'Cybervandalen'

[Marzman]

Als vrachtwagenchauffeurs bewust dingen slopen en anderen op kosten jagen om de doorgang te beperken zijn het inderdaad ook vandalen.

[gambieter]

Hooglander1 schreef op vrijdag 10 december 2010 @ 11:28:
Ze maken iets stuk en dat mag niet... Dus vandalen.

Het is nog de minst kritische term eigenlijk. Volgens mij zijn het technisch gezien al criminelen...

Wat is er dan stuk? Het is vergelijkbaar met het blokkeren van de ingang van een bank, zodat klanten en personeel er niet in kunnen en geen transacties kunnen doen. Maar is Mastercard of Visa, of het OM nu stuk?

Iets uitschakelen is niet hetzelfde als stuk maken. Of zet je je PC nooit uit?

[boers706]

beany schreef op zondag 12 december 2010 @ 14:07:
[...]

Het probleem is dat een blokkade door vrachtwagens inkomstenderving is. Een ddos aanval is niet alleen inkomstenderving(klanten kunnen niet bij het bedrijf komen == inkomstenderving) maar het veroorzaakt ook kosten: de bandbreedte. Elk verzoek aan de server van het bedrijf == bandbreedte en daar moet voor worden betaald bij de provider. Een ddos is HEEL VEEL bandbreedte, en kost flink wat centen. Dus je kan het niet vergelijken met vrachtwagenchauffeurs die de boel blokkeren, tenzij die vrachtwagenchauffeurs de weg die ze blokkeren kapot maken. Maar ja, dan zijn het dus ook vandalen

Een blokkade kost volgens mij ook geld hoor, namelijk brandstof en tijd.

[Koenoe]

Als er door een blokkade/staking goederen vertraging oplopen (bederfelijke goederen helemaal) dan zijn er wel degelijk ook kosten. Of als je je bestemming niet (op tijd) bereikt vanwege de staking, dan betaal je alsnog je verblijf kosten.

Bij stakingen in de luchtvaart wordt er ook flink verlies geleden.

En volgens sommigen hier is iemand die iets te hard rijdt ook een crimineel. Net als de wildplasser, etc, etc.

Als een staking/actie geen pijn doet heeft het over het algemeen geen nut. Het wordt ter kennisgeving aangenomen en men gaat weer verder waar men mee bezig was.

[448191]

beany schreef op zondag 12 december 2010 @ 14:07:
[...]

Het probleem is dat een blokkade door vrachtwagens inkomstenderving is. Een ddos aanval is niet alleen inkomstenderving(klanten kunnen niet bij het bedrijf komen == inkomstenderving) maar het veroorzaakt ook kosten: de bandbreedte. Elk verzoek aan de server van het bedrijf == bandbreedte en daar moet voor worden betaald bij de provider. Een ddos is HEEL VEEL bandbreedte, en kost flink wat centen. Dus je kan het niet vergelijken met vrachtwagenchauffeurs die de boel blokkeren, tenzij die vrachtwagenchauffeurs de weg die ze blokkeren kapot maken. Maar ja, dan zijn het dus ook vandalen

Het gaat niet om de hoeveelheid geld, als dat wel het zo was was half Frankrijk kort geleden nog vandalist.

Dat kostte tenslotte zo'n 200 tot 400 miljoen per dag: http://www.hln.be/hln/nl/...iljoen-euro-per-dag.dhtml

En hoezo is er bij DDoS sprake van een kapotte weg? Wat wordt er kapot gemaakt dan? Helemaal niets, je raaskalt.

[beany]

448191 schreef op zondag 12 december 2010 @ 14:24:
[...]
En hoezo is er bij DDoS sprake van een kapotte weg? Wat wordt er kapot gemaakt dan? Helemaal niets, je raaskalt.

Be-grij-pend le-zen. Lees mijn post nog eens, maar nu goed.

[gambieter]

beany schreef op zondag 12 december 2010 @ 14:27:
Be-grij-pend le-zen. Lees mijn post nog eens, maar nu goed.

Nope. Je vergelijking klopt gewoon niet. De onbereikbaarheid levert schade op, maar is gewoon vergelijkbaar met een normale blokkade.

[Marzman]

Koenoe schreef op zondag 12 december 2010 @ 14:20:
Als er door een blokkade/staking goederen vertraging oplopen (bederfelijke goederen helemaal) dan zijn er wel degelijk ook kosten. Of als je je bestemming niet (op tijd) bereikt vanwege de staking, dan betaal je alsnog je verblijf kosten.

Bij stakingen in de luchtvaart wordt er ook flink verlies geleden.

En volgens sommigen hier is iemand die iets te hard rijdt ook een crimineel. Net als de wildplasser, etc, etc.

Als een staking/actie geen pijn doet heeft het over het algemeen geen nut. Het wordt ter kennisgeving aangenomen en men gaat weer verder waar men mee bezig was.

Vrachtwagenchauffeurs betrokken geen schade aan de infrastructuur die ze gebruiken, cybervandalen wel. Het doelwit van hun actie krijgt ook direct de rekening gepresenteerd. Bij stakingen op de weg is het eerder indirecte schade (niet dat ik dat goed praat)

[burne]

448191 schreef op zondag 12 december 2010 @ 14:24:
Dat kostte tenslotte zo'n 200 tot 400 miljoen per dag:

Wat denk je dat de schade is bij webshophouders waar je nu, in het topseizoen, niet meer met je MasterCard creditcard kunt betalen? Alleen voor Amazon kan het al meer dan 250 miljoen dollar zijn, en als je alle kleinere webshops er bij optelt kom je in de miljarden.

En je mag mij uitleggen wat de t-mobile prepay opwaardeertool te maken heeft met wikileaks. (Die het op het moment ook niet doet voor MasterCard..)

[ Voor 15% gewijzigd door burne op 12-12-2010 14:34 ]

[448191]

Marzman schreef op zondag 12 december 2010 @ 14:10:
Als vrachtwagenchauffeurs bewust dingen slopen en anderen op kosten jagen om de doorgang te beperken zijn het inderdaad ook vandalen.

Dat is JUIST het doel het doel van een blokkade bij een staking: anderen op kosten jagen.

Het punt dat ik probeer te maken is dat het verschil moreel gezien bijzonder klein is, en om het een te veroordelen en vandalisme te noemen, en het ander toe te laten en activisme te noemen stuit mij tegen de borst. Als het creditcard verkeer per koerier zou gaan en politieke activisten zouden de koeriers blokkeren is het opeens niet verwerpelijk meer?

Ik krijg meer en meer de indruk dat de enige reden dat overheden met het onderdrukken van deze vorm van protest wegkomen, is omdat het grote publiek ICT niet begrijpt. Als je het niet begrijpt laat je je al snel aanpraten dat het gevaarlijk, verschrikkelijk, en verwerpelijk is.

[boers706]

Marzman schreef op zondag 12 december 2010 @ 14:32:
[...]

Vrachtwagenchauffeurs betrokken geen schade aan de infrastructuur die ze gebruiken, cybervandalen wel. Het doelwit van hun actie krijgt ook direct de rekening gepresenteerd. Bij stakingen op de weg is het eerder indirecte schade (niet dat ik dat goed praat)

Als een transportbedrijf te maken krijgt met een blokkade zal hij extra vrachtwagens in moeten zetten omdat zijn planning niet meer klopt. Deze extra vrachtwagens zullen wel betaald moeten worden en ook hier zal de consument er de dupe van worden.

[wildhagen]

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 14:33:
[...]

Wat denk je dat de schade is bij webshophouders waar je nu, in het topseizoen, niet meer met je MasterCard creditcard kunt betalen?

Dat niet alleen. Wie denk je dat de gebruikte bandbreedte moet betalen? En bij een DDoS-attack is dat nogal wat. Dat is allemaal data-traffic waar kosten aan hangen natuurlijk.

Denk niet dat Anonymous zo sportief is om dat te gaan betalen. Dat maakt het imho tot regelrechte vandalen. Niet meer, niet minder.

[448191]

Marzman schreef op zondag 12 december 2010 @ 14:32:
[...]

Vrachtwagenchauffeurs betrokken geen schade aan de infrastructuur die ze gebruiken, cybervandalen wel. Het doelwit van hun actie krijgt ook direct de rekening gepresenteerd. Bij stakingen op de weg is het eerder indirecte schade (niet dat ik dat goed praat)

Welke fysieke schade aan de infrastructuur dan? Dat is een bijzonder hardnekkige mythe, alsof er servers en switches ergens aan het ontploffen zijn of zo.

[Koenoe]

Marzman schreef op zondag 12 december 2010 @ 14:32:
[...]

Vrachtwagenchauffeurs betrokken geen schade aan de infrastructuur die ze gebruiken, cybervandalen wel. Het doelwit van hun actie krijgt ook direct de rekening gepresenteerd. Bij stakingen op de weg is het eerder indirecte schade (niet dat ik dat goed praat)

Fysiek is er geen schade aan de electronica of wel? Nadat de DDoS aanval geweest is kan er toch weer gewoon gereden worden of niet?

