worden, maar is niet voldoende op zich. Het is nodig dat er een site komt die de FFT van de storing publiceert.

Moet absoluut? Voor wie is het dan interessant behalve voor jouw?

Niemand doet dit, maar het is een hele belangrijke graadmeter van zowel de kwaliteit van de voeding als iets waaraan steeds strengere eisen worden gesteld.

Denk niet dat de PFC heel veel zegt over de kwaliteit en de rest van de prestaties van de PC.

- Efficiëntie onder de 20% belasting meten. Alle moderne computers zonder discrete videokaart en massale hoeveelheden harde schijven trekken minder dan 20% DC uit zelfs de lichtste ATX-voedingen, en sommigen met massale hdds/videokaarten daar ook nog bij.

Lijkt mij duidelijk dat het nodig is, anders voegt het ook weinig toe in vergelijking met 80PLUS.org.

- Efficiëntie onder crossload, voornamelijk met zware belasting van de 12V. Realistische belastingen willen we, geen proportionele belastingen. Om te bepalen wat realistisch is kunnen er best een paar testsysteempjes worden gebouwd van tevoren die als benchmark dienen.

Crossload is niet realistisch, wel is het leuk om te zien hoe de verschillende voeding designs hier op reageren. Een groep geregelde voeding zal hier namelijk veel meer problemen mee hebben dan een individueel geregelde voeding.
Realistischer is om voor elke 100 watt, 1 ampère op de 5V en 3,3V aan te houden met een minima van 1 ampère.

- Correct meten! Hoopjes sites meten de uitgangsspanning van de voeding aan de ATX-plug en niet op de plek waar hij daadwerkelijk wordt getest voor validatie (namelijk direct op de voeding).

Bij 80PLUS testen ze niet gelijk aan de voeding, maar wel degelijk aan de kabels. Wat veel fabrikanten wel doen is een voeding met extra korte kabels sturen, zodat ze nog die extra 0,1% rendement er uit weten te halen.

Er zijn sites die niet true-rms AC meters gebruiken, of anderszins hun meters buiten spec gebruiken.

Op Jonnyguru wordt ook wel eens de Kill-A-Watt uit de kast gehaald. Dit omdat sommige voedingen gewoon niet vertrouwd zijn om te gebruiken met de apparatuur van duizenden euro's. Overigens moet het ook prima gaan met een voeding met actieve PFC, misschien zal je een kleine afwijking zien maar echt heel groot zal het niet zijn. Niet dat ik wil zeggen dat je geen betere meter moet nemen, maar soms is het gewoon beter.

- In het algemeen de grenzen van een voeding opzoeken: ik noemde al crossload en stabiliteit (step response), maar ook kijken of hij het in het hele consumenten-temperatuursbereik doet (en wat mij betreft ook nog iets erboven) en wat je allemaal moet doen om hem buiten spec te laten lopen. Je leert een voeding niet kennen door 150W uit een 500W unit te trekken met een grote weerstand. Dat is bullshit.

Nee maar aan allemaal onrealistische test om de voeding maar stuk te krijgen (en dus ook misschien je eigen apparatuur) heb je ook niet veel aan. Het moet immers wel realisch blijven. Crossload test met al de stroom van de 5V en 3,3V en 1A op de 12V is dat iig niet.

- Gedrag van de voeding volgens industriestandaard metingen: step response

Transient response, wordt volgens mij normaal gesproken gebruikt bij voedingen.

hiccup SCP (indien aanwezig)

Ben het nog nooit bij een voeding tegengekomen

stabiliteit bij zeer inductieve of capacitieve belasting.

En dat is realistisch?

Maar met elk punt afzonderlijk (in de volgorde: beter naar de interne constructie kijken, efficiëntiemetingen onder 20% en bij crossload, test to destruction, FFT en stabiliteit) zouden jullie je al onderscheiden, en als de reviews aanslaan kunnen jullie telkens een stap verder gaan.

Drie belangrijkste dingen om te meten zijn spanningsstabiliteit, rimple/noise en efficiëntie, trancient responce zou je imo later nog wel kunnen toevoegen. Maar het nut van de andere dingen ontgaat mij een beetje bij een voeding.

Efficiëntie testen op 5%, 10%, 20%, 50% en 100% en eventueel op de max van de voeding.
Spanningsstabiliteit hoeft alleen op 20, 50 en 100% en dan weer eventueel de max van de voeding.
Rimple/noise ook alleen op 20, 50 en 100% van de voeding en dus weer de max.
Als je de max van de voeding gaat testen is max tot de voeding uitschakelt/doorbrand en de max dat de waardes binnen de ATX standaard vallen wel interessant. Niet altijd is dit namelijk hetzelfde.
(alles op natuurlijk minimaal 40 graden)

Dingen die niet getest hoeven te worden maar wel interessant zijn, zijn natuurlijk het innerlijk van de voeding, o.a. het benoemen van de kwaliteit van bijvoorbeeld de condensators. En het design (LLC resonant, groep, individuele regeling, DC-DC enz.

Herrie of stilte noemen is ook wel leuk maar een dB meter erbij nemen niet, zegt immers weinig en je hebt toch last van het omgevings geluid. Het dan wel proberen zoals HWI dan doet en gewoon met onzin/slechte cijfers komen heeft niemand immers wat aan.

Kabellengte is ook niet vergeten kost weinig moeite, handig voor de meesten.

Eén probleem volgens mij zijn er niet zo veel mensen die een goede voeding review kunnen doen bij T.net.

[Seesar]

ik als gebruiker ben eigenlijk alleen echt in het volgende geinteresseerd:

-kwaliteit (gebruikte componenten zoals spoelen, condensatoren en soldeerverbindingen; kwaliteit fans (ball of sleeve bearings)
-geluidsproductie (geldt dus ook voor irritant gepiep)
-daadwerkelijke continu belasting onder werktemperaturen die in een kast heersen
-stabiliteit onder grote belasting
-aantal connectoren/flexibiliteit van aantal aansluitingen, uitvoeringen van de mesh/sleeves
-eventueel aantal rails met bijbehorende amperages

Rest interesseert me helemaal niet. Ik lees hier ideeen over spectra, ripples etc, maar komen we dan niet in het gebied: voor de echte diehards zoals vergulde connectoren met HDMI kabels van 50euro / meter?

