'Cybervandalen'

[448191]

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 18:49:
[...]

Jammer. Weer slecht gelezen. Doe eens over?

Het is makkelijk om het begrijpend lezen vermogen van je tegenstander in twijfel te trekken, vooral fijn omdat je op subtiele wijze je eigen superioriteit kan beweren.

De arrogantie druipt er van af. Misschien dat u mij kunt verlichten, oh heer?

[Gomez12]

448191 schreef op zondag 12 december 2010 @ 18:54:
[...]


Het is makkelijk om het begrijpend lezen vermogen van je tegenstander in twijfel te trekken, vooral fijn omdat je op subtiele wijze je eigen superioriteit kan beweren.

De arrogantie druipt er van af. Misschien dat u mij kunt verlichten, oh heer?

Een tipje van de sluier alvast : Ontkenning...

[448191]

Gomez12 schreef op zondag 12 december 2010 @ 18:58:
[...]

Een tipje van de sluier alvast : Ontkenning...

Ik ga geen spelletjes spelen, dat is niet hoe een volwassen discussie werkt. Of jij legt uit waar je op doelt, of niet, in welk geval ik er vanuit ga dat er geen weerwoord is.

[ Voor 32% gewijzigd door 448191 op 12-12-2010 19:00 ]

[burne]

448191 schreef op zondag 12 december 2010 @ 18:54:
[...]


Het is makkelijk om het begrijpend lezen vermogen van je tegenstander in twijfel te trekken, vooral fijn omdat je op subtiele wijze je eigen superioriteit kan beweren.

De arrogantie druipt er van af. Misschien dat u mij kunt verlichten, oh heer?

Paypal heeft in de krant de brief van the State Department gericht aan Wikileaks gelezen en op grond daarvan zelf de conclusie getrokken de dienstverlening te staken. Paypal heeft geen brief van de Amerikaanse overheid ontvangen. Visa, Amazon en EveryDNS evenmin, en MasterCard heeft er niets over gezegd.

Als je t.net aanvalt op hun objectiviteit en correctheid moet je natuurlijk zelf wel je best doen objectief en correct te zijn. Je marcheert als een blinde aap achter Anonymous aan zonder zelf iets te onderzoeken.

En het geblaat van Palin en Lieberman heeft nul invloed op het beleid van de Amerikaanse overheid. Die had je zelf ook wel kunnen bedenken.

[Gomez12]

448191 schreef op zondag 12 december 2010 @ 18:59:
[...]


Ik ga geen spelletjes spelen, dat is niet hoe een volwassen discussie werkt. Of jij legt uit waar je op doelt, of niet, in welk geval ik er vanuit ga dat er geen weerwoord is.

Je bedoelt dat willekeurig wat schreeuwen wel volwassen is? of vragen om verlichting door dhr burne?

Zie burne voor wat momenteel de uitleg is. Jouw quote is ontkend door paypal zelf.

[448191]

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 19:04:
[...]


Paypal heeft in de krant de brief van the State Department gericht aan Wikileaks gelezen en op grond daarvan zelf de conclusie getrokken de dienstverlening te staken. Paypal heeft geen brief van de Amerikaanse overheid ontvangen. Visa, Amazon en EveryDNS evenmin, en MasterCard heeft er niets over gezegd.

Als je t.net aanvalt op hun objectiviteit en correctheid moet je natuurlijk zelf wel je best doen objectief en correct te zijn. Je marcheert als een blinde aap achter Anonymous aan zonder zelf iets te onderzoeken.

En het geblaat van Palin en Lieberman heeft nul invloed op het beleid van de Amerikaanse overheid. Die had je zelf ook wel kunnen bedenken.

Het klopt dat het hun "eigen" keuze is, in de zin dat ze "zelf" gekozen hebben om aan de druk toe te geven. Er is geen enkele juridische aanleiding om dienstverlening aan WikiLeaks te staken. De enige conclusie die ik zie is dat deze bedrijven uit angst voor maatregelen door de overheid, of imagoschade met dank aan de ongefundeerde en buitenproportionele uitlatingen van politici, de dienstverlening hebben gestaakt.

De enige aanpak die de Amerikaanse overheid KAN toepassen is deze aanwakkering van angst en negatieve publiciteit, WikiLeaks doet namelijk niets illegaals. Er is dan wellicht geen rechterlijke onderdrukking, maar wel degelijk politieke druk.

PayPal heeft toegeven dat ze de dienstverlening hebben gestaakt uit angst voor imagoschade en zelfs eventuele juridische consequenties. Terwijl er geen juridische aanleiding voor was. De overheid blafte, en PayPal ging met de staart tussen de benen. Als je dat "hun eigen keuze" wil noemen, dan fijn, het was hun eigen keuze.

