Afwezigheid centrum heelal, lastig in te beelden.

maandag 13 september 2010 12:35

Topicstarter

SinergyX schreef op maandag 13 september 2010 @ 11:11:
Was de balon ook niet gebruikt om de theorie 'wij zijn het centrum van het heelal' te ontkrachten? (vanuit het perspectief van elk afzondelijk punt, beweegt alles van dat punt af).

Mijn visie, ik denk zelf dat je niet meer kan spreken over een centrum. Ik zie het als een rookwolk; ooit begonnen vanuit 1 'punt' maar uiteindelijk 1 grote wolk waarvan geen centrum meer is aan te wijzen. Door de individuele effecten van sterren en zonnen op andere planeten (de omvang van bijvoorbeeld Anteres lijkt me toch wel invloed te hebben op een evenredige uitzetting vanuit een centrum punt), lijkt me dat alles in de jaren niet meer te herleiden is naar 1 punt.

Maar zoals ik diverse stukken lees, moet je de Big Bang niet als een 'explosie' zien zoals wij ze kennen, maar het is iets compleet anders.

[...]
[...]
Klopt, met dit voorbeeld wordt enkel het princype van geen centrum tussen de sterren duidelijk gemaakt, er is verder geen vergelijking.
Maar

[...]

Dat die hele theorie zou dus weer op de schop kunnen op het moment dat we dus nóg verder kunnen kijken (waar nu de limitatie ligt bij de snelheid van het licht en de leeftijd van het heelal).

Jouw quotes had ik inderdaad ook gelezen, en dat zijn nu typische de sites die ik ook had gegoogled die een heel mooi verhaal hebben en dan wanneer het echt interessant wordt zeggen..... and it does not need to have a central point. Lekker dan

We have no way of knowing what the shape of the universe is beyond the observable horizon, and no way of knowing whether the cosmological principle has any validity on the largest distance scales possible.

Dus mijn stelling zou nog op kunnen?

Marzman schreef op maandag 13 september 2010 @ 11:22:
Ik zag dat ballonvoorbeeld voor het eerst (niet helemaal waar, ben het een paar keer hier tegen gekomen) maar ging er van uit dat de lucht in de ballon het universum was. Dan beweegt ook alles van je af op elk punt. Maar eigenlijk klopt dat ballonvoorbeeld al van geen kanten want de energie van het uitdijen komt niet uit het midden.

Klopt, dit voorbeeld wordt enkel gebruikt om het principe van "geen centrum" tussen de sterren duidelijk te maken, verder is hier geen vergelijking mogelijk.

[ Voor 35% gewijzigd door DarkSand op 13-09-2010 11:28 ]

Acties:

maandag 13 september 2010 12:42

Because he doesn't row...

Marzman schreef op maandag 13 september 2010 @ 11:22:
Ik zag dat ballonvoorbeeld voor het eerst (niet helemaal waar, ben het een paar keer hier tegen gekomen) maar ging er van uit dat de lucht in de ballon het universum was. Dan beweegt ook alles van je af op elk punt. Maar eigenlijk klopt dat ballonvoorbeeld al van geen kanten want de energie van het uitdijen komt niet uit het midden.

Het ballonvoorbeeld gaat om het duidelijker maken van de topologie van de ruimte. Het universum, de ruimte, is daar het 2D oppervlak van de ballon, zodat je er nog een voorstelling bij kan maken. Er is dus geen midden van de ballon, of lucht in de ballon, er is alleen het oppervlak. Zo zie je dat je topologisch wel een ruimte kan maken waar elk punt van elkaar af beweegt zonder midden.

Je zou kunnen zien dat er geen centrum is als alles zich van ons afbeweegt (dat kan je zien aan redshift, doppler effect op licht) Als er namelijk wel ergens een centrum is, dan zou er ook iets naar ons toe moeten bewegen. Tenzij wij het centrum zijn, maar dan doe je hetzelfde truukje gewoon nog een keer vanaf een andere locatie. Ik ben verder geen astronoom, dus ik weet niet of dit daadwerkelijk uitvoerbaar is, of zelfs gedaan.

Antaresje schreef op maandag 13 september 2010 @ 12:42:
En zoals het oppervlak van die ballon een 2D weergave is van een 3D beeld, is de hele ballon een 3D weergave van een 4D universum. Heel simplistisch gesteld dan. Je moet het 'middelpunt' van het heelal dan ook zoeken in een (minimaal) vier dimensionele ruimte. En dat is inderdaad erg lastig in te beelden.

Nogmaals, heel simplistisch gesteld allemaal.

Ja, precies, maar dat ligt dus buiten "de ruimte", zoals wij de 3D ruimte kennen.

[ Voor 37% gewijzigd door Zoijar op 13-09-2010 12:45 ]

Acties:

swbr

Zoijar schreef op maandag 13 september 2010 @ 12:35:
[...]

Het ballonvoorbeeld gaat om het duidelijker maken van de topologie van de ruimte. Het universum, de ruimte, is daar het 2D oppervlak van de ballon, zodat je er nog een voorstelling bij kan maken. Er is dus geen midden van de ballon, of lucht in de ballon, er is alleen het oppervlak. Zo zie je dat je topologisch wel een ruimte kan maken waar elk punt van elkaar af beweegt zonder midden.

En zoals het oppervlak van die ballon een 2D weergave is van een 3D beeld, is de hele ballon een 3D weergave van een 4D universum. Heel simplistisch gesteld dan. Je moet het 'middelpunt' van het heelal dan ook zoeken in een (minimaal) vier dimensionele ruimte. En dat is inderdaad erg lastig in te beelden.

Nogmaals, heel simplistisch gesteld allemaal.

If you try and take a cat apart to see how it works, the first thing you have on your hands is a non-working cat. -DNA

maandag 13 september 2010 12:59

Acties:

Verwijderd

even van een simpel iemand:
Ruimte is een ballon: kijken wij dan naar de buitenkant of binnenkant?
Ruimte is niet vergelijkbaar met een ballon: wat is de vorm dan wel?

Voor mij is het sowieso al een te groot iets om te begrijpen:
Het universum is aan het groeien, het zet uit:welke kant op dan?
Dan kan je toch ook achterhalen waar het beginpunt moet zijn?
Imploderen, big riple, big freeze..
Er was niks en dat is ontploft en toen was er wel wat.
Allemaal heel interessant maar te veel voor mij om echt te kunnen vatten, ook door te veel speculaties en open mogelijkheden

maandag 13 september 2010 13:13

Acties:

De singulariteit waaruit het universum zou zijn ontstaan is een wiskundige singulariteit, het is niet een ding op een locatie. Uitgegaan vd kosmische expansie en dan teruggerekend, komt er een moment waarop de huidige theoriën niet meer toepasbaar zijn omdat die oneindigheden en nullen opleveren.
Wikipedia: Big Bang

De gangbare opvatting is dat de Big Bang overal heeft plaatsgevonden, niet op één locatie.

Is there an area in the universe where cosmologist believe the Big Bang originated?
Ask an Astrophysicist
NASA
http://imagine.gsfc.nasa....stro/answers/980327a.html

Ik ken het oude voorbeeld van een ballon waarop de oppervlakte stippen zijn getekend en vervolgens wordt opgeblazen zodat alle sterren evenredig van elkaar af bewegen. Is het de afwezigheid van een zichtbaar centrum de reden geweest dat wetenschappers aannemen dat het heelal niet een simpele bol is met een centrum?

Nee. De rede is de observatie die dmv de ballon-analogie geprobeerd wordt uit te leggen (kosmische expansie): gezien vanuit iedere locatie in het universum zie je de rest vh universum bij je vandaan bewegen, en wel steeds sneller naarmate het verder weg is.
Om dat te begrijpen dmv de ballon-analogie: stel je voor dat jij een vd stippen op het oppervlak vd ballon bent, en merk op wat er met gebeurt met de afstand tot de alle andere stippen terwijl de ballon wordt opgeblazen. Doe dan hetzelfde met andere stippen als uitgangspunt. Uit die observaties kan je afleiden dat de expansie geen centrum heeft.

maandag 13 september 2010 13:15

Acties:

SysRq

Als je de begrenzing van het heelal ziet als tijd in plaats van als ruimte is het middelpunt van het heelal de singulariteit, het begin van het universum.

Vanaf welk punt je ook in het heelal kijkt, alle sterrenstelsels bewegen van je af. Hoe verder we naar de 'rand' van het heelal kijken, hoe verder we in de tijd terugkijken.

-

maandag 13 september 2010 13:28

Acties:

maandag 13 september 2010 13:52

hen/hun/die/diens

Het heelal bestaat uit meer dimensies dan alleen de 3 ruimtelijke dimensies die wij waarnemen.

De beste manier om uit te beelden "waar" het centrum van het heelal zich bevindt is om je een ballon voor te stellen. Het vliesje van die ballon is het universum; in dit geval een tweedimensionaal universum, maar het zelfde principe gaat op voor ons driedimensionale universum.

Stel dat je je in dat universum bevindt. Licht en materie die zich door dat universum bewegen, bewegen mee met de kromming van het universum. Als je maar lang genoeg rechtdoor zou gaan, zou je weer terugkomen bij je startpunt zonder dat je door hebt dat je een kromming hebt gemaakt. Als je je in dat tweedimensionale universum bevindt, kan je de derde dimensie waarin dat universum gekromd is simpelweg niet waarnemen, want je waarneming is gebonden aan de twee dimensies waarin je je bevindt.

Stel nu dat je probeert om het centrum van dat universum te bepalen, terwijl je je in dat universum bevindt. Dat is niet mogelijk. Waar je je ook bevindt, je hebt altijd aan alle kanten even veel universum om je heen. Puur in die twee dimensies gezien is elk punt in het universum, het centrum van dat universum. Het echte centrum licht echter uiteraard midden in de ballon; een plaats die je niet kunt waarnemen, en die wezens die zich in dat universum bevinden zich ook niet kunnen voorstellen omdat ze gebonden zijn aan de twee dimensies waarin ze leven.

Dit is ook een mooie uitleg voor het uitzetten van het universum. Blaas de ballon maar eens op. Twee objecten op willekeurige locaties op de ballen zullen van elkaar af bewegen. En vanaf elk willekeurig punt lijkt het alsof je je in het middelpunt van de expansie bevindt.

Met ons universum is het het zelfde. Het universum is ongelofelijk groot, waardoor de kromming van het universum verwaarloosbaar is en ook met methoden die wij tot onze beschikking hebben niet te meten is. De manier om te meten of de ruimte gekromd is, is namelijk vrij simpel: maak een heel grote driehoek met rechte zijden, en meet de hoeken. We weten allemaal dat op een plat vlak, de hoeken bij elkaar opgeteld 180 graden moeten zijn. In een gekromde ruimte is het totaal iets hoger dan 180 graden. Om dit te kunnen meten, op een manier waarop het resultaat significant genoeg is vergeleken met de onnauwkeurigheid van de meetinstrumenten, moet je echter een driehoek van vele lichtjaren groot moeten maken, iets waar wij niet toe in staat zijn.

Het centrum van ons universum bevindt zich dus niet in ons universum, maar daarbuiten, in het centrum van de "bel" die ons universum vormt.

Dit is trouwens slechts een zeer versimpelde afspiegeling van de werkelijkheid, maar het is een goede eerste stap om te kunnen begrijpen hoe het in elkaar steekt.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

maandag 13 september 2010 14:04

Topicstarter

Mx. Alba schreef op maandag 13 september 2010 @ 13:28:

Stel dat je je in dat universum bevindt. Licht en materie die zich door dat universum bewegen, bewegen mee met de kromming van het universum. Als je maar lang genoeg rechtdoor zou gaan, zou je weer terugkomen bij je startpunt zonder dat je door hebt dat je een kromming hebt gemaakt.

Dit heb ik ook vaker gehoord, maar hoe weet men dit, is dit wel waar? Ik zou hier graag meer over weten, want ze zeggen het niet voor niets.

Tevens maak ik uit jouw verhaal op dat de kromming niet echt kan worden waargenomen omdat de kromming bijna verwaarloosbaar is, ik heb hier meer over gehoord, ook wel de zadelvorm enzo, maar daar waren astronomen nog niet 100% zeker over zover ik me herinner. Daar komt bij dat zover wij kunnen zien we nog geen spiegels zien (terug bij startpunt) probleem hier is natuurlijk dat het zichtbare einde tevens 14 miljard jaar oud is, misschien kijken we wel naar onze eigen melkweg maar dan een stukje jonger.

[ Voor 37% gewijzigd door DarkSand op 13-09-2010 14:02 ]

Acties:

maandag 13 september 2010 14:10

Because he doesn't row...

Die kromming is toch alleen maar aanwezig in het ballonvoorbeeld? Er is geen daadwerkelijke kromming; het oppervlak van de ballon is gewoon "recht" voor de wezens die erop rondlopen. Alleen van buitenaf, buiten de dimensies van de ruimte, zou je kunnen spreken over een kromming.

Het komt nu over of je de kromming niet waar kan nemen omdat hij maar heel klein is, net zoals een hele grote cirkel recht lijkt te zijn op kleine schaal. Maar wat ik ervan begreep bestaat er in de ruimte zelf helemaal geen kromming: die bestaat alleen daarbuiten. Je blijft gewoon heel lang exact rechtdoor lopen en dan ben je ineens weer op je begin punt, zonder dat je ooit "krom" hebt gelopen in de ruimte zelf.

Acties:

maandag 13 september 2010 14:13

Topicstarter

Zoijar schreef op maandag 13 september 2010 @ 14:04:
Die kromming is toch alleen maar aanwezig in het ballonvoorbeeld? Er is geen daadwerkelijke kromming; het oppervlak van de ballon is gewoon "recht" voor de wezens die erop rondlopen. Alleen van buitenaf, buiten de dimensies van de ruimte, zou je kunnen spreken over een kromming.