Wat merk je daar nou van als je je pc normaal gebruikt en niet extreem gaat clocken?

Stel al zou je het gaan testen en er komt een fabrikant uit de bus: die voeding is voor de meeste lezers onnodig duur waarschijnlijk.

Wat ik als gebruiker totaal NIET interessant vind:

-rendement: wat scheelt het op jaar basis: 100 euro? Okay, ik geef ze ook niet zomaar weg, maar het is voor mij zout op slakken leggen
-kleur/uiterlijk: liefst zo basis mogelijk
-piek vermogen: een pc piekt niet voor korte momenten; alleen voor lange momenten en dus al niet meer te spreken over een piek

En ook eindelijk aantoonbaar maken dat goedkope voedingen: goedkoop = duurkoop en dus dat duurdere merken ook recht van bestaan hebben: die hele marketing met wattages moet eruit geholpen worden.

[mux]

-The_Mask- schreef op donderdag 17 februari 2011 @ 23:32:

Het lijkt mij idd ook niet interessant om elk onderdeel te noemen en dan ook nog de theoretische max te noemen. Je moet de voeding hiervoor ook nog helemaal desembleren en datasheets gaan zoeken wat gewoon veel tijd gaat kosten en weinig nuttigs oplevert.

Laat het me zo zeggen: de reviewer moet dit wel doen (lekker met een zaklampje alle componentnummertjes bekijken), maar de lezer is lang niet geinteresseerd behalve als er echt iets opvallends tussen zit.

Moet absoluut? Voor wie is het dan interessant behalve voor jouw?
Denk niet dat de PFC heel veel zegt over de kwaliteit en de rest van de prestaties van de PC.

De prestaties van de PC veranderen niet met PFC, de kwaliteit van de voeding is wel onder andere aan de kwaliteit van het filter af te lezen. Het is een onderscheidingspunt, en het is nutteloos om alleen de power factor te weten zonder iets van de harmonische vervorming te hebben gemeten.

Crossload is niet realistisch, wel is het leuk om te zien hoe de verschillende voeding designs hier op reageren. Een groep geregelde voeding zal hier namelijk veel meer problemen mee hebben dan een individueel geregelde voeding.
Realistischer is om voor elke 100 watt, 1 ampère op de 5V en 3,3V aan te houden met een minima van 1 ampère.

Ja, ok, crossload met 100% belasting op 3.3V en niks op de rest is niet realistisch. Ik bedoel ook op zijn minst crossload-tests met véél 12V-belasting en bijna niks op de rest. Wat jij zegt dus.

Op Jonnyguru wordt ook wel eens de Kill-A-Watt uit de kast gehaald. Dit omdat sommige voedingen gewoon niet vertrouwd zijn om te gebruiken met de apparatuur van duizenden euro's. Overigens moet het ook prima gaan met een voeding met actieve PFC, misschien zal je een kleine afwijking zien maar echt heel groot zal het niet zijn. Niet dat ik wil zeggen dat je geen betere meter moet nemen, maar soms is het gewoon beter.

Dat is natuurlijk maar een klein deel van wat ik schaar onder 'correct meten'. En ja, voedingen met een goede PF kunnen vaak net zo goed worden gemeten met een el cheapo meter, maar je bent er dan niet zeker van!

Nee maar aan allemaal onrealistische test om de voeding maar stuk te krijgen (en dus ook misschien je eigen apparatuur) heb je ook niet veel aan. Het moet immers wel realisch blijven. Crossload test met al de stroom van de 5V en 3,3V en 1A op de 12V is dat iig niet.

Fair enough. Ik opper gewoon 100 dingen, en hoop dat er 3 of 4 van worden opgepikt

Transient response, wordt volgens mij normaal gesproken gebruikt bij voedingen.

Voor DC voedingen zijn verplicht voor certificatie: step response, impulse response en wanneer beschikbaar hiccup modes (short circuit danwel negative step response). Op deze manier test je alle eerste-orde feedback responses. Verder wordt zelden getest, en dat is ook eigenlijk niet nodig.

Maarehm, dat is iets te theoretisch. Je hoeft er niet zoveel van te weten, er zijn prachtige apparaten die dit helemaal automatisch doen, die je ook voor dit soort tests zou moeten gebruiken Fat chance dat tweakers.net dat gaat gebruiken, maargoed, je weet maar nooit

Ben het nog nooit bij een voeding tegengekomen

UVP en OVP zijn nagenoeg nutteloos om te testen, maar OCP des te meer. Triggert hij snel genoeg, overleeft de voeding het meermaals, wat doet hij na OCP? In nagenoeg alle voedingen wordt OCP met een meetweerstand geregeld en volgt het afsluiten van de stroom na een overcurrent detection. In oudere designs doet hij hiccups. Dat laatste is een teken van brakke voedingen: je wilt in een PC doorgaans niet dat je voeding een seconde nadat hij kortgesloten is weer eventjes gaat proberen spanning aan z'n uitgang te maken. Adapters doen dit ook. Vandaar dat ik het opper als een van de tests.

En dat is realistisch?

Een computer presenteert zich als zeer capacitieve belasting, harddisks met spinup als zeer capacitief. Best interessant voor mensen met een fileserver. Ik heb bijvoorbeeld een (oude, oude) gouden Sweex ATX-voeding gehad die zowaar ging oscilleren als ik mijn 4 SCSI-schijven eraan hing en ze tegelijk liet opspinnen. Het kan het verschil tussen een stabiele computer en een computer met opstartproblemen betekenen.

Drie belangrijkste dingen om te meten zijn spanningsstabiliteit, rimple/noise en efficiëntie, trancient responce zou je imo later nog wel kunnen toevoegen. Maar het nut van de andere dingen ontgaat mij een beetje bij een voeding.