[burne]

448191 schreef op zondag 12 december 2010 @ 19:27:
[...]

Je bent nu 1 stap verwijdert van het dwingen van bedrijven tot het verlenen van diensten aan partijen waar ze geen zin in hebben.

Dat, uit naam van jouw misvormde definitie van 'vrijheid', zou hilarisch zijn als het niet zo eng was.

Lees burne in "'Cybervandalen'" nog eens?

Ik ben als persoon voor wikileaks. Maar als bedrijf wil ik er niets mee te maken hebben. Dat heeft niets met wikileaks te maken en alles met het soort 'aanhangers' en 'tegenstanders' wat ze nu aantrekken. Ik ben niet bereid m'n bestaanszekerheid of die van m'n personeel te riskeren met dat soort zelfverklaarde 'activisten', en ik vind het jammer dat wikileaks niet duidelijk stelling heeft genomen tegen dat soort 'aanhangers' en 'tegenstanders'.

[448191]

Gomez12 schreef op zondag 12 december 2010 @ 19:11:
[...]

Je bedoelt dat willekeurig wat schreeuwen wel volwassen is? of vragen om verlichting door dhr burne?

Zie burne voor wat momenteel de uitleg is. Jouw quote is ontkend door paypal zelf.

Toegeven dat dit uitdraait op een ideologische discussie met bijbehorende felheid, van willekeurigheid is geen sprake.

[448191]

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 19:40:
[...]

Je bent nu 1 stap verwijdert van het dwingen van bedrijven tot het verlenen van diensten aan partijen waar ze geen zin in hebben.

Dat, uit naam van jouw misvormde definitie van 'vrijheid', zou hilarisch zijn als het niet zo eng was.

In sommige gevallen ben ik daar voorstander van. Ik ken bijvoorbeeld iemand die jaren geleden zijn bankrekening heeft laten misbruiken, en tot op de dag vandaag geen bankrekening kan openen. Je kan tegenwoordig echt niet meer zonder bankrekening. Net als een non-profit organisatie niet zonder donaties kan. Bij dat soort diensten vind ik het niet meer dan normaal dat er restricties zijn die voorkomen dat een persoon of organisatie overal als klant geweigerd wordt. Ik stel het analoog met een zorgverzekering: je moet er ERGENS een af kunnen sluiten.

Dat is niet eng, dat is humaan: sommige basisbehoeften moeten beschermt worden.

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 19:40:
Lees burne in "'Cybervandalen'" nog eens?

Ik ben als persoon voor wikileaks. Maar als bedrijf wil ik er niets mee te maken hebben. Dat heeft niets met wikileaks te maken en alles met het soort 'aanhangers' en 'tegenstanders' wat ze nu aantrekken. Ik ben niet bereid m'n bestaanszekerheid of die van m'n personeel te riskeren met dat soort zelfverklaarde 'activisten', en ik vind het jammer dat wikileaks niet duidelijk stelling heeft genomen tegen dat soort 'aanhangers' en 'tegenstanders'.

De reden dat die bedrijven er niets mee te maken willen hebben is de angst die door Amerikaanse overheid gecreëerd is. Die druk is de Amerikaanse overheid te verwijten, het toegeven aan die druk is de bedrijven in kwestie te verwijten.

[burne]

Verdachte aanval op website OM vrijgelaten

DEN HAAG - De 19-jarige man uit de Groningse plaats Hoogezand-Sappemeer die zaterdagmiddag is opgepakt voor de aanval op de website van het Openbaar Ministerie (OM), is zondagmiddag na verhoor vrijgelaten. Dat heeft het OM gemeld.

De man heeft een bekentenis afgelegd. Ook heeft hij bekend dat hij heeft deelgenomen aan de cyberaanvallen op de websites van MasterCard, Visa en Moneybookers.

(bron)

Aardig dat ze 'm op zondag verhoord hebben. Ze hadden het recht om 'm tot maandag te laten wachten op z'n verhoor.

448191 schreef op zondag 12 december 2010 @ 19:51:
In sommige gevallen ben ik daar voorstander van. Ik ken bijvoorbeeld iemand die jaren geleden zijn bankrekening heeft laten misbruiken, en tot op de dag vandaag geen bankrekening kan openen.

Onzin.

De reden dat die bedrijven er niets mee te maken willen hebben is de angst die door Amerikaanse overheid gecreëerd is. Die druk is de Amerikaanse overheid te verwijten, het toegeven aan die druk is de bedrijven in kwestie te verwijten.

Lees je nou echt niet wat ik zeg? Ik wil er ook niets mee te maken hebben dankzij twee smaken kortzichtige idioten, en niet vanwege een of andere overheid. Dat argument komt niet aan en erger: jij lijkt behoorlijk je best te doen je onder hun rijen te willen scharen.