Het komt nu over of je de kromming niet waar kan nemen omdat hij maar heel klein is, net zoals een hele grote cirkel recht lijkt te zijn op kleine schaal. Maar wat ik ervan begreep bestaat er in de ruimte zelf helemaal geen kromming: die bestaat alleen daarbuiten. Je blijft gewoon heel lang exact rechtdoor lopen en dan ben je ineens weer op je begin punt, zonder dat je ooit "krom" hebt gelopen in de ruimte zelf.

Klopt, echter het driehoeken verhaal heb ik eerder gehoord, echter nooit echt bevindingen van gevonden. Je zou wel het effect moeten zien, deze zie je als 2d wezen ook op een 3d ballon, je kunt een 3 hoek maken met 3 rechte hoeken namelijk.

Ik heb eens iets gelezen dat ze zoeken naar spiegels / spiegelingen (als in het beginpunt) maar ook daar geen uitsluitsel over gehoord.

Maar waar komen de ideeen weg betreffende kromming, meerdere dimensies. waarom mag / kan het heelal geen centrum hebben?

[ Voor 4% gewijzigd door DarkSand op 13-09-2010 14:12 ]

Acties:

Gonadan

Admin Beeld & Geluid, Harde Waren

DarkSand schreef op maandag 13 september 2010 @ 13:52:
Dit heb ik ook vaker gehoord, maar hoe weet men dit, is dit wel waar? Ik zou hier graag meer over weten, want ze zeggen het niet voor niets.

Vergeet niet dat dit allemaal natuurlijk niet meer dan geaccepteerde theorieen zijn. Veel zaken over de ruimte zal je dus gewoon moeten aannemen omdat die geconcludeerd zijn uit de beschikbare feiten en resultaten. Niet voor alle theorieen ligt er een bewijs op tafel klaar.

Zoijar schreef op maandag 13 september 2010 @ 14:04:
Die kromming is toch alleen maar aanwezig in het ballonvoorbeeld? Er is geen daadwerkelijke kromming; het oppervlak van de ballon is gewoon "recht" voor de wezens die erop rondlopen. Alleen van buitenaf, buiten de dimensies van de ruimte, zou je kunnen spreken over een kromming.

Het komt nu over of je de kromming niet waar kan nemen omdat hij maar heel klein is, net zoals een hele grote cirkel recht lijkt te zijn op kleine schaal. Maar wat ik ervan begreep bestaat er in de ruimte zelf helemaal geen kromming: die bestaat alleen daarbuiten. Je blijft gewoon heel lang exact rechtdoor lopen en dan ben je ineens weer op je begin punt, zonder dat je ooit "krom" hebt gelopen in de ruimte zelf.

Ja volgens mij kan je nooit de kromming waarnemen zonder zelf de vierde dimensie te kunnen onderscheiden. Je kunt echter wel het effect van de kromming waarnemen en daaruit concluderen dat hij bestaat, zie ook zwaartekracht.

Look for the signal in your life, not the noise.

Canon R6 | 50 f/1.8 STM | 430EX II
Sigma 85 f/1.4 Art | 100-400 Contemporary
Zeiss Distagon 21 f/2.8

maandag 13 september 2010 14:21

Acties:

maandag 13 september 2010 14:36

hen/hun/die/diens

DarkSand schreef op maandag 13 september 2010 @ 13:52:
Tevens maak ik uit jouw verhaal op dat de kromming niet echt kan worden waargenomen omdat de kromming bijna verwaarloosbaar is, ik heb hier meer over gehoord, ook wel de zadelvorm enzo, maar daar waren astronomen nog niet 100% zeker over zover ik me herinner. Daar komt bij dat zover wij kunnen zien we nog geen spiegels zien (terug bij startpunt) probleem hier is natuurlijk dat het zichtbare einde tevens 14 miljard jaar oud is, misschien kijken we wel naar onze eigen melkweg maar dan een stukje jonger.

Het probleem is dat het heelal uitzet. Per jaar komen er vele lichtjaren aan omtrek bij. Geen enkel object of straling kan dus het universum rond reizen, omdat de afstand vooruit tot het startpunt alleen maar groter wordt door de uitzetting van het heelal. De enige manier om wel een "rondje heelal" te maken is om vele malen sneller dan het licht te gaan, wat voor zover wij nu weten theoretisch onmogelijk is... Tenminste, er zijn wel theoretische mogelijkheden om sneller dan het licht te gaan, maar zelfs die theoretische mogelijkheden zijn theoretisch onmogelijk om te bewerkstelligen (Alcubierre Drive, waarvoor een "pad" van zeer massieve objecten nodig is waarlangs dan sneller dan het licht gereisd kan worden, maar het probleem is dus "that it takes one to make one" want je moet eerst dat pad aanleggen...)

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

maandag 13 september 2010 14:42

Topicstarter

Mx. Alba schreef op maandag 13 september 2010 @ 14:21:
[...]

Het probleem is dat het heelal uitzet. Per jaar komen er vele lichtjaren aan omtrek bij. Geen enkel object of straling kan dus het universum rond reizen, omdat de afstand vooruit tot het startpunt alleen maar groter wordt door de uitzetting van het heelal. De enige manier om wel een "rondje heelal" te maken is om vele malen sneller dan het licht te gaan, wat voor zover wij nu weten theoretisch onmogelijk is... Tenminste, er zijn wel theoretische mogelijkheden om sneller dan het licht te gaan, maar zelfs die theoretische mogelijkheden zijn theoretisch onmogelijk om te bewerkstelligen (Alcubierre Drive, waarvoor een "pad" van zeer massieve objecten nodig is waarlangs dan sneller dan het licht gereisd kan worden, maar het probleem is dus "that it takes one to make one" want je moet eerst dat pad aanleggen...)

Ja, ongeveer met 70 km/s per megaparsec, ook weer heel toevallig dat wanneer je dit even in calc gooit dat op 13,7 Miljard lichtjaar afstand dit bijna precies op C uitkomt, maar ach mijn wiskunda zal wel weer niet geheel kloppen
(Mpc = 3,26Miljoen ly, (~13700 miljoen ly / 3,26 miljoen ly) x ~70,8 hubble constant = ~297533 km/s, ik zit vast fout.

Acties:

maandag 13 september 2010 14:47

hen/hun/die/diens

DarkSand schreef op maandag 13 september 2010 @ 14:36:
[...]

Ja, ongeveer met 70 km/s per megaparsec, ook weer heel toevallig dat wanneer je dit even in calc gooit dat op 13,7 Miljard lichtjaar afstand dit bijna precies op C uitkomt, maar ach mijn wiskunda zal wel weer niet geheel kloppen
(Mpc = 3,26Miljoen ly, (~13700 miljoen ly / 3,26 miljoen ly) x ~70,8 hubble constant = ~297533 km/s, ik zit vast fout.

En wat is er zo speciaal aan 13,7 miljard lichtjaar?

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

maandag 13 september 2010 15:01

Topicstarter

Mx. Alba schreef op maandag 13 september 2010 @ 14:42:
[...]

En wat is er zo speciaal aan 13,7 miljard lichtjaar?

De door ons veronderstelde grote en leeftijd van het heelal

Acties:

beefstick

Ik denk dat je niet moet denken aan space maar meer aan spacetime om te verklaren waarom er geen centrum is. Als je kijkt naar een zwart gat dan zijn er theorien dat alle massa die daar in verdwijnt ergens anders weer terug komt uit een zogenaamd wit gat. Een soort van wormhole waar je dus niet door kunt zonder dood te gaan dus.
Wiki zegt nog:

(However, it is theoretically possible for a traveler to enter a rotating black hole, avoid the singularity, and travel into a rotating white hole which allows the traveler to escape into another universe.[1])

De twee gaten (zwart en wit) zijn aan elkaar gekoppeld in spacetime maar hoeven dus niet op een zelfde punt te liggen in space, ze liggen zelfs in een ander universum volgens wikipedia.
Als die twee dingen op een zelfde punt liggen in spacetime maar niet in space dan is een eenduidig middelpunt van het universum dus niet te construeren.

maandag 13 september 2010 15:04

Acties:

maandag 13 september 2010 15:06

hen/hun/die/diens

DarkSand schreef op maandag 13 september 2010 @ 14:47:
De door ons veronderstelde grote en leeftijd van het heelal

Hmmmm, interessant. Dat zou betekenen dat er binnen het zichtbare universum elk jaar één lichtjaar afstand bij komt. Waardoor je dus eigenlijk nooit verder kunt kijken; alleen dat wat je kan zien raakt steeds verder weg.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

YellowOnline

BEATI PAVPERES SPIRITV

De donutvergelijking lijkt mij nog de beste manier om de vraag van de TS te beantwoorden. Zelf stel ik het me, vereenvoudigd, voor als een 2D ruimte waarvan de uiteinden aan elkaar aansluiten. Ja, dat is contra-intuitief, ik weet het, maar dat is voor alles zo op macro- of microschaal.

maandag 13 september 2010 15:12

Acties:

MistrX

Kwam zag en overwon

Mx. Alba schreef op maandag 13 september 2010 @ 15:04:
[...]

Hmmmm, interessant. Dat zou betekenen dat er binnen het zichtbare universum elk jaar één lichtjaar afstand bij komt. Waardoor je dus eigenlijk nooit verder kunt kijken; alleen dat wat je kan zien raakt steeds verder weg.

Wikipedia: Observable universe

Dit is wel interessant om te lezen.

En dit is een zeer goed in elkaar gezette flash animatie die de ordes van grootte heel mooi weergeeft. Van het allerkleinste tot het allergrootste:

www.newgrounds.com/portal/view/525347

DarkSand schreef op maandag 13 september 2010 @ 15:08:
[...]

Een zwart gat stort gewoon ineen tot een nulpunt, echter vanaf het punt dat het de Swarzschild heeft bereikt, duurt dit voor het heelal oneindig lang (niet voor het gat zelf, die heeft nergens last van en zal ineens storten tot nul)

Dat is het mooie van een zwart gat: ruimte en tijd wordt zo verdraaid dat ze omgekeerd evenredig beginnen te werken. Dit houdt in dat als je in normale ruimtetijd van punt A naar punt B beweegt je een bepaalde afstand aflegt. Binnen de Swarzchild radius werkt dit heel anders. Dan is tijd meer te vergelijken met een spatiale coördinaat en afstand met hoe tijd werkt in normale ruimtetijd. Om die reden wordt je altijd naar het midden van de singulariteit getrokken ongeacht hoe hard je weg probeert te vliegen. Er is geen ontkomen aan. Net zoals dat er geen ontkomen aan volgende week maandag is. Wil je uit het zwartegat vliegen, sneller dan het licht vliegen. Dan draai je volgens relativiteit de tijd terug naar een punt voor je het zwartegat in vloog.

Correct me where I'm wrong please.

[ Voor 44% gewijzigd door MistrX op 13-09-2010 15:20 ]

maandag 13 september 2010 15:34

Acties:

maandag 13 september 2010 15:40

Because he doesn't row...

DarkSand schreef op maandag 13 september 2010 @ 15:11:
ik wil uitleg waarom men denkt dat het zo is.

Omdat we waarnemen dat op grote schaal alles van ons af beweegt. Dat zie je door de red shift van het licht dat hier aankomt. Als alles van ons af beweegt, dan kan er geen centrum zijn. Het is dus alleen een model dat de waarnemingen verklaart, zoals alle natuurkundige modellen.

In dat model zet overigens de ruimte zelf uit, dus er is geen "begin" in de ruimte waar het allemaal ontstaan is, geen ruimtelijke locatie voor de big bang. De big bang is alles. Alsof, wederom, die ballon is begonnen als een oneindig klein ballonnetje en sindsdien gegroeid is. De gehele ruimte is in een keer ontstaan en toen gaan groeien.

[ Voor 39% gewijzigd door Zoijar op 13-09-2010 15:40 ]

Acties:

maandag 13 september 2010 15:44

Topicstarter

Zoijar schreef op maandag 13 september 2010 @ 15:34:
[...]

Omdat we waarnemen dat op grote schaal alles van ons af beweegt. Dat zie je door de red shift van het licht dat hier aankomt. Als alles van ons af beweegt, dan kan er geen centrum zijn. Het is dus alleen een model dat de waarnemingen verklaart, zoals alle natuurkundige modellen.

Als het centrum zich buiten onze 13,7 miljard lichtjaar grote bubble bevindt (en dus ontrokken van ons blikveld) lijkt het ook alsof wij in het centrum zitten en alles homogeen van ons af beweegt, dus dit lijkt me niet de reden.

[ Voor 3% gewijzigd door DarkSand op 13-09-2010 15:41 ]

Acties:

maandag 13 september 2010 15:47

Because he doesn't row...

DarkSand schreef op maandag 13 september 2010 @ 15:40:
Als het centrum zich buiten onze 13,7 miljard lichtjaar grote bubble bevindt (en dus ontrokken van ons blikveld) lijkt het ook alsof wij in het centrum zitten en alles homogeen van ons af beweegt, dus dit lijkt me niet de reden.

Dan zou het allemaal duidelijk een kant op bewegen, maar alles beweegt uit elkaar.

Je kan natuurlijk altijd zeggen dat buiten het voor ons waarneembare gebied van het universum het zich heel anders gedraagt; dat is niet te weerleggen, maar ook niet aannemelijk.

Acties:

madmaus

Als het heelal oneindig is dan kan je toch op een willekeurig punt in het heelal gaan staan en dat als centrum aanwijzen.
Als iets geen einde heeft is er toch ook geen centrum?
Of ben ik nu heel beknopt in mijn denken?

panasonic fz1000 # Raynox DCR-250 en DCR-150 # B+W ND 110 filter # Tiffen variable ND Filter ** mijn Flickr

maandag 13 september 2010 15:58

Acties:

Verwijderd

Ik kan niet bewijzen dat het zo is, maar jij kan niet bewijzen dat het niet zo is.
Ergo het is zoals ik het zeg tot jij kan bewijzen dat het niet zo is.
Het heeft wel wat weg van flying spaghetti monster of Invisible Pink Unicorn

maandag 13 september 2010 15:59

Acties:

maandag 13 september 2010 16:13

Because he doesn't row...