Ze zijn allicht minder tastbaar, maar IMO moet je als reviewer boven de stof staan en ook de wat obscuurdere dingen kunnen identificeren en testen. Zoals gezegd: sommige dingen zijn niet meteen obvious, maar kunnen een grote impact hebben op de stabiliteit van je computer of bijvoorbeeld op de power quality van een werkomgeving met veel dezelfde computers.

Efficiëntie testen op 5%, 10%, 20%, 50% en 100% en eventueel op de max van de voeding.
Spanningsstabiliteit hoeft alleen op 20, 50 en 100% en dan weer eventueel de max van de voeding.
Rimple/noise ook alleen op 20, 50 en 100% van de voeding en dus weer de max.

Gewoon een curve van 0 tot 100%, waarom niet?

Als je de max van de voeding gaat testen is max tot de voeding uitschakelt/doorbrand en de max dat de waardes binnen de ATX standaard vallen wel interessant. Niet altijd is dit namelijk hetzelfde.

explosions are always good

Dingen die niet getest hoeven te worden maar wel interessant zijn, zijn natuurlijk het innerlijk van de voeding, o.a. het benoemen van de kwaliteit van bijvoorbeeld de condensators. En het design (LLC resonant, groep, individuele regeling, DC-DC enz.

Herrie of stilte noemen is ook wel leuk maar een dB meter erbij nemen niet, zegt immers weinig en je hebt toch last van het omgevings geluid. Het dan wel proberen zoals HWI dan doet en gewoon met onzin/slechte cijfers komen heeft niemand immers wat aan.

IMO is subjectieve geluidservaring ook beter dan dB'tjes.

Kabellengte is ook niet vergeten kost weinig moeite, handig voor de meesten.

Eén probleem volgens mij zijn er niet zo veel mensen die een goede voeding review kunnen doen bij T.net.

Ohja, laat dit niet ten koste gaan van de standaardelementen van een voeding-review.

edit: ik ben ontzettend brak, dus vergeef vaagheden in het bovenstaande betoog.

[-The_Mask-]

Seesar schreef op donderdag 17 februari 2011 @ 23:45:
Rest interesseert me helemaal niet. Ik lees hier ideeen over spectra, ripples etc, maar komen we dan niet in het gebied: voor de echte diehards zoals vergulde connectoren met HDMI kabels van 50euro / meter?

Wat merk je daar nou van als je je pc normaal gebruikt en niet extreem gaat clocken?

Extreme rimple/noise is funest voor de PC onderdelen, hoge rimple/noise laat de onderdelen gewoon veel harder slijten waardoor ze veel minder lang meegaan. Maar je kunt het ook merken bij overklokken, aangezien de spanning veel minder stabiel, wat dus ook doorwerkt op de stabiliteit van de PC.

Stel al zou je het gaan testen en er komt een fabrikant uit de bus: die voeding is voor de meeste lezers onnodig duur waarschijnlijk.

Valt wel mee, de meeste A-merk voedingen vallen wel binnen de ATX specs.

-rendement: wat scheelt het op jaar basis: 100 euro? Okay, ik geef ze ook niet zomaar weg, maar het is voor mij zout op slakken leggen

Andere mensen denken hier heel anders over, dus sowieso testen.

-piek vermogen: een pc piekt niet voor korte momenten; alleen voor lange momenten en dus al niet meer te spreken over een piek

Stroom piekt soms wel degelijk hoger, maar dat heeft hier weinig mee te maken. Als je een 300W voeding hebt, is je max verbruik vaak immers niet 300W en soms 350W. Het gaat er gewoon dan om als de beveiligingen van de voeding goed werken en dat die niet door fikt.

En ook eindelijk aantoonbaar maken dat goedkope voedingen: goedkoop = duurkoop en dus dat duurdere merken ook recht van bestaan hebben: die hele marketing met wattages moet eruit geholpen worden.

Daarvoor is dus de efficientie, spanningsstabiliteit en rimple/noise en interne geneuzel in de voeding.

[-The_Mask-]

mux schreef op donderdag 17 februari 2011 @ 23:57:
Laat het me zo zeggen: de reviewer moet dit wel doen (lekker met een zaklampje alle componentnummertjes bekijken), maar de lezer is lang niet geinteresseerd behalve als er echt iets opvallends tussen zit.

Dan wordt het vaak toch de onderdelen eruit solderen, in principe ben ik wel voor maar ik weet niet of de tijd die dit kost wel genoeg nuttigs oplevert.

De prestaties van de PC veranderen niet met PFC, de kwaliteit van de voeding is wel onder andere aan de kwaliteit van het filter af te lezen. Het is een onderscheidingspunt,

Een onderscheidingspunt idd, maar niet één welke het meeste of überhaupt veel zegt, naar mijn mening.

Ja, ok, crossload met 100% belasting op 3.3V en niks op de rest is niet realistisch. Ik bedoel ook op zijn minst crossload-tests met véél 12V-belasting en bijna niks op de rest. Wat jij zegt dus.

Crossload is dus 1A op de 12V en max op de 5 en 3,3V of 1A op de 5V en 3,3V en max 12V, beide niet echt realistisch dus.

Dat is natuurlijk maar een klein deel van wat ik schaar onder 'correct meten'. En ja, voedingen met een goede PF kunnen vaak net zo goed worden gemeten met een el cheapo meter, maar je bent er dan niet zeker van!

Niets is zeker in dit leven.

Fair enough. Ik opper gewoon 100 dingen, en hoop dat er 3 of 4 van worden opgepikt

Noem liever de 3 of 4 dingen welke echt belangrijk zijn, dan worden belangrijke dingen iig meegenomen en de onbelangrijke dingen niet.

Voor DC voedingen zijn verplicht voor certificatie: step response, impulse response en wanneer beschikbaar hiccup modes (short circuit danwel negative step response). Op deze manier test je alle eerste-orde feedback responses. Verder wordt zelden getest, en dat is ook eigenlijk niet nodig.

Wat ik bedoelde is dat jij met step response niet transient response bedoelt, andere benaming voor hetzelfde iets? Transient response is iig de naam welke je volgens mij ziet bij reviews van voedingen.

