Vermogensbeheer

[Bender]

Je hebt wat geld (hoeft niet perse veel te zijn) en je wilt er wat mee doen, de rente welke je krijgt bij de bank is niet om naar huis te schrijven en dat is zonde (1.5% rente en 1.2% vermogensbelasting).
Dan kom je al snel uit bij beleggen, maar niet iedereen heeft daar tijd en de kennis voor zeker niet als het wel om een aanzienlijk bedrag gaat.

Soms is het zelfs interessant om een hypotheek te nemen te gaan voor vermogensbeheer (maar dat is altijd een persoonlijke keuze, of het wel of niet goed is niet zo relevant in dit topic denk ik).

Ik heb even gezocht op Google natuurlijk maar er lijken niet echt objectieve websites of informatie bronnen te zijn over de behaalde rendementen.
Uiteraard zijn de afgelopen 2 jaar moeizaam gegaan en hebben veel mensen geld verloren, maar op dit moment wordt er ook veel geld mee opgehaald.
Zijn er Tweakers die gebruik maken van vermogensbeheer en wat is de ervaring ermee?

[fender89]

kom op zeg..

Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 6

[Bender]

fender89 schreef op zondag 26 december 2010 @ 19:01:
kom op zeg..

Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 6

Het gaat dus nadrukkelijk niet om zelf beleggen maar om vermogensbeheer.. kom op zeg....

[RaZ]

Ik zie niet in waarom je rendementen uit het verleden wil weten. Want je weet toch dat; Behaalde rendementen uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.

Dus aan die info heb je eigenlijk helemaal niet zoveel.

Zoeken op "vermogensbeheer" levert legio bedrijven op die dat allemaal doen. Daar staat ook zelfs een vergelijker tussen.

[ Voor 1% gewijzigd door RaZ op 26-12-2010 19:15 . Reden: typo's ]

[Bender]

Rendementen geven inderdaad geen garantie, maar het is wel bruikbaar vergelijkingsmateriaal.
Als de ene partij substantieel mar de helft rendement haalt als andere partijen in dezelfde periode dan kan dat wel iets betekenen.

En natuurlijk kun je googlen en krijg je bedrijven, dat kan ook met de telefoongids maar dat zegt inhoudelijks niks over de aanbieders. En vergelijker zijn er maar geen objectieve dus daar heb je net zo weinig aan natuurlijk.

Dus graag ontopic blijven.

[Bonsaiboom]

Bender, dit onderwerp is in het eerder aangehaalde topic regelmatig voorbij gekomen. Algemene conclusie daar is dat je eigenlijk niks kan zeggen over welk beleggingsfonds nu goed is en welke slecht. Als je er statistisch naar gaat kijken, zijn ze eigenlijk allemaal hetzelfde. Wat je zegt over 'Als de ene partij substantieel maar de helft rendement haalt als andere partijen', is ook al regelmatig bewezen, dat dat eigenlijk gewoon standaard-deviatie blijkt te zijn.

De parallel die aangehaalt wordt, is als je 1000 man 20 keer kop/munt laat doen, er ook een klein percentage erg goed lijkt te performen. En die zullen die resultaten uit het verleden 'onder geen garantie voor de toekomst' wel etaleren. Maakt dat ze dan goed/beter dan de rest? Punt is dat je niet weet of het toeval is of ze beter presteren dan de markt, of dat het iets structureels is. Beter presteren is wel een indicatie, maar je weet het niet.

Hoe weet je het dan wel zeker? Door te bestuderen wat de tactiek is van zo'n partij, hoe ze investeren, welke beslissingen ze wanneer maken. Dat weeg je dan af ten opzichte van hoe jij denkt dat het verstandig is in een markt om te handelen. Oftewel, je bent weer je eigen investeringbeslissingen aan het maken, en je zoekt een marktpartij erbij die het maken van die beslissingen eigenlijk voor je doet (tegen kosten). Deze zaken staan allemaal in dat topic beschreven (en ik volg het niet eens erg actief).

Ik geloof dat de conclusie was, ga gewoon index-beleggen, of deels-index-beleggen tegen minimale kosten, als je je niet actief bezig wil houden met je eigen portefeuille. Als je iemand moet gaan betalen om dit voor je te doen, zal je eigenlijk altijd wel minder rendement halen. De zgn. goede tov de markt vragen enorm veel, omdat zij weten dat ze de markt hebben outperformed ('omg ik heb 18 keer kop van de 20, I'm freakin' awesome').