DarkSand schreef op maandag 13 september 2010 @ 15:49:
Wanneer het heelal homogeen uitdijt, zoals op een ballon, en onze bubbel bevindt zich ver van het centrum, dan lijkt ook alles homogeen uit te dijen aangezien onze bubbel uiteraard meebeweegt met ons. Het klopt dat sterren van het centrum naar onze bubbel uitdijen, echter onze bubble zal logische wijs sneller van het centrum verwijderen, hierdoor zullen ook die sterren homogeen van ons afbewegen, net zoals alle sterren om ons heen.

Als ik je goed begrijp bedoel je dit? : (in begrijpbare ballontermen)

- Op het oppervlak van die ballon is een vast punt dat het centrum is. Daar is alles begonnen.
- Alle materie beweegt zich van dat punt af, als een watercirkel zeg maar.
- Tegelijkertijd zet het universum zelf uit; de ballon wordt ook nog opgeblazen
- Het opblazen gaat sneller dan dat de materie uit het centrum zich verspreid
- Daarom zien wij alsnog alles van ons af bewegen

Ik zie hier niet direct iets dat niet klopt, maar ik vind het een ingewikkeld verhaal. Mijn voorkeur gaat dat toch naar een simpeler model. Het komt een beetje neer op wat ik eerder zei: als jij stelt dat het universum zich onderliggend anders gedraagt dan wij kunnen waarnemen, dan kunnen we daar nooit achter komen. (Heeft wat weg van de vraag wat waarheid is. Voor mij is waarheid het simpelste model dat alle waarnemingen beschrijft, ala Occam's razor)

madmaus schreef op maandag 13 september 2010 @ 15:47:
Als iets geen einde heeft is er toch ook geen centrum?
Of ben ik nu heel beknopt in mijn denken?

Het interval (0,1) heeft geen einde, maar wel een centrum

[ Voor 12% gewijzigd door Zoijar op 13-09-2010 16:05 ]

Acties:

DarkSand schreef op maandag 13 september 2010 @ 14:47:
[...]
De door ons veronderstelde grote en leeftijd van het heelal

De leeftijd van het universum uitgedrukt in jaren is niet hetzelfde als de afstand tot de rand vh observeerbare universum uitgedrukt in lichtjaren.

"The region visible from Earth (the observable universe) is about 92 billion light years across"

"The most precise estimate of the universe's age is 13.73±0.12 billion years old"

Wikipedia: Universe

Niemand zegt dat het geen einde heeft, dan wordt het helemaal ingewikkeld als het oneindig zou zijn.

Er wordt wel gezegd dat het universum oneindig groot kan zijn.

Is the Universe finite or infinite? An interview with Joseph Silk
http://www.esa.int/esaSC/SEMR53T1VED_index_0_iv.html

[ Voor 18% gewijzigd door BadRespawn op 13-09-2010 16:18 ]

maandag 13 september 2010 16:28

Acties:

SinergyX

____(>^^(>0o)>____

madmaus schreef op maandag 13 september 2010 @ 15:47:
Als het heelal oneindig is dan kan je toch op een willekeurig punt in het heelal gaan staan en dat als centrum aanwijzen.
Als iets geen einde heeft is er toch ook geen centrum?
Of ben ik nu heel beknopt in mijn denken?

Als jij 'op' de balon zou zitten, er is zelfs geen einde, het een continue geheel. (als zou je dus vanuit aarde kaarsrecht een kant op gaan, zou je na weet ik hoeveel lichtjaren weer op de aarde uit komen). Dan zou je kunnen zeggen dat iets oneindig is, met als enige vraag.. hoe groot kan die balon dan worden?

Maar de balon gezien vanaf een punt die wij simpelweg niet kunnen zien - we zitten immers op de balon - zou dan wel weer een centrum hebben. En omdat het zo onverstelbaar groot is, denk ik ook niet dat wij, of uberhaubt generaties na ons, dit ooit kunnen vaststellen.

Ons meetmiddel en dus automatisch ons limitatie is licht. Zou het heelal zich sneller uitbreiden dan op dit moment licht zou kunnen gaan, lijkt mij dit ook niet meetbaar. (stel dat wij ooit het einde 'kunnen' zien, dan is dat 'einde' inmiddels al vele duizenden lichtjaren verder).

^{Nog 1 keertje.. het is SinergyX, niet SynergyX}
_{Im as excited to be here as a 42 gnome warlock who rolled on a green pair of cloth boots but was given a epic staff of uber awsome noob pwning by accident.}

maandag 13 september 2010 16:33

Acties:

maandag 13 september 2010 17:17

Because he doesn't row...

SinergyX schreef op maandag 13 september 2010 @ 16:28:
Ons meetmiddel en dus automatisch ons limitatie is licht. Zou het heelal zich sneller uitbreiden dan op dit moment licht zou kunnen gaan, lijkt mij dit ook niet meetbaar. (stel dat wij ooit het einde 'kunnen' zien, dan is dat 'einde' inmiddels al vele duizenden lichtjaren verder).

Nouja, het is wel te hopen dat die uitbreiding ooit stopt... anders beweegt op een gegeven moment elk deeltje zich sneller dan het licht (in termen van afstand) van elk ander deeltje, en dat wordt dan best wel een saaie bedoening, dat universum. Maar goed, eenzelfde doemscenario doet zich voor bij de entropie.

Acties:

Verwijderd

Mx. Alba schreef op maandag 13 september 2010 @ 13:28:
Het heelal bestaat uit meer dimensies dan alleen de 3 ruimtelijke dimensies die wij waarnemen.

Serieus, waar haal je die flauwekul vandaan. Alleen grammaticaal al slaat die zin als een tang op een varken. Inhoudelijk gezien: Er is geen enkele observationele reden om aan te nemen dat er meer dan 3 ruimtelijke (en 1 tijdachtige) dimensies bestaan. (Dat (super) snaartheorie er nou negen nodig heeft om te werken is eerder een observationeel probleem van die theorie dan reden om aan te nemen dat het echt zo is.)

Stel nu dat je probeert om het centrum van dat universum te bepalen, terwijl je je in dat universum bevindt. Dat is niet mogelijk. Waar je je ook bevindt, je hebt altijd aan alle kanten even veel universum om je heen. Puur in die twee dimensies gezien is elk punt in het universum, het centrum van dat universum. Het echte centrum licht echter uiteraard midden in de ballon; een plaats die je niet kunt waarnemen, en die wezens die zich in dat universum bevinden zich ook niet kunnen voorstellen omdat ze gebonden zijn aan de twee dimensies waarin ze leven.

Er is geen reden om te denken dat het universum ingebed is in een hoger dimensionale ruimte. "Het echte centrum" zoals jij dat noemt bestaat waarschijnlijk simpelweg niet. Er is trouwens ook geen reden om aan te nemen dat het heelal bolvormig is.

Met ons universum is het het zelfde. Het universum is ongelofelijk groot, waardoor de kromming van het universum verwaarloosbaar is en ook met methoden die wij tot onze beschikking hebben niet te meten is. De manier om te meten of de ruimte gekromd is, is namelijk vrij simpel: maak een heel grote driehoek met rechte zijden, en meet de hoeken. We weten allemaal dat op een plat vlak, de hoeken bij elkaar opgeteld 180 graden moeten zijn. In een gekromde ruimte is het totaal iets hoger dan 180 graden. Om dit te kunnen meten, op een manier waarop het resultaat significant genoeg is vergeleken met de onnauwkeurigheid van de meetinstrumenten, moet je echter een driehoek van vele lichtjaren groot moeten maken, iets waar wij niet toe in staat zijn.

Voor zover wij kunnen meten is de kromming op de schaal van het zichtbare heelal nagenoeg nul. Er is daarmee geen reden om aan te nemen dat het heelal bol vormig is. En als het heelal wel bolvormig mocht zijn, dan is de omtrek van die bol vele malen groter dan het zichtbare heelal.

Het centrum van ons universum bevindt zich dus niet in ons universum, maar daarbuiten, in het centrum van de "bel" die ons universum vormt.

Nee, nee, en nog eens nee. Verwar mensen nou niet door onzin met die stelligheid te verkondigen. Het heelal heeft voor zover wij het weten gewoon helemaal geen centrum.

maandag 13 september 2010 18:42

Acties:

maandag 13 september 2010 18:49

Sol Lucet Omnibus

Verwijderd schreef op maandag 13 september 2010 @ 17:17:
[...]

Serieus, waar haal je die flauwekul vandaan. Alleen grammaticaal al slaat die zin als een tang op een varken.

Nou nou, een beetje minder mag wel hoor, ruzie met je vriendin gehad ofzo

Er is geen reden om te denken dat het universum ingebed is in een hoger dimensionale ruimte. "Het echte centrum" zoals jij dat noemt bestaat waarschijnlijk simpelweg niet. Er is trouwens ook geen reden om aan te nemen dat het heelal bolvormig is.

Nee, nee, en nog eens nee. Verwar mensen nou niet door onzin met die stelligheid te verkondigen. Het heelal heeft voor zover wij het weten gewoon helemaal geen centrum.

Wacht even, er is geen centrum zeg je.Maar eh (en vergeef me in drievoud voor deze stomme opmerking): er was toch een "Big Bang".Een beginpunt van ruimte en tijd?Lijkt me toch iets van een centrum

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Rannasha

Does not compute.

blobber schreef op maandag 13 september 2010 @ 18:42:
Wacht even, er is geen centrum zeg je.Maar eh (en vergeef me in drievoud voor deze stomme opmerking): er was toch een "Big Bang".Een beginpunt van ruimte en tijd?Lijkt me toch iets van een centrum

Er is niet 1 bepaald punt dat je kunt aanwijzen als "het punt waar de Big Bang heeft plaatsgevonden". Het heelal heeft zich letterlijk van grootte 0 uitgezet tot het huidige formaat. Je kunt het ballon-oppervlak als analogie hier ook gebruiken: een ballon die letterlijk vanuit een punt uitgroeit en waarvan het oppervlak ons zichtbare heelal voorstelt (even de werkelijke vorm van ons heelal buiten beschouwing latend).

De kosmische achtergrondstraling, een direct overblijfsel van een tijdstip een fractie na de Big Bang, die we op Aarde meten is globaal gezien homogeen verdeeld over alle richtingen. Als er een duidelijk "beginpunt" van het heelal was geweest, zou die achtergrondstraling voornamelijk uit de richting van dat punt op Aarde komen in plaats van gelijkmatig uit alle richtingen.

|| Vierkant voor Wiskunde ||

maandag 13 september 2010 18:50

Acties:

blobber schreef op maandag 13 september 2010 @ 18:42:
er was toch een "Big Bang".Een beginpunt van ruimte en tijd?Lijkt me toch iets van een centrum

Zo wordt het vaak in de populaire pers voorgesteld, maar de wetenschap zegt wat anders:

The Big Bang is not an explosion of matter moving outward to fill an empty universe. Instead, space itself expands with time everywhere and increases the physical distance between two comoving points.
Wikipedia: Big Bang

maandag 13 september 2010 19:06

Acties:

maandag 13 september 2010 19:09

Sol Lucet Omnibus

Dat is allemaal waar, maar feit blijft dat het heelal is begonnen met een singulariteit en dan is dat toch het centrum?

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

maandag 13 september 2010 19:11

Because he doesn't row...

blobber schreef op maandag 13 september 2010 @ 19:06:
Dat is allemaal waar, maar feit blijft dat het heelal is begonnen met een singulariteit en dan is dat toch het centrum?

Het centrum van wat? Niet de ruimte. Het centrum van de tijd? Daar is nog wel wat voor te zeggen, dat alle tijd vloeit vanaf de big bang.

Acties:

How much is the fish

het centrum

De ruimte (zoals wij die kennen) is onstaan tijdens de big bang, daar zijn we het over eens.
het centrum is een ruimtebegrip, er was geen ruimte dus ook geen centrum imho

[ Voor 6% gewijzigd door Fish op 13-09-2010 19:12 ]

maandag 13 september 2010 19:11

Acties:

maandag 13 september 2010 19:12

hen/hun/die/diens

blobber schreef op maandag 13 september 2010 @ 19:06:
Dat is allemaal waar, maar feit blijft dat het heelal is begonnen met een singulariteit en dan is dat toch het centrum?

Maar dat punt ligt dus "overal". Toen het heelal een singulariteit was, was het hele heelal in die singulariteit. Die singulariteit is geëxplodeerd.

Vergelijk het weer met die ballon om het duidelijker te maken. Maak een heleboel puntjes op die ballon: sterren van nu. Prop de ballon samen tot één punt, een singulariteit, en blaas hem dan op. De puntjes bewegen uit elkaar. Maar elk puntje, elke ster, was in het middelpunt, omdat toen alles zich in dat middelpunt bevond.

fish schreef op maandag 13 september 2010 @ 19:11:
het centrum

De ruimte is onstaan tijdens de big bang, daar zijn we het over eens.
het centrum is een ruimtebegrip, er was geen ruimte dus ook geen centrum imho

Doet me denken aan de HHGTTG factsheet over het Universum: "Precipitation: none. Because the universe is infinitely big, there is no "up" for it to fall down from."

[ Voor 23% gewijzigd door Mx. Alba op 13-09-2010 19:12 ]

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

mphilipp

Romanes eunt domus

DarkSand schreef op maandag 13 september 2010 @ 10:54:
Er wordt beweerd dat het heelal geen centrum heeft, terwijl het wel is ontstaan uit een singulariteit.