UVP en OVP zijn nagenoeg nutteloos om te testen

Als het goed is kun je ze niet meer testen, omdat een voeding als het goed is niet meer zo instabiel is. Voeding wordt normaal gesproken eerder uitgeschakeld door de OCP of OPP.

maar OCP des te meer. Triggert hij snel genoeg, overleeft de voeding het meermaals, wat doet hij na OCP?

En niet te vergeten triggert die niet te snel, want niks zo irritant als een voeding met meerdere virtuele 12V rails gescheiden door een OCP. Welke uitschakeld omdat de fabrikant de verdeling van de connectors slecht heeft geïmplementeerd.

In oudere designs doet hij hiccups. Dat laatste is een teken van brakke voedingen: je wilt in een PC doorgaans niet dat je voeding een seconde nadat hij kortgesloten is weer eventjes gaat proberen spanning aan z'n uitgang te maken. Adapters doen dit ook. Vandaar dat ik het opper als een van de tests.

Dat bedoel je dus mee, maar nee dat zie je in principe niet meer.

Een computer presenteert zich als zeer capacitieve belasting, harddisks met spinup als zeer capacitief. Best interessant voor mensen met een fileserver. Ik heb bijvoorbeeld een (oude, oude) gouden Sweex ATX-voeding gehad die zowaar ging oscilleren als ik mijn 4 SCSI-schijven eraan hing en ze tegelijk liet opspinnen. Het kan het verschil tussen een stabiele computer en een computer met opstartproblemen betekenen.

Een Sweex voeding dan heb je het ook over een voeding. Denk niet dat een normale voeding hier last van gaat hebben, ben het iig nog nooit tegengekomen. En een Sweex valt sowieso wel op tien andere punten door de mand, dus imo geen nuttige test.

Ze zijn allicht minder tastbaar, maar IMO moet je als reviewer boven de stof staan en ook de wat obscuurdere dingen kunnen identificeren en testen. Zoals gezegd: sommige dingen zijn niet meteen obvious, maar kunnen een grote impact hebben op de stabiliteit van je computer of bijvoorbeeld op de power quality van een werkomgeving met veel dezelfde computers.

Wil je gewoon niet te veel?

Gewoon een curve van 0 tot 100%, waarom niet?

Wat dacht je van de hoeveel tijd die hier in gaat zitten?
Met 5%, 10%, 20%, 50% en 100% doe je in mijn ogen genoeg. In een zuinige PC ga je meestal niet meer dan zo'n 300W zetten. Dan test je dus al met een belasting van 15W, 30W en 60W, lijkt mij toch wel prima.
Neemt je PC zelfs minder dan 15W in idle dan lijkt mij sowieso niet slim op een 300W voeding te nemen, moet immers veel lager kunnen. Test je een 700W voeding ga je zelfs tot 35W, lijkt mij sterk dat je ver onder de 35W gaat als je een 700W voeding nodig hebt.
Al de punten er tussen in lijken mij niet echt belangrijk gaat toch vaak wel met een redelijk nette curve zodat het rendement van de andere dingen wel redelijk te gokken is.

De 20, 50 en 100% neem je natuurlijk mee om te kijken of de voeding aan het 80PLUS certificaat voldoet.

explosions are always good

Je hebt zeker geld te veel?

Ohja, laat dit niet ten koste gaan van de standaardelementen van een voeding-review.

Nee idd, dingen zoals fan, connectors en flexibiliteit of soort kabel wat seesar ook al noemde moet natuurlijk niet vergete worden.

[mux]

-The_Mask- schreef op vrijdag 18 februari 2011 @ 11:43:
[...]
Dan wordt het vaak toch de onderdelen eruit solderen, in principe ben ik wel voor maar ik weet niet of de tijd die dit kost wel genoeg nuttigs oplevert.

In de meeste Seasonic- en Enermax-voedingen die ik de laatste tijd heb gezien is alles eigenlijk zichtbaar zonder te desolderen. Alleen als er prut over de onderdelen heen zit of er echt mega-heatsinks in zitten moet je moeilijk doen. De enige onderdelen die echt consequent in een hoekje zitten waar je ze niet kunt zien zijn de primaire MOSFETs, en die zijn redelijk oninteressant (hardwaresecrets lijkt geobsedeerd door de Rds(on) van die dingen, maar dat is veel minder interessant dan de schakelverliezen in die dingen. En de keuze van MOSFET zegt verder ook niks over de kwaliteit van de voeding.

Wat veel interessanter is om te weten is alles wat met de topologie te maken heeft: secundaire gelijkrichters (is het synchroon?), de driver daarvoor (wordt er true ZCS of ZVS gedaan, of is het een timed driver?) en de supervisors en OCP-protection. Verder is het lief om te weten wat voor filters er worden gebruikt (zit er netjes een common- én differential mode filter op alle lijnen?). In het geval van een dc-dc secundair ontwerp is het interessant om te weten wat voor soort chokes er worden gebruikt, dat zegt veel over de efficiëntie bij lage belasting. Anyway, bottom line, jullie kunnen je ook onderscheiden zonder te desolderen (of met minimaal soldeerwerk).

Crossload is dus 1A op de 12V en max op de 5 en 3,3V of 1A op de 5V en 3,3V en max 12V, beide niet echt realistisch dus.

Het is zeker realistisch om een ontzettend lage belasting (<1A) op 3.3V te hebben. Het is ook realistisch om een belasting onder de 5A op 5V te hebben, zelfs in high-performance systemen. Daarom zou ik ook pleiten voor een crossloadtest op basis van typische systemen. In ieder geval: alles behalve alle lijnen proportioneel testen!

Noem liever de 3 of 4 dingen welke echt belangrijk zijn, dan worden belangrijke dingen iig meegenomen en de onbelangrijke dingen niet.

Meh, ik noem alles wat interessant is vanuit het oogpunt van de ontwerper (en waar op bezuinigd kan worden). IMO moet de reviewer nadenken alsof hij de ontwerper is, alleen dan kan hij goed identificeren wat de motivatie is achter elke ontwerpbeslissing, en of dat slim was.