De reacties van ontopic blijven en kom op zeg als reacties op de anderen, zijn mijns inziens dan ook een beetje misplaatst. Het beleggingstopic is groot en lang, ja, maar er staan zeker alle antwoorden in die je zoekt, van mensen die er al langer mee bezig zijn.

En om even je complete offtopic opmerking uit de openingspost aan te halen dat het af en toe interessant is om een hypotheek te nemen om deel te nemen aan vermogensbeheer - geld lenen om vervolgens iemand anders te laten investeren is financieel gezien, naar mijn mening een van de meest debiele beslissingen die je kan nemen. Het is niet voor niets dat zat mensen met een beleggingshypotheek enorm in de problemen zijn gekomen.

[n4m3l355]

Ik doe een stukje via vermogensbeheer (Robeco) laat ik vooropstellen dat ik nooit geld zou lenen om dit te laten beheren. Verder geloof ik ook sterk in spreiding, deels simpelweg op een spaarrekening, deels vastgoed, deels zelf op de beurs (ook niet zo'n succes overigens) en deels dan ook via een beheerder.
Nu krijg ik 2 maandelijks een leuk tijdschriftje over hoe ze het doen en lichten ze een paar fondsen toe het typische is dat ze eigenlijk niet bijzonder goed presteren. Echter van alle beheerders komen zij nog steeds het meest prettige over.
Mijn ervaringen met andere beheerders zijn als volgt: met SNS Securities heb ik aan tafel gezeten en daar hield ik echt een slecht gevoel aan over met name op hoe ze denken te presteren. De Rabo is mij te gefragmenteerd en ineffecient in hetgeen wat ze doen (ervaringen van wel 10 jaar geleden familiaal misschien dat dit nu anders is). De ABN en ING is ook nog een optie maar beide kwamen oppervlakkig niet schokkend over.
Naar mijn inziens is dan ook het moraal van het verhaal verwacht geen geen wonder maar blijf realistisch. Ze kunnen de index verslaan maar ze komen niet aanzetten met resultaten van +20% (al zijn er wel fondsen die dit doen binnen Robeco). Echter wat wel belangrijk is hoe komen ze je persoonlijk over en hoe is je gevoel met een partij. Voor mij is een stukje persoonlijkheid belangrijk iets wat iedereen je wel bied maar vaak heb ik het idee als iemand die je eerst te woord stond het goed doet wordt die weggepromoveerd. Iets wat bij de Robeco (ondanks de nodige ontslagen) minder speelt.

--edit--
@bonsaiboom imo is je opmerking waarom niet lenen totaal niet relevant. Deze hypotheken pakten fout uit doordat er verhoudingsgewijs veel verdween voor het beheren. Een beheerder schraapt meestal 1 a 1,5% in tegenstelling tot de zgn woekerpolissen.

[ Voor 7% gewijzigd door n4m3l355 op 26-12-2010 22:54 ]

[tollo71]

Buiten "Zelf beleggen op de beurs in de praktijk...." en "Lage spaarrentes, alternatieven..." is er op GoT weinig te vinden over de verschillende aspecten van vermogensbeheer. Er zijn op dit punt veel interessante onderwerpen, zoals aanbieders, relatie kosten-opbrengsten, wel/niet zelf doen, profielen etc. Ik kijk uit naar de mening van anderen, zoals n4m3l355.

[Brons]

Het probleem van vermogensbeheer is dat je eigenlijk weinig tot geen methoden hebt om te bepalen wat een goede vermogensbeheerder is. Ondanks de bekende waarschuwing over resultaten uit het verleden vallen mensen toch in die val. Er zijn zat beheerders die 2, 5 of 10 jaar spectaculaire resultaten boeken om ze vervolgens allemaal, plus meer, terug te geven.

Als iemand een methode heeft om de goede vermogensbeheerders te selecteren hoor ik het graag.

n4m3l355 heeft het over diversificeren en hij heeft eigenlijk wel een goed punt. Echter is het wel goed diversificeren als de vermogensbeheerder uit dezelfde assets selecteert als de indexfondsen?

Vergeet trouwens niet om te corrigeren voor survivorship bias als je beheerders gaat vergelijken.

[Motrax]

En vanaf welk bedrag wat dan door een andere partij wordt beheerd is er sprake van vermogensbeheer?