Het is imho heel erg simpel: men weet het ook niet. Men 'gokt' maar wat, noemt het wetenschap en voilà... Uiteraard is dat een beetje kort door de bocht (sorry, Prof.Hawking) maar in wezen is het gewoon zo. Prof.Hawking en vrinden gaan aan de gang met een glas whisky en een goede sigaar en goochelen een theorie uit de hoge hoed die waarschijnlijk helemaal klopt, totdat 30 jaar later iemand een ander verhaal bedenkt waar geen (theoretische) speld tussen te krijgen is. Het is uiteindelijk theoretische natuurkunde, want niemand heeft met een meetlint de boel opgemeten oid.

Ik vind het vreselijk interessante materie, maar het blijft puur theoretisch. We zijn niet eens ons eigen zonnestelsel uit geweest, dus de kans dat de boel uiteindelijk heel anders in elkaar zit is bijzonder groot. Er worden nota bene nog regelmatig nieuwe zaken ontdekt over de geschiedenis van onze eigen planeet, dus hoe je met zekerheid iets kunt zeggen over de afmeting, vorm of wat dan ook over het gehele heelal is mij onduidelijk.

A good way to test the effectiveness and strength of a strategy is to look at whether it contains a strong and authentic tagline.

maandag 13 september 2010 19:31

Acties:

maandag 13 september 2010 19:36

Sol Lucet Omnibus

Mx. Alba schreef op maandag 13 september 2010 @ 19:11:
[...]

Maar dat punt ligt dus "overal". Toen het heelal een singulariteit was, was het hele heelal in die singulariteit. Die singulariteit is geëxplodeerd.

Vergelijk het weer met die ballon om het duidelijker te maken. Maak een heleboel puntjes op die ballon: sterren van nu. Prop de ballon samen tot één punt, een singulariteit, en blaas hem dan op. De puntjes bewegen uit elkaar. Maar elk puntje, elke ster, was in het middelpunt, omdat toen alles zich in dat middelpunt bevond.

Het ligt er dus aan of je het centrum van het 3d heelal of het 4d heelal bedoelt, ik denk dat daarin mijn verwarring lag.Ik bedoelde het centrum van de ballon, niet een punt op de ballon

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

How much is the fish

even een andere dan

axioma: het heelal is oneiding groot

Stel we hebben 2 punten op 100 meter van elkaar. dan zeggen we dus dat het midden/centrum op de helft (50meter) ligt toch?

Stel dat die punten oneindig uit elkaar liggen, waar is dan het centrum ? (waar de ballon begonnen is met opblazen ten opzichte van de nieuwe positie van de sterren)
Juist, weet ik niet

Ok laten we zeggen 0. Niet gezegt dat nul het absolute midden is, maar wtf laten we dat eens aannemen.
Hoe bepalen wij dan waar we zitten ten opzichte van dat punt. je wil het immers aanwijzen/bepalen binnen een referentiekader wat je kent. en de aarde hangt ergens in het oneidige.

Maak je eerst maar eens druk om het oneidige in te beelden .... dat is al lastig zat, laat staan een centrum. Ok en dan is het niet oneindig, wat zit er dan achter ?

[ Voor 11% gewijzigd door Fish op 13-09-2010 19:39 ]

maandag 13 september 2010 19:48

Acties:

maandag 13 september 2010 19:55

hen/hun/die/diens

blobber schreef op maandag 13 september 2010 @ 19:31:
[...]

Het ligt er dus aan of je het centrum van het 3d heelal of het 4d heelal bedoelt, ik denk dat daarin mijn verwarring lag.Ik bedoelde het centrum van de ballon, niet een punt op de ballon

Ja maar zoals ik aangaf, en iemand anders nog botter blèrde

is het "balonmodel" hopeloos gesimplifieerd en helpt het alleen om een eerste stap te zetten naar het begrijpen van hoe het echt in elkaar zit. Het is niet bekend of het heelal bolvormig is, of er extra dimensies zijn en zo ja hoeveel. En dat is ook heel moeilijk te bepalen, want zelfs al zijn er meer dimensies, dan nog kunnen wij die niet waarnemen...

Vanuit het 3D-perspectief van ons universum gezien, is het middelpunt overal.

Vanuit alle dimensies die eventueel buiten ons heelal zouden kunnen bestaan ligt het middelpunt buiten ons heelal, maar waar, dat weten we niet en dat zullen we ook nooit weten...

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

XWB

Devver

mphilipp schreef op maandag 13 september 2010 @ 19:12:
[...]

Het is imho heel erg simpel: men weet het ook niet. Men 'gokt' maar wat, noemt het wetenschap en voilà... Uiteraard is dat een beetje kort door de bocht (sorry, Prof.Hawking) maar in wezen is het gewoon zo. Prof.Hawking en vrinden gaan aan de gang met een glas whisky en een goede sigaar en goochelen een theorie uit de hoge hoed die waarschijnlijk helemaal klopt, totdat 30 jaar later iemand een ander verhaal bedenkt waar geen (theoretische) speld tussen te krijgen is. Het is uiteindelijk theoretische natuurkunde, want niemand heeft met een meetlint de boel opgemeten oid.

Ik vind het vreselijk interessante materie, maar het blijft puur theoretisch. We zijn niet eens ons eigen zonnestelsel uit geweest, dus de kans dat de boel uiteindelijk heel anders in elkaar zit is bijzonder groot. Er worden nota bene nog regelmatig nieuwe zaken ontdekt over de geschiedenis van onze eigen planeet, dus hoe je met zekerheid iets kunt zeggen over de afmeting, vorm of wat dan ook over het gehele heelal is mij onduidelijk.

Maar zolang er geen betere theorie is blijft het big bang idee de beste aanname. Zo werkt het nu eenmaal voor veel zaken

March of the Eagles

maandag 13 september 2010 20:14

Acties:

MistrX

Kwam zag en overwon

mphilipp schreef op maandag 13 september 2010 @ 19:12:
[...]

Het is imho heel erg simpel: men weet het ook niet. Men 'gokt' maar wat, noemt het wetenschap en voilà... Uiteraard is dat een beetje kort door de bocht (sorry, Prof.Hawking) maar in wezen is het gewoon zo. Prof.Hawking en vrinden gaan aan de gang met een glas whisky en een goede sigaar en goochelen een theorie uit de hoge hoed die waarschijnlijk helemaal klopt, totdat 30 jaar later iemand een ander verhaal bedenkt waar geen (theoretische) speld tussen te krijgen is. Het is uiteindelijk theoretische natuurkunde, want niemand heeft met een meetlint de boel opgemeten oid.

Je weet hoe wetenschap werkt?

Weten-schap == gokken?

Lijkt me niet eigenlijk.

maandag 13 september 2010 20:20

Acties:

mphilipp schreef op maandag 13 september 2010 @ 19:12:
Prof.Hawking en vrinden gaan aan de gang met een glas whisky en een goede sigaar en goochelen een theorie uit de hoge hoed die waarschijnlijk helemaal klopt, totdat 30 jaar later iemand een ander verhaal bedenkt waar geen (theoretische) speld tussen te krijgen is.

Ik vind het vreselijk interessante materie, maar het blijft puur theoretisch.

Dat is een veel voorkomend misverstand over hoe wetenschap werkt. In de wetenschap is een idee over hoe (een aspect van) de wereld werkt pas een theorie als die is bevestigd dmv verifieerbare observaties, en er geen verifieerbare observaties zijn die de theorie ontkrachten.

De wetenschap houdt zich bezig met het ontdekken van het onbekende, dat gaat stap voor stap, dus zijn latere inzichten beter dan eerdere inzichten, en zodoende worden theoriën voortdurend verbeterd. Altijd gebaseerd op verifieerbaar "evidence" (niet te verwarren met wiskundig bewijs).

Observational evidence
Wikipedia: Big Bang

Praktijkvoorbeeld: de Relativiteitstheorie van Einstein wordt in praktijk gebracht bij het Global Positioning System. Dmv die theorie word gecompenseerd voor relativistische effecten die ontstaan door het grote snelheidsverschil tussen de GPS ontvanger en de satellieten, en wordt gecompenseerd voor het verschil in zwaartekracht tussen het oppervlak van de aarde en de baan om de aarde waar de satellieten zijn. Zonder die correcties is er een aanzienlijke afwijking in de plaatsbepaling, met die correcties is GPS zo nauwkeurig als het is.

[ Voor 19% gewijzigd door BadRespawn op 13-09-2010 20:32 ]

maandag 13 september 2010 20:32

Acties:

maandag 13 september 2010 20:41

hen/hun/die/diens

MistrX schreef op maandag 13 september 2010 @ 20:14:
[...]

Je weet hoe wetenschap werkt?

Weten-schap == gokken?

Lijkt me niet eigenlijk.

Maar in dit geval is het meer weetnietenschap

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

Mx. Alba schreef op maandag 13 september 2010 @ 20:32:
[...]

Maar in dit geval is het meer weetnietenschap

Dat is onzin.
Het Big Bang model is gebaseerd op de twee theoriën waarin ook alle andere fysische wetenschappen hun basis hebben: Quantum Mechanica en Einstein's Relativiteitstheorie. Daarin is oa geen sprake van een 4e ruimtelijke dimensie.

Laat het maar aan tweakers over om het beter te weten.
Trias weet waar hij over praat en ik kan me zijn frustratie wel voorstellen.

maandag 13 september 2010 20:58

Acties:

XWB

Devver

En voor de Hawking haters (

) en fans:

quote: http://www.hln.be/hln/nl/...chepper-nodig-heeft.dhtml
"Omwille van de wet van de zwaartekracht heeft het universum zichzelf weten te scheppen, uit het niets. De spontane schepping is de reden waarom al het andere bestaat, waarom het universum bestaat, waarom wij bestaan". Volgens Stephen Hawking staan we op het punt om de M-theorie of de "Theorie van alles" te ontdekken.
Het universum had om te ontstaan geen God nodig, zo zegt de Britse astrofysicus Stephen Hawking in een nieuw te verschijnen boek waarvan de krant The Times donderdag uittreksels heeft gepubliceerd.

"Heeft het universum een schepper nodig? Neen", antwoordt de beroemdste Britse wetenschapper. "De hand van God was niet nodig voor de creatie van het heelal, want dit heeft zichzelf gevormd, volledig logisch volgens de wetten van de fysica", aldus Hawking.

"Universum wist zichzelf te scheppen uit het niets"
"Omwille van de wet van de zwaartekracht heeft het universum zichzelf weten te scheppen, uit het niets. Die spontane schepping is de reden waarom al het andere bestaat, waarom het universum bestaat, waarom wij bestaan".

"Het is dus niet nodig God in te roepen om het universum te activeren", besluit Hawking, die daarmee breekt met zijn eerdere visie. Die luidde dat het beschouwen van God als de Schepper van de kosmos niet vloekte met de wetenschap.

De theorie van alles is een (nog niet bestaande) theorie die de verschillende fundamentele theorieën in de natuurkunde met elkaar verenigt. Zo'n theorie zou alle elementaire deeltjes en de fundamentele natuurkrachten in één model samenbrengen. Dit model zou dan hebben gegolden in de allereerste minieme fractie van een seconde na de oerknal. Einstein trachtte in zijn laatste levensjaren al een unificatie van alle natuurwetten te bereiken.

Het op 9 september te verschijnen nieuwe boek "The Grand Design" haalt de theorie van Isaac Newton onderuit die zegt dat het universum zonder de hand Gods niet had kunnen ontstaan. (afp/mvl)

March of the Eagles

maandag 13 september 2010 21:42

Acties:

maandag 13 september 2010 22:28

Because he doesn't row...

Die ballon is overigens slechts een analogie om (een model van) de topologie van de ruimte duidelijk te maken. Niemand zegt dat het echt een soort ballon is, of dat het uberhaupt rond of bolvormig is met een middelpunt; de manier waarop de ruimte zich gedraagt komt overeen met een ballon die je opblaast. Het hele punt is dat mensen dan vaak zeggen, maar dat kan toch helemaal niet? En dan kan je dat voorbeeld geven voor een 2D vlak dat zich ook zo gedraagt.

[ Voor 20% gewijzigd door Zoijar op 13-09-2010 21:43 ]

Acties:

dinsdag 14 september 2010 00:11

Sol Lucet Omnibus

Mx. Alba schreef op maandag 13 september 2010 @ 19:48:
[...]
Ja maar zoals ik aangaf, en iemand anders nog botter blèrde is het "balonmodel" hopeloos gesimplifieerd en helpt het alleen om een eerste stap te zetten naar het begrijpen van hoe het echt in elkaar zit.

Natuurlijk is het een model, maar doet niets af aan het principe, als het heelal (zoals zojuist heel stellig is beweerd) 3 ruimtedimensies en 1 tijd dimensie heeft, dan is het nulpunt per definitie het centrum van de expansie als je het vanuit 4d perspectief bekijkt.Dat het wellicht een aardappel, banaan of whatever vorm heeft doet niet ter zake.
_{En nu hou ik er over op}

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

mphilipp

Romanes eunt domus

MistrX schreef op maandag 13 september 2010 @ 20:14:
[...]
Je weet hoe wetenschap werkt?

Weten-schap == gokken?

Lijkt me niet eigenlijk.

Ehhh...heb je die theoretische natuurkundigen wel eens aangehoord?

Natuurlijk chargeer ik het, maar als je ziet in welk tempo de theorieën elkaar afwisselen en hoe ze elkaar 'bestrijden' krijg je wel eens de indruk dat ze er een flinke slag naar slaan en vervolgens met allerlei berekeningen proberen te bewijzen of het zo is.