[448191]

wildhagen schreef op zondag 12 december 2010 @ 14:36:
[...]


Dat niet alleen. Wie denk je dat de gebruikte bandbreedte moet betalen? En bij een DDoS-attack is dat nogal wat. Dat is allemaal data-traffic waar kosten aan hangen natuurlijk.

Denk niet dat Anonymous zo sportief is om dat te gaan betalen. Dat maakt het imho tot regelrechte vandalen. Niet meer, niet minder.

Nog EEN keer: het gaat NIET om het geld. Betalen de stakers in Frankrijk die 400 miljoen per dag terug aan de getroffen bedrijven? Nee, natuurlijk niet. Wat is dan het verschil? Waarom is de een een groep activisten en de ander vandalisten?

Ik heb nog niet een enkele steekhoudende redenatie gehoord die dit onderscheid rechtvaardigt.

[burne]

448191 schreef op zondag 12 december 2010 @ 14:36:
Welke fysieke schade aan de infrastructuur dan? Dat is een bijzonder hardnekkige mythe, alsof er servers en switches ergens aan het ontploffen zijn of zo.

Ik heb misschien nog wel een paar rekeningen voor je ter inzage liggen. € 50.000 en € 30.000 voor dataverkeer gedurende een maand, gericht op één van m'n (inmiddels ex-) klanten, die € 125 euro per maand betaalde. Da's € 80.000 euro die mijn baas op heeft mogen hoesten. Weet je wat dat doet met de kas-positie van een bedrijf met een jaaromzet van 2 miljoen euro?

Dat is het soort schade wat DDoS-acties aanricht.

[Chip.]

beany schreef op zondag 12 december 2010 @ 13:41:
[...]

Als het ddos'en van een site volgens de Nederlandse wet strafbaar is, hoe wil je iemand die ddos'ed dan noemen? Een vrijheidsbuiter? Robin Hood?

Het zou propagandistisch zijn om deze mensen niet de juiste naam te geven. Het blijven vandalen. Dat is nou eenmaal de wet. Dat jij het daar niet mee eens is eigenlijk jouw probleem.

Als je je dan toch druk wil maken over naampjes: in de media lees ik overal dat het 'hackers' zijn die de ddos aanvallen doen. Volgens mij zijn het mensen die een tooltje gebruiken, geen hackers. Die doen andere dingen. Ga daar wat aan doen ipv media te beschuldigen van het feit dat de media de juiste term gebruikt

Dus zwarte waren ook allemaal vandalen in de VS toen ze in de bus gingen zitten waar alleen maar blanken mochten zitten? Dat het nu strafbaar is wil niet zeggen dat het ook in de nabije toekomst straf kan/moet zijn. Imo zou DDOS-en als een vorm van protest mogelijk moeten zijn. Helaas kun je wel aanvragen bij de rechter of je een snelweg mag blokkeren omdat je het ergens niet mee eens bent maar niet of je een digitale snelweg mag blokkeren.

[448191]

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 14:42:
[...]

Ik heb misschien nog wel een paar rekeningen voor je ter inzage liggen. € 50.000 en € 30.000 voor dataverkeer gedurende een maand, gericht op één van m'n (inmiddels ex-) klanten, die € 125 euro per maand betaalde. Da's € 80.000 euro die mijn baas op heeft mogen hoesten. Weet je wat dat doet met de kas-positie van een bedrijf met een jaaromzet van 2 miljoen euro?

Dat is het soort schade wat DDoS-acties aanricht.

Dat is financiële schade, niet anders dan de schade aangericht door het blokkeren van bijvoorbeeld bezinestations. De infrastructuur wordt, net als bij wegblokkades, niet fysiek beschadigd: als de blokkade voorbij is, is het voorbij.

[boers706]

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 14:42:
[...]

Ik heb misschien nog wel een paar rekeningen voor je ter inzage liggen. € 50.000 en € 30.000 voor dataverkeer gedurende een maand, gericht op één van m'n (inmiddels ex-) klanten, die € 125 euro per maand betaalde. Da's € 80.000 euro die mijn baas op heeft mogen hoesten. Weet je wat dat doet met de kas-positie van een bedrijf met een jaaromzet van 2 miljoen euro?

Dat is het soort schade wat DDoS-acties aanricht.

Ik werk bij een onderneming met bederfelijke goederen. Als die te lang stilstaan op de snelweg door een blokkade wordt de handel vernietigt. Wie draait er voor de kosten op? Inderdaad wij zelf (dat noemt men dan ondernemersrisico)

[burne]

448191 schreef op zondag 12 december 2010 @ 14:40:
Ik heb nog niet een enkele steekhoudende redenatie gehoord die dit onderscheid rechtvaardigt.

Ik heb nog geen flard van een redenatie gezien over waarom wij Franse folklore als basis voor onze strafwet zouden moeten gaan gebruiken.

boers706 schreef op zondag 12 december 2010 @ 14:45:
Ik werk bij een onderneming met bederfelijke goederen. Als die te lang stilstaan op de snelweg door een blokkade wordt de handel vernietigt. Wie draait er voor de kosten op? Inderdaad wij zelf (dat noemt men dan ondernemersrisico)

Je schade is beperkt tot de inkoop van je goederen en de salarissen van de chauffeurs die niet kunnen rijden. Bij een DDoS is er een schadepost die zomaar 400 maal, 800 maal, of nog meer groter kan zijn dan je 'inkoopwaarde' aan dataverkeer. Ja, het is ondernemersrisico, maar op een iets andere manier dan bedervend vlees.

[Chip.]

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 14:52:
Je schade is beperkt tot de inkoop van je goederen en de salarissen van de chauffeurs die niet kunnen rijden. Bij een DDoS is er een schadepost die zomaar 400 maal, 800 maal, of nog meer groter kan zijn dan je 'inkoopwaarde' aan dataverkeer. Ja, het is ondernemersrisico, maar op een iets andere manier dan bedervend vlees.

Bron? Of denk jij dit gewoon?

[Koenoe]

Er zijn natuurlijk manieren om je tegen zulke overschrijdingen van bandbreedte/kosten te beschermen (contractueel of software matig).

[wildhagen]

Koenoe schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:00:
Er zijn natuurlijk manieren om je tegen zulke overschrijdingen van bandbreedte/kosten te beschermen (contractueel of software matig).

Dat is natuurlijk de omgekeerde wereld...

Jij moet je beschermen, omdat de vandalen van Anonymous zich niet volwassen kunnen gedragen?

Zo werkt het natuurlijk niet... zij horen jou niet op onnodige kosten te jagen met hun misdrijven die tegen jou als bedrijf zijn gericht.

[448191]

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 14:52:
[...]
Ik heb nog geen flard van een redenatie gezien over waarom wij Franse folklore als basis voor onze strafwet zouden moeten gaan gebruiken.

Het heeft helemaal niets te maken met Frankrijk. Ik redeneer onder de aanname dat die stakers geen vandalisten gevonden worden. Dat lijkt in ieder geval de consensus.

Dan vraag ik me af, wat is nu het concrete verschil dat het een niet en het ander wel als vandalisme wordt aangemerkt.

En niemand kan dat tot nu toe uitleggen.

[burne]

Wouser schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:00:
[...]

Bron? Of denk jij dit gewoon?

Als je even het voorgaande leest zul je zien dat het 'ervaring' is.

[Koenoe]

wildhagen schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:01:
[...]

Dat is natuurlijk de omgekeerde wereld...

Jij moet je beschermen, omdat de vandalen van Anonymous zich niet volwassen kunnen gedragen?

Zo werkt het natuurlijk niet... zij horen jou niet op onnodige kosten te jagen met hun misdrijven die tegen jou als bedrijf zijn gericht.

Tja, kan me fiets ook niet op slot zetten bij het station. Of de deur open laten als ik op vakantie ga. Als je je niet beveiligd kun je dat je ondernemersrisico noemen, andere noemen dat gezond verstand.

Als je verzekerd bent en je hebt de boel niet op slot doet krijg je ook niet uitgekeerd.

[gambieter]

wildhagen schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:01:
Dat is natuurlijk de omgekeerde wereld...

Jij moet je beschermen, omdat de vandalen van Anonymous zich niet volwassen kunnen gedragen?

Zo werkt het natuurlijk niet... zij horen jou niet op onnodige kosten te jagen met hun misdrijven die tegen jou als bedrijf zijn gericht.

Heb je virusscanner en firewall, adblocker etc? Waarom zou jij je moeten beschermen?

En hou nou even op met je ongenuanceerde en zwaar aangezette beschuldigingen, zoals misdrijven, vandalen etc. Dit is juist een discussie bedoeld om nuance terug te brengen, niet om deze te verminderen.

[wildhagen]

gambieter schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:09:
[...]

En hou nou even op met je ongenuanceerde en zwaar aangezette beschuldigingen, zoals misdrijven, vandalen etc. Dit is juist een discussie bedoeld om nuance terug te brengen, niet om deze te verminderen.