[ Voor 40% gewijzigd door burne op 12-12-2010 20:01 ]

[448191]

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 19:52:
Lees je nou echt niet wat ik zeg? Ik wil er ook niets mee te maken hebben dankzij twee smaken kortzichtige idioten, en niet vanwege een of andere overheid. Dat argument komt niet aan en erger: jij lijkt behoorlijk je best te doen je onder hun rijen te willen scharen.

Jouw beeld dat het alleen Lieberman en Palin zou betreffen is onjuist. Het gaat wel degelijk om politici die als "de" Amerikaanse overheid aangemerkt kunnen worden. Wel eens de minister van buitenlandse zaken Clinton over WikiLeaks gehoord? Ze zegt nog net niet dat Assange "dood moet".

Maar goed, dit dwaalt af van het onderwerp. Vandalisme is niet de juiste benaming voor politiek activisme. Vandalisme is het bewust vernielen van materiele zaken. Een DDoS aanval is een blokkade niet een vernieling, en een dienst is niet een materiële zaak.

[448191]

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 19:52:
Onzin.

In de praktijk blijkt dat dus niet zo werken. Absurd (ik geloofde het eerst ook niet), maar helaas. Je krijgt overal een weigering. Met rechtshulp zou je er misschien aan kunnen komen, maar makkelijk is anders.

In die zin zie ik ook een analogie met WikiLeaks: als het voor de rechter zou komen zou WikiLeaks misschien gelijk krijgen (of niet) maar dat neemt niet weg dat ze nu geen inkomsten hebben.

[Gomez12]

448191 schreef op zondag 12 december 2010 @ 20:17:
[...]
Vandalisme is niet de juiste benaming voor politiek activisme.

En politiek activisme is niet de juiste benaming voor een stelletje criminele pubers wat enkel met een handleiding LOIC kan draaien.
Activisme vind ik twijfelachtig, maar politiek heeft er van de kant van de criminelen echt niets mee te maken.

[448191]

Gomez12 schreef op zondag 12 december 2010 @ 20:28:
[...]

En politiek activisme is niet de juiste benaming voor een stelletje criminele pubers wat enkel met een handleiding LOIC kan draaien.
Activisme vind ik twijfelachtig, maar politiek heeft er van de kant van de criminelen echt niets mee te maken.

Zoals ik al eerder zei in deze thread: over de individuele motivatie van deelnemers kan ik niet oordelen. Maar het is wel duidelijk dat de keuze van het doelwit een politieke motivatie heeft, en dat is uiteindelijk wat er toe doet.

EDIT: Overigens proef ik hier een minachtig (niet alleen bij jou) voor de deelnemers aan deze actie. Ongetwijfeld zullen velen meegedaan hebben uit baldadigheid, misschien zelfs de meerderheid, maar dat neemt niet weg dat de actie op zich een poltieke actie is, en niet puur een uiting van baldadigheid.

[ Voor 20% gewijzigd door 448191 op 12-12-2010 20:55 ]

[burne]

448191 schreef op zondag 12 december 2010 @ 20:49:
EDIT: Overigens proef ik hier een minachtig (niet alleen bij jou) voor de deelnemers aan deze actie. Ongetwijfeld zullen velen meegedaan hebben uit baldadigheid, misschien zelfs de meerderheid, maar dat neemt niet weg dat de actie op zich een poltieke actie is, en niet puur een uiting van baldadigheid.

Dus als een studentendemonstratie uitloopt in massale vernielingen en plunderingen moeten we dat maar accepteren want de intentie was politiek?

[boers706]

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 22:00:
[...]

Dus als een studentendemonstratie uitloopt in massale vernielingen en plunderingen moeten we dat maar accepteren want de intentie was politiek?

Zoiets moet je nooit accepteren maar bij bij de DDoS aanvallen is er volgens mij geen sprake van massale vernielingen en plunderingen.

[Gomez12]

boers706 schreef op zondag 12 december 2010 @ 22:03:
[...]
Zoiets moet je nooit accepteren maar bij bij de DDoS aanvallen is er volgens mij geen sprake van massale vernielingen en plunderingen.

Yep, er zijn echt geen winkeliers die gemiste verkopen hebben omdat Mastercard eruit lag, Paypal eruit heeft ook geen gemiste omzet opgeleverd.

Het waren misschien digitale vernielingen, maar persoonlijk schaar ik het nog steeds onder vernielingen...

[burne]

boers706 schreef op zondag 12 december 2010 @ 22:03:
Zoiets moet je nooit accepteren maar bij bij de DDoS aanvallen is er volgens mij geen sprake van massale vernielingen en plunderingen.

Het maakt niet uit of iemand je etalage vernielt en leeghaalt en je op die manier aan 80.000 euro schade helpt of dat ze je over een periode van zes weken zolang DoSsen dat je ondermeer een dataverkeer-rekening van 80.000 euro krijgt. De schade is even groot.