Hawking heeft ook een aantal van zijn theorieën ingetrokken, en ook Einstein zat er op bepaalde punten naast. Ik kijk graag naar docu's over die mannen en begrijp er uiteraard geen reet van. Ooit was er op de VPRO een docu over de superstring theorie (door een of andere Nederlandse prof) waarbij men eerst een waarschuwing oplas: wat u nu gaat horen zult u niet begrijpen. Dat ligt niet aan u, want er zijn maar 3 of 4 man op de wereld die dit (volledig) snappen. Dat was wel een jaar of 10 (geloof ik, lang iig) geleden. Misschien zijn er nu meer die het door hebben. Dat geeft aan op welk abstractienivo die lui denken. Vandaar dus mijn opmerking over de whisky en sigaar...

(Hawing zelf is ook niet gespeend van de nodige zelfspot en humor)

A good way to test the effectiveness and strength of a strategy is to look at whether it contains a strong and authentic tagline.

dinsdag 14 september 2010 01:33

Acties:

Rannasha

Does not compute.

mphilipp schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 00:11:
[...]

Ehhh...heb je die theoretische natuurkundigen wel eens aangehoord? Natuurlijk chargeer ik het, maar als je ziet in welk tempo de theorieën elkaar afwisselen en hoe ze elkaar 'bestrijden' krijg je wel eens de indruk dat ze er een flinke slag naar slaan en vervolgens met allerlei berekeningen proberen te bewijzen of het zo is.

Hawking heeft ook een aantal van zijn theorieën ingetrokken, en ook Einstein zat er op bepaalde punten naast. Ik kijk graag naar docu's over die mannen en begrijp er uiteraard geen reet van. Ooit was er op de VPRO een docu over de superstring theorie (door een of andere Nederlandse prof) waarbij men eerst een waarschuwing oplas: wat u nu gaat horen zult u niet begrijpen. Dat ligt niet aan u, want er zijn maar 3 of 4 man op de wereld die dit (volledig) snappen. Dat was wel een jaar of 10 (geloof ik, lang iig) geleden. Misschien zijn er nu meer die het door hebben. Dat geeft aan op welk abstractienivo die lui denken. Vandaar dus mijn opmerking over de whisky en sigaar...

(Hawing zelf is ook niet gespeend van de nodige zelfspot en humor)

Natuurlijk worden er tal van ideeen over en weer geschoten. Daar kun je inspiratie uit halen. Maar er zijn maar weinig theorieen die lang genoeg stand houden dat ze bij het grote publiek bekend worden. Het is echt niet zo dat de Big Bang Theorie er maar even op een middagje is bijgehaald. De verschillende aspecten van de theorie bestaan al decennia (of langer) en grote gedeeltes zijn al observationeel of experimenteel getest (waaronder de kosmische achtergrondstraling, een van de beste overeenkomsten tussen wat de theorie voorspelde en wat de waarneming zag die we ooit hebben gehad). Natuurlijk is lang niet alles bekend op dit gebied, maar de hoofdlijnen zijn al redelijk duidelijk.

|| Vierkant voor Wiskunde ||

dinsdag 14 september 2010 08:04

Acties:

mphilipp

Romanes eunt domus

Species5618 schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 01:33:
[...]
Natuurlijk worden er tal van ideeen over en weer geschoten. Daar kun je inspiratie uit halen. Maar er zijn maar weinig theorieen die lang genoeg stand houden dat ze bij het grote publiek bekend worden. Het is echt niet zo dat de Big Bang Theorie er maar even op een middagje is bijgehaald.

Jullie nemen het veel te serieus...

Ik geef in Jip & Janneke taal weer hoe het werkt. Van een afstand werkt het ook zo. Tuurlijk zitten ze hun vingers blauw te rekenen en wordt er veel onderzoek gedaan. Maar het blijft theorie. Ik stel het zo omdat TS vraagt hoe het nou precies zit. Dat weet niemand dus. Je kunt hooguit te weten komen wat de heersende theorieën zijn en wat de meest geaccepteerde zijn. Maar ook dat wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijk zo zit.

Vandaar dus dat ik er een beetje de draak mee steek. Ik denk dat Hawking dat wel zou kunnen waarderen. Ooit iemand gehoord hoe hij 'aangetoond' heeft dat tijdreizen niet kan? Hilarisch!

[ Voor 40% gewijzigd door mphilipp op 14-09-2010 08:09 ]

A good way to test the effectiveness and strength of a strategy is to look at whether it contains a strong and authentic tagline.

dinsdag 14 september 2010 10:17

Acties:

dinsdag 14 september 2010 10:27

Topicstarter

Zoijar schreef op maandag 13 september 2010 @ 15:59:
[...]

Als ik je goed begrijp bedoel je dit? : (in begrijpbare ballontermen)

- Op het oppervlak van die ballon is een vast punt dat het centrum is. Daar is alles begonnen.
- Alle materie beweegt zich van dat punt af, als een watercirkel zeg maar.
- Tegelijkertijd zet het universum zelf uit; de ballon wordt ook nog opgeblazen
- Het opblazen gaat sneller dan dat de materie uit het centrum zich verspreid
- Daarom zien wij alsnog alles van ons af bewegen

Ik zie hier niet direct iets dat niet klopt, maar ik vind het een ingewikkeld verhaal. Mijn voorkeur gaat dat toch naar een simpeler model. Het komt een beetje neer op wat ik eerder zei: als jij stelt dat het universum zich onderliggend anders gedraagt dan wij kunnen waarnemen, dan kunnen we daar nooit achter komen. (Heeft wat weg van de vraag wat waarheid is. Voor mij is waarheid het simpelste model dat alle waarnemingen beschrijft, ala Occam's razor)

[...]

Het interval (0,1) heeft geen einde, maar wel een centrum

Ik hoef hier niet zo nodig gelijk te hebben hoor

(sterker, ik denk dat ik dat niet heb), ik ben gewoon nieuwsgierig waar de huidige modellen vandaan komen (ik zie ongetwijfeld iets over het hoofd)
Ik moet wel aangeven dat (en dan gaat jouw vergelijking leuk op met de steen in de vijver) onze bubbel in de vijver, het centrum van de ringen valt buiten deze bubble, toch redelijk simpel is, vele malen simpeler dan 4dimensionaal, krommingen etc.

Mag ik je tevens bedanken voor dat Interval voorbeeld, ik ben te roestig om die dingen nog te weten.

BadRespawn schreef op maandag 13 september 2010 @ 16:13:
[...]

De leeftijd van het universum uitgedrukt in jaren is niet hetzelfde als de afstand tot de rand vh observeerbare universum uitgedrukt in lichtjaren.

"The region visible from Earth (the observable universe) is about 92 billion light years across"

"The most precise estimate of the universe's age is 13.73±0.12 billion years old"

Wikipedia: Universe

[...]

Er wordt wel gezegd dat het universum oneindig groot kan zijn.

Is the Universe finite or infinite? An interview with Joseph Silk
http://www.esa.int/esaSC/SEMR53T1VED_index_0_iv.html

Ik heb hier of op een ander forum al eens een post geplaatst betreffende de groote van het Universum, de bronnen vertelde mij toen 78 Miljard ly, dit komt doordat de sterren die wij zien op 13,7 miljard ly op die locatie stonden 13,7 miljard jaar geleden, het heeft dus al die tijd verder kunnen uitdijen, vandaar, bekend verhaal. Ik schreef ook, de aangenomen leeftijd / grote, we kunnen immers niet verder kijken.

Voor wat betreft eindig of oneindig ben ik het met je eens, in ieder geval ben ik van mening dat het universum veel groter is (ook groter dan die 78 Mly, of de door jou genoemde 92 Miljard.) dit is ook nodig voor mijn stelling, echter denk ik dat dit topic niet groot genoeg is om over het wel of niet oneindig zijn van het universum te discusieren (hoe leuk ik dat ook vind)

Acties:

Verwijderd

mphilipp schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 08:04:
[...]

Jullie nemen het veel te serieus... Ik geef in Jip & Janneke taal weer hoe het werkt. Van een afstand werkt het ook zo. Tuurlijk zitten ze hun vingers blauw te rekenen en wordt er veel onderzoek gedaan. Maar het blijft theorie. Ik stel het zo omdat TS vraagt hoe het nou precies zit. Dat weet niemand dus. Je kunt hooguit te weten komen wat de heersende theorieën zijn en wat de meest geaccepteerde zijn. Maar ook dat wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijk zo zit.

Je kan ook niet met 100% zekerheid zeggen dat Jan-Peter Balkenende de demissionair premier is van Nederland. Toch weten de meeste mensen dit toch vrij zeker.

Op het gebied van kosmologie is er een groot verschil tussen dingen die we weten uit waarnemingen en speculaties.

Uit waarnemingen weten we bijvoorbeeld dat het heelal uitdijt. We kunnen ook de kosmische achtergrond straling waarnemen, dit geeft ons een snapshot van hoe het heelal eruit zag toen het voor het eerst transparant werd. Hieruit kunnen we heel veel informatie halen, bijvoorbeeld dat het heelal nagenoeg vlak is.

Sommige andere dingen zijn pure speculatie. Zo is bijvoorbeeld absoluut niet bekend welke vorm het heelal heeft. Daar kan over gespeculeerd worden, maar geen wetenschapper zal zich durven te branden aan een stellige uitspraak daarover. Hooguit zal men verschillend hypothetische modellen door rekenen om te kijken of ze een waarneembaar verschil zouden kunnen ontdekken.

Jij lijkt deze twee te verwarren en schept een nogal oneerlijk beeld van theorie vorming.

blobber schreef op maandag 13 september 2010 @ 18:42:
[...]
Nou nou, een beetje minder mag wel hoor, ruzie met je vriendin gehad ofzo

Ik vind dat als mensen iets niet goed begrijpen ze niet met dergelijke stelligheid er hierover zouden moeten posten. Daarmee suggereer je namelijk dat je het wel heel goed begrijpt en help je op die manier misinformatie de wereld in omdat anderen je verhaal als waarheid aannemen. Van een veteraan poster op dit forum, dat zich prijst om zijn hoge discussie niveau zou je beter mogen verwachten.

De enige manier om dergelijke misinformatie in een topic te corrigeren is de poster flink met zijn fouten om zijn oren te slaan.

[...]

Wacht even, er is geen centrum zeg je.Maar eh (en vergeef me in drievoud voor deze stomme opmerking): er was toch een "Big Bang".Een beginpunt van ruimte en tijd?Lijkt me toch iets van een centrum

Met stomme opmerking heb ik geen probleem. Zolang je ze maar niet voorschotelt als De Waarheid.

Een nuttige manier om je de uitdijing van het heelal voor te stellen is als volgt:

Stel ik maak een schaal model van hoe het heelal er nu uit ziet. (Mocht het heelal oneindig groot zijn, dan is het model dat natuurlijk ook. Een abstractie hobbel waar je overheen moet stappen.) In dit schaal model kan je alle dynamica van de objecten in het heelal beschrijven. (Planeten draaien om hun zonnen etc.)

Dat het heelal uitdijt betekent dat de schaal van het model met de tijd groeit. Komt 1 cm nu overeen met 1 miljard lichtjaar, over een paar miljard jaar is dat misschien wel twee miljard lichtjaar. We houden dus de grote van het schaalmodel zelf gelijk. De schaalfactor is dus een functie van de tijd, laten we die (naar goed gebruik) a(t) noemen. De dynamica in je model is afhankelijk van a(t). In het bijzonder zal je zien dat met de tijd gebonden systemen zoals zonnestelsels zullen krimpen (met 1/a(t).

Voor een volkomen egaal heelal (een redelijke benadering van de werkelijkheid op grote schaal) kan je met behulp van de algemene relativiteitstheorie uitrekenen hoe deze schaal factor a(t) zich ontwikkeld. Als dan begint met een heelal in de toestand van nu (dus een bepaalde waargenomen dichtheid en uitdijingssnelheid) kan je terug gaan rekenen. Wat je dan vindt is dat op een zeker tijdstip in het verleden a(t) nul wordt. Dat wil zeggen dat in je model 1 cm overeen komt met 0 meter in het echt. De afstand tussen twee verschillende punten in het heelal is dan dus voor elke twee punten nul. Deze ongebruikelijk toestand wordt aangeduid met de term "singulariteit" aangeduid.

Vaak wordt deze toestand verwoord door te zeggen dat het heelal tot een punt is gekrompen, maar conceptueel is het misschien makkelijker om er over te denken als dat de afstand tussen alle punten 0 is geworden. (Ook theoretisch is dat trouwens een gezonde benadering, maar daar zal ik nu niet verder over uitweiden.)

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 14-09-2010 10:57 ]

dinsdag 14 september 2010 10:42

Acties:

dinsdag 14 september 2010 13:57

Topicstarter

blobber schreef op maandag 13 september 2010 @ 22:28:
[...]

Natuurlijk is het een model, maar doet niets af aan het principe, als het heelal (zoals zojuist heel stellig is beweerd) 3 ruimtedimensies en 1 tijd dimensie heeft, dan is het nulpunt per definitie het centrum van de expansie als je het vanuit 4d perspectief bekijkt.Dat het wellicht een aardappel, banaan of whatever vorm heeft doet niet ter zake.
_{En nu hou ik er over op}

Als je er heel goed over nadenkt is dit wel zo, dit is immers het hele concept van de big bang, alles gaat van ons af, dus alles heeft op één punt gezeten in het verleden, die geconcentreerde punt was het centrum, en daar is volgens mijn idee niets aangewijzigd.

Acties:

Gonadan

Admin Beeld & Geluid, Harde Waren

Verwijderd schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 10:27:
Ik vind dat als mensen iets niet goed begrijpen ze niet met dergelijke stelligheid er hierover zouden moeten posten. Daarmee suggereer je namelijk dat je het wel heel goed begrijpt en help je op die manier misinformatie de wereld in omdat anderen je verhaal als waarheid aannemen. Van een veteraan poster op dit forum, dat zich prijst om zijn hoge discussie niveau zou je beter mogen verwachten.