[Brons]

Ik versta onder vermogensbeheer het actief laten beleggen van je vermogen door een derde partij, meestal naar aanleiding van een persoonlijk risicoprofiel en eventuele toekomstige doelen. Volgens mij hoef je niet aan een vast bedrag te denken maar het 'echte' werk (duidelijk risicoprofiel opstellen met doelen, etc) zal wel aardig wat meer kosten dan de fondsen die de meeste banken aanbieden en daardoor ook alleen beschikbaar zijn voor de de mensen met wat meer vermogen.

De precieze definitie van vermogensbeheer zal per persoon verschillen.

[ Voor 7% gewijzigd door Brons op 27-12-2010 14:19 ]

[Edmin]

Alvorens je overgaat tot andere vormen dan sparen is het wel zo interessant om je te realiseren dat verhoogd rendement (vergeleken met een spaarrekening) in feite niets anders is dan een opslag voor gelopen risico. Volgens de Wikipedia: Law of one price zal de uteindelijke opbrengst dan gelijk zijn aan doe van een normale spaarrekening. Een goede vermogensbeheerder zal dit ongetwijfeld weten te omzeilen, maar je moet je realiseer je: there's no such thing as free lunch. Er is altijd een kans dat je er op achteruit gaat.

[Brons]

De zogenaamde efficient-market hypothesis (ik neem aan dat je het daarover hebt) is niet zonder kritiek.

[Anoniem: 27535]

Natuurlijk kan je er altijd op achteruit gaan. Doordat tegenwoordig banken ieder minuscuul risico op ergens een kwartje laten liggen tig keer afdekken is de prijs voor een zekere rente die net de inflatie aantikt echter behoorlijk hoog. Aan de andere kant zijn er wegen vol valkuilen voor wie wil beleggen, en zullen er ook best boeven te vinden zijn onder de vermogensbeheerders.

Het is echter nog niet common practice om alles uit te knijpen zoals met de standaard bankproducten, verzekeringen, hypotheken en pensioenen. Traditioneel is degene die een vermogensbeheerder zoekt wat meer vermogend en beter ingelicht. Immers, ze zoeken iemand omdat het bij veel vermogen met weinig eigen inzet een goede keuze is ten opzichte van wat er verder beschikbaar is.

De efficient market is een leuk idee, maar als je kijkt naar de vele onbegrijpelijke regels en gordijnen, de onwil van mensen om actief bezig te zijn met hun toekomst over 30 jaar, dan zien de banken ook wel dat het gebrek aan concurrentie goed is voor hen allen.

Ik verklaar vermogensbeheer trouwens niet heilig, maar als je het over de stelling "free lunch" wil hebben, diep ik graag wat cijfers op over pensioenfondsen die na de recente rel NOG STEEDS bijna 10% van je inleg afromen om niets anders te doen dan een vast bedrag per maand in hun beleggingsfonds te storten - waar op zichzelf ook weer beheerskosten over gerekend worden. Maar... eerlijk is eerlijk... Je loopt daar geen risico; je weet gewoon zeker dat je genaaid wordt en dat is ook wat waard

Efficient-market is een leuke ideologie, maar vereist in basis al een goede kennis van zaken bij alle deelnemers inclusief de eindklanten - jij en ik ("The law also need not apply if buyers have less than perfect information"). En zolang er genoeg volk is dat te stom is om te poepen, gaat het nooit gebeuren. Met andere woorden, de wiki pagina over de wet zegt zelf al dat die niet van toepassing kán zijn, omdat nooit iedereen altijd goede informatie kan hebben of ook maar de wil heeft om daar op te acteren.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 27-12-2010 20:00 ]

[Brons]

Anoniem: 27535 schreef op maandag 27 december 2010 @ 19:50:
Efficient-market is een leuke ideologie, maar vereist in basis al een goede kennis van zaken bij alle deelnemers inclusief de eindklanten - jij en ik ("The law also need not apply if buyers have less than perfect information"). En zolang er genoeg volk is dat te stom is om te poepen, gaat het nooit gebeuren. Met andere woorden, de wiki pagina over de wet zegt zelf al dat die niet van toepassing kán zijn, omdat nooit iedereen altijd goede informatie kan hebben of ook maar de wil heeft om daar op te acteren.

Het weerwoord hierop zal zijn dat in de zwakke variant de markt zichzelf kan corrigeren voor participanten die met beperkte kennis handelen. De participanten met meer kennis verdienen dan meer geld.

EHM als keiharde onbreekbare regel is sowieso niet mogelijk omdat er simpelweg een verschil is tussen de verschillende participanten. Daarom is EMH, imo, ook niet zo interessant voor de particuliere belegger.