[anandus]

edit:
knip

[ Voor 97% gewijzigd door anandus op 12-12-2010 22:20 . Reden: Had mezelf voorgenomen niet mee te doen hier ]

[448191]

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 22:00:
[...]

Dus als een studentendemonstratie uitloopt in massale vernielingen en plunderingen moeten we dat maar accepteren want de intentie was politiek?

Wat je wel of niet accepteert is niet relevant. We hebben het over terminologie en de objectiviteit van tweakers.net.

Het is wel leuk hoor, deze detour, maar ik heb nog steeds geen steekhoudend onderscheid gehoord tussen wegblokkades als protest en DDoS aanvallen als protest, die rechtvaardigt dat de eerste als activisten en de tweede als vandalen worden aangemerkt.

[Delerium]

Och, da's makkelijk. Een openbaar protest is met een groep, die duidelijk aanspreekbaar is en die een duidelijk punt wil maken. Een Dosser is anoniem en geen groep. Z'n acties vertegenwoordigen de mening van een eenling (en nog anoniem dus) dus welke waarde moet je 'm geven in een democratisch debat? Je kan 'm niet eens opzoeken met "Je hebt gelijk" of zo.

Als je dat soort eenlingen gelijk geeft kan je je democratie wel opdoeken.

[boers706]

burne schreef op zondag 12 december 2010 @ 22:16:
[...]

Het maakt niet uit of iemand je etalage vernielt en leeghaalt en je op die manier aan 80.000 euro schade helpt of dat ze je over een periode van zes weken zolang DoSsen dat je ondermeer een dataverkeer-rekening van 80.000 euro krijgt. De schade is even groot.

De Eigenaar van de etalage is hier waarschijnlijk voor verzekerd. Maar wie betaald die dataverkeer rekening? Is dat Mastercard?

[448191]

Delerium schreef op zondag 12 december 2010 @ 22:25:
Och, da's makkelijk. Een openbaar protest is met een groep, die duidelijk aanspreekbaar is en die een duidelijk punt wil maken. Een Dosser is anoniem en geen groep. Z'n acties vertegenwoordigen de mening van een eenling (en nog anoniem dus) dus welke waarde moet je 'm geven in een democratisch debat? Je kan 'm niet eens opzoeken met "Je hebt gelijk" of zo.

Als je dat soort eenlingen gelijk geeft kan je je democratie wel opdoeken.

Grappig dat je democratie aangrijpt. De democratie is juist wat in het gedrang bij beperking van de infromatievrijheid. Je kan tenslotte niet oordelen over wat je niet weet.

Verder is het onzin om de anonimiteit of gebrek aan organisatie als argument voor verwerping aan te dragen. Het statement is duidelijk: een onafhankelijke organisatie die overheden aan de kaak stelt mag niet beperkt worden door invloeden van dezelfde overheden. Het is niet alsof er 4% loonsverhoging wordt geëist of zo, er valt niets te onderhandelen.

Maar goed, ik herhaal het nog maar eens, dit is niet de originele discussie. Of je het wel of niet eens bent met wat er gedaan wordt, van tweakers nieuws wordt objectiviteit verwacht, en daarin is het tekortgeschoten, zelfs in vergelijking met andere media.

[burne]

448191 schreef op zondag 12 december 2010 @ 22:42:
van tweakers nieuws wordt objectiviteit verwacht, en daarin is het tekortgeschoten, zelfs in vergelijking met andere media.

In jouw mening. Eentje die ik volstrekt niet deel.

[burne]

Wouser schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:25:
Geen bron dus.

Prachtige onderbouwing. Ik kan inmiddels zonder schroom zeggen dat ik 'enige ervaring' met het onderwerp DDoS heb. Over een wat langere periode. En dat de tweaker.net-community daar ook het nodige mee te maken heeft gehad.

Verwijderd schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:26:
Burne maakte er een doorslaggevende factor van. Volgens hem was er een verschil tussen 400 tot 800 keer de 'waarde' (die 125 euro van de klant ofzo?) en de waarde van het bedorven vlees bij een wegblokkade. Daarom was volgens hem 'vandalisme' hier op zijn plaats in plaats van 'activist'.

Nee, volgens mij is 'crimineel' meer op z'n plaats dan 'vandaal' of 'activist'.

Overigens is het rekensommetje complexer dan dat. Een klant die maandelijks 125 euro betaalt voor z'n dedicated server kost maandelijks een tientje aan dataverkeer. Een veel groter bedrag gaat op aan de financiering van z'n server en de werkzaamheden van beheerders. Dus de som is niet 80.000/250 maar 80.000/10 en dan is de kostenoverschrijding een factor 8000, maar ik wilde niet overdrijven.