De enige manier om dergelijke misinformatie in een topic te corrigeren is de poster flink met zijn fouten om zijn oren te slaan.

Zo te zien hang jij weinig rond op techfora, houd dat maar zo want daar is het echt verschrikkelijk. Er wordt daar altijd met grote stelligheid van alles beweerd wat men net zo goed op een scheurkalender gelezen zou kunnen hebben. In die situatie zijn er ook altijd 'experts' die wel weten hoe het zit en die delen jouw frustratie.

Een nuttige manier om je de uitdijing van het heelal voor te stellen is als volgt:

Stel ik maak een schaal model van hoe het heelal er nu uit ziet. (Mocht het heelal oneindig groot zijn, dan is het model dat natuurlijk ook. Een abstractie hobbel waar je overheen moet stappen.) In dit schaal model kan je alle dynamica van de objecten in het heelal beschrijven. (Planeten draaien om hun zonnen etc.)

Dat het heelal uitdijt betekent dat de schaal van het model met de tijd groeit. Komt 1 cm nu overeen met 1 miljard lichtjaar, over een paar miljard jaar is dat misschien wel twee miljard lichtjaar. We houden dus de grote van het schaalmodel zelf gelijk. De schaalfactor is dus een functie van de tijd, laten we die (naar goed gebruik) a(t) noemen. De dynamica in je model is afhankelijk van a(t). In het bijzonder zal je zien dat met de tijd gebonden systemen zoals zonnestelsels zullen krimpen (met 1/a(t).

Voor een volkomen egaal heelal (een redelijke benadering van de werkelijkheid op grote schaal) kan je met behulp van de algemene relativiteitstheorie uitrekenen hoe deze schaal factor a(t) zich ontwikkeld. Als dan begint met een heelal in de toestand van nu (dus een bepaalde waargenomen dichtheid en uitdijingssnelheid) kan je terug gaan rekenen. Wat je dan vindt is dat op een zeker tijdstip in het verleden a(t) nul wordt. Dat wil zeggen dat in je model 1 cm overeen komt met 0 meter in het echt. De afstand tussen twee verschillende punten in het heelal is dan dus voor elke twee punten nul. Deze ongebruikelijk toestand wordt aangeduid met de term "singulariteit" aangeduid.

Vaak wordt deze toestand verwoord door te zeggen dat het heelal tot een punt is gekrompen, maar conceptueel is het misschien makkelijker om er over te denken als dat de afstand tussen alle punten 0 is geworden. (Ook theoretisch is dat trouwens een gezonde benadering, maar daar zal ik nu niet verder over uitweiden.)

Een goede manier om het principe van de singulariteit uit te leggen. Ik denk echter dat zolang je de 'abstracte hobbel' van het oneindige niet kunt overwinnen je altijd zal blijven neigen naar een centrum.

Look for the signal in your life, not the noise.

Canon R6 | 50 f/1.8 STM | 430EX II
Sigma 85 f/1.4 Art | 100-400 Contemporary
Zeiss Distagon 21 f/2.8

dinsdag 14 september 2010 18:43

Acties:

Verwijderd

Voor de geïnteresseerden met een uur de tijd is hier een engelse lezing van de (oa) kosmoloog Lawrence Krauss getiteld "A Universe From Nothing". Hierin legt hij met veel humor uit hoe het heelal begon en hoe het zal eindigen en waarom we dat weten. Een aantal vragen uit dit topic wordt daarmee beantwoord.

Voor de enthousiastelingen: er zijn meerdere versies van deze lezing op YouTube, waarin hij verschillende onderwerpen meer aandacht geeft.

woensdag 15 september 2010 09:25

Acties:

woensdag 15 september 2010 12:08

Topicstarter

Verwijderd schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 18:43:
Voor de geïnteresseerden met een uur de tijd is hier een engelse lezing van de (oa) kosmoloog Lawrence Krauss getiteld "A Universe From Nothing". Hierin legt hij met veel humor uit hoe het heelal begon en hoe het zal eindigen en waarom we dat weten. Een aantal vragen uit dit topic wordt daarmee beantwoord.

Voor de enthousiastelingen: er zijn meerdere versies van deze lezing op YouTube, waarin hij verschillende onderwerpen meer aandacht geeft.

Ja dit lijkt me zeer interessant, wel grappig dat het begint met Richard Dawkins.

Acties:

Verwijderd schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 18:43:
Voor de geïnteresseerden met een uur de tijd is hier een engelse lezing van de (oa) kosmoloog Lawrence Krauss getiteld "A Universe From Nothing".

Zeer interessant. Een paar quotes:

"Most of the mass of (elementary particles) comes not from the quarks within them but from the empty space between the quarks."

These fields popping in and out of existence in empty space are part of the theory that gives the best comparisons between theory and experiment in all of science, to ten decimal places: Quantum Electro Dynamics."

"We know with an accuracy of better than one percent that the universe is flat, it has zero total energy and it could have begun from nothing"

"Why is there something rather than nothing?
The answer is, there has to be. If you have nothing in Quantum Mechanics you always get something."

"Knowing the answer means nothing, testing your knowledge is everything."

Vraag:

Als het universum is ontstaan uit quantum fluctuaties in "empty space", betekent dat dan niet dat er al lege ruimte was voordat het universum er was? (ook al had die lege ruimte wellicht een veel hoger dichtheid dan de lege ruimte in het universum zoals het nu is)

[ Voor 14% gewijzigd door BadRespawn op 15-09-2010 12:26 ]

woensdag 15 september 2010 19:34

Acties:

Verwijderd

BadRespawn schreef op woensdag 15 september 2010 @ 12:08:
Als het universum is ontstaan uit quantum fluctuaties in "empty space"

Dit is volgens mij niet wat Krauss zegt.
Hij beweert wel dat "If you have nothing in Quantum Mechanics you always get something", maar koppelt dat niet aan het bestaan van lege ruimte voor de Big Bang.
(Tijdens het beantwoorden van de een-na-laatste vraag zegt hij wel het een en ander wat aan je vraag raakt.)

Misschien kan Trias hier wat zinnigs over zeggen.

donderdag 16 september 2010 12:31

Acties:

Wormaap

Trias (of iemand anders die hier meer van weet dan ik, wat waarschijnlijk redelijk wat mensen hier zijn

Ik noem Trias even apart omdat zijn 'schaalmodel' voor mij een erg duidelijke beschrijving was), je geeft aan dat gebonden systemen kleiner zullen worden in het 'schaalmodel'. Dit is vrij logisch, aangezien het model zelf een grotere ruimte beschrijft ('groter' is in dit geval even een lege term, waarmee ik over de mogelijke oneindige grootte heenstap, maar het idee mag duidelijk zijn) waarin gebonden systemen die hun formaat in absolute zin houden dus kleiner zullen worden in het model.
Nu is echter een theorie die ik in (niet door enige kennis van zaken gehinderde) discussies over het heelal vaak naar mijn hoofd geslingerd krijg de theorie die zegt dat het heelal uit blijft dijen, tot het punt waarop losse deeltjes te ver van elkaar verwijderd zijn om nog interactie te hebben.
Maar hoe zit dat dan met gebonden systemen? Ik kan mij niet voorstellen dat bijvoorbeeld moleculaire bindingen zullen breken, puur door het feit dat het heelal uitdijt. Mijn logische gedachte (die op dit niveau natuurlijk vaker niet dan wel correct zal zijn) zegt dat er dan wel nog systemen als moleculen, of zelfs planeten, zonnestelsels etc. zullen zijn, maar dat de onderlinge afstand tussen deze systemen veel groter zal zijn.

Of sla ik nu de plank volledig mis?

Ticking away, the moments that make up a dull day

donderdag 16 september 2010 12:59

Acties:

Snowwie

Over de vorm van het heelal, dat het een donut vorm zou hebben lijkt me nogal onlogisch. Immers als buiten het zichtbare heelal in het midden van deze donut het centrum zou liggen dan zouden grote clusters van sterrenstelsels juist richting dit centrum bewegen (een de binnenkant van de donut). Immers als wij halverwege zitten en alle andere sterrenstelsels vliegen van ons af, dan zijn er ook altijd objecten die richting het centrum vliegen.

Ik denk eerder dat het heelal bolvormig is, waarbij al het materie naar buiten vliegt. Echter het materie dichter bij het centrum vliegt langzamer en dat aan de buitenkant vliegt sneller. Vanuit ons standpunt zouden beiden zich van ons af bewegen. Een denkbeeldige donut is dan nog altijd mogelijk. Vergelijkbaar met de event horizon van een zwart gat.

Anyway deze materie is gewoon te groot om te bevatten. Alsof je Crysis op een Commodore 64 wil draaien, het werkt gewoon niet.

Mijn YouTube Channel

donderdag 16 september 2010 13:18

Acties:

Verwijderd schreef op woensdag 15 september 2010 @ 19:34:
[...]

Dit is volgens mij niet wat Krauss zegt.

ca 0:57:00 In antwoord op de vraag of we, er vanuit gegaan dat een quantum fluctuatie het universum heeft veroorzaakt, ooit het ontstaan van andere universa kunnen waarnemen,
zegt Krauss oa dat het algemeen geaccepteerde cosmologische model impliceert dat er een "multiverse" is waarin andere universa kunnen ontstaan. Hij zegt dat dat elders in het multiverse kan plaatsvinden maar ook binnen ons universum, maar in geen van beide gevallen kan dat worden geobserveerd vanuit ons universum.

Als de quantum fluctuatie waaruit het universum zou zijn ontstaan niet heeft plaatsgevonden in "empty space" (al was de dichtheid daarvan toen veel hoger dan nu) - waarin zou die quantum fluctuatie dan wel hebben plaatsgevonden?

Ik bedoel overigens niet dat dat wil zeggen dat de BB wel een explosie van materie was waarbij de materie een reeds bestaande ruimte ingeslingerd werd; dmv inflation en expansie creeert het (ieder) universum z'n eigen ruimte.
Maar ik bedoel wel dat datgene waarin die quantum fluctuatie plaatsvond, reeds bestond voordat die quantum fluctuatie plaatsvond. Als dat iets niet "empty space" is dan zou Krauss een wezenlijk deel van het verhaal niet hebben verteld (nl wat datgene is waarin de quantum fluctuatie waardoor het universum is ontstaan, heeft plaatsgevonden).

Trias, plz? $_/-\o_$

vrijdag 17 september 2010 09:19

Acties:

Verwijderd

Wormaap schreef op donderdag 16 september 2010 @ 12:31:
[...]
Nu is echter een theorie die ik in (niet door enige kennis van zaken gehinderde) discussies over het heelal vaak naar mijn hoofd geslingerd krijg de theorie die zegt dat het heelal uit blijft dijen, tot het punt waarop losse deeltjes te ver van elkaar verwijderd zijn om nog interactie te hebben.
Maar hoe zit dat dan met gebonden systemen? Ik kan mij niet voorstellen dat bijvoorbeeld moleculaire bindingen zullen breken, puur door het feit dat het heelal uitdijt. Mijn logische gedachte (die op dit niveau natuurlijk vaker niet dan wel correct zal zijn) zegt dat er dan wel nog systemen als moleculen, of zelfs planeten, zonnestelsels etc. zullen zijn, maar dat de onderlinge afstand tussen deze systemen veel groter zal zijn.

Of sla ik nu de plank volledig mis?

Je hebt gelijk tot op zekere hoogte. Een gebonden systeem in een expanderende ruimte is alleen echt gebonden als de karakteristieke tijdschaal van het gebonden systeem (zeg maar de omloopstijd) klein is ten opzichte van de karakteristieke tijd van de uitdijing (zeg maar de tijd die een stuk ruimte te grote van het systeem nodig heeft om te verdubbelen). Op het moment betekend dat, dat gebonden structuren zoals sterrenstelsels stabiel zijn. Als de expansiesnelheid van het heelal constant blijft, dan blijven deze systeem stabiel en drijven, ze zoals je zegt, alleen maar verder uit elkaar.

Echter er zijn goede aanwijzingen dat de expansie van het heelal versnelt. Dit betekend dat steeds minder gebonden systeem stabiel blijken ten opzicht van de expansie en dus uitelkaar zullen vallen. Het uiteindelijke resultaat is alle gebonden systeem uitelkaar zullen vallen en alle deeltjes heel eenzaam eindigen.

In ander aspect is dat gebonden systemen nooit echt helemaal stabiel zijn. Er is altijd een kans dat ze vervallen in losse componenten. Als er dan geen andere componenten meer in de buurt zijn om een nieuwe gebonden systeem mee te vormen (omdat het gebonden systeem door expansie eenzaam is geworden) zal zich niet makkelijk een nieuw gebonden systeem vormen.

Een mogelijk scenario in die context is dat materie die zich nu in sterrenstelsels bevindt uiteindelijk opgeslokt wordt in een zwarte gat. Die gaten zullen door expansie zeer eenzaam worden. Tegelijkertijd zullen die zwarte gaten verdampen t.g.v. Hawking straling die zij uitzenden. De los deeltjes die daarbij ontstaan zullen ver uit elkaar zijn en weinig kans hebben om verdere interactie te hebben.

BadRespawn schreef op donderdag 16 september 2010 @ 13:18:
[...]
Trias, plz? $_/-\o_$

Ik heb de video niet bekeken, maar het klinkt alsof Krauss het heeft over Chaotic Inflation. In dergelijk modellen gaat men er inderdaad vanuit dat de ruimte al bestond voor inflatie en dat inflatie het gevolg was van een quantum fluctuatie in die lege ruimte. In dergelijk model onstaan op die manier vele bubbles van expanderende ruimte elk met een eigen heelal. Zo'n bubbel heeft een eindige grote en dus ook een midden.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 17-09-2010 09:28 ]

vrijdag 17 september 2010 09:55

Acties:

vrijdag 17 september 2010 10:32

Because he doesn't row...