Wat ik bedoelde is dat jij met step response niet transient response bedoelt, andere benaming voor hetzelfde iets? Transient response is iig de naam welke je volgens mij ziet bij reviews van voedingen.

Ik ben onduidelijk geweest. Step response is één van de transient responses. Transients zijn alles behalve een stabiele belasting. Een computer gedraagt zich in de meeste gevallen als step- en impuls-belasting (zeker met dingen als C1E en power down modes).

Als het goed is kun je ze niet meer testen, omdat een voeding als het goed is niet meer zo instabiel is. Voeding wordt normaal gesproken eerder uitgeschakeld door de OCP of OPP.

Jep. Dat, en het hele principe achter een schakelende voeding is dat hij feedback van de uitgangsspanning gebruikt.

En niet te vergeten triggert die niet te snel, want niks zo irritant als een voeding met meerdere virtuele 12V rails gescheiden door een OCP. Welke uitschakeld omdat de fabrikant de verdeling van de connectors slecht heeft geïmplementeerd.

Totaal vergeten te zeggen, dit is het belangrijkste deel van een OCP-test.

Een Sweex voeding dan heb je het ook over een voeding. Denk niet dat een normale voeding hier last van gaat hebben, ben het iig nog nooit tegengekomen. En een Sweex valt sowieso wel op tien andere punten door de mand, dus imo geen nuttige test.

Toch is hier een hele grote markt voor. Bovendien, wat dacht je van adapters testen? Die hebben intern zeer regelmatig zulk soort bouwkwaliteit. Enneh, wat dacht je van voedingen in kant-en-klaar-systemen van bedrijven als Packard Hell en Comprak?

Wil je gewoon niet te veel?

Wat dacht je van de hoeveel tijd die hier in gaat zitten?
Met 5%, 10%, 20%, 50% en 100% doe je in mijn ogen genoeg. In een zuinige PC ga je meestal niet meer dan zo'n 300W zetten. Dan test je dus al met een belasting van 15W, 30W en 60W, lijkt mij toch wel prima.

Maak een geautomatiseerde benchtest. Arduino, load bank met honderd miljoen miljard vermogensweerstanden, klimaatkamertje en run het programma. Vraag even in de EL-kroeg of iemand zin heeft dit voor jullie te maken. Klaar.

Neemt je PC zelfs minder dan 15W in idle dan lijkt mij sowieso niet slim op een 300W voeding te nemen, moet immers veel lager kunnen.

In de praktijk is de lichtste kwaliteitsvoeding die je kunt kopen voor een acceptabele prijs en waar je reviews van terug kunt vinden een Be Quiet L7 300W. Een PicoPSU-opstelling kost je 70+ euro. 120-200W voedingen die in mITX-behuizingen worden meegeleverd zijn doorgaans volledig ongetest.

Test je een 700W voeding ga je zelfs tot 35W, lijkt mij sterk dat je ver onder de 35W gaat als je een 700W voeding nodig hebt.
Al de punten er tussen in lijken mij niet echt belangrijk gaat toch vaak wel met een redelijk nette curve zodat het rendement van de andere dingen wel redelijk te gokken is.

Boven de 20% hoef je weinig meetpunten te nemen; performance daar is redelijk vlak. Juist onder de 20% doet een voeding allerlei interessante dingen en heb je meer nodig. Ik stel dat dat met een automatische benchtest prima kan. Het voldoet dan niet aan mijn eis dat het een onrealistische belasting is, maar soit, het hele internets zal jullie om zo'n test prijzen.

[Japperrrr]

Ik zie graag bij welke voedingen het mogelijk is de fan te vervangen door een stiller exemplaar

[-The_Mask-]

Koop liever een stille voeding, van vervangen met één welke minder lucht verplaatst is in de meeste gevallen namelijk niet aan te raden.

[AtomicWing]

Edit: was al eerder gepost. Excuses.

[ Voor 88% gewijzigd door AtomicWing op 18-02-2011 12:15 ]

[Japperrrr]

-The_Mask- schreef op vrijdag 18 februari 2011 @ 12:12:
Koop liever een stille voeding, van vervangen met één welke minder lucht verplaatst is in de meeste gevallen namelijk niet aan te raden.

Hm nee, dat is niet slim. Maar dat kon ik zelf gelukkig ook al bedenken

Ik heb een beetje het idee dat de fans die door fabrikanten gebruikt worden vaak wat meer geluid maken dan de fans die los te koop zijn.

[-The_Mask-]

mux schreef op vrijdag 18 februari 2011 @ 12:05:
[...]
Het is zeker realistisch om een ontzettend lage belasting (<1A) op 3.3V te hebben. Het is ook realistisch om een belasting onder de 5A op 5V te hebben, zelfs in high-performance systemen. Daarom zou ik ook pleiten voor een crossloadtest op basis van typische systemen.

En dat is dus geen crossload en crossload is niet realistisch. Maar dat had ik hierboven ook al gezegd.

Meh, ik noem alles wat interessant is vanuit het oogpunt van de ontwerper (en waar op bezuinigd kan worden). IMO moet de reviewer nadenken alsof hij de ontwerper is, alleen dan kan hij goed identificeren wat de motivatie is achter elke ontwerpbeslissing, en of dat slim was.

Niet realistisch, als de reviewer daadwerkelijk alles beter zou weten dat de maker, heeft die een verkeerd beroep gekozen of wordt die binnen enkele weken aangenomen bij een fabrikant.

Ik ben onduidelijk geweest. Step response is één van de transient responses. Transients zijn alles behalve een stabiele belasting. Een computer gedraagt zich in de meeste gevallen als step- en impuls-belasting (zeker met dingen als C1E en power down modes).

Dat moet je dus transients tests doen, aangezien de anderen testen die erbij horen ook interessant zijn, maar ik zou dit niet direct van het begin af aan doen. Je moet niet te veel hooi op de vork nemen.

Enneh, wat dacht je van voedingen in kant-en-klaar-systemen van bedrijven als Packard Hell en Comprak?

Dat zijn nooit bagger voedingen, die dingen doen gewoon wat ze moeten doen en voor de rest niks bijzonders. Overigens zijn er ook DELL's en HP's met 80 PLUS Gold voedingen van minder dan 300W. Maar dit testen is niet echt realistisch. Je zult de voedingen waarschijnlijk zelf allemaal moeten kopen (met de behuizing en inhoud erbij)

Maak een geautomatiseerde benchtest. Arduino, load bank met honderd miljoen miljard vermogensweerstanden, klimaatkamertje en run het programma. Vraag even in de EL-kroeg of iemand zin heeft dit voor jullie te maken. Klaar.

Ook niet realistisch dus.

120-200W voedingen die in mITX-behuizingen worden meegeleverd zijn doorgaans volledig ongetest.

Van veel is toch wel een review te vinden, maar de 5, 10, 20, 50 en 100% is hier toch ook prima?
Gaat dan over 6, 12, 24, 60 en 120W voor de 120W voeding en 10, 20, 40, 100 en 200W voor de 200W voeding.

/me Wacht op wat willemdemoor allemaal gaat zeggen

[bredend]

Ik zou wel eens een review zien die passief en actief gekoelde voedingen vergelijkt. Ik zou namelijk graag een heel stille maar krachtige PC willen maken maar ik kan niet kiezen tussen een passieve voeding of een goede geluidsisolatie.

[Atomsk]

Wat ik bij de C't tests van voedingen (mooi uitgangspunt trouwens, ik zou er eens een test van op nakijken) altijd goed vond, is dat ze ook de gevoeligheid voor lichtnetstoringen testen. De voorstellen hierboven gaan zo ongeveer allemaal over wat er "achter" de voeding gebeurt.

In het lichtnet zelf kunnen echter ook allerlei storingen optreden waar een voeding mee moet kunnen omgaan. Natuurlijk is een PSU geen UPS, maar een paar ms blackout moet hij wel aankunnen. Idem voor een brownout (plotselinge spanningsval). Daarnaast kun je nog hoogfrequente storingen hebben.

[mux]

-The_Mask- schreef op maandag 21 februari 2011 @ 14:21:
En dat is dus geen crossload en crossload is niet realistisch. Maar dat had ik hierboven ook al gezegd.

Dat... is... wel... crossload? Crossload is gedefinieerd als een load die de lijnen niet proportioneel belast, basta.

Niet realistisch, als de reviewer daadwerkelijk alles beter zou weten dat de maker, heeft die een verkeerd beroep gekozen of wordt die binnen enkele weken aangenomen bij een fabrikant.

Dat heeft er niks mee te maken. Voedingen worden down to a price gemaakt. Er worden ontwerpbeslissingen genomen om hier en daar te bezuinigen. Dat kun je analyseren en becommentarieren. Daarom moet je er ruwweg evenveel vanaf weten als de maker, pas dan begrijp je waarom wat wat doet. Dit commentaar is ook @medion/comprak/packard hell-voedingen.

En, wat vind je er nou op tegen om een geautomatiseerde 0-100% curve te maken? Ik heb al uitgelegd dat het niet meer werk is. Handmatig gaat je dit überhaupt niet lukken, daar heb je veel te veel discrete belastingen voor nodig. I really don't see another way?

[ Voor 12% gewijzigd door mux op 21-02-2011 15:03 ]

[-The_Mask-]

bredend schreef op maandag 21 februari 2011 @ 14:31:
Ik zou wel eens een review zien die passief en actief gekoelde voedingen vergelijkt. Ik zou namelijk graag een heel stille maar krachtige PC willen maken maar ik kan niet kiezen tussen een passieve voeding of een goede geluidsisolatie.

Wat zou je dan willen vergelijken? Overigens zijn de Seasonic X-400 en X-460 de enige passieve voedingen welke zijn aan te raden.

mux schreef op maandag 21 februari 2011 @ 15:01:
[...]


Dat... is... wel... crossload? Crossload is gedefinieerd als een load die de lijnen niet proportioneel belast, basta.

Weinig load op de 5 en 3,3V (bijv. 1A per 100W) en veel op de 12V heeft niks met Crossload nodig dat is immers normaal. Crossload is niet iets wat normaal is, lees de reviews zou ik zeggen. Veel site's testen het, hier een voorbeeld.

During our crossload tests, we see the +12V going out of specification on both the high and low side and the +5V increases to an out of spec voltage when unloaded. This tells us this PSU is group regulated before we even get to open it up. We don't ding power supplies for this behavior since these loads are very unrealistic, although I do like to see a power supply shut itself down when voltages go this far out of spec.

Dat heeft er niks mee te maken. Voedingen worden down to a price gemaakt. Er worden ontwerpbeslissingen genomen om hier en daar te bezuinigen. Dat kun je analyseren en becommentarieren. Daarom moet je er ruwweg evenveel vanaf weten als de maker, pas dan begrijp je waarom wat wat doet. Dit commentaar is ook @medion/comprak/packard hell-voedingen.

Allemaal wel leuk en aardig, maar het is niet realistisch en het interesseert ook bijna niemand, de kans dat Tweakers het gaat doen is dan ook minuscuul.

En, wat vind je er nou op tegen om een geautomatiseerde 0-100% curve te maken? Ik heb al uitgelegd dat het niet meer werk is. Handmatig gaat je dit überhaupt niet lukken, daar heb je veel te veel discrete belastingen voor nodig. I really don't see another way?

Het is niet zo simpel, gaat niet zo precies en is vast ook niet heel goedkoop lijkt mij en met vijf metingen bereik je al heel veel.

[mux]

Maar mijn punt is: hoe wil je die vijf metingen dan gaan doen? Elektrisch gezien dus.

[-The_Mask-]

In de zin van?

Wat er allemaal nodig is aan apparatuur?

[ Voor 61% gewijzigd door -The_Mask- op 21-02-2011 18:04 ]

[mux]

Hoe ben jij van plan om een stabiele belasting te maken tussen 5 en 100% van elke willekeurige voeding die je eraan hangt, en hoe is jouw testopstelling significant makkelijker dan een geautomatiseerde opstelling, en waarom is het makkelijker om een heel beperkt aantal meetpunten te nemen?

Of:

Wat had je in gedachten als concrete testopstelling?

[-The_Mask-]

Ik zou zeggen een loadtester, trueRMS AC meter en een USB oscilloscoop. Ben nog even aan het kijken welke apparaten de beste prijs/prestatie hebben. Maar voor 2000 euro moet dit wel lukken. Dus heeft Tweakers er 2000 euro voor over?

Loadtester kun je gewoon instellen en laat zien hoeveel je uit de voeding trekt, trueRMS meter laat zien hoeveel uit het stopcontact en de efficiëntie kun je uitrekenen.

Maar hoe had jij het geautomatiseerd dan in gedachten?

[ Voor 33% gewijzigd door -The_Mask- op 22-02-2011 23:04 ]

[mux]

Dat is niet het einde van je meting. Je moet op zijn minst een klimaatkamer hebben, want een voeding is procenten efficiënter/minder efficiënt over zijn hele temperatuursbereik. Je power analyzer moet voldoende accuraat zijn: HardwareSecrets maakt er een gewoonte van om een heel getal achter de komma te werken terwijl hun meetapparatuur 0.7% accuraat is voor AC waveforms. Dat is niet verwonderlijk - een Fluke 43B meter van 2500 euro heeft een accuracy op power van 2%. Belabberd! Wil je daadwerkelijk op de 0.1% precies, dan heb je zoiets als een Yokogawa PZ4000 of equivalent nodig, die in de richting van 20.000 euro zitten. Met een meter van onder de 1000 euro ga je niet beter dan 1% zitten, en dat is dan alleen als je precíes goed meet. User error zal je grootste vijand zijn, maar ook niet onbelangrijk is de ingaande en uitgaande power. Een voeding wordt significant zuiniger als je hem aan een ideale wisselspanning houdt vergeleken met een zwaar vervormde netspanning zoals je die in een kantoorgebouw zult vinden. Hetzelfde geldt voor de getrokken stroom aan de uitgang; als je voeding de hele tijd staat te pingelen tussen twee power points omdat je computer continu bezig is met rush to idle krijg je significant verschillende resultaten vergeleken met een continue belasting zoals een weerstandsbank.

Ik heb niet de illusie dat men op tweakers een profi testopstelling gaat neerzetten, maar het zou bijvoorbeeld een plus zijn als tweakers de eerste site zou zijn die níet de efficiëntie van voedingen op tienden van procenten nauwkeurig zou neerzetten, en daar een verhaal vergelijkbaar met dit hierboven zou zetten.

Dat wil niet zeggen dat je net zo goed een elcheapo wattmetertje kunt gebruiken. Een programmeerbare power analyzer en load bank is nog steeds belangrijk. Want dat is m'n volgende punt.

Als je een programmeerbare power analyzer en load bank hebt kun je je voeding in de klimaatkamer laten opwarmen tot je gewenste testomstandigheid (bijvoorbeeld twee gebruiksscenario's: één goed gekoelde PC op 30 graden, één zware gaming-pc op 70 graden), en dan kun je vanuit je computer in een paar seconden een hele sweep maken van 0 tot 100% load met je load bank, en tegelijk de meetwaarden uit je power analyzer halen. Voor je voeding is 100ms allang stabiel (hoe 'snel' dit ook moge lijken), dus dit is bij lange na geen transient test. Bovendien haal je hiermee hotspot-vorming en dus inconsistenties tussen voedingen uit het spel, hoewel hotspotvorming en de consequenties voor efficiëntie en power quality ook best van belang zijn om te testen; een omgekeerde test is dan dus ook op zijn plaats (lange tijd de voeding op max vermogen laten draaien, en dan zodra hij stabiel is een sweep doen door het vermogensbereik).

Hoe dan ook is een fatsoenlijke efficiëntie/power quality meting echt niet te doen met handmatig belastinkjes aan je voeding te hangen en wat waarden van multimeters aflezen. I tried it, and it failed horribly. Je belasting verloopt, de voeding verloopt, en als je elke meting afzonderlijk wilt laten afvlakken ben je werkelijk een kwartier per meting kwijt. Multimeters kunnen niet zomaar eindeloos veel stroom hebben; ook zij verlopen (doordat de shunt opwarmt). Uiteindelijk heb je dan metingen die tienden van procenten tot procenten afwijken van de werkelijkheid, en veel te weinig metingen om een onderbouwde conclusie op te baseren. Bovendien is het een pokkewerk wat ik niemand zou willen aandoen .

Anyway, ik heb totnogtoe in je opmerkingen nog niet gezien dat je deze niet-zo-heel-erg-details beheerst. Niet als flame bedoeld, maar dit is nou exact waarom ik zo hamer op correct meten! Als je niet weet hoe je moet meten, wat de pitfalls zijn en wat je beperkingen zijn ga je al gauw onzin opschrijven. Met mensen die al zeuren als hun Vertex 2 een paar procent langzamer is dan hij zou moeten zijn, kan het zomaar zijn dat er mensen hun voedingkeuze gaan baseren op een Tweakers.net-review waarin staat dat de ene voeding 2 of 3 procent efficiënter is dan de andere - terwijl in die review eigenlijk had moeten staan dat de foutmarge net zo goed 3 procent is!

En dit is ook de gedachtengang achter mijn eerdere opmerkingen: inherent aan een goede testmethodiek is een programmeerbare loadbank. Het is dan om het even of je 5 of 50 meetpunten neemt. Met moderne voedingen die steeds vaker extreem licht worden belast is het juist zo interessant om dat hoogst variabele gebied van 0-20% belasting gedetailleerd in kaart te brengen, en daar zeker meer dan 3 meetpunten te leggen.

[-The_Mask-]

mux schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 23:18:
Dat is niet het einde van je meting. Je moet op zijn minst een klimaatkamer hebben, want een voeding is procenten efficiënter/minder efficiënt over zijn hele temperatuursbereik.

Ja en een multimeter en nog wel een paar dingen maar al die dingen zijn al genoemd en noemde ze express niet aangezien die dingen maar een paar euro gaan kosten in vergelijking met de rest. Je vroeg erom hoe het er ongeveer uit ging zien.

Anyway, ik heb totnogtoe in je opmerkingen nog niet gezien dat je deze niet-zo-heel-erg-details beheerst. Niet als flame bedoeld, maar dit is nou exact waarom ik zo hamer op correct meten!

Sorry maar volgens mij is het toch eerder andersom. Je kennis van elektronica mag dan wel groter zijn, van voedingen (reviews) heb ik dat gevoel iig niet. Maar sowieso het hele realisme mis ik bij jouw. Je kan wel van alles willen, maar dan kun je beter de apparatuur zelf gaan kopen. Zo denk ik namelijk ook niet dat Tweakers iets gaat kopen...

Waarom had je het trouwens nu weer handmatige belastingen? Met een loadtester heb je die niet nodig.

[mux]

-The_Mask- schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 00:18:
[...]
Ja en een multimeter en nog wel een paar dingen maar al die dingen zijn al genoemd en noemde ze express niet aangezien die dingen maar een paar euro gaan kosten in vergelijking met de rest. Je vroeg erom hoe het er ongeveer uit ging zien.

Een paar euro?!

Sorry maar volgens mij is het toch eerder andersom. Je kennis van elektronica mag dan wel groter zijn, van voedingen (reviews) heb ik dat gevoel iig niet. Maar sowieso het hele realisme mis ik bij jouw. Je kan wel van alles willen, maar dan kun je beter de apparatuur zelf gaan kopen. Zo denk ik namelijk ook niet dat Tweakers iets gaat kopen...

Waarom had je het trouwens nu weer handmatige belastingen? Met een loadtester heb je die niet nodig.

Hm. Ik krijg het gevoel dat ik m'n tijd verdoe met m'n uitgebreide uitleggen. Ik heb je net zitten vertellen dat het basically nutteloos is om zonder kennis van zaken en goed uitgezochte apparatuur te gaan testen. Wat is hier onrealistisch aan? Wat heb je eraan om maar even wat ongeinformeerde metingen te doen, dat in een review te gooien en zo weer een hoopje onzin op het internet te zetten? Er zijn veel mensen die hun aankopen baseren op testuitslagen, en precies deze metingen worden steeds belangrijker. Voer ze dan ook goed uit! De typische meetfout in een matige opstelling - minimaal 3%, vaak richting de 5% - maakt het verschil tussen een geweldige en een slechte voeding.

[-The_Mask-]

mux schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 00:32:
[...]


Een paar euro?!

Ja een redelijke multimeter is aanwezig volgens mij en een houten box zelf maken valt ook in het niet bij de rest. Dus ik vraag mij af wat dan nog allemaal zoveel moet kosten?

Hm. Ik krijg het gevoel dat ik m'n tijd verdoe met m'n uitgebreide uitleggen. Ik heb je net zitten vertellen dat het basically nutteloos is om zonder kennis van zaken en goed uitgezochte apparatuur te gaan testen. Wat is hier onrealistisch aan?

De eisen, aangezien apparatuur van tienduizend euro nog niet precies genoeg is volgens jouw.

De typische meetfout in een matige opstelling - minimaal 3%, vaak richting de 5% - maakt het verschil tussen een geweldige en een slechte voeding.

Dus volgens jouw zitten site's als Jonnyguru en Hardwaresecrets er altijd wel 3 tot 5% naast? Lijkt mij eerlijk gezegd vrij sterk omdat de metingen best wel over één komen met de rest en de certificering. Zelf's als ze bij Jonnyguru de Kill-A-Watt weer eens uit de kast trekken zitten ze er nog geen eens 3% vanaf.

Maar nu heb ik je in de laatste drie replay's allemaal vragen gesteld in de laatste zin, maar het enige wat ik zie is steeds een andere discussie welke gestart wordt.

[ Voor 6% gewijzigd door -The_Mask- op 23-02-2011 00:47 ]

[mux]

Goed, dan kan ik het nu officiëel zeggen: jij hebt geen flauw idee hoe je elektrisch iets moet testen. Laat staan voedingen. Ik ga ook niet verder met je in discussie, dat is nutteloos. Ja, johnnyguru en hardwaresecrets kunnen er procenten naast zitten, zeker over range en over temperature. Ja, ze zetten onzin op het internet. Meettechniek is iets waar PhD's power electronics zelfs nog hard over vallen, en echt heel erg tricky zodra je tientallen ampères moet gaan meten. Er bestaan bijna geen current shunts met een betere nauwkeurigheid dan 0.5%! Er bestaan onder de 4.000 euro bijna geen power analyzers met accuracy beter dan 2% over time en temperature! En ja, een multimeter moet minstens 100 euro kosten voordat je hem überhaupt kunt gebruiken voor zo'n soort test al was het maar voor repeatability - en dan krijg je op z'n best 0.9% DC en 1.5% AC accuracy. Als je ook nog eens 0.2% accuracy wilt hebben zit je op minstens 500 euro - exact de reden waarom ik een Fluke 183 heb! Kijk for starters hier maar eens naar

Vermogen meten is moeilijk, en er is *no way* dat jullie het met een paarhonderd à duizend euro budget beter dan 2% accuraat kunnen meten, zeker gezien jullie niemand hebben die diepgaande kennis van vermogenselektronica heeft.

[ Voor 9% gewijzigd door mux op 23-02-2011 13:54 ]

[-The_Mask-]

Nou ja tot ziens dan.

Overigens vertelde je bijna niks wat ik nog niet wist, maar aangezien je je liever tot mij richt dat tot Tweakers en aangezien een budget van 10000 euro nog niet genoeg is voor jouw zou ik zeggen.
Ik heb namelijk niet echt een probleem van misschien 1% op de efficiëntie, vooral omdat de efficiëntie niet het belangrijkste van een voeding is (slechte rendement sloopt de voeding niet) en vooral zo'n klein verschil.