Hoezo, ongenuanceerd?

Het is bij wet expliciet verboden een DDoS-attack uit te voeren. Dat maakt het dus tot een misdrijf als je dat wel doet.

Het uitvoeren van een denial of service aanval (of in mooi Nederlands een verstikkingsaanval) is sinds 1 september 2006 ook strafbaar. Op het belemmeren van de toegang tot of het gebruik van een systeem door daaraan gegevens aan te bieden of toe te zenden staat maximaal 1 jaar cel of geldboete van 16.750 euro (art. 138b).

Met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de vierde categorie wordt gestraft hij die opzettelijk en wederrechtelijk de toegang tot of het gebruik van een geautomatiseerd werk belemmert door daaraan gegevens aan te bieden of toe te zenden.

Zie http://wetten.overheid.nl...ldigheidsdatum_12-12-2010

Nogmaals, 'vandaal' is dus zacht uitgedukt, want 'crimineel' had hier ook toegepast kunnen worden, want was volledig accuraat geweest.

Dat mensen het met dit soort dingen eens zijn, maakt het niet meteen OK en dat het dan geen misdrijf meer is hoor...

[ Voor 32% gewijzigd door wildhagen op 12-12-2010 15:15 ]

[burne]

Koenoe schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:00:
Er zijn natuurlijk manieren om je tegen zulke overschrijdingen van bandbreedte/kosten te beschermen (contractueel of software matig).

Nee, die zijn er niet. Er is (verschikkelijk dure) hardware te koop die 'DDoS mitigation' belooft, maar wat dat spul doet is zeer beperkt en het doet op geen enkele wijze iets tegen de kosten van het dataverkeer, daar blijf je voor betalen. In het beste geval blijven je sites enigzins bereikbaar tijdens de DDoS.

De afspraken die je kunt maken met carriers over de kosten van dataverkeer zijn heel beperkt. Ook voor hun is het gewoon geld wat uitgegeven wordt en daar zal voor betaald moeten worden.

[Verwijderd]

Denk je dat (de kosten van) het dataverkeer nou echt een doorslaggevende factor is bij een bedrijf als Mastercard? Dat hun systeem 1 minuut niet werkt kost véél meer geld dan al het dataverkeer bij elkaar... Misschien dat het bij jouw klant van €125 euro anders is maar bij Mastercard zullen de gederfde inkomsten magnitudes groter zijn dan de kosten van het dataverkeer.
Daarom gaat de vergelijking wegblokkade <-> internetblokkade wel degelijk op (imho).

Niet dat ik deze acties goedkeur ofzo... Voor mij is het vergelijkbaar met een stel 16-jarigen die de A2 zouden blokkeren. Maar vandalen? Nee. Dat zijn 16 jarigen die bushokjes slopen.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2010 15:20 ]

[448191]

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:14:
[...]

Nee, die zijn er niet. Er is (verschikkelijk dure) hardware te koop die 'DDoS mitigation' belooft, maar wat dat spul doet is zeer beperkt en het doet op geen enkele wijze iets tegen de kosten van het dataverkeer, daar blijf je voor betalen. In het beste geval blijven je sites enigzins bereikbaar tijdens de DDoS.

De afspraken die je kunt maken met carriers over de kosten van dataverkeer zijn heel beperkt. Ook voor hun is het gewoon geld wat uitgegeven wordt en daar zal voor betaald moeten worden.

En dat is nog steeds niet relevant. Er is ook geen bescherming voor de getroffen bedrijven van wegblokkades. Die moeten ook leidend toezien hoe ze miljoenen verliezen. Als er makkelijk tegen te beschermen was was het ook geen erg effectief protest, of wel?

[wildhagen]

Verwijderd schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:18:
Denk je dat (de kosten van) het dataverkeer nou echt een doorslaggevende factor is bij een bedrijf als Mastercard? Dat hun systeem 1 minuut niet werkt kost véél meer geld dan al het dataverkeer bij elkaar...

Niemand had het over de doorslaggevende factor volgens mij? Het is iig zeker wel één factor.

Bij een bedrijf met de omvang van Mastercard zal alleen al het traffic minimaal in de tienduizen, zoniet honderdduizenden euro's lopen...

Toch een aardig forse kostenpost, en toch wel een stevig staaltje schade dus.

[Chip.]

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:07:
[...]

Als je even het voorgaande leest zul je zien dat het 'ervaring' is.

Geen bron dus.

[Verwijderd]

wildhagen schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:24:
[...]


Niemand had het over de doorslaggevende factor volgens mij? Het is iig zeker wel één factor.

Bij een bedrijf met de omvang van Mastercard zal alleen al het traffic minimaal in de tienduizen, zoniet honderdduizenden euro's lopen...

Toch een aardig forse kostenpost, en toch wel een stevig staaltje schade dus.

Burne maakte er een doorslaggevende factor van. Volgens hem was er een verschil tussen 400 tot 800 keer de 'waarde' (die 125 euro van de klant ofzo?) en de waarde van het bedorven vlees bij een wegblokkade. Daarom was volgens hem 'vandalisme' hier op zijn plaats in plaats van 'activist'.

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 14:52:
Je schade is beperkt tot de inkoop van je goederen en de salarissen van de chauffeurs die niet kunnen rijden. Bij een DDoS is er een schadepost die zomaar 400 maal, 800 maal, of nog meer groter kan zijn dan je 'inkoopwaarde' aan dataverkeer. Ja, het is ondernemersrisico, maar op een iets andere manier dan bedervend vlees.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2010 15:31 ]

[448191]

wildhagen schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:12:
[...]


Hoezo, ongenuanceerd?

Het is bij wet expliciet verboden een DDoS-attack uit te voeren. Dat maakt het dus tot een misdrijf als je dat wel doet.


[...]


[...]


Zie http://wetten.overheid.nl...ldigheidsdatum_12-12-2010

Nogmaals, 'vandaal' is dus zacht uitgedukt, want 'crimineel' had hier ook toegepast kunnen worden, want was volledig accuraat geweest.

Dat mensen het met dit soort dingen eens zijn, maakt het niet meteen OK en dat het dan geen misdrijf meer is hoor...

"Crimineel" is GEEN overtreffende trap van "vandaal". Waar haal je die onzin vandaan. Vandalisme is illegaal, ja, maar iemand die iets illegaal doet daardoor geen vandaal. Dat is een non-sequitur.

En illegaliteit is relatief, als je een DVDtje van de teletubbies kopieert voor je nichtje ben je in letterlijke zin ook een crimineel.

[Chip.]

wildhagen schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:12:
[...]


Hoezo, ongenuanceerd?

Het is bij wet expliciet verboden een DDoS-attack uit te voeren. Dat maakt het dus tot een misdrijf als je dat wel doet.


[...]


[...]


Zie http://wetten.overheid.nl...ldigheidsdatum_12-12-2010

Nogmaals, 'vandaal' is dus zacht uitgedukt, want 'crimineel' had hier ook toegepast kunnen worden, want was volledig accuraat geweest.

Dat mensen het met dit soort dingen eens zijn, maakt het niet meteen OK en dat het dan geen misdrijf meer is hoor...

Zie: Wouser in "'Cybervandalen'"

[448191]

GWX schreef op vrijdag 10 december 2010 @ 11:30:
[...]


Tweakers.net is onafhankelijk, maar dat betekent in mijn ogen niet dat je enkel in neutrale bewoordingen hoeft te spreken. Anders zou je ook niet meer mogen spreken over 'criminelen', bijvoorbeeld.

En wat beany zegt, ddos'en is nu eenmaal illegaal. Cyberactivisten suggereert dat het om nobele activiteiten gaat, maar het aanvallen van websites is dat niet.

Daarom is dit ook onzin. Het gebruik van de term "vandalisme" vloeit niet voort uit de legaliteit van een actie, daar hebben we al een term voor: criminaliteit.

[Verwijderd]

448191 schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:36:
[...]


Daarom is dit ook onzin. Het gebruik van de term "vandalisme" vloeit niet voort uit de legaliteit van een actie, daar hebben we al een term voor: criminaliteit.

Eens. Vandaal == fysiek iets slopen. Dat is hier niet het geval. Van mij part noemen ze het 'criminele activisten' ofzo maar tweakers is hier gewoon niet objectief (persoonlijke -incorrecte- mening van de auteur van het artikel dat het vandalen zijn).

[wildhagen]

Verwijderd schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:40:
[...]

Eens. Vandaal == fysiek iets slopen.

Dat ben ik niet zo 1-2-3 met je eens... waarom zou financiele en imago-schade geen vandalisme kunnen zijn?e

[beany]

Verwijderd schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:40:
[...]

Eens. Vandaal == fysiek iets slopen. Dat is hier niet het geval. Van mij part noemen ze het 'criminele activisten' ofzo maar tweakers is hier gewoon niet objectief (persoonlijke -incorrecte- mening van de auteur van het artikel dat het vandalen zijn).

De term is ook cybervandaal.

[Verwijderd]

wildhagen schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:42:
[...]


Dat ben ik niet zo 1-2-3 met je eens... waarom zou financiele en imago-schade geen vandalisme kunnen zijn?e

Vandalisme is het moedwillig beschadigen of vernietigen van objecten die iemand anders toebehoren.

Wikipedia: Vandalisme

van·da·lis·me het; o het aanrichten van vernielingen; barbaarse vernielzucht

http://www.vandale.nl/van...ds&searchQuery=vandalisme

beany schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:42:
[...]

De term is ook cybervandaal.

Wtf is een 'cybervandaal'? Een cybervandaal is iemand die zijn computer door de ruit van een bushokje gooit? Of meer serieus: Een cybervandaal zou iemand kunnen zijn die een webserver hacked, en allemaal pornoplaatjes op de sites plaatst. Dan worden de websites 'vernielt'. Maar hier wordt niets vernield. Zodra de DDoS over is draaien de sites weer als vanouds.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2010 15:51 ]

[wildhagen]

ver·nie·len -nielde, h -nield kapotmaken; onbruikbaar maken

(uit de Van Dale)

Daar kan je een DDoS-attack dus ook onder scharen: je vernielt (want maakt hem onbruikbaar) een service (namelijk de website, en eventuele bijkomende zaken zoals, in dit geval, Secure Code).

Het is dus maar net hoe je het opvat.

[Verwijderd]

wildhagen schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:50:
[...]


(uit de Van Dale)

Daar kan je een DDoS-attack dus ook onder scharen: je vernielt (want maakt hem onbruikbaar) een service (namelijk de website, en eventuele bijkomende zaken zoals, in dit geval, Secure Code).

Het is dus maar net hoe je het opvat.

Zie de edit hierboven
---
Een cybervandaal zou iemand kunnen zijn die een webserver hacked, en allemaal pornoplaatjes op de sites plaatst. Dan worden de websites 'vernielt'. Maar hier wordt niets vernield. Zodra de DDoS over is draaien de sites weer als vanouds.

Vraag: Is de A2 blokkeren vandalisme? De weg is immers niet meer bruikbaar. Maar hij is -wel- weer bruikbaar zodra de blokkade over is.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2010 15:52 ]

[wildhagen]

Maar hier wordt niets vernield.

Jawel: de service (in dit geval toegang tot de website of Secure Code)

Zodra de DDoS over is draaien de sites weer als vanouds.

Vind ik een vreemde redenatie. Dan zou graffiti op een trein of gebouw ook geen vandalisme meer zijn, want er word immers niets vernield, en alles blijft werken. Terwijl volgens mij toch de maatschappelijke consensus is dat graffiti wel degelijk geschaard word onder vandalisme.

[448191]

beany schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:42:
[...]

De term is ook cybervandaal.

Te toevoeging "cyber" geeft alleen de aard van het middel en de aard van het doel aan, niet de aard van de geassocieerde actie: vandalisme.

Of het neologisme überhaupt bestaansrecht heeft is maar de vraag. "cyber" doelt in de regel op immateriële zaken, terwijl vandalisme juist geassocieerd wordt met materiële schade. In die zin zijn de twee niet verenigbaar zonder de betekenis van minstens een woorddeel te veranderen.

[ Voor 5% gewijzigd door 448191 op 12-12-2010 15:55 ]

[Verwijderd]

wildhagen schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:53:
[...]


Jawel: de service (in dit geval toegang tot de website of Secure Code)


[...]


Vind ik een vreemde redenatie. Dan zou graffiti op een trein of gebouw ook geen vandalisme meer zijn, want er word immers niets vernield, en alles blijft werken. Terwijl volgens mij toch de maatschappelijke consensus is dat graffiti wel degelijk geschaard word onder vandalisme.

Bushokje kun je ook weer nieuw glas in zetten. Eigenlijk kun je alles wel weer repareren wat (door vandalisme) kapot gemaakt wordt. Maar hier hoeft niet eens iets gerepareerd te worden. Er word namelijk niets kapot gemaakt.

[Joost]

Verwijderd schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:52:
[...]

Zie de edit hierboven
---
Een cybervandaal zou iemand kunnen zijn die een webserver hacked, en allemaal pornoplaatjes op de sites plaatst. Dan worden de websites 'vernielt'. Maar hier wordt niets vernield. Zodra de DDoS over is draaien de sites weer als vanouds.

Maar als je een ingekinkelde ruit repareert, is er ook niets meer zichtbaar - toch noemen we dat wel vandalisme. En in het geval van een ddos-aanval verniel je in feite wel wat: de toegang tot een website. Dat dat slechts tijdelijk is, maakt dat uit? Ik vind van niet, eerlijk gezegd...

Permanente schade is trouwens ook niet uitgesloten: als een webserver door een ddos-aanval op z'n bek gaat en er raken gegevens corrupt door de crash, is er wel degelijk iets stuk gegaan.

[448191]

wildhagen schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:53:
[...]


Jawel: de service (in dit geval toegang tot de website of Secure Code)


[...]


Vind ik een vreemde redenatie. Dan zou graffiti op een trein of gebouw ook geen vandalisme meer zijn, want er word immers niets vernield, en alles blijft werken. Terwijl volgens mij toch de maatschappelijke consensus is dat graffiti wel degelijk geschaard word onder vandalisme.

Of graffiti als vandalisme gezien kan worden is ook maar de vraag. Velen houden er de definitie van "zinloze vernieling" op na; graffiti is alleen zinloos voor degenen die er de zin van niet inzien. Overigens is graffiti wel degelijk een fysieke beschadiging, in tegenstelling tot het tijdelijk niet bereikbaar zijn van een netwerk.

[Verwijderd]

GWX schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:58:
[...]


Maar als je een ingekinkelde ruit repareert, is er ook niets meer zichtbaar - toch noemen we dat wel vandalisme. En in het geval van een ddos-aanval verniel je in feite wel wat: de toegang tot een website. Dat dat slechts tijdelijk is, maakt dat uit? Ik vind van niet, eerlijk gezegd...

Permanente schade is trouwens ook niet uitgesloten: als een webserver door een ddos-aanval op z'n bek gaat en er raken gegevens corrupt door de crash, is er wel degelijk iets stuk gegaan.

Blokkeren van een tankstation kan ook tot een ongeluk leiden. Wat allemaal wel niet kan... Zo kan ik het ook... Het gaat om de vergelijking...

[448191]

GWX schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:58:
[...]


Maar als je een ingekinkelde ruit repareert, is er ook niets meer zichtbaar - toch noemen we dat wel vandalisme. En in het geval van een ddos-aanval verniel je in feite wel wat: de toegang tot een website. Dat dat slechts tijdelijk is, maakt dat uit? Ik vind van niet, eerlijk gezegd...

Permanente schade is trouwens ook niet uitgesloten: als een webserver door een ddos-aanval op z'n bek gaat en er raken gegevens corrupt door de crash, is er wel degelijk iets stuk gegaan.

"toegang" is immaterieel. Een ingekinkelde ruit niet. En een webserver die "onderuit gaat" door een DDoS en daardoor schade oploopt is ondeugdelijk. Als ik een propje gooi tegen een ruit, waarvan ik redelijkerwijs mag verachten dat hij daardoor niet kapot gaat, ben ik ook geen vandalist as dat toch gebeurd. Pas als het breken van de ruit mijn doel is ben ik een vandalist. Als jouw doel is om schade aan te brengen aan een server, dan, en alleen dan is de term vandalist gerechtvaardigd. Realiteit is echter dat er onvoldoende aanleiding is om te verwachten dat een DDoS aanval fysieke schade aan apparatuur aanbrengt.

Datacorruptie is overigens niet alleen onwaarschijnlijk (mocht onverhoopt een server machine toch down gaan - wat al onwaarschijnlijk is - hebben de meeste servers redundency in de vorm van RAID), maar ook nog eens geen voorbeeld van materiële schade. Zelf als een bestandssysteem onherstelbaar beschadigd is, hebben we het nog niet over fysieke schade.

[burne]

448191 schreef op zondag 12 december 2010 @ 16:09:
hebben we het nog niet over fysieke schade.

Dus omdat de schade niet-fysiek is mogen we het geen schade noemen en de dader geen cybervandaal noemen. Vat ik het zo goed samen?

Denk je dat ook als iemand je skimt en je bankrekening leeghaalt? Niet-fysieke schade, want je pasje blijft intact en je verdwenen geld is alleen maar gewijzigde enen en nullen bij de bank, dus geen aangifte doen?

[448191]

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 16:17:
[...]

Dus omdat de schade niet-fysiek is mogen we het geen schade noemen en de dader geen cybervandaal noemen. Vat ik het zo goed samen?

Denk je dat ook als iemand je skimt en je bankrekening leeghaalt? Niet-fysieke schade, want je pasje blijft intact en je verdwenen geld is alleen maar gewijzigde enen en nullen bij de bank, dus geen aangifte doen?

Nee, schade is schade. Maar het toebrengen van immateriële schade is geen vandalisme.

Een skimmer is een crimineel en een dief, maar geen vandalist.

[Verwijderd]

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 16:17:
[...]

Dus omdat de schade niet-fysiek is mogen we het geen schade noemen en de dader geen cybervandaal noemen. Vat ik het zo goed samen?

Denk je dat ook als iemand je skimt en je bankrekening leeghaalt? Niet-fysieke schade, want je pasje blijft intact en je verdwenen geld is alleen maar gewijzigde enen en nullen bij de bank, dus geen aangifte doen?

Leeghalen van bankrekening is geen vandalisme. Crimineel is het wel.

[burne]

448191 schreef op zondag 12 december 2010 @ 16:20:
Nee, schade is schade. Maar het toebrengen van immateriële schade is geen vandalisme.

Een skimmer is een crimineel en een dief, maar geen vandalist.

Dan is Anonymous dus een stel criminelen, want ze halen de bankrekening van asp4all leeg met hun DDoS.

Mooi, is dat ook weer duidelijk.

[Verwijderd]

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 16:41:
[...]

Dan is Anonymous dus een stel criminelen, want ze halen de bankrekening van asp4all leeg met hun DDoS.

Mooi, is dat ook weer duidelijk.

Het zijn overduidelijk criminelen. DDoS uitvoeren is ook gewoon illegaal in de wet.

Wat is Anonymous wél:
- Crimineel
- Activisten

Wat is Anonymous niet:
- Vandalen

Wat staat in het artikel:

De cybervandalen wisten de site ....

Hell, zelfs nu.nl doet het beter:

Activisten van Anonymous bedreigen Britten

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2010 16:49 ]

[448191]

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 16:41:
[...]

Dan is Anonymous dus een stel criminelen, want ze halen de bankrekening van asp4all leeg met hun DDoS.

Mooi, is dat ook weer duidelijk.

Zucht. Ja en in Zweden wordt je vervolgd voor verkrachting als het condoom is gebroken en in Iran krijgen vrouwen die hun gezicht publiekelijk laten zien 74 sweepslagen.

Echter, het zijn geen criminelen omdat ze "de bankrekening van asp4all leeghalen". Dat doen ze overigens helemaal niet, zeker niet in de analogie met skimmers, maar goed. Letterlijk gezien zijn het criminelen omdat ze de wet overtreden. Net als jij een crimineel bent als je een DVDtje kopieert voor iemand anders. Dat maakt het nog geen vandalen. Want, en ik val in herhaling, crimineel is niet een synoniem voor vandaal.

P.S. Net NOS Journaal gezien, die spreekt over een "cyberaanval". DAT is objectieve journalistiek: het is een aanval, die plaatsvindt in "cyberspace". Geen oordeel, geen insinuaties, gewoon de feiten.

[448191]

Andere media weten dit nieuws WEL objectief te brengen, zegt dit iets over de kwaliteit van het nieuws op tweakers? Moet ik nu de objectiviteit van andere nieuwsitems ook in twijfel gaan trekken?

nu.nl: "Die aanval is uitgevoerd door de groep die zich Anonymous noemt" (http://www.nu.nl/algemeen...nieuw-doelwit-aanval.html)

nos: "de actiegroep" (http://nos.nl/artikel/204...ernetactie-anonymous.html)

Trouw: "de digitale aanvallen" (http://www.trouw.nl/nieuw...hisant_langer_in_cel.html)

Volkskrant: "De cyberaanvallen zijn gepleegd door sympathisanten van WikiLeaks." (http://www.volkskrant.nl/...anval-op-MasterCard.dhtml)

ALLEEN op tweakers wordt, totaal onterecht, gesproken van vandalisme. Speelt dit überhaupt bij de redactie? De objectiviteit van de berichtgeving van tweakers.net is in het gedrang.

[wildhagen]

Misschien kan de term cybervandalen dan idd beter door cybercriminelen vervangen worden, want dat klopt misschien idd wel beter ja.

[Verwijderd]

448191 schreef op zondag 12 december 2010 @ 17:11:
De objectiviteit van de berichtgeving van tweakers.net is in het gedrang.

Was er ooit sprake van objectiviteit dan?

[448191]

Verwijderd schreef op zondag 12 december 2010 @ 17:19:
[...]

Was er ooit sprake van objectiviteit dan?

In mijn beleving afdoende. Absolute objectiviteit is natuurlijk een illusie, net als alles absoluut. Het lijkt nu toch alsof tweakers duidelijk minder objectief is als andere media, en dat lijkt me niet wenselijk. Het is tenslotte geen opiniestuk: het wordt gepresenteerd als nieuws.

[burne]

wildhagen schreef op zondag 12 december 2010 @ 17:15:
Misschien kan de term cybervandalen dan idd beter door cybercriminelen vervangen worden, want dat klopt misschien idd wel beter ja.

Begon dit topic niet met de eis dat 'cybervandalen' vervangen moest worden door het veel nobeler klinkende 'cyberactivisten'?

[wildhagen]

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 17:23:
[...]

Begon dit topic niet met de eis dat 'cybervandalen' vervangen moest worden door het veel nobeler klinkende 'cyberactivisten'?

Maar activist kan je die figuren van Anonymous toch niet noemen? Dat lijkt me teveel eer...

Ze claimen vóór vrijheid van meningsuiting en tégen censuur te zijn, maar ondertussen ontzeggen ze Mastercard de vrijheid van meningsuiting, en plegen ze censuur door een site plat te leggen omdat die een mening uiten die hen niet aan staan.

Plus dat ze willens en wetens derden (winkeliers etc) targetten, met alle schade van dien.

Hypocriet, en meten met twee maten lijkt me. Plus nog eens eigen rechter spelen ook.

Een "activist" word over het algemeen geassocieerd met mensen die iets goed tot stand willen brengen, en dat kan je bij Anonymous toch niet echt zeggen. Wat zij doen is puur destructief ipv constructief.

Als cybervandalen dan niet meer wenselijk is pleit ik voor cybercriminelen, daar dat het dichtst bij hun activiteten in de buurt komt.

[ Voor 4% gewijzigd door wildhagen op 12-12-2010 17:27 ]

[448191]

wildhagen schreef op zondag 12 december 2010 @ 17:15:
Misschien kan de term cybervandalen dan idd beter door cybercriminelen vervangen worden, want dat klopt misschien idd wel beter ja.

Dat geeft geen reëel beeld. De actie die ze ondernemen is illegaal, dus technisch is het correct, maar het beeld wordt er mee geschetst is scheef.

"De website van MasterCard is zondag opnieuw platgelegd door een ddos-aanval van Anonymous. De cybervandalen wisten de site van het creditcardbedrijf woensdag ook al offline te krijgen."

Zou beter kunnen lezen:

"De website van MasterCard is zondag opnieuw platgelegd door een ddos-aanval van Anonymous. De activisten wisten met de illegale actie woensdag ook al de site van het creditcardbedrijf offline te krijgen."

[wildhagen]

448191 schreef op zondag 12 december 2010 @ 17:28:
[...]


Dat geeft geen reëel beeld. De actie die ze ondernemen is illegaal, dus technisch is het correct, maar het beeld wordt er mee geschetst is scheef.

Natuurlijk niet!

Wat Anonymous doet is illegaal, daarmee strafbaar, en daarmee dus crimineel. Hoeveel duidelijker wil je het hebben?

Dat beeld is kaarsrecht, en zeker niet scheef.

[448191]

wildhagen schreef op zondag 12 december 2010 @ 17:27:
[...]
Een "activist" word over het algemeen geassocieerd met mensen die iets goed tot stand willen brengen

Dat is onzin. Activisten willen hun onderwerp onder de aandacht brengen, of dat goed of slecht is is subjectief. Persoonlijk vind ik het onderwerp, namelijk persvrijheid, openheid en verzet tegen onderdrukking door overheid van informatievoorziening in het algemeen, BIJZONDER "nobel"/"goed".

[Verwijderd]

448191 schreef op zondag 12 december 2010 @ 17:28:
"De website van MasterCard is zondag opnieuw platgelegd door een ddos-aanval van Anonymous. De activisten wisten met de illegale actie woensdag ook al de site van het creditcardbedrijf offline te krijgen."

Alsnog veel te veel focus op het feit dat het illegaal/crimineel is. Waarom moet dat er iedere keer maar weer bij worden vermeld?

Laat dat hele 'illegale' gewoon weg. Ja, we weten het nu wel dat het de wet overtreedt.

"De groep (in plaats van activisten) wist op woensdag de site van het creditcardbedrijf ook al offline te krijgen."

[Wouter]

wildhagen schreef op zondag 12 december 2010 @ 17:15:
Misschien kan de term cybervandalen dan idd beter door cybercriminelen vervangen worden, want dat klopt misschien idd wel beter ja.

Of een ander revolutionair idee: geen van allen.


Geen cyberactivisten, geen cybercriminelen, geen cybervandalen.

Gewoon de feiten (ja maar dat het criminelen zijn is een feit!!111)
over wat er heeft plaatsgevonden.


Maargoed, dat is denk ik ook wat er wordt bedoeld met objectieve berichtgeving;
het brengen van de feiten over een gebeurtenis.


En daarbij kun je op verschillende manieren omgaan met het feit dat het wettelijk gezien een misdrijf is.

Je kunt het volledig weglaten, omdat het niet relevant wordt geacht.
Je kunt het er objectief bij vermelden ("De door de groep gepleegde aanvallen zijn bij Nederlandse wet verboden").

Óf je noemt ze gewoon cybervandalen of cybercriminelen.


Drie vormen van omgang met feitelijk informatie in een nieuwsbericht.
Drie keer raden welke als 'niet erg objectief' wordt ervaren.

Ook met feiten kun je een behoorlijk subjectieve lading aan een bericht geven.

[ Voor 11% gewijzigd door Wouter op 12-12-2010 17:35 ]

[448191]

wildhagen schreef op zondag 12 december 2010 @ 17:30:
[...]


Natuurlijk niet!

Wat Anonymous doet is illegaal, daarmee strafbaar, en daarmee dus crimineel. Hoeveel duidelijker wil je het hebben?

Dat beeld is kaarsrecht, en zeker niet scheef.

Kijk even naar mijn verwoording hier boven. Er is duidelijk dat de actie illegaal is, waaruit de logische conclusie opgemaakt kan worden dat de actievoerders crimineel zijn in de striktste zin. De term crimineel heeft in de volksmond echter een veel zwaardere betekenis. Nogmaals, anders kan ik iedereen die technisch gezien crimineel is, zoals je buurman die een DVDtje kopieert voor z'n nichtje, wel als crimineel bestempelen. Technisch is het correct, maar de insinuatie gaat veel verder, en die insinuatie is niet correct.

[wildhagen]

448191 schreef op zondag 12 december 2010 @ 17:31:
[...]


Dat is onzin. Activisten willen hun onderwerp onder de aandacht brengen, of dat goed of slecht is is subjectief. Persoonlijk vind ik het onderwerp, namelijk persvrijheid, openheid en verzet tegen onderdrukking door overheid van informatievoorziening in het algemeen, BIJZONDER "nobel"/"goed".

Ik niet, of liever gezegd: niet in de vorm waarin Anonymous het met die DDoS nu doet

Persvrijheid kennen we nu al, en die is sowieso niet absoluut, er kunnen door de wet grenzen aan gesteld worden. Voor vrijheid van informatie geld overigens hetzelfde.

Onderdrukking van de overheid?? Kom op jongens, laten we de discussie wel zuiver houden en niet met dit soort licht populistische onzin komen. Niemand word onderdrukt door de overheid, iig niet in Nederland.

En het ironische is, dat ze met dit soort acties precies het tegengestelde gaan bereiken van wat ze willen. Want reken er maar op dat dit soort dingen door de overheden gebruikt gaan worden om de greep op Internet te verstevingen, om dit soort misdrijven in de toekomst te voorkomen (of dat iig te proberen, gaat toch niet lukken).

[448191]

wildhagen schreef op zondag 12 december 2010 @ 17:35:

Onderdrukking van de overheid?? Kom op jongens, laten we de discussie wel zuiver houden en niet met dit soort licht populistische onzin komen. Niemand word onderdrukt door de overheid, iig niet in Nederland.

Als de Amerikaanse overheid faciliterende partijen van een andere, onafhankelijke partij onder druk zet om hun dienstverlening te staken, omdat ze het niet willen dat informatie over de overheid naar buiten komt, noem ik dat onderdrukking van de informatievoorziening. Hoe noem jij dat?

Overigens mooie poging tot een stroman. Walgelijk, maar leuk geprobeerd.

wildhagen schreef op zondag 12 december 2010 @ 17:35:
En het ironische is, dat ze met dit soort acties precies het tegengestelde gaan bereiken van wat ze willen. Want reken er maar op dat dit soort dingen door de overheden gebruikt gaan worden om de greep op Internet te verstevingen, om dit soort misdrijven in de toekomst te voorkomen (of dat iig te proberen, gaat toch niet lukken).

Tsja, om maar weer de analogie met andere vormen van protest te trekken: stakers werden vroeger ook opgepakt, en de vrijheid in landen in de hele wereld wordt beperkt. Als er actie gevoerd word, worden die vrijheden in dat soort landen nog verder beperkt.

De ECHTE ironie is dat de Westerse wereld die dat soort landen veroordeeld, zich schuldig maakt aan soortgelijke praktijken.

[burne]

448191 schreef op zondag 12 december 2010 @ 17:50:
Als de Amerikaanse overheid faciliterende partijen van een andere, onafhankelijke partij onder druk zet om hun dienstverlening te staken, omdat ze het niet willen dat informatie over de overheid naar buiten komt, noem ik dat onderdrukking van de informatievoorziening. Hoe noem jij dat?

Is dat dan gebeurd? Of is dat een beschuldiging die geuit is maar onderbouwing mist? Paypal, Visa en MasterCard hebben geen instructies van de Amerikaanse overheid gekregen maar zelf besloten de dienstverlening aan Wikileaks te staken.

[Wouter]

De vraag of dat gebeurd is, is valide.

Maar de conclusie dat het niet gebeurd is, is dat niet.

Ik ben niet iemand die overal samenzweringen in ziet,
maar met zulke reuzen van bedrijven, die ontzettend belangrijk zijn voor Amerika,
weet je dat als buitenstaander nooit zeker.

[ Voor 9% gewijzigd door Wouter op 12-12-2010 18:36 ]

[448191]

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 18:26:
[...]

Is dat dan gebeurd? Of is dat een beschuldiging die geuit is maar onderbouwing mist? Paypal, Visa en MasterCard hebben geen instructies van de Amerikaanse overheid gekregen maar zelf besloten de dienstverlening aan Wikileaks te staken.

Jij hebt de harde taal van US politici zeker niet gehoord. Assange moet dood, is de consensus.

PayPal heeft het ronduit toegegeven:

PayPal's vice-president of platform, Osama Bedier, told an internet conference the site had decided to freeze WikiLeaks' account on 4 December after government representatives said it was engaged in illegal activity. "On November 27th, the state department, the US government basically, wrote a letter saying that the WikiLeaks' activities were deemed illegal in the United States and as a result our policy group had to make the decision of suspending the account," Bedier said. He added: "We ... comply with regulations around the world, making sure that we protect our brand."

Bron: http://www.guardian.co.uk...tercard-website-wikileaks

VISA en MasterCard hebben het niet expliciet toegeven, maar om te denken dat het een toeval is is nogal naïef. Ik ben absoluut geen samenzwering-gelover, maar dit lijkt me wel heel moeilijk los van elkaar te zien.

Overgens kan je bijvoorbeeld wel met VISA en MC doneren aan bijvoorbeeld de Ku Klux Klan Clan.

Maak mij dan nog maar wijs dat dit geen politieke keuzes waren.

[ Voor 5% gewijzigd door 448191 op 12-12-2010 18:45 ]

[burne]

Wouter schreef op zondag 12 december 2010 @ 18:36:
Ik ben niet iemand die overal samenzweringen in ziet,
maar met zulke reuzen van bedrijven, die ontzettend belangrijk zijn voor Amerika,
weet je dat als buitenstaander nooit zeker.

Zijn we nu al weer vergeten dat er begin van de week enorme DDoS-aanvallen op Wikileaks zelf geweest zijn, die uit de patriotische hoek van het Amerikaanse publiek kwamen? In een ander topic gaf ik aan wat de schade van een DDoS voor een klein bedrijf kan zijn (80.000 euro dataverkeer, tientallen boze klanten die weglopen). Ik zou me, voor of tegen wikileaks, als bedrijf wel drie keer bedenken voordat ik enige associatie wil met zo'n beweging. Niet omdat je voor of tegen moet zijn, maar omdat het een behoorlijk risico vormt voor je bedrijfsvoering en 'gelijk hebben' is best leuk maar als het je je bedrijf kost knap onverstandig.

Als bedrijf heb je veel zwaarwegender belangen dan 'de waarheid' of 'het gelijk'. Om te beginnen de banen en de veiligheid van je personeel.

[burne]

448191 schreef op zondag 12 december 2010 @ 18:44:
PayPal heeft het ronduit toegegeven:

Jammer. Weer slecht gelezen. Doe eens over?

[448191]

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 18:49:
[...]

Jammer. Weer slecht gelezen. Doe eens over?

Het is makkelijk om het begrijpend lezen vermogen van je tegenstander in twijfel te trekken, vooral fijn omdat je op subtiele wijze je eigen superioriteit kan beweren.

De arrogantie druipt er van af. Misschien dat u mij kunt verlichten, oh heer?

[Gomez12]

448191 schreef op zondag 12 december 2010 @ 18:54:
[...]


Het is makkelijk om het begrijpend lezen vermogen van je tegenstander in twijfel te trekken, vooral fijn omdat je op subtiele wijze je eigen superioriteit kan beweren.

De arrogantie druipt er van af. Misschien dat u mij kunt verlichten, oh heer?

Een tipje van de sluier alvast : Ontkenning...

[448191]

Gomez12 schreef op zondag 12 december 2010 @ 18:58:
[...]

Een tipje van de sluier alvast : Ontkenning...

Ik ga geen spelletjes spelen, dat is niet hoe een volwassen discussie werkt. Of jij legt uit waar je op doelt, of niet, in welk geval ik er vanuit ga dat er geen weerwoord is.

[ Voor 32% gewijzigd door 448191 op 12-12-2010 19:00 ]

[burne]

448191 schreef op zondag 12 december 2010 @ 18:54:
[...]


Het is makkelijk om het begrijpend lezen vermogen van je tegenstander in twijfel te trekken, vooral fijn omdat je op subtiele wijze je eigen superioriteit kan beweren.

De arrogantie druipt er van af. Misschien dat u mij kunt verlichten, oh heer?

Paypal heeft in de krant de brief van the State Department gericht aan Wikileaks gelezen en op grond daarvan zelf de conclusie getrokken de dienstverlening te staken. Paypal heeft geen brief van de Amerikaanse overheid ontvangen. Visa, Amazon en EveryDNS evenmin, en MasterCard heeft er niets over gezegd.

Als je t.net aanvalt op hun objectiviteit en correctheid moet je natuurlijk zelf wel je best doen objectief en correct te zijn. Je marcheert als een blinde aap achter Anonymous aan zonder zelf iets te onderzoeken.

En het geblaat van Palin en Lieberman heeft nul invloed op het beleid van de Amerikaanse overheid. Die had je zelf ook wel kunnen bedenken.

[Gomez12]

448191 schreef op zondag 12 december 2010 @ 18:59:
[...]


Ik ga geen spelletjes spelen, dat is niet hoe een volwassen discussie werkt. Of jij legt uit waar je op doelt, of niet, in welk geval ik er vanuit ga dat er geen weerwoord is.

Je bedoelt dat willekeurig wat schreeuwen wel volwassen is? of vragen om verlichting door dhr burne?

Zie burne voor wat momenteel de uitleg is. Jouw quote is ontkend door paypal zelf.

[448191]

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 19:04:
[...]


Paypal heeft in de krant de brief van the State Department gericht aan Wikileaks gelezen en op grond daarvan zelf de conclusie getrokken de dienstverlening te staken. Paypal heeft geen brief van de Amerikaanse overheid ontvangen. Visa, Amazon en EveryDNS evenmin, en MasterCard heeft er niets over gezegd.

Als je t.net aanvalt op hun objectiviteit en correctheid moet je natuurlijk zelf wel je best doen objectief en correct te zijn. Je marcheert als een blinde aap achter Anonymous aan zonder zelf iets te onderzoeken.

En het geblaat van Palin en Lieberman heeft nul invloed op het beleid van de Amerikaanse overheid. Die had je zelf ook wel kunnen bedenken.

Het klopt dat het hun "eigen" keuze is, in de zin dat ze "zelf" gekozen hebben om aan de druk toe te geven. Er is geen enkele juridische aanleiding om dienstverlening aan WikiLeaks te staken. De enige conclusie die ik zie is dat deze bedrijven uit angst voor maatregelen door de overheid, of imagoschade met dank aan de ongefundeerde en buitenproportionele uitlatingen van politici, de dienstverlening hebben gestaakt.

De enige aanpak die de Amerikaanse overheid KAN toepassen is deze aanwakkering van angst en negatieve publiciteit, WikiLeaks doet namelijk niets illegaals. Er is dan wellicht geen rechterlijke onderdrukking, maar wel degelijk politieke druk.

PayPal heeft toegeven dat ze de dienstverlening hebben gestaakt uit angst voor imagoschade en zelfs eventuele juridische consequenties. Terwijl er geen juridische aanleiding voor was. De overheid blafte, en PayPal ging met de staart tussen de benen. Als je dat "hun eigen keuze" wil noemen, dan fijn, het was hun eigen keuze.

[burne]

448191 schreef op zondag 12 december 2010 @ 19:27:
[...]

Je bent nu 1 stap verwijdert van het dwingen van bedrijven tot het verlenen van diensten aan partijen waar ze geen zin in hebben.

Dat, uit naam van jouw misvormde definitie van 'vrijheid', zou hilarisch zijn als het niet zo eng was.

Lees burne in "'Cybervandalen'" nog eens?

Ik ben als persoon voor wikileaks. Maar als bedrijf wil ik er niets mee te maken hebben. Dat heeft niets met wikileaks te maken en alles met het soort 'aanhangers' en 'tegenstanders' wat ze nu aantrekken. Ik ben niet bereid m'n bestaanszekerheid of die van m'n personeel te riskeren met dat soort zelfverklaarde 'activisten', en ik vind het jammer dat wikileaks niet duidelijk stelling heeft genomen tegen dat soort 'aanhangers' en 'tegenstanders'.

[448191]

Gomez12 schreef op zondag 12 december 2010 @ 19:11:
[...]

Je bedoelt dat willekeurig wat schreeuwen wel volwassen is? of vragen om verlichting door dhr burne?

Zie burne voor wat momenteel de uitleg is. Jouw quote is ontkend door paypal zelf.

Toegeven dat dit uitdraait op een ideologische discussie met bijbehorende felheid, van willekeurigheid is geen sprake.

[448191]

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 19:40:
[...]

Je bent nu 1 stap verwijdert van het dwingen van bedrijven tot het verlenen van diensten aan partijen waar ze geen zin in hebben.

Dat, uit naam van jouw misvormde definitie van 'vrijheid', zou hilarisch zijn als het niet zo eng was.

In sommige gevallen ben ik daar voorstander van. Ik ken bijvoorbeeld iemand die jaren geleden zijn bankrekening heeft laten misbruiken, en tot op de dag vandaag geen bankrekening kan openen. Je kan tegenwoordig echt niet meer zonder bankrekening. Net als een non-profit organisatie niet zonder donaties kan. Bij dat soort diensten vind ik het niet meer dan normaal dat er restricties zijn die voorkomen dat een persoon of organisatie overal als klant geweigerd wordt. Ik stel het analoog met een zorgverzekering: je moet er ERGENS een af kunnen sluiten.

Dat is niet eng, dat is humaan: sommige basisbehoeften moeten beschermt worden.

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 19:40:
Lees burne in "'Cybervandalen'" nog eens?

Ik ben als persoon voor wikileaks. Maar als bedrijf wil ik er niets mee te maken hebben. Dat heeft niets met wikileaks te maken en alles met het soort 'aanhangers' en 'tegenstanders' wat ze nu aantrekken. Ik ben niet bereid m'n bestaanszekerheid of die van m'n personeel te riskeren met dat soort zelfverklaarde 'activisten', en ik vind het jammer dat wikileaks niet duidelijk stelling heeft genomen tegen dat soort 'aanhangers' en 'tegenstanders'.

De reden dat die bedrijven er niets mee te maken willen hebben is de angst die door Amerikaanse overheid gecreëerd is. Die druk is de Amerikaanse overheid te verwijten, het toegeven aan die druk is de bedrijven in kwestie te verwijten.

[burne]

Verdachte aanval op website OM vrijgelaten

DEN HAAG - De 19-jarige man uit de Groningse plaats Hoogezand-Sappemeer die zaterdagmiddag is opgepakt voor de aanval op de website van het Openbaar Ministerie (OM), is zondagmiddag na verhoor vrijgelaten. Dat heeft het OM gemeld.

De man heeft een bekentenis afgelegd. Ook heeft hij bekend dat hij heeft deelgenomen aan de cyberaanvallen op de websites van MasterCard, Visa en Moneybookers.

(bron)

Aardig dat ze 'm op zondag verhoord hebben. Ze hadden het recht om 'm tot maandag te laten wachten op z'n verhoor.

448191 schreef op zondag 12 december 2010 @ 19:51:
In sommige gevallen ben ik daar voorstander van. Ik ken bijvoorbeeld iemand die jaren geleden zijn bankrekening heeft laten misbruiken, en tot op de dag vandaag geen bankrekening kan openen.

Onzin.

De reden dat die bedrijven er niets mee te maken willen hebben is de angst die door Amerikaanse overheid gecreëerd is. Die druk is de Amerikaanse overheid te verwijten, het toegeven aan die druk is de bedrijven in kwestie te verwijten.

Lees je nou echt niet wat ik zeg? Ik wil er ook niets mee te maken hebben dankzij twee smaken kortzichtige idioten, en niet vanwege een of andere overheid. Dat argument komt niet aan en erger: jij lijkt behoorlijk je best te doen je onder hun rijen te willen scharen.

[ Voor 40% gewijzigd door burne op 12-12-2010 20:01 ]

[448191]

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 19:52:
Lees je nou echt niet wat ik zeg? Ik wil er ook niets mee te maken hebben dankzij twee smaken kortzichtige idioten, en niet vanwege een of andere overheid. Dat argument komt niet aan en erger: jij lijkt behoorlijk je best te doen je onder hun rijen te willen scharen.

Jouw beeld dat het alleen Lieberman en Palin zou betreffen is onjuist. Het gaat wel degelijk om politici die als "de" Amerikaanse overheid aangemerkt kunnen worden. Wel eens de minister van buitenlandse zaken Clinton over WikiLeaks gehoord? Ze zegt nog net niet dat Assange "dood moet".

Maar goed, dit dwaalt af van het onderwerp. Vandalisme is niet de juiste benaming voor politiek activisme. Vandalisme is het bewust vernielen van materiele zaken. Een DDoS aanval is een blokkade niet een vernieling, en een dienst is niet een materiële zaak.

[448191]

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 19:52:
Onzin.

In de praktijk blijkt dat dus niet zo werken. Absurd (ik geloofde het eerst ook niet), maar helaas. Je krijgt overal een weigering. Met rechtshulp zou je er misschien aan kunnen komen, maar makkelijk is anders.

In die zin zie ik ook een analogie met WikiLeaks: als het voor de rechter zou komen zou WikiLeaks misschien gelijk krijgen (of niet) maar dat neemt niet weg dat ze nu geen inkomsten hebben.

[Gomez12]

448191 schreef op zondag 12 december 2010 @ 20:17:
[...]
Vandalisme is niet de juiste benaming voor politiek activisme.

En politiek activisme is niet de juiste benaming voor een stelletje criminele pubers wat enkel met een handleiding LOIC kan draaien.
Activisme vind ik twijfelachtig, maar politiek heeft er van de kant van de criminelen echt niets mee te maken.

[448191]

Gomez12 schreef op zondag 12 december 2010 @ 20:28:
[...]

En politiek activisme is niet de juiste benaming voor een stelletje criminele pubers wat enkel met een handleiding LOIC kan draaien.
Activisme vind ik twijfelachtig, maar politiek heeft er van de kant van de criminelen echt niets mee te maken.

Zoals ik al eerder zei in deze thread: over de individuele motivatie van deelnemers kan ik niet oordelen. Maar het is wel duidelijk dat de keuze van het doelwit een politieke motivatie heeft, en dat is uiteindelijk wat er toe doet.

EDIT: Overigens proef ik hier een minachtig (niet alleen bij jou) voor de deelnemers aan deze actie. Ongetwijfeld zullen velen meegedaan hebben uit baldadigheid, misschien zelfs de meerderheid, maar dat neemt niet weg dat de actie op zich een poltieke actie is, en niet puur een uiting van baldadigheid.

[ Voor 20% gewijzigd door 448191 op 12-12-2010 20:55 ]

[burne]

448191 schreef op zondag 12 december 2010 @ 20:49:
EDIT: Overigens proef ik hier een minachtig (niet alleen bij jou) voor de deelnemers aan deze actie. Ongetwijfeld zullen velen meegedaan hebben uit baldadigheid, misschien zelfs de meerderheid, maar dat neemt niet weg dat de actie op zich een poltieke actie is, en niet puur een uiting van baldadigheid.

Dus als een studentendemonstratie uitloopt in massale vernielingen en plunderingen moeten we dat maar accepteren want de intentie was politiek?

[boers706]

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 22:00:
[...]

Dus als een studentendemonstratie uitloopt in massale vernielingen en plunderingen moeten we dat maar accepteren want de intentie was politiek?

Zoiets moet je nooit accepteren maar bij bij de DDoS aanvallen is er volgens mij geen sprake van massale vernielingen en plunderingen.

[Gomez12]

boers706 schreef op zondag 12 december 2010 @ 22:03:
[...]
Zoiets moet je nooit accepteren maar bij bij de DDoS aanvallen is er volgens mij geen sprake van massale vernielingen en plunderingen.

Yep, er zijn echt geen winkeliers die gemiste verkopen hebben omdat Mastercard eruit lag, Paypal eruit heeft ook geen gemiste omzet opgeleverd.

Het waren misschien digitale vernielingen, maar persoonlijk schaar ik het nog steeds onder vernielingen...

[burne]

boers706 schreef op zondag 12 december 2010 @ 22:03:
Zoiets moet je nooit accepteren maar bij bij de DDoS aanvallen is er volgens mij geen sprake van massale vernielingen en plunderingen.

Het maakt niet uit of iemand je etalage vernielt en leeghaalt en je op die manier aan 80.000 euro schade helpt of dat ze je over een periode van zes weken zolang DoSsen dat je ondermeer een dataverkeer-rekening van 80.000 euro krijgt. De schade is even groot.

[anandus]

edit:
knip

[ Voor 97% gewijzigd door anandus op 12-12-2010 22:20 . Reden: Had mezelf voorgenomen niet mee te doen hier ]

[448191]

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 22:00:
[...]

Dus als een studentendemonstratie uitloopt in massale vernielingen en plunderingen moeten we dat maar accepteren want de intentie was politiek?

Wat je wel of niet accepteert is niet relevant. We hebben het over terminologie en de objectiviteit van tweakers.net.

Het is wel leuk hoor, deze detour, maar ik heb nog steeds geen steekhoudend onderscheid gehoord tussen wegblokkades als protest en DDoS aanvallen als protest, die rechtvaardigt dat de eerste als activisten en de tweede als vandalen worden aangemerkt.

[Delerium]

Och, da's makkelijk. Een openbaar protest is met een groep, die duidelijk aanspreekbaar is en die een duidelijk punt wil maken. Een Dosser is anoniem en geen groep. Z'n acties vertegenwoordigen de mening van een eenling (en nog anoniem dus) dus welke waarde moet je 'm geven in een democratisch debat? Je kan 'm niet eens opzoeken met "Je hebt gelijk" of zo.

Als je dat soort eenlingen gelijk geeft kan je je democratie wel opdoeken.

[boers706]

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 22:16:
[...]

Het maakt niet uit of iemand je etalage vernielt en leeghaalt en je op die manier aan 80.000 euro schade helpt of dat ze je over een periode van zes weken zolang DoSsen dat je ondermeer een dataverkeer-rekening van 80.000 euro krijgt. De schade is even groot.

De Eigenaar van de etalage is hier waarschijnlijk voor verzekerd. Maar wie betaald die dataverkeer rekening? Is dat Mastercard?

[448191]

Delerium schreef op zondag 12 december 2010 @ 22:25:
Och, da's makkelijk. Een openbaar protest is met een groep, die duidelijk aanspreekbaar is en die een duidelijk punt wil maken. Een Dosser is anoniem en geen groep. Z'n acties vertegenwoordigen de mening van een eenling (en nog anoniem dus) dus welke waarde moet je 'm geven in een democratisch debat? Je kan 'm niet eens opzoeken met "Je hebt gelijk" of zo.

Als je dat soort eenlingen gelijk geeft kan je je democratie wel opdoeken.

Grappig dat je democratie aangrijpt. De democratie is juist wat in het gedrang bij beperking van de infromatievrijheid. Je kan tenslotte niet oordelen over wat je niet weet.

Verder is het onzin om de anonimiteit of gebrek aan organisatie als argument voor verwerping aan te dragen. Het statement is duidelijk: een onafhankelijke organisatie die overheden aan de kaak stelt mag niet beperkt worden door invloeden van dezelfde overheden. Het is niet alsof er 4% loonsverhoging wordt geëist of zo, er valt niets te onderhandelen.

Maar goed, ik herhaal het nog maar eens, dit is niet de originele discussie. Of je het wel of niet eens bent met wat er gedaan wordt, van tweakers nieuws wordt objectiviteit verwacht, en daarin is het tekortgeschoten, zelfs in vergelijking met andere media.

[burne]

448191 schreef op zondag 12 december 2010 @ 22:42:
van tweakers nieuws wordt objectiviteit verwacht, en daarin is het tekortgeschoten, zelfs in vergelijking met andere media.

In jouw mening. Eentje die ik volstrekt niet deel.

[burne]

Wouser schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:25:
Geen bron dus.

Prachtige onderbouwing. Ik kan inmiddels zonder schroom zeggen dat ik 'enige ervaring' met het onderwerp DDoS heb. Over een wat langere periode. En dat de tweaker.net-community daar ook het nodige mee te maken heeft gehad.

Verwijderd schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:26:
Burne maakte er een doorslaggevende factor van. Volgens hem was er een verschil tussen 400 tot 800 keer de 'waarde' (die 125 euro van de klant ofzo?) en de waarde van het bedorven vlees bij een wegblokkade. Daarom was volgens hem 'vandalisme' hier op zijn plaats in plaats van 'activist'.

Nee, volgens mij is 'crimineel' meer op z'n plaats dan 'vandaal' of 'activist'.

Overigens is het rekensommetje complexer dan dat. Een klant die maandelijks 125 euro betaalt voor z'n dedicated server kost maandelijks een tientje aan dataverkeer. Een veel groter bedrag gaat op aan de financiering van z'n server en de werkzaamheden van beheerders. Dus de som is niet 80.000/250 maar 80.000/10 en dan is de kostenoverschrijding een factor 8000, maar ik wilde niet overdrijven.