Verwijderd schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 09:19:
Zo'n bubbel heeft een eindige grote en dus ook een midden.

Je zal ongetwijfeld gelijk hebben, maar je uitspraak klopt niet. Als iets een eindige grootte heeft, dan heeft het niet dus ook een midden. Het eerdergenoemde ballonmodel heeft ook een eindige grootte en geen midden.

Acties:

Verwijderd

Zoijar schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 09:55:
[...]

Je zal ongetwijfeld gelijk hebben, maar je uitspraak klopt niet. Als iets een eindige grootte heeft, dan heeft het niet dus ook een midden. Het eerdergenoemde ballonmodel heeft ook een eindige grootte en geen midden.

In zijn algemeenheid niet, nee. Een bubbel van een eindige grote heeft echt wel altijd een midden.

Snowwie schreef op donderdag 16 september 2010 @ 12:59:
Over de vorm van het heelal, dat het een donut vorm zou hebben lijkt me nogal onlogisch. Immers als buiten het zichtbare heelal in het midden van deze donut het centrum zou liggen dan zouden grote clusters van sterrenstelsels juist richting dit centrum bewegen (een de binnenkant van de donut). Immers als wij halverwege zitten en alle andere sterrenstelsels vliegen van ons af, dan zijn er ook altijd objecten die richting het centrum vliegen.

Als men het heeft over een donut vorm van het heelal, dan doelt men op het 3D analagon van het oppervlak van een donut.

Een andere manier om je oppervlak van een donut voor te stellen is bekend uit computer spelletjes. Veel spelletjes spelen zich af op een veld waar als er aan de ene kant afloopt je er aan de andere kant terug komt. Loop je rechts van het veld af dan kom je links terug, loop je aan de onderkant er af dan kom je aan de onderkant terug. Zo'n speelveld is geometrisch gezien gelijk aan dat van het oppervlak van een donut. Het is daarmee gelijk duidelijk dat zo'n oppervlak 1) vlak kan zijn 2) geen midden heeft.

Zo'n zelfde constructie kan je maken in 3 dimensies. Begin met een kubus. Hierin identificeren we tegenover liggende wanden met elkaar. Als ik in de x-richting de kubus uitloop kom ik terug aan de tegenoverliggende zijde, etc. De geometrische vorm die je hierdoor krijgt is degene die bedoelt wordt als men zegt "het heelal is misschien donutvormig."

De reden dat deze vorm vak aangehaald wordt is, dat die simpelst 3d ruimte is die en een eindig volume heeft en overal vlak is. (Dit in tegenstelling to het 3d analogon van een bol schil.)

[ Voor 81% gewijzigd door Verwijderd op 17-09-2010 10:48 ]

zaterdag 18 september 2010 01:07

Acties:

Mutatie

Hmm, ik zit even aan erg versimpelde voorbeelden te denken en mischien heel stom maar ineens komt me een scene uit The Matrix naar boven.
Het deel dat Neo in die "loading ruimte" komt. Compleet virtuele eindeloze witte ruimte.
Mischien helpt dat mensen oneindigheid en het ontbreken van een midden voor te stellen?
De donut versie ervan zou dan zijn dat welke kant hij oploopt hij dezelfde plek weer tegenkomt.
De donut versie heeft dan wel een soort van midden, welke kant je oploopt, op een gegeven moment komt je weer dichterbij je startpositie ipv verder er vandaan wat een midden qua afstand aangeeft niet?

[ Voor 32% gewijzigd door Mutatie op 18-09-2010 01:12 ]

maandag 20 september 2010 08:58

Acties:

maandag 20 september 2010 10:42

Topicstarter

Dit weekend de video nog eens aandachtig bekeken, die man weet het ook zeer goed te brengen. Conclusie is dus toch dat het universum vlak is. Wat ik altijd heb met dit soort lezingen, is dat er veel vragen worden beantwoord, echter dat er dan meer nieuwe vragen ontstaan. Eentje heb ik me altijd al afgevraagd, en heeft zeker raakvlakken met het orginele onderwerp, en dat is, als we verder en verder wegkijken, zou het universum toch kleiner en kleiner moeten worden. Ik bedoel, wannneer we 1 miljard lichtjaar van de grens kijken, zouden we toch een universum moeten zien die maar een radius heeft van 1 miljard lichtjaar heeft? We kijken immers naar een plek 1 miljard jaar na de oerknal. Ik hoor hier nooit iets over, heeft iemand een idee wat we zouden moeten zien of een voorbeeld waar dit fenomeen wel is waargenomen?

[ Voor 0% gewijzigd door DarkSand op 20-09-2010 08:59 . Reden: spelfoutjes ]

Acties:

Verwijderd

DarkSand schreef op maandag 20 september 2010 @ 08:58:
Dit weekend de video nog eens aandachtig bekeken, die man weet het ook zeer goed te brengen. Conclusie is dus toch dat het universum vlak is. Wat ik altijd heb met dit soort lezingen, is dat er veel vragen worden beantwoord, echter dat er dan meer nieuwe vragen ontstaan. Eentje heb ik me altijd al afgevraagd, en heeft zeker raakvlakken met het orginele onderwerp, en dat is, als we verder en verder wegkijken, zou het universum toch kleiner en kleiner moeten worden. Ik bedoel, wannneer we 1 miljard lichtjaar van de grens kijken, zouden we toch een universum moeten zien die maar een radius heeft van 1 miljard lichtjaar heeft? We kijken immers naar een plek 1 miljard jaar na de oerknal. Ik hoor hier nooit iets over, heeft iemand een idee wat we zouden moeten zien of een voorbeeld waar dit fenomeen wel is waargenomen?

Aangezien we de grote van het heelal niet kunnen zien (aangezien deze vrijwel zeker groter is dan het zichtbare deel van het heelal en misschien zelfs oneindig groot.) kun wel alleen maar vast stellen dat het heelal een grotere dichtheid had dan nu. Qua dichtheid van sterren is dit lastig vast te stellen, omdat grotere afstand tegelijk ook betekend dat we minder sterren waar kunnen nemen en naar een eerder ontwikkelingsstadium van het heelal kijken.
We kunnen echter wel de kosmische achtergrond straling waarnemen, deze is afkomstig uit een fase waarin het heelal meer dan 10^9 keer zo dicht was als nu en een temperatuur had van ongeveer 3000K. Dat was dus een veel kleiner heelal dan nu. Het oppervlak waarvan de CMB straling die we nu waarnemen afkomstig is stond toen deze werd uitgezonden maar op enkele tientallen miljoenen lichtjaren afstand. Dat is ongeveer de afstand naar het dichtstbij zijnde volgende melkwegstelsel, de andromeda nevel.

maandag 20 september 2010 10:55

Acties:

maandag 20 september 2010 12:39

Topicstarter

Verwijderd schreef op maandag 20 september 2010 @ 10:42:
[...]

Aangezien we de grote van het heelal niet kunnen zien (aangezien deze vrijwel zeker groter is dan het zichtbare deel van het heelal en misschien zelfs oneindig groot.) kun wel alleen maar vast stellen dat het heelal een grotere dichtheid had dan nu. Qua dichtheid van sterren is dit lastig vast te stellen, omdat grotere afstand tegelijk ook betekend dat we minder sterren waar kunnen nemen en naar een eerder ontwikkelingsstadium van het heelal kijken.
We kunnen echter wel de kosmische achtergrond straling waarnemen, deze is afkomstig uit een fase waarin het heelal meer dan 10^9 keer zo dicht was als nu en een temperatuur had van ongeveer 3000K. Dat was dus een veel kleiner heelal dan nu. Het oppervlak waarvan de CMB straling die we nu waarnemen afkomstig is stond toen deze werd uitgezonden maar op enkele tientallen miljoenen lichtjaren afstand. Dat is ongeveer de afstand naar het dichtstbij zijnde volgende melkwegstelsel, de andromeda nevel.

Indrukwekkend. Je geeft aan dat het heelal vrijwel zeker groter is dan het zichtbare heelal, echter hoor ik over het algemeen dat het niet groter is dan 13 - 14 Miljard lichtjaar (straal, inclusief uitdijing 78 miljard http://www.space.com/scie...ystery_monday_040524.html, echter lees ik ook 41,5 miljard Wikipedia: Universe). Doel je op de grote inclusief uitdijing of zijn er aanwijzingen dat het nog verder gaat?
Mocht dit zo zijn, dan is mijn stelling dat, als er een centrum is, deze dan buiten onze blikveld ligt? Of maak ik dan een denkfout?

Acties:

DarkSand schreef op maandag 20 september 2010 @ 10:55:
Indrukwekkend. Je geeft aan dat het heelal vrijwel zeker groter is dan het zichtbare heelal, echter hoor ik over het algemeen dat het niet groter is dan 13 - 14 Miljard lichtjaar

Dat getal heeft specifiek betrekking op de straal van het observeerbare heelal, niet van het totale heelal.

Het is de 'terugkijk-leeftijd' van het vers weg gelegen 'object' dat we kunnen zien; de bron vd achtergrondstraling/surface of last scattering, waar we niet doorheen kunnen kijken omdat het niet transparant is (het is een plasma). Als het wel transparant zou zijn zouden we nog niet veel verder kunnen zien omdat we dan tegen de 'lichtsnelheidsgrens' aankijken.

Mocht dit zo zijn, dan is mijn stelling dat, als er een centrum is, deze dan buiten onze blikveld ligt?

Ja, en wel zo ver weg dat het vooralsnog geen meetbare invloed heeft op het voor ons zichtbare deel vh universum.

Iets anders wat misschien wat opheldering kan gebruiken:
Als ik het goed heb begrepen zijn er twee soorten van kromming vd ruimte, waarvan ooit werd gedacht dat die met elkaar te maken hebben en waarvan inmiddels is gebleken dat die erg verschillend zijn, maar toch worden die beide nog vaak met dezelfde termen aangeduid ("flat", "curvature"), ook door Krauss in de video:

Er is de geometrische kromming/vlakheid vd ruimte (vorm vh heelal), die nu +/- 1% vlak blijkt te zijn.
Wikipedia: Shape of the Universe - Flat universe

Daarnaast is er kromming/vlakheid mbt de toekomst vh heelal tgv kosmische expansie (closed, flat, open). Afgaande op de versnellende kosmische expansie is die kromming "open" ipv "flat". (alhoewel de mogelijkheid bestaat dat dat in de verre toekomst kan veranderen). Wikipedia: Ultimate fate of the universe - Flat universe

Maar misschien vergis ik me daar mee.

[ Voor 45% gewijzigd door BadRespawn op 20-09-2010 13:06 ]

maandag 20 september 2010 12:57

Acties:

Marzman

They'll never get caught.

Je kan in het geval van een donut als vergelijking toch ook gewoon de inhoud pakken ipv de oppervlakte? Dan heb je nog steeds een 3d wereld en heb je in principe ook geen extra demensies nodig om je een centrum buiten de donut voor te stellen. Waarom moet het in de vergelijking een 2d oppervlak zijn?

☻/ Please consider the environment before printing this signature
/▌
/ \ <-- This is bob. copy and paste him and he will soon take over the world.

maandag 20 september 2010 13:16

Acties:

Als je in 3 dimensies binnen het volume van een torus (of een bol) beweegt dan kan je wel tegen de begrenzing ervan aanlopen, als je het oppervlak volgt niet.

Mbt de geometrische kromming vd ruimte is de vraag of er met het universum zoiets aan de hand is; het oppervlak volgen en nooit een grens bereiken - maar dan wel in 3 dimensies. (inmiddels zijn er sterke aanwijzingen dat dat niet het geval is Wikipedia: Wilkinson Microwave Anisotropy Probe).

[ Voor 15% gewijzigd door BadRespawn op 20-09-2010 13:20 ]

maandag 20 september 2010 13:33

Acties:

Verwijderd

Marzman schreef op maandag 20 september 2010 @ 12:57:
Je kan in het geval van een donut als vergelijking toch ook gewoon de inhoud pakken ipv de oppervlakte? Dan heb je nog steeds een 3d wereld en heb je in principe ook geen extra demensies nodig om je een centrum buiten de donut voor te stellen. Waarom moet het in de vergelijking een 2d oppervlak zijn?

1) Waarom wil je je een centrum buiten de donut voor stellen?

2) Het gaat er niet om dat het oppervlak van een donut 2d is, maar dat het oppervlak een gesloten ruimte is zonder rand en met een eindig 2d volume (=oppervlak). De ruimte heeft geen centrum. De inbedding in 3 dimensie dient enkel ter visualisatie, ik heb hier eerder al een manier gegeven om over diezelfde ruimte na te denken als een puur 2d ruimte. (Speelvlak van een computerspelletje.)

Het analogon daarvan in 3D (een kubus waar je als je aan de ene kant eruit loopt aan de andere kant terug komt. Is een van de mogelijke globale vormen van het heelal.

maandag 20 september 2010 13:48

Acties:

How much is the fish

Ok waarom neemt men aan dat het heelal expandeert? en waarom worden niet gewoon alle atomen kleiner ?
net zo aannemelijk toch ? zo is het ook makkelijker voor te stellen dat het een singulariteit is geweest.
en het verdringt op deze manier ook geen andere dingen. onze referentie is toch altijd tegen de zelfde atomen geweest dus je zou het niet moeten merken

[ Voor 15% gewijzigd door Fish op 20-09-2010 13:49 ]

maandag 20 september 2010 13:50

Acties:

fish schreef op maandag 20 september 2010 @ 13:48:
Ok waarom neemt men aan dat het heelal expandeert?

Het is niet een aanname.

Wikipedia: Metric expansion of space - Observational evidence

[ Voor 38% gewijzigd door BadRespawn op 20-09-2010 13:51 ]

maandag 20 september 2010 13:56

Acties:

How much is the fish

BadRespawn schreef op maandag 20 september 2010 @ 13:50:
[...]

Het is niet een aanname.

Wikipedia: Metric expansion of space - Observational evidence

"Theoretical cosmologists developing models of the universe have drawn upon a small number of reasonable assumptions in their work."

Wat dacht je dat assumption betekende ?

als jij als observator krimpt (op atoomniveau, met inachtneming van de onderlinge aantrekkingskracht) samen met alles lijkt het vanzelf alsof alle afstanden groter wordt. en aangezien ze referren aan de zelde atomen die krimpen lijkt er weinig te veranderen

[ Voor 21% gewijzigd door Fish op 20-09-2010 13:59 ]

maandag 20 september 2010 13:59

Acties:

Als je verder leest zie je dat die aannames geen betrekking hebben op de expansie zelf.

maandag 20 september 2010 14:01

Acties:

Marzman

They'll never get caught.

Verwijderd schreef op maandag 20 september 2010 @ 13:33:
[...]

1) Waarom wil je je een centrum buiten de donut voor stellen?

Geen idee, hier ging het daar over. Uitdijend heelal dat misschien al "leeg" is in het centrum?

2) Het gaat er niet om dat het oppervlak van een donut 2d is, maar dat het oppervlak een gesloten ruimte is zonder rand en met een eindig 2d volume (=oppervlak). De ruimte heeft geen centrum. De inbedding in 3 dimensie dient enkel ter visualisatie, ik heb hier eerder al een manier gegeven om over diezelfde ruimte na te denken als een puur 2d ruimte. (Speelvlak van een computerspelletje.)

Ok, dat je boven onder, links rechts op hetzelfde punt uit kan komen alleen dat je de logica niet snapt als je zo klein bent om het geheel van de donut niet te zien? Dat kan inderdaad niet als je in de donut zit.

Het analogon daarvan in 3D (een kubus waar je als je aan de ene kant eruit loopt aan de andere kant terug komt. Is een van de mogelijke globale vormen van het heelal.

Als een kubus een natuurlijke vorm was dan zou ik ook planeten verwachten in de vorm van een kubus, of dieren of cellen of planeten die in een rechte lijn verplaatsen. Het lijkt me heel sterk dat als je het groter maakt het opeens een kubus is.

☻/ Please consider the environment before printing this signature
/▌
/ \ <-- This is bob. copy and paste him and he will soon take over the world.

maandag 20 september 2010 15:53

Acties:

maandag 20 september 2010 20:08

Topicstarter

quote:
Mocht dit zo zijn, dan is mijn stelling dat, als er een centrum is, deze dan buiten onze blikveld ligt?

Ja, en wel zo ver weg dat het vooralsnog geen meetbare invloed heeft op het voor ons zichtbare deel vh universum

Je bent stellig met je "Ja", echter heb ik deze stelling nog niet eerder gehoord, zijn er meerdere aannames geweest zoals deze?

Acties:

Darksand,

Ik had je vraag mbt het centrum van het universum verkeerd begrepen.
Bij het beantwoorden waren m'n gedachten bij de rand van het universum (verondersteld dat het eindig is).

Voor zover ik het begrijp zou het niet uitmaken (qua wat geobserveerd kan worden) of we ons wel of niet dicht bij het centrum bevinden. (het zou wel uitmaken of we ons al dan niet ver bij de rand vandaan bevinden).

Wat dat betreft vind ik een rijzende krentenbrood een betere analogie voor de Big Bang, Inflatie en Expansie, dan een "explosie"; in het midden van een rijzend (geïdealiseerd) krentenbrood zal altijd krentenbrood zijn, hoe ver het ook rijst en hoe groot of hoe klein het ook is of was.

dinsdag 21 september 2010 09:12

Acties:

dinsdag 21 september 2010 09:58

Topicstarter

BadRespawn schreef op maandag 20 september 2010 @ 20:08:
Darksand,

Ik had je vraag mbt het centrum van het universum verkeerd begrepen.
Bij het beantwoorden waren m'n gedachten bij de rand van het universum (verondersteld dat het eindig is).

Voor zover ik het begrijp zou het niet uitmaken (qua wat geobserveerd kan worden) of we ons wel of niet dicht bij het centrum bevinden. (het zou wel uitmaken of we ons al dan niet ver bij de rand vandaan bevinden).

Wat dat betreft vind ik een rijzende krentenbrood een betere analogie voor de Big Bang, Inflatie en Expansie, dan een "explosie"; in het midden van een rijzend (geïdealiseerd) krentenbrood zal altijd krentenbrood zijn, hoe ver het ook rijst en hoe groot of hoe klein het ook is of was.

Geen excuses, ik ben degene die mensen in de val probeert te lokken

.
Een rijzende krentebrood kent ook een centrum, krenten aan weerzijden van het centrum zullen sneller van elkaar af bewegen dan krenten aan één zijde. Ik blijf het dus lastig vinden. voor ons lijkt het dat wij aan één kant zitten van de krentenbrood en het centrum niet zien of uiteraard precies in het centrum, dat lijkt me echter sterk.

Acties:

Gonadan

Admin Beeld & Geluid, Harde Waren

DarkSand schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 09:12:
Geen excuses, ik ben degene die mensen in de val probeert te lokken .
Een rijzende krentebrood kent ook een centrum, krenten aan weerzijden van het centrum zullen sneller van elkaar af bewegen dan krenten aan één zijde. Ik blijf het dus lastig vinden. voor ons lijkt het dat wij aan één kant zitten van de krentenbrood en het centrum niet zien of uiteraard precies in het centrum, dat lijkt me echter sterk.

Dat komt omdat je de ruimte dan weer exact gelijk trekt aan een krentenbrood, zo werkt het niet. Net als het ballonvoorbeeld, dat moet je ook niet als 3D beschouwen, als je dan het krentenbrood wel als 3D gaat beschouwen schiet het niet op.

Look for the signal in your life, not the noise.

Canon R6 | 50 f/1.8 STM | 430EX II
Sigma 85 f/1.4 Art | 100-400 Contemporary
Zeiss Distagon 21 f/2.8

dinsdag 21 september 2010 11:13

Acties:

DarkSand schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 09:12:
[...]
Een rijzende krentebrood kent ook een centrum,

Misschien ten overvloede: Mijn punt is niet aan te tonen dat er geen centrum is. De aanname is hier (for the sake of argument) dat het totale universum wel eindig is, en dus wel een centrum heeft.

krenten aan weerzijden van het centrum zullen sneller van elkaar af bewegen dan krenten aan één zijde.

In een geïdealiseerd krentenbrood bewegen tgv het rijzen alle krenten even snel bij elkaar vandaan. Dus kan je aan de beweging vd krenten (gezien vanuit een vd krenten) niet zien waar je je bevindt tov het centrum of de rand vh brood.

Een andere metafoor is misschien beter om duidelijk te maken hoe kosmische expansie zich manifesteert: het is wat dat betreft niet anders dan thermische expansie. Praktisch verschil is wel dat bij thermische expansie doorgaans niet wordt gelet op hoe snel de uitzetting gebeurt, maar op hoeveel de uitzetting is bij een gegeven temperatuurverschil. Maar gemeten over een tijdsinterval is er wel sprake van een snelheid waarmee thermische expansie plaatsvindt, vergelijkbaar met kosmische expansie.
Het gaat er om dat er sprake is van een 'soortelijke expansie', dwz dat voor bvb iedere centimeter op een metalen balk die wordt verwarmd (dan wel het universum dat expandeert), de uitzetting evenveel is (en gemeten over twee cm is de uitzetting twee keer zoveel).
Uit de mate van uitzetting kan je niet afleiden waar je je op de balk bevindt tov het midden of de uiteinden.

De positie tov de rand van het universum kan wel worden afgeleid uit iets anders, nl de kromming vd ruimte tgv het feit dat gezien vanuit een positie in de buurt vd rand, de massa van het universum niet gelijk is verdeeld.

Omdat uit de beste metingen blijkt dat de geometrische kromming vd ruimte nul is +- 1%, is de conclusie voorlopig dat het universum geometrisch plat is, dus is volgens de beste huidige inzichten het totale universum ofwel oneindig groot, ofwel erg veel groter dan het voor ons zichtbare universum waarbij we ons dan niet in de buurt van de rand bevinden.

ps
Het rijzende krentenbrood is wel bedoeld om als 3D te beschouwen.

dinsdag 21 september 2010 13:44

Acties:

dinsdag 21 september 2010 13:54

Topicstarter

BadRespawn schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 11:13:
[...]

Misschien ten overvloede: Mijn punt is niet aan te tonen dat er geen centrum is. De aanname is hier (for the sake of argument) dat het totale universum wel eindig is, en dus wel een centrum heeft.

[...]

In een geïdealiseerd krentenbrood bewegen tgv het rijzen alle krenten even snel bij elkaar vandaan. Dus kan je aan de beweging vd krenten (gezien vanuit een vd krenten) niet zien waar je je bevindt tov het centrum of de rand vh brood.

Met het krentebrood begin ik de analogie te snappen. Hieronder staat een tekening van mijn foute aanname.
Er is geen dubbele expansie in het centrum, er is immers niet meer deeg dan tussen alle andere krenten.


 		 <--normale expansie + extra voorbij centrum--->
			
		               2mpc 	              1mpc 
*		*<--------------|-------------->*<------------->*
			     Centrum		^
		 				| u bevindt zich hier

			 	 <-------normale expansie------>

De expansie in het centrum zal identiek zijn als de expansie overal in de ruimte. dus de volgende tekening zou dan duidelijkheid moeten bieden.

		      1mpc		1mpc
*		*<------|------>*<------------->*
		    Centrum	^
		 		| u bevindt zich hier

In deze situatie maakt het inderdaad niet uit waar het centrum zich bevindt, je zou het nooit kunnen aanwijzen zonder eerst de rand te vinden.

Sorry dat het zo lang duurde voordat ik het door had.

Acties:

Verwijderd

Misschien een domme vraag maar als alles van elkaar af beweegt hoe kan het dan dat er een galaxy op ons afkomt? Andromeda is dat geloof ik.

dinsdag 21 september 2010 13:56

Acties:

dinsdag 21 september 2010 14:05

Topicstarter

Verwijderd schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 13:54:
Misschien een domme vraag maar als alles van elkaar af beweegt hoe kan het dan dat er een galaxy op ons afkomt? Andromeda is dat geloof ik.

de uitdijing is ongeveer 70km/s per megaparsec (3,26 Miljoen lichtjaar). Ik neem aan dat de nabijheid en aantrekkingskracht van dit stelsel deze uitdijing overwint. Het gebeurt immers ook niet met onze melkweg, dat blijft ook bijeen. En nee, is geen domme vraag.

[ Voor 4% gewijzigd door DarkSand op 21-09-2010 13:58 ]

Acties:

Verwijderd

DarkSand schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 13:56:
[...]

de uitdijing is ongeveer 70km/s per megaparsec (3,26 Miljoen lichtjaar). Ik neem aan dat de nabijheid en aantrekkingskracht van dit stelsel deze uitdijing overwint. Het gebeurt immers ook niet met onze melkweg, dat blijft ook bijeen. En nee, is geen domme vraag.

Is het dan niet zo dat de dynamiek van uitdijing dan zo wordt beinvloed dat we na verloop van tijd niet meer kunnen spreken van een lineair proces? Galaxies die tegenelkaar op botsen zullen wellicht allerlei exotische banen gaan volgen?

Is het bijvoorbeeld mogelijk dat een galaxy na zo'n event tegen het verkeer in zou kunnen gaan bewegen?

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 21-09-2010 14:14 ]

dinsdag 21 september 2010 14:17

Acties:

DarkSand schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 13:44:
Sorry dat het zo lang duurde voordat ik het door had.

Geen probleem.

Verwijderd schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 14:05:
[...]
Is het dan niet zo dat de dynamiek van uitdijing dan zo wordt beinvloed dat we na verloop van tijd niet meer kunnen spreken van een lineair proces? Galaxies die tegenelkaar op botsen zullen wellicht allerlei exotische banen gaan volgen?

Is het bijvoorbeeld mogelijk dat een galaxy na zo'n event tegen het verkeer in zou kunnen gaan bewegen?

Lokaal, dwz op de schaal van superclusters en kleiner, heeft zwaartekracht een groter effect dan expansie.
Maar op grotere schaal domineert expansie.
Dat blijkt uit observaties van de grootschalige structuur van het universum.

simulatie:
YouTube: Large-scale structure of the Universe

lichtgewicht lezinkje (TED Talks):
YouTube: George Smoot: The design of the universe

Andromeda en ons melkwegstelsel maken deel uit van de "local group" die op zijn beurt deel uitmaakt vd Virgo Supercluster.

[ Voor 8% gewijzigd door BadRespawn op 21-09-2010 14:19 ]

dinsdag 21 september 2010 14:18

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 14:05:
[...]

Is het dan niet zo dat de dynamiek van uitdijing dan zo wordt beinvloed dat we na verloop van tijd niet meer kunnen spreken van een lineair proces? Galaxies die tegenelkaar op botsen zullen wellicht allerlei exotische banen gaan volgen?

Is het bijvoorbeeld mogelijk dat een galaxy na zo'n event tegen het verkeer in zou kunnen gaan bewegen?

Op grote schaal (geloof het of niet maar voor kosmologen is een paar miljoen lichtjaar een kleine schaal) is de verdeling van melkwegstelsels homogeen. Dit verandert niet door een incidentele botsing. In die context is de standaard aanname dat materie homogeen verdeeld is door de ruimte (het kosmologisch principe) redelijk. Op basis daarvan kan je uitrekenen wat de uitdijing van het heelal zou moeten zijn. (En die ontwikkeld zich inderdaad niet linear met de tijd.)

dinsdag 21 september 2010 14:22

Acties: