Segregatie

[Verwijderd]

Naar aanleiding van een artikel in NRC, Vinexwijken versterken segregatie tussen arm en rijk, ben ik benieuwd hoe jullie denken over segregatie in wijken. In het verleden zijn achterstandswijken ontstaan doordat teveel goedkope en kleine (huur) woningen bij elkaar gebouwd werden. Daardoor komen er in zo'n wijk veel kansarmen terecht, met het hele scala aan problemen dat daarmee geassocieerd wordt: werkeloosheid, kleine criminaliteit, gebrek aan toezicht, anonimiteit, grote groepen slecht geintegreerde allochtone en autochtone asocialen, enzovoorts. Zo'n wijk komt dan al snel in een spiraal waarbij starters, bejaarden en andere kansrijke bewoners weggaan, en huizen leegstaande drugspanden worden, of gevuld raken met nog meer kansarmen. De keerzijde is echter dat tegenover dit soort wijken ook rustige vinexwijken en villawijken staan, gevuld met hoogopgeleide forensen.

Inmiddels verbetert de situatie in de voormalige achterstandswijken in de steden, waardoor deze wijken hip worden bij vaak hogeropgeleide jongeren die graag in een grote stad wonen. Dat komt deels door spreidingsbeleid, waarmee te grote concentraties kansarmen uit elkaar gehaald worden. De overheid probeert de neerwaardse spiraal van achterstandswijken te voorkomen door goedkope en dure woningen in 1 wijk te bouwen. Zie bovenstaand artikel. Op zich werkt dit goed, deze wijken glijden niet af richting ghetto. Tegelijk klagen de rijke bewoners ervan echter over hun arme medebewoners, die dan weliswaar minder rotzooi trappen dan in een achterstandswijk, maar wel meer dan acceptabel is in een normale wijk.

Het omgekeerde gebeurt echter ook. Er komen steeds meer gated communities in Nederland, vooral voor ouderen. Niet alleen segregatie dus door eenzijdig bouwen, maar zelfs een actief toegangsbeleid. Op zich is er qua woongenot veel voor te zeggen om in een gated community te wonen, maar als dat betekent dat andere wijken slechter worden, is het wellicht geen wenselijke trend. Want al hoef je er niet te wonen, als daardoor de totale criminaliteit toeneemt, merk je dat als bewoner van een gated community natuurlijk ook zodra je de poort verlaat.

Ik ben er daarom zelf niet uit wat ik nu beter vind. Ik wil zelf absoluut niet in een slechte of gemengd goed-slechte wijk wonen, doe mij maar een slaperige wijk met huizen die iets boven modaal uitsteken. Maar een ontwikkeling naar maatschappelijke segregatie zou mij wel diepe zorgen maken.

Wat denken jullie?

[MadMarky]

Ik denk dat dit soort "gated communities" totaal niet aan de orde zijn. Ik ken ook wel het soort verzorgingspark voor vooral welgestelde ouderen, die daar een luxe appartement hebben in een complex met bewaakte toegang. Als ze dit een veilig idee vinden heb ik daar geen problemen mee.
Maar denk je echt dat hier afgegrendelde woonwijken komen zoals in steden in Zuid-Afrika of Brazilië? Dit zie ik echt niet gebeuren.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 14:16:
Naar aanleiding van een artikel in NRC, Vinexwijken versterken segregatie tussen arm en rijk, ben ik benieuwd hoe jullie denken over segregatie in wijken. In het verleden zijn achterstandswijken ontstaan doordat teveel goedkope en kleine (huur) woningen bij elkaar gebouwd werden. Daardoor komen er in zo'n wijk veel kansarmen terecht, met het hele scala aan problemen dat daarmee geassocieerd wordt: werkeloosheid, kleine criminaliteit, gebrek aan toezicht, anonimiteit, grote groepen slecht geintegreerde allochtone en autochtone asocialen, enzovoorts. Zo'n wijk komt dan al snel in een spiraal waarbij starters, bejaarden en andere kansrijke bewoners weggaan, en huizen leegstaande drugspanden worden, of gevuld raken met nog meer kansarmen. De keerzijde is echter dat tegenover dit soort wijken ook rustige vinexwijken en villawijken staan, gevuld met hoogopgeleide forensen.

Ik vroeg me al af waardoor het komt dat het bij mij in de straat zo'n zooitje is.

Er komen steeds meer gated communities in Nederland, vooral voor ouderen. Niet alleen segregatie dus door eenzijdig bouwen, maar zelfs een actief toegangsbeleid. Op zich is er qua woongenot veel voor te zeggen om in een gated community te wonen, maar als dat betekent dat andere wijken slechter worden, is het wellicht geen wenselijke trend. Want al hoef je er niet te wonen, als daardoor de totale criminaliteit toeneemt, merk je dat als bewoner van een gated community natuurlijk ook zodra je de poort verlaat.

Zulke woongemeenschappen (zijn dat gated communities?), daar zijn er maar weinig van en er wonen weinig mensen, dus veel invloed hebben die nog niet lijkt me.

Ik ben er daarom zelf niet uit wat ik nu beter vind. Ik wil zelf absoluut niet in een slechte of gemengd goed-slechte wijk wonen, doe mij maar een slaperige wijk met huizen die iets boven modaal uitsteken. Maar een ontwikkeling naar maatschappelijke segregatie zou mij wel diepe zorgen maken.

Wat moet ik me voorstellen bij een slaperige wijk? Iets met mensen die pas om 12 uur 's middags hun nest uit komen? Iets met luiwammessen? Ik voel me niet lekker in een wijk als er allemaal relatief rijke en hard werkende mensen om me heen zijn, die allemaal zo netjes zijn als een ik weet niet wat. Het tegenovergestelde is ook niet goed. Bij mij in de stad heb je ook van die gemengde buurten: mooie koopwoningen en daartussen minder mooie huurwoningen. Ik hou er niet zo van.

[Thrillseeka]

Modbreak:

Dit soort trolls worden hier dus niet op prijs gesteld...

[ Voor 90% gewijzigd door Mx. Alba op 03-09-2010 16:06 ]

[BadRespawn]

Modbreak:

Don't feed the trolls...

[ Voor 94% gewijzigd door Mx. Alba op 03-09-2010 16:06 ]

[Jiffy]

Spruit 11 schreef op woensdag 01 september 2010 @ 01:37:
Ik voel me niet lekker in een wijk als er allemaal relatief rijke en hard werkende mensen om me heen zijn, die allemaal zo netjes zijn als een ik weet niet wat. Het tegenovergestelde is ook niet goed. Bij mij in de stad heb je ook van die gemengde buurten: mooie koopwoningen en daartussen minder mooie huurwoningen. Ik hou er niet zo van.

Het spijt me, maar het is me niet duidelijk wat je wilt. Misschien lees ik het niet helemaal goed of begrijp ik het simpelweg verkeerd, maar ik begrijp uit dit stukje het volgende:
- je houdt niet van wijken met allemaal relatief rijke en hardwerkende mensen die zo netjes zijn als wat;
- je houdt ook niet van wijken met het tegenovergestelde, oftewel wijken met relatief arme en niet-zo-hardwerkende mensen die er min of meer een zootje van maken;
- én je houdt niet van gemengde buurten.

Right? Dus niet het één, niet het ander en óók niet een mengvorm daarvan.

Wat is dan wél een wijk waar je je prettig voelt?

[Q]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 14:16:


Ik ben er daarom zelf niet uit wat ik nu beter vind. Ik wil zelf absoluut niet in een slechte of gemengd goed-slechte wijk wonen, doe mij maar een slaperige wijk met huizen die iets boven modaal uitsteken. Maar een ontwikkeling naar maatschappelijke segregatie zou mij wel diepe zorgen maken.

Wat denken jullie?

Ik ben groot voorstander van segregatie want ik wil niet tussen asociale tokkies wonen.

Gelukkig kun je met geld aso's en tokkies ontwijken/ontvluchten en dat is wat mensen ook doen.

Je kunt dure huizen mengen met huurwoningen, maar als er paupers in een huis intrekken die zich door gebrek aan enige opvoeding (je bent niet voor niets pauper) zich niet weten te gedragen, dan trekken mensen met geld weg.

De hoop is dat aso's een beetje worden opgevoed door mensen uit een betere kaste/klasse maar anno 2010 werkt dat zo niet meer.

Die segregatie is er al en is altijd zo geweest denk ik.

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:27 ]

[Salvatron]

Wat ze gedaan hebben in mijn oude buurt is de huurwoningen in koopwoningen veranderen. Ik denk dat dit andere mensen aantrekt en dat dit verpaupering tegengaat.
In een andere wijk in mijn stad hebben ze inderdaad zo'n gemengde buurt, waarin vrij dure koopwoningen staan tussen een stelletje huurhuizen. De buurt ziet er vrij netjes uit, maar het is wel nieuwbouw, misschien verpaupert het in de toekomst nog wel.
Maar niet alle buurten zijn gemengd; er zijn ook buurten waarin ik geen onderscheid zie tussen mensen. Hier woont alles door elkaar en kun je niet aan het huis zien of iemand veel geld heeft of in de bijstand zit. Dat is bij gemengde buurten echter wel het geval omdat er veel verschil zit tussen de huizen.

[gambieter]

Q schreef op woensdag 01 september 2010 @ 19:29:
Ik ben groot voorstander van segregatie want ik wil niet tussen asociale tokkies wonen.

Gelukkig kun je met geld aso's en tokkies ontwijken/ontvluchten en dat is wat mensen ook doen.

Nou, aso tokkies vind je helaas ook veel in de rijkere families, al zijn de tokkie-uitingen iets anders. Uiteindelijk maakt geld niet opeens van een tokkie een niet-tokkie.

Je kunt dure huizen mengen met huurwoningen, maar als er paupers in een huis intrekken die zich door gebrek aan enige opvoeding (je bent niet voor niets pauper) zich niet weten te gedragen, dan trekken mensen met geld weg.

Bepaalde mensen zullen wegtrekken als de buurt veranderd, maar dat hoeft niet door wangedrag te zijn. Er zijn zat mensen die al verhuizen zodra de eerste Antilliaan of moslim aan komt zetten, dat zijn niet "ons" soort mensen. Ik moet zeggen dat ik liever dat soort mensen kwijt ben...

De hoop is dat aso's een beetje worden opgevoed door mensen uit een betere kaste/klasse maar anno 2010 werkt dat zo niet meer.

Dat heeft nooit echt gewerkt, en is een hopeloos denkbeeld. Ik krijg denkbeelden van films als Trading Places, Flodder etc .

Uiteindelijk denk ik dat gedwongen integratie/seggregatie niet werken. Nu niet, nooit niet.

deadlock2k schreef op woensdag 01 september 2010 @ 20:59:
Er is een hele simpele oplossing voor segregatie; Nivelleren. Belastingen en minimumsalarissen omhoog dus. De landen wereldwijd met de hoogste belastingdruk zijn die met de laagste criminaliteit, beste gezondheidszorg en beste onderwijs. Wat wil je nog meer.

Interessant idee. Maar hoe gaat het vrije verkeer van werknemers als in de EU hier invloed op hebben?

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 02-09-2010 01:59 ]

[GoldenSample]

gambieter schreef op donderdag 02 september 2010 @ 01:47:
[...]

Nou, aso tokkies vind je helaas ook veel in de rijkere families, al zijn de tokkie-uitingen iets anders. Uiteindelijk maakt geld niet opeens van een tokkie een niet-tokkie.

Precies, ik erger me mee aan de dikke Benz van een ondernemer die nogal eens op de stoep bij het winkelcentrum staat precies voor het op en af ritje van fietsen dan van Halil die met 2 mattie's op straat rochelt.

En nee uit die benz komen geen spulletjes voor de winkel.

[...]

Bepaalde mensen zullen wegtrekken als de buurt veranderd, maar dat hoeft niet door wangedrag te zijn. Er zijn zat mensen die al verhuizen zodra de eerste Antilliaan of moslim aan komt zetten, dat zijn niet "ons" soort mensen. Ik moet zeggen dat ik liever dat soort mensen kwijt ben...

Geheel eens,

Dat is ook een van de problemen van de gatedcommunities en waarom ik er zo enorm tegen ben, je krijgt de 'ons' tegen 'hen' cultuur, bekrompenheid die een boerendorp verweten wordt maar dan in de stad.

Verder dacht ik dat het in ons land een recht was om je overal op straat te kunnen begeven, een stel nep agenten die gaat bepalen of ik wel of niet door Frederik-Jan zijn straatje van poortje naar poortje mag fietsen met een slok op, nee daar gaat dit land niet beter op worden, creëer je een klassen samenleving van.

[...]

Dat heeft nooit echt gewerkt, en is een hopeloos denkbeeld. Ik krijg denkbeelden van films als Trading Places, Flodder etc .

Uiteindelijk denk ik dat gedwongen integratie/seggregatie niet werken. Nu niet, nooit niet.

Sturen kun je wel door dus wijken met verschillende woningen te bouwen, dus niet een gegoede burgerij wijk met een zeldzame groenzone en ergens anders een wijk met flats zonder groen.

Dat lijkt men zich nooit te beseffen, hoe meer steen en beton (ja want oeh bouwgrond is duuuuuur) hoe sneller een wijk verpaupert.

[...]

Interessant idee. Maar hoe gaat het vrije verkeer van werknemers als in de EU hier invloed op hebben?

Spruit 11 schreef op donderdag 02 september 2010 @ 01:37:
Wat ze gedaan hebben in mijn oude buurt is de huurwoningen in koopwoningen veranderen. Ik denk dat dit andere mensen aantrekt en dat dit verpaupering tegengaat.

Imho een kut oplossing, het tekort aan betaalbare huurwoningen is nog schreeuwender dan aan koop woningen, waar moeten de sociaal economisch zwakkeren dan wonen? -> schijnoplossing -> probleem verplaatsing

In een andere wijk in mijn stad hebben ze inderdaad zo'n gemengde buurt, waarin vrij dure koopwoningen staan tussen een stelletje huurhuizen. De buurt ziet er vrij netjes uit, maar het is wel nieuwbouw, misschien verpaupert het in de toekomst nog wel.
Maar niet alle buurten zijn gemengd; er zijn ook buurten waarin ik geen onderscheid zie tussen mensen. Hier woont alles door elkaar en kun je niet aan het huis zien of iemand veel geld heeft of in de bijstand zit. Dat is bij gemengde buurten echter wel het geval omdat er veel verschil zit tussen de huizen.

Thrillseeka schreef op woensdag 01 september 2010 @ 16:12:
Ms denk ik nu te simpel.. maar als je zo een ghetto van laag betaalde migranten en dergelijke nou gewoon op 1 kluitje zet. Dan zet je er een groot hek om heen af en toe drop je er een voedsel pakketje. En voor je het weet is die bevolking daar gehalveerd. Dan haal je de wel willende mensen eruit en de nieuwe aso's in het land erin.

Dan hou je de rest van nederland schoon en alleen dat gebied is een puinhoop Ik stel voor om 1 van onze wadden eilanden te gebruiken Of we vragen de russen of ze niet een stukje in siberie over hebben

Bijna bewonder ik je kortzichtigheid dat dit zo werkt, is dit een serieuze reactie?

Zo ja, wie moet er dan beslissen en wie ben jij om dit te bepalen?

Verder valt 't me op dat 't vaak mensen zijn die JUIST uit een sociaal economisch lager milieu komen die dit soort dingen roepen...
Net als dat bijvoorbeeld veel stratenmakers of ander laag gekwalificeerd (land)bouw personeel graag VVD stemt, die hebben niet door dat zij juist in de hoek zitten waar de VVD niet voor staat. (mooi is altijd het 'maar ik werk toch hard' argument)
/voorbeeld.

[ Voor 36% gewijzigd door GoldenSample op 02-09-2010 02:13 ]

[gambieter]

GoldenSample schreef op donderdag 02 september 2010 @ 02:06:
Sturen kun je wel door dus wijken met verschillende woningen te bouwen, dus niet een gegoede burgerij wijk met een zeldzame groenzone en ergens anders een wijk met flats zonder groen.

Dat lijkt men zich nooit te beseffen, hoe meer steen en beton (ja want oeh bouwgrond is duuuuuur) hoe sneller een wijk verpaupert.

Maar dat maakt nog steeds niet uit; het beinvloed namelijk niet het gedrag. Hoogstens kun je het makkelijker maken om zich misdragende families te verwijderen, maar waar moeten ze dan heen?

Bijna bewonder ik je kortzichtigheid dat dit zo werkt, is dit een serieuze reactie?

Obvious troll; don't feed it.

[noguru]

deadlock2k schreef op woensdag 01 september 2010 @ 20:59:
Er is een hele simpele oplossing voor segregatie; Nivelleren. Belastingen en minimumsalarissen omhoog dus. De landen wereldwijd met de hoogste belastingdruk zijn die met de laagste criminaliteit, beste gezondheidszorg en beste onderwijs. Wat wil je nog meer.

Welke landen zijn dat dan?
Als dit werkelijk zo zou werken dan zou er weinig meer te verbeteren moeten zijn in Nederland aangezien we hier al erg hoog scoren wat betreft belastingdruk en relatief laag wat betreft het verschil tussen "arm" en rijk. Op dit moment wordt 45% van de inkomstenbelasting betaald door de top 10% van de inkomens. De onderste 20% draagt niets bij en kost geld (cijfers van CBS). Onze verzorgingsstaat is nu al zo duur dat Jan modaal, dan zitten we dus al op 50%, alleen nog zichzelf kan betalen. De rijken onder ons hebben we hard nodig, laten we ze dus niet nog meer naar Vlaanderen en Marbella jagen. Ik ben voor solidariteit maar er moeten wel mensen overblijven die in staat zijn om die solidariteit te betalen.

Ik ben het er wel mee eens dat door de fysieke afstand tussen deze groepen de afstand in figuurlijke zin natuurlijk niet minder wordt en de problemen ook niet.

[Q]

gambieter schreef op donderdag 02 september 2010 @ 01:47:
[...]

Nou, aso tokkies vind je helaas ook veel in de rijkere families, al zijn de tokkie-uitingen iets anders. Uiteindelijk maakt geld niet opeens van een tokkie een niet-tokkie.

Ik zie een sterke relatie tussen inkomsten en wangedrag, waarbij aso mensen weinig verdienen en rotzooi trappen, lawaai maken, etc.

En dat is wat leefplezier verpest.

Bepaalde mensen zullen wegtrekken als de buurt veranderd, maar dat hoeft niet door wangedrag te zijn. Er zijn zat mensen die al verhuizen zodra de eerste Antilliaan of moslim aan komt zetten, dat zijn niet "ons" soort mensen. Ik moet zeggen dat ik liever dat soort mensen kwijt ben...

Puur verhuizen om het zwart/moslimzijn is flauwekul, maar als die Antilianen en Moslims zich misdragen dan heb ik daar begrip voor.

Tokkies zijn mensen die 's avonds nog op straat hangen, luid praten en schreeuwen, harde muziek draaien en vuil rondstrooien. Deze groep mensen moet je inperken door een minimale inkomenseis te stellen voordat er toestemming is om kinderen te maken. We moeten dan wel robots ontwikkelen die hun werk kan overnemen, zoals het schoonmaken van toiletten en het vegen van de straat, aangenomen dat ze werken natuurlijk, want juist met dat gedrag kom je niet ver.

[gambieter]

Q schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 00:27:
Ik zie een sterke relatie tussen inkomsten en wangedrag, waarbij aso mensen weinig verdienen en rotzooi trappen, lawaai maken, etc.

En dat is wat leefplezier verpest.

Onzin. Veel koorballen komen uit gegoede families en zijn zo aso als het maar kan. Inkomen heeft er niets mee te maken, opvoeding een beetje maar ook opvoeding heeft niets te maken met aso of tokkie zijn.

Puur verhuizen om het zwart/moslimzijn is flauwekul, maar als die Antilianen en Moslims zich misdragen dan heb ik daar begrip voor.

Hoor ik een echo van Wilders? Als Hollanders zich misdragen heb je geen begrip voor verhuizen?

Tokkies zijn mensen die 's avonds nog op straat hangen, luid praten en schreeuwen, harde muziek draaien en vuil rondstrooien. Deze groep mensen moet je inperken door een minimale inkomenseis te stellen voordat er toestemming is om kinderen te maken. We moeten dan wel robots ontwikkelen die hun werk kan overnemen, zoals het schoonmaken van toiletten en het vegen van de straat, aangenomen dat ze werken natuurlijk, want juist met dat gedrag kom je niet ver.

Ben ik een obvious troll aan het voeden?

[Okki5]

deadlock2k schreef op woensdag 01 september 2010 @ 20:59:
Er is een hele simpele oplossing voor segregatie; Nivelleren. Belastingen en minimumsalarissen omhoog dus. De landen wereldwijd met de hoogste belastingdruk zijn die met de laagste criminaliteit, beste gezondheidszorg en beste onderwijs. Wat wil je nog meer.

Dit klinkt inderdaad als een een leuk idee, maar belastingen verhogen jaagt wel het kapitaal weg uit het land. Niet alleen individuen, maar ook bedrijven en daarmee werkgelegenheid. Volgens mij werkt dat dus averechts. Ik ben heel benieuwd welk voorbeeld je hiervan hebt.

gambieter schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 00:33:
Onzin. Veel koorballen komen uit gegoede families en zijn zo aso als het maar kan. Inkomen heeft er niets mee te maken, opvoeding een beetje maar ook opvoeding heeft niets te maken met aso of tokkie zijn.

[...]

Ben ik een obvious troll aan het voeden?

Nvm
Oeps het is al laat he;)

[ Voor 52% gewijzigd door Okki5 op 03-09-2010 01:16 ]

[gambieter]

Okki5 schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 00:53:
Als je het over trollen hebt, vooroordelen zoals bovenstaande zijn daar een belangrijk onderdeel van... Als je je mening geeft, presenteer het dan aub niet als een voldongen feit.

Je hebt niet door dat ik even de zeepbel (correlatie laag inkomen > asociaal gedrag) doorprik. Die correlatie is namelijk niet eens, laat staan een causaal verband. Daarvoor is het overdrijven tot op het oversimplificerende deel vaak zeer geschikt, maar misschien staat je sarcasm-o-meter uit?

[Okki5]

Aha ok:p
Ik vind die vorm van sarcasme moeilijk in te schatten als ik de persoon niet ken en dus niet weet of hij echt stom of sarcastisch is:p
Sorry dat ik dat eerste vermoedde;)

Ontopic:

Spruit 11 schreef op donderdag 02 september 2010 @ 01:37:
Maar niet alle buurten zijn gemengd; er zijn ook buurten waarin ik geen onderscheid zie tussen mensen. Hier woont alles door elkaar en kun je niet aan het huis zien of iemand veel geld heeft of in de bijstand zit. Dat is bij gemengde buurten echter wel het geval omdat er veel verschil zit tussen de huizen.

Dit deed mij direct denken aan het schooluniform wat in sommige landen of scholen verplicht is vanwege het verschil tussen arm en rijk... Het is gelukkig niet zo dat mensen ooit gedwongen zullen worden om in dezelfde huizen te wonen en we weten ook dat je ondanks het figuurlijke schooluniform altijd verschil zal merken tussen arm en rijk.
Persoonlijk vraag ik mij zeer af of het hebben van dezelfde huizen de saamhorigheid zal vergroten.

[ Voor 70% gewijzigd door Okki5 op 03-09-2010 01:35 ]

[gambieter]

Okki5 schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 01:13:
Dit deed mij direct denken aan het schooluniform wat in sommige landen of scholen verplicht is vanwege het verschil tussen arm en rijk... Het is gelukkig niet zo dat mensen ooit gedwongen zullen worden om in dezelfde huizen te wonen en we weten ook dat je ondanks het figuurlijke schooluniform altijd verschil zal merken tussen arm en rijk.

Hier in het VK zijn schooluniformen verplicht, en ik heb het daar over gehad met een collega die in een schoolbestuur zit. Ik vond het maar niets, maar hij was sterk voorstander: het haalt "peer pressure" weg en voorkomt dat kinderen elkaar gek maken met aankopen van kleding en dat ze bepaalde kinderen gaan pesten vanwege hun kleding, of het niet vaak genoeg vernieuwen ervan.

Het is dus niet zozeer arm vs rijk, dat verschil uit zich toch wat minder daar ouders hun kinderen graag naar privescholen sturen ipv openbaar onderwijs. Openbaar onderwijs bevat toch meestal al de kinderen van de minder bedeelden. Echt rijk zul je dus nooit op een openbare school zien .

[henrim123]

Problemen komen allemaal door inmening van de overheid die de armen goedkoop huizen geeft.
kijk naar de milton freidman (Free to Choose) over sociale woningen ..
http://www.ideachannel.tv/
ik denk aflevering 4

[Salvatron]

Gatjakkes, toch niet weer zo'n propagandistisch lulverhaal over de vrijheid van het individu he?

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 03-09-2010 13:46 ]

[RemcoDelft]

"Mengen" is niet meer dan het verdunnen en uitspreiden van het effect. Als er Tokkies wonen, los je dat niet op door ze elders te laten wonen. Straf ze goed, schaf hun uitkering af, en zorg dat ze een baan hebben i.p.v. de hele dag thuis te hangen.

[Standeman]

gambieter schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 01:54:
[...]

Hier in het VK zijn schooluniformen verplicht, en ik heb het daar over gehad met een collega die in een schoolbestuur zit. Ik vond het maar niets, maar hij was sterk voorstander: het haalt "peer pressure" weg en voorkomt dat kinderen elkaar gek maken met aankopen van kleding en dat ze bepaalde kinderen gaan pesten vanwege hun kleding, of het niet vaak genoeg vernieuwen ervan.

Wat ik me dan afvraag of dit het peer pressure probleem (gedeeltelijk?) oplost of verschuif je het dan? Dat er zeg maar meer kinderen worden gepest door bijv hun kapsel.

[gambieter]

Standeman schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 13:58:
Wat ik me dan afvraag of dit het peer pressure probleem (gedeeltelijk?) oplost of verschuif je het dan? Dat er zeg maar meer kinderen worden gepest door bijv hun kapsel.

Het probleem wordt alleen op school opgelost en wat er verder gebeurt is "out of sight". Kapsel is trouwens ook niet zomaar vrij, je hoeft echt niet met paars haar aan te komen.

Dus ja, verschuiving.

[noguru]

gambieter schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 00:58:
[...]

Je hebt niet door dat ik even de zeepbel (correlatie laag inkomen > asociaal gedrag) doorprik. Die correlatie is namelijk niet eens, laat staan een causaal verband. Daarvoor is het overdrijven tot op het oversimplificerende deel vaak zeer geschikt, maar misschien staat je sarcasm-o-meter uit?

Ja, andersom wordt deze correlatie en causaliteit wel heel kritiekloos aangenomen, gewoon nivelleren en dan verdwijnt asociaal gedrag vanzelf. De maakbare samenleving gedachte.
De Bijlmer is met dat idee in het hoofd neergezet. De Schilderswijk in Den Haag is niet zo lang geleden zo ongeveer afgebroken (inclusief schitterende maar verwaarloosde architectuur) en weer opgebouwd. Het is geen succes geworden. De vraag is of we daar nu van geleerd hebben.

En daarbij ga ik nog iets zeggen wat van sommigen niet mag en waarvan ook vaak meteen geroepen wordt dat er geen causaal verband is aangetoond. Veel (nee niet alle, veel) van de ellende in de achterstandwijken wordt veroorzaakt door een groep jongens tot 22 jaar waarvan de helft in aanraking is geweest met de politie waar dat gemiddeld in Nederland veel lager is.

http://www.nu.nl/binnenla...anraking-met-politie.html

En iets meer uitgebreid (originele onderzoek is niet vrij in te zien):

http://www.gva.be/dekrant...-etnische-afstamming.aspx

En die jongens horen allemaal bij dezelfde allochtone groepering. En toegegeven, de helft is niet allemaal dus niet generaliseren, maar dit M-probleem moet toch eens doeltreffend aangepakt worden in plaats van "de boel bij elkaar te houden" want dat gaat zo niet lukken.
En nee, ik ben niet van de PVV....

[gambieter]

noguru schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 14:25:
Ja, andersom wordt deze correlatie en causaliteit wel heel kritiekloos aangenomen, gewoon nivelleren en dan verdwijnt asociaal gedrag vanzelf. De maakbare samenleving gedachte.

Waar wordt die dan kritiekloos aangenomen? Je hebt partijen als CU en SGP die denken dat alles goed wordt zodra iedereen streng-christelijk is en in God gelooft, maar verder valt het erg mee.

De Bijlmer is met dat idee in het hoofd neergezet. De Schilderswijk in Den Haag is niet zo lang geleden zo ongeveer afgebroken (inclusief schitterende maar verwaarloosde architectuur) en weer opgebouwd. Het is geen succes geworden. De vraag is of we daar nu van geleerd hebben.

Is de Bijlmer er beter van geworden? Lombok in Utrecht was een wijk waar het in ieder geval tijdelijk wel gewerkt heeft, twintig jaar terug kon je je huis daar niet aan de straatstenen kwijt, tien jaar later was het een bruisende wijk met veel yuppies.

En daarbij ga ik nog iets zeggen wat van sommigen niet mag en waarvan ook vaak meteen geroepen wordt dat er geen causaal verband is aangetoond. Veel (nee niet alle, veel) van de ellende in de achterstandwijken wordt veroorzaakt door een groep jongens tot 22 jaar waarvan de helft in aanraking is geweest met de politie waar dat gemiddeld in Nederland veel lager is.

http://www.nu.nl/binnenla...anraking-met-politie.html

En iets meer uitgebreid (originele onderzoek is niet vrij in te zien):

http://www.gva.be/dekrant...-etnische-afstamming.aspx

En die jongens horen allemaal bij dezelfde allochtone groepering. En toegegeven, de helft is niet allemaal dus niet generaliseren, maar dit M-probleem moet toch eens doeltreffend aangepakt worden in plaats van "de boel bij elkaar te houden" want dat gaat zo niet lukken.
En nee, ik ben niet van de PVV....

Inderdaad, de gebruikelijke fout om correlatie tot casauliteit te verheffen, meestal gebaseerd op een vooroordeel over die mensen. Is het het lage inkomen dat deze jongeren crimineel of asociaal maakt? Is het hun allochtone afkomst die hen crimineel of asociaal maakt?

En hoe wil je het gaan aanpakken? Want roepen dat het aangepakt moet worden is niet voldoende. Is de samenleving maakbaar genoeg om deze jongeren aan te passen?

[merlin_33]

Er zal altijd segregatie bestaan. Demografische grenzen zijn niet alleen locatie gebonden.
Door bij elkaar in de buurt te wonen verdwijnen niet automatisch de verschillen. Daarvoor zullen er ook andere demografische grenzen overbrugt moeten worden.(opleidingsverschillen culturele achtergrond, etc.) Wel zal er enige peer pressure ontstaan. Maar deze is tegenwoordig groter op school en in media. Het heeft geen zin een gemixte buurt te creeeren als de bewoners elkaar daar toch niet kennen.
Als je in Amerika gated communities bezoekt zul je niet de indruk krijgen dat de cohesie daar groot is.
Naast het mixen van gemeenschappen zal je mensen ook bewust moeten maken dat men zijn culturele identiteit kan verruimen door op andere netwerken aan te sluiten.
Niettemin blijf je te maken hebben met social similarity. Mensen kiezen voor de kudde en volgen de gene die vooraan lopen.

[Pathogen]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 14:16:
Naar aanleiding van een artikel in NRC, [url=http://www.nrc.nl/binnenland/article2611662.ece/Vinexwijken_versterken_segregatie_tussen_arm_en_rijk]<knip>

Inmiddels verbetert de situatie in de voormalige achterstandswijken in de steden, waardoor deze wijken hip worden bij vaak hogeropgeleide jongeren die graag in een grote stad wonen. Dat komt deels door spreidingsbeleid, waarmee te grote concentraties kansarmen uit elkaar gehaald worden. De overheid probeert de neerwaardse spiraal van achterstandswijken te voorkomen door goedkope en dure woningen in 1 wijk te bouwen. Zie bovenstaand artikel. Op zich werkt dit goed, deze wijken glijden niet af richting ghetto. Tegelijk klagen de rijke bewoners ervan echter over hun arme medebewoners, die dan weliswaar minder rotzooi trappen dan in een achterstandswijk, maar wel meer dan acceptabel is in een normale wijk.

<knip>

De slechtere wijken des lands worden niet populairder onder jongeren. Het is voor jongeren en andere starters simpelweg onmogelijk om een huis in een betere wijk te betrekken vanwege de nog immer enorm opgeblazen en onstabiele huizenmarkt. Dan rest er weinig anders dan je standaarden iets verlagen en in een flatje in een baggerwijk te gaan wonen.

[merlin_33]

noguru schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 14:25:
[...]


Ja, andersom wordt deze correlatie en causaliteit wel heel kritiekloos aangenomen, gewoon nivelleren en dan verdwijnt asociaal gedrag vanzelf. De maakbare samenleving gedachte.

Is de samenleving niet maakbaar dan? Waarom zou deze dan bestuurd moeten worden? Wat vind je van de rol die media speelt op de meningsvorming binnen de maatschappij?
Nivelleren werkt niet, tegenstellingen zullen er altijd zijn. Het zou meer helpen als we minder aandacht aan de extremen zouden wijden. Niet te streven naar gelijkheid maar naar acceptatie van de diversiteit. Door naar verschillen te kijken (vergelijkingsfilosofie) zul je echter eerder oplossingen vinden met relativeringsvermogen dan de wereld door je eigen bril te blijven bekijken. Op die manier zul je een indruk van de belevingswereld van een ander opdoen en inzien waarom sociale en culturele problemen ontstaan.

[Q]

gambieter schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 00:33:
[...]

Onzin. Veel koorballen komen uit gegoede families en zijn zo aso als het maar kan. Inkomen heeft er niets mee te maken, opvoeding een beetje maar ook opvoeding heeft niets te maken met aso of tokkie zijn.

Je hebt een andere definitie van tokkie.

Ik hanteer de 'tokkie' definitie van tokkie.

Liever een koorbal dan een tokkie.

Mensen met een lage opleiding vertonen meer tokkiegedrag.

Hoor ik een echo van Wilders? Als Hollanders zich misdragen heb je geen begrip voor verhuizen?
Ben ik een obvious troll aan het voeden?

Hoor ik een echo van iemand die niet in staat is om begrijpend te lezen? Je krijgt geen plakplaatje in je schriftje van meester Q. De gemiddelde wilders-stemmer doet het beter denk ik.

Het feit dat ik het redelijk vindt dat mensen verhuizen als hun buitenlandse buren zich misdragen zegt niets over mijn mening als het Nederlanse aso's zouden zijn. Hoe moeilijk is dit te begrijpen? Jij legt mij woorden in de pen die ik nooit heb geschreven.

Maar daar had je al een handje van, om meteen te godwinnen in dat abortus topic. Ook hier geen letter van mijn kant om een superieur ras met blauwe ogen te maken.

Lekker op de man spelen zonder inhoud, lijkt wel wilders.

gambieter schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 14:55:
Inderdaad, de gebruikelijke fout om correlatie tot casauliteit te verheffen, meestal gebaseerd op een vooroordeel over die mensen. Is het het lage inkomen dat deze jongeren crimineel of asociaal maakt? Is het hun allochtone afkomst die hen crimineel of asociaal maakt?

En hoe wil je het gaan aanpakken? Want roepen dat het aangepakt moet worden is niet voldoende. Is de samenleving maakbaar genoeg om deze jongeren aan te passen?

Gewoon de wet handhaven en deze mensen langdurig uit de samenleving wegnemen als ze amok maken. Dat gebeurt al te weinig.

Je maakt als 'm' het jezelf niet makkelijk als je niet in staat bent om netjes en grammaticaal correct Nederlands te praten. Hoe denk je dan serieus werk te vinden?

Of het een reden is weet ik niet maar zelf denk ik dat het allemaal met opvoeding te maken heeft. En vooral het gebrek daaraan. Het gebrek aan arbeidsethos, mijn indruk is dat veel 'm' gewoon helemaal niet willen werken. Het arbeidsethos onder bijvoorbeeld 't' is volgens mij veel beter.

Het m-probleem, of misschien moet ik schrijven, de 'oplossing' van het m-vraagstuk, heeft alles te maken met opvoeding, cultuur en religie. Wat moet je met een sloot aan kinderen die op de basisschool komen met een forse taalachterstand die misschien wel nooit meer wordt ingelopen?

Feitelijk produceert een bevolkingsgroep aan de lopende band defecte kinderen en wij maar dweilen. Ik denk dat een goede oplossing voor dit vraagstuk daarom is: het instellen van een inkomenseis voordat je aan kinderen mag beginnen. Mocht je er toch een maken, dan wordt hij/zij bij de geboorte direct afgepakt en bij pleegouders geplaatst.

[ Voor 39% gewijzigd door Q op 03-09-2010 22:35 ]

[gambieter]

Q schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 22:22:
Je hebt een andere definitie van tokkie.
Ik hanteer de 'tokkie' definitie van tokkie.
Liever een koorbal dan een tokkie.
Mensen met een lage opleiding vertonen meer tokkiegedrag.

Die claim dat er een causaal verband is tussen tokkiegedrag en laag inkomen (of opleiding) mag je eerst onderbouwen. Wangedrag kan vele vormen aannemen, van vernieling tot diefstal of geweld.

Hoor ik een echo van iemand die niet in staat is om begrijpend te lezen? Je krijgt geen plakplaatje in je schriftje van meester Q. De gemiddelde wilders-stemmer doet het beter denk ik.

Om begrijpend lezen mogelijk te maken moet je eerst correct en inhoudelijk gaan schrijven.

Het feit dat ik het redelijk vindt dat mensen verhuizen als hun buitenlandse buren zich misdragen zegt niets over mijn mening als het Nederlanse aso's zouden zijn. Hoe moeilijk is dit te begrijpen? Jij legt mij woorden in de pen die ik nooit heb geschreven.

Dan moet je zeggen dat verhuizen om lastige en lawaaierige buren OK is, niet dat verhuizen om lawaaierige Antillianen of moslim begrijpelijk is. Het Antilliaan of moslim heeft namelijk niets in de opmerking te zoeken. Daarna gaan roepen dat je dat niet bedoeld, is een zwaktebod: schrijf het dan correct ipv een ander de schuld te geven als die je woorden gewoon neemt zoals ze er staan.

Maar daar had je al een handje van, om meteen te godwinnen in dat abortus topic. Ook hier geen letter van mijn kant om een superieur ras met blauwe ogen te maken.

Lekker op de man spelen zonder inhoud, lijkt wel wilders.

Is Wilders de nieuwe Godwin? Of zijn er mensen die zo slordig formuleren dat ze trollerig over buitenlanders schrijven en dan claimen dat ze dat niet bedoelen?

Je weet trouwens hopelijk wel dat de meeste mensen alleen Godwin roepen als discussietrucje, om de ander aan te vallen. Zo ook hier, je hoort bij de meeste mensen.

Feitelijk produceert een bevolkingsgroep aan de lopende band defecte kinderen en wij maar dweilen. Ik denk dat een goede oplossing voor dit vraagstuk daarom is: het instellen van een inkomenseis voordat je aan kinderen mag beginnen. Mocht je er toch een maken, dan wordt hij/zij bij de geboorte direct afgepakt en bij pleegouders geplaatst.

Waarom zouden die kinderen "defect" zijn? En waarom denk je dat een hoger inkomen een slechte opvoeding voorkomt? En waarom zouden die kinderen bij pleegouders beter af zijn? Allemaal claims die nergens op gebaseerd zijn.

Ik heb twee broers, allemaal vergelijkbare opvoeding. Een van de drie is (was) niet te vertrouwen met geld, schulden, leugens, bedriegen, etc. Allemaal opgevoed in hetzelfde huis, door goede ouders. Is mijn broer "defect"? Hoe is hij dan nu gerepareerd?

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 03-09-2010 23:02 ]

[Q]

gambieter schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 22:37:
Dan moet je zeggen dat verhuizen om lastige en lawaaierige buren OK is, niet dat verhuizen om lawaaierige Antillianen of moslim begrijpelijk is. Het Antilliaan of moslim heeft namelijk niets in de opmerking te zoeken. Daarna gaan roepen dat je dat niet bedoeld, is een zwaktebod: schrijf het dan correct ipv een ander de schuld te geven als die je woorden gewoon neemt zoals ze er staan.

1. Je kunt nog steeds niet goed lezen .
2. Je leest betekenis die er niet staat, jij interpreteert het zoals het jou uitkomt door bewust te sjoemelen, maar ik heb je door

Jij schrijft over de onredelijkheid van mensen die verhuizen om het simpele feit dat er allochtonen in de buurt komen wonen. Ik beaam dat dit nergens op slaat. Dat zou alleen gerechtvaardigd zijn als die allochtonen zich zouden misdragen.

En dan pats boem kom je met deze opmerking:

Hoor ik een echo van Wilders? Als Hollanders zich misdragen heb je geen begrip voor verhuizen?

Dit is niets anders dan een redenatietruc. De focus van mijn opmerking ligt op het misdragen, niet op de allochtonen, die notabene door jouwzelf als onderwerp werd genoemd en waar ik alleen op reageer.

De truc die je toepast is door de klemtoon op allochtonen te leggen zodat het niet meer gaat om of allochtonen zich wel/niet misdragen, maar of allochtonen/autochtonen zich misdragen en wat ik dan van de redelijkheid van verhuizen zou vinden.

Het feit dat ik het redelijk vind dat mensen verhuizen als hun allochtone buren zich misdragen zegt niets over mijn mening over of ik het redelijk vindt of mensen verhuizen als het om autochtone buren gaat.

Ik schrijf expliciet in mijn korte tekst dat het gedrag reden is om te verhuizen. Wat jij doet is beweren dat ik doe alsof het onderwerp de reden is voor verhuizen, maar dat doe ik niet.

Je wijzigt moedwillig het verkeerde stukje om mij een wilders/godwin in de schoenen te schuiven.

Is Wilders de nieuwe Godwin?

Door jouw toedoen. Of was het als compliment bedoeld, Wilders? Dat lijkt mij stug, want ik heb nog geen bewijs van die man gezien dat hij kan denken en meer kan dan wat leuke soundbites roepen. Maar misschien dat jij dat anders ziet.

Of zijn er mensen die zo slordig formuleren dat ze trollerig over buitenlanders schrijven en dan claimen dat ze dat niet bedoelen?

Het staat er niet en het wordt niet geïmpliceerd. Maar jij denkt het te lezen omdat het idee in je hoofd is geglipt.

Je weet trouwens hopelijk wel dat de meeste mensen alleen Godwin roepen als discussietrucje, om de ander aan te vallen. Zo ook hier, je hoort bij de meeste mensen.

Je weet trouwens hopelijk wel dat door vanuit het niets Wilders er bij te halen je bewust op de persoon aan het spelen bent en niets inhoudelijk bijdraagt? Precies zoals dat andere topic? Precies zo probeerde je mij woorden in de mond te leggen die ik nooit heb geschreven. Daar hoorde ik je opeens niet meer.

Je beseft dat je met een zinssnede als 'de meeste mensen' ook weer een trucje is om mensen weg te zetten ipv de inhoud?

Het verdraaien van woorden en zinnen om het om te buigen naar racisme is niets anders dan moedwillig iemand zwart proberen te maken in plaats van inhoudelijk iets te willen bespreken.

Waarom zouden die kinderen "defect" zijn? En waarom denk je dat een hoger inkomen een slechte opvoeding voorkomt? En waarom zouden die kinderen bij pleegouders beter af zijn? Allemaal claims die nergens op gebaseerd zijn.

Die kinderen zijn niet defect in de zin als in het abortus topic, wees niet bang.
Ze zijn wel sociaal defect en staan in veel opzichten op een achterstand. Die kinderen hebben tov van de allochtonen al een forse achterstand.

Het hogere inkomen voorkomt de slechte opvoeding uiteraard niet. De logica is dat je niet in staat bent om een 'hoger' inkomen te vergaren als je niet enige basis opvoeding hebt genoten, de taal beheerst en je je weet te gedragen. Pleegouders moeten dus beiden een baan hebben, geen strafblad, etc etc je snapt prima wat ik bedoel en je kunt het verder invullen.

Dat kinderen bij pleegouders beter af zijn mag duidelijk zijn: ze leren de taal omdat ze gedwongen worden het ook thuis te spreken. Ze leren hoe ze zich moeten gedragen, sociale omgangsvormen die hier in NL gelden, etc. Ze kunnen hun ouders niet meer voor de gek houden omdat deze ouders wel de taal beheersen. En ook bij ouderavonden komen opdagen.

Ik heb twee broers, allemaal vergelijkbare opvoeding. Een van de drie is (was) niet te vertrouwen met geld, schulden, leugens, bedriegen, etc. Allemaal opgevoed in hetzelfde huis, door goede ouders. Is mijn broer "defect"? Hoe is hij dan nu gerepareerd?

Jouw broer heeft mogelijk een psychische ziekte, maar ik ben geen dokter, het is een gok. Daar kun je met opvoeding niet tegenop.

Maar dat doet een anekdote af aan het idee? Het feit dat ook in rijkere gezinnen kapotte mensen voorkomen maakt nog niet dat er geen verschil is tussen de hoeveelheid kappotte mensen in rijkere gezinnen en armere gezinnen.

Ik heb hier een leuk google-hitje:

http://www.ministrando.or...ede_en_criminaliteit.html

Ik heb de validiteit niet gecontroleerd, misschien is dit bullshit, maar het klinkt wel leuk in mijn straatje dus tja.

[ Voor 5% gewijzigd door Q op 04-09-2010 02:27 ]

[gambieter]

Q schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 02:14:
1. Je kunt nog steeds niet goed lezen .
2. Je leest betekenis die er niet staat, jij interpreteert het zoals het jou uitkomt door bewust te sjoemelen, maar ik heb je door

Nee. Jij schrijft onduidelijk en incompleet, en je teksten zijn voor meerdere interpretaties vatbaar. Als je de tekst zoals hieronder staat had neergeschreven was je wel duidelijk geweest. Doe dat dan de volgende keer, en neem wat meer moeite.

Door jouw toedoen. Of was het als compliment bedoeld, Wilders? Dat lijkt mij stug, want ik heb nog geen bewijs van die man gezien dat hij kan denken en meer kan dan wat leuke soundbites roepen. Maar misschien dat jij dat anders ziet.

Nee, het was niet als compliment bedoeld. Maar dat maakt het nog geen Godwin.

Je weet trouwens hopelijk wel dat door vanuit het niets Wilders er bij te halen je bewust op de persoon aan het spelen bent en niets inhoudelijk bijdraagt? Precies zoals dat andere topic? Precies zo probeerde je mij woorden in de mond te leggen die ik nooit heb geschreven. Daar hoorde ik je opeens niet meer.

Waar heb je het over? Als je met beschuldigingen komt moet je er wel een link bij geven. In het abortustopic heb je een aantal nuanceloze teksten gedumpt over defectheid, net als hieronder. Als je dat inhoudelijk bijdragen noemt, tja.

Die kinderen zijn niet defect in de zin als in het abortus topic, wees niet bang.
Ze zijn wel sociaal defect en staan in veel opzichten op een achterstand. Die kinderen hebben tov van de allochtonen al een forse achterstand.

Waarom blijf je met het nuanceloze "defect" komen? Dergelijke opmerkingen kun je ook als "forumdefect" interpreteren, namelijk niet in staat zijn om nuances aan te brengen in opmerkingen.

Is iemand die bewust kiest om zich niet naar standaard maatschappijregels te gedragen "defect"? Is een straatmuzikant "defect"? Is een zwerver defect? Allemaal mensen die niet goed in de maatschappij passen, al dan niet door iets voorgaands.

Als je het zo bekijkt kun je iemand met een midlifecrisis defect noemen, of een oudere die incontinent is defect verklaren.

Het hogere inkomen voorkomt de slechte opvoeding uiteraard niet. De logica is dat je niet in staat bent om een 'hoger' inkomen te vergaren als je niet enige basis opvoeding hebt genoten, de taal beheerst en je je weet te gedragen. Pleegouders moeten dus beiden een baan hebben, geen strafblad, etc etc je snapt prima wat ik bedoel en je kunt het verder invullen.

Nee, dat ga ik zelf niet verder invullen. Denk je dat pleegouders aan bomen groeien? Of ze pleegkinderen altijd dezelfde liefde en aandacht geven? Niet voor niets zijn rechters heel terughoudend met kinderen uithuis plaatsen.

Ik ken mensen die heel intelligent zijn, een goede opleiding hebben gehad maar toch geen goede baan hebben of hebben kunnen houden. Die kunnen hun opvoeding niet de schuld geven, noch hun opleiding. Zijn ze defect?

Dat kinderen bij pleegouders beter af zijn mag duidelijk zijn: ze leren de taal omdat ze gedwongen worden het ook thuis te spreken. Ze leren hoe ze zich moeten gedragen, sociale omgangsvormen die hier in NL gelden, etc. Ze kunnen hun ouders niet meer voor de gek houden omdat deze ouders wel de taal beheersen. En ook bij ouderavonden komen opdagen.

Waarom is dat duidelijk? Je doet gewoon een stapeltje aannames omdat het "logisch" is, of "duidelijk". Maar dat maakt het niet opeens waarheid.

Jouw broer heeft mogelijk een psychische ziekte, maar ik ben geen dokter, het is een gok. Daar kun je met opvoeding niet tegenop.

Maar dat doet een anekdote af aan het idee? Het feit dat ook in rijkere gezinnen kapotte mensen voorkomen maakt nog niet dat er geen verschil is tussen de hoeveelheid kappotte mensen in rijkere gezinnen en armere gezinnen.

Hypothese, maar gepresenteerd als feit. Verder: je maakt van een correlatie een causaal verband.

Ik heb hier een leuk google-hitje:

http://www.ministrando.or...ede_en_criminaliteit.html

Ik heb de validiteit niet gecontroleerd, misschien is dit bullshit, maar het klinkt wel leuk in mijn straatje dus tja.

Interessante link. Die je hypotheses trouwens niet onderbouwd, omdat deze man wel de nuance aanbrengt en niet claimt dat armoede alleen een oorzaak is van criminaliteit. Ook worden jouw "oplossingen" er niet genoemd .

[Q]

gambieter schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 02:57:
[...]

Nee. Jij schrijft onduidelijk en incompleet, en je teksten zijn voor meerdere interpretaties vatbaar. Als je de tekst zoals hieronder staat had neergeschreven was je wel duidelijk geweest. Doe dat dan de volgende keer, en neem wat meer moeite.

Jij verdraait bewust mijn teksten en als ik je er dan mee confronteer dan roep je maar dat ik onduidelijk en incompleet schrijf zonder 1 regel bewijs.

Ik zie geen enkele refutatie van mijn tekst die extreem duidelijk aantoont dat je bewust het verkeerde deel in mijn zin aanvalt.

Waarom blijf je met het nuanceloze "defect" komen? Dergelijke opmerkingen kun je ook als "forumdefect" interpreteren, namelijk niet in staat zijn om nuances aan te brengen in opmerkingen.
Is iemand die bewust kiest om zich niet naar standaard maatschappijregels te gedragen "defect"? Is een straatmuzikant "defect"? Is een zwerver defect? Allemaal mensen die niet goed in de maatschappij passen, al dan niet door iets voorgaands.

Ook hier weer exact de zelfde truc als in het 'abortus topic'.

Q in "Beschermwaardigheid van een foetus van 8..."

Het is overduidelijk wat ik in het huidige topic waarin we nu praten voor definitie hanteer voor defect. Maar jij vult die anders in en maakt er een stroman van.

Jij maakt de definitie veel breder dan die ik hanteer: defecte mensen zijn mensen die niet goed in de maatschappij passen, mogelijk zelfs als bewuste keuze. Maar als je mijn teksten gewoon goed zou lezen dan zie je dat dit helemaal niet aan de orde is, het staat nergens en ik impliceer het nergens.

Ik heb het duidelijk omschreven: mensen die door slechte opvoeding niet weten hoe ze zich moeten gedragen en de taal niet beheersen. Ik plaats het ook niet als een soort algemeen defect, maar als iets relatiefs: deze defecten plaatsen mensen op een forse achterstand tov van mensen die wel 'goed zijn opgevoed'. Niets meer niets minder.

Als je het zo bekijkt kun je iemand met een midlifecrisis defect noemen, of een oudere die incontinent is defect verklaren.

Stroman argument. Retorisch heel leuk, maar bullshit.

Nee, dat ga ik zelf niet verder invullen. Denk je dat pleegouders aan bomen groeien?
Of ze pleegkinderen altijd dezelfde liefde en aandacht geven? Niet voor niets zijn rechters heel terughoudend met kinderen uithuis plaatsen.

Zijn rechters terughoudend omdat pleegouders niet aan bomen groeien en ze misschien ook niet altijd liefde en aandacht geven?

Of zijn rechters terughoudend omdat het kind anno 2010 toch als een bezit wordt gezien van de ouder en nog te weinig vanuit het belang van het kind wordt gedacht? Kind in deze context als in pasgeboren baby. Een kind van 4 bij ouders weghalen is bijna zoiets als amputatie voor het kind en dat is een hele erge maatregel, maar voor een baby niet.

Ik ken mensen die heel intelligent zijn, een goede opleiding hebben gehad maar toch geen goede baan hebben of hebben kunnen houden. Die kunnen hun opvoeding niet de schuld geven, noch hun opleiding. Zijn ze defect?

Je valt weer een stoman aan.

Maar de consequentie van mijn voostel zou zijn dat ze dan geen kinderen mogen krijgen, omdat ze niet aan de minimale inkomenseisen voldoen. Daar heb ik geen enkele moeite mee.

Hypothese, maar gepresenteerd als feit. Verder: je maakt van een correlatie een causaal verband.

En weer heb ik het idee dat je mijn standpunt mist. Armoede is niet de oorzaak van aso gedrag. Ik draai het om. Aso gedrag maakt je arm omdat je het niet ver zult schoppen. Door armen met een kinderstop te treffen zou je eea mogelijk kunnen voorkomen.

Ik snap ook wel dat er praktische problemen zijn want waar leg je de inkomensgrens voor wel of geen kinderen?

Maar ik zou het niet onredelijk vinden. Mensen die echt kinderen willen zouden hun best wel doen om aan de inkomenseis te voldoen.

Interessante link. Die je hypotheses trouwens niet onderbouwd, omdat deze man wel de nuance aanbrengt en niet claimt dat armoede alleen een oorzaak is van criminaliteit. Ook worden jouw "oplossingen" er niet genoemd .

Aangenomen dat ik bovenstaande moet lezen als 'dat alleen armoede oorzaak is van criminaliteit' zeg ik: dat beweer ik nergens. Ik draai het om. Mensen hebben een achterstand in taal, gedrag, opvoeding etc. en blijven daarom arm.

En dat is precies waar dat artikel over gaat. Dat artikel past precies in mijn straatje.

De criminaliteit kan gevoelig dalen als we er in slagen het aantal gezinnen waar de kinderen worden verwaarloosd of mishandeld te verminderen.

Hier wordt criminaliteit gelinkt aan opvoeding en gedrag van mensen. Dat is de basis. Dat is wat ik hierboven betoog.

[Jumpman]

Ik denk dat A. opvoeding volgens normen en waarden het belangrijkst is, er zijn gewoon mensen in Nederland die er niet toe in staat zijn om een opvoeding te geven volgens Nederlandse normen en waarden. hier moet wat aangedaan worden. B. De staat moet harder optreden tegen mensen die niet volgens de normen en waarden leven. Alleen de vraag is, is het niet al te laat? Voorbeeld er wordt weinig tot niets tegen kleine criminaliteit gedaan, gevolg is het wordt normaal gevonden door een percentage inwoners (normen en waarden) en een percentage van deze kleine criminelen groeien door tot grotere criminelen (die weer aan de lat van normen en waarden tornen). Zo gaat het land wel achteruit.

[garathane]

@ Gambieter en Q: kunnen jullie een apart topic openen om elkaar af te maken, a.u.b. ?

On topic: waar komt de idee vandaan dat niet-sociaal gedrag oplosbaar is ? In alle tijden, alle culturen en alle samenlevingen zijn er mensen geweest die niet voldeden aan de norm van de massa. Men heeft van alles geprobeerd om dat op te lossen, van wreedaardig tot 'soft' en het is nooit gelukt. Daar komt bij dat afkeurenswaardig gedrag -tig jaar later de norm (en dus normaal) kan zijn.
Een aardig verhaal hierover is 'Rhinoceros' van Eugene Ionesco. Plotseling loopt er een neushoorn over straat. De samenleving waar de 'ik' leeft is geschokt. Waar komt dat dier vandaan en wat moeten we ermee ? Gaandeweg komen er meer neushoorns in het straatbeeld. Hoe het verder gaat: lees het boek.
Vergelijkbaar is de film 'Invasion of the bodysnatchers'

[gambieter]

Q schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 10:38:
Ook hier weer exact de zelfde truc als in het 'abortus topic'.

Q in "Beschermwaardigheid van een foetus van 8..."

Het enige wat je daar ziet is dat je gelijk Godwin gaat brullen ipv genuanceerdere en doordachtere bijdragen te schrijven. Je gooit graag met het woord defect, waar je dan verwacht dat andere mensen telepathisch uitvinden wat jij er wel en niet mee bedoeld.

Het is overduidelijk wat ik in het huidige topic waarin we nu praten voor definitie hanteer voor defect. Maar jij vult die anders in en maakt er een stroman van.

Nee. Jij noemt alles maar defect zonder enige nuance aan te brengen of zelfs maar de betekenis in te vullen. Nog beter zou zijn om het woord defect niet als popcorn te beschouwen.

Stroman argument. Retorisch heel leuk, maar bullshit.

Vragen om duidelijkheid (en aangeven hoe kort door de bocht je blijft gaan) is geen stroman, en ik Godwin ook niet. Misschien moet je toch eens de definities opzoeken van die terminologie.

Maar de consequentie van mijn voostel zou zijn dat ze dan geen kinderen mogen krijgen, omdat ze niet aan de minimale inkomenseisen voldoen. Daar heb ik geen enkele moeite mee.

Dan is het maar goed dat je niet de baas bent. Een dergelijke maatschappij gaat niet leefbaar zijn, want vrijheden gaan de deur uit afhankelijk van welke definitie Q nu weer aan defect toekent.

Hier wordt criminaliteit gelinkt aan opvoeding en gedrag van mensen. Dat is de basis. Dat is wat ik hierboven betoog.

Yep, en dat heeft niets te maken met inkomen, en daar gaat dit topic over.

garathane schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 12:34:
@ Gambieter en Q: kunnen jullie een apart topic openen om elkaar af te maken, a.u.b. ?

Nee, liever niet. Laten we de ergernis over nuancegebrek en definitievaagheid maar binnen 1 topic houden

On topic: waar komt de idee vandaan dat niet-sociaal gedrag oplosbaar is ?

Goede vraag, maar bedoel je voorkomen of symptoombestrijding?

[merlin_33]

garathane schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 12:34:
@ Gambieter en Q: kunnen jullie een apart topic openen om elkaar af te maken, a.u.b. ?

On topic: waar komt de idee vandaan dat niet-sociaal gedrag oplosbaar is ? In alle tijden, alle culturen en alle samenlevingen zijn er mensen geweest die niet deden aan de norm van de massa. Men heeft van alles geprobeerd om dat op te lossen, van wreedaardig tot 'soft' en het is nooit gelukt. Daar komt bij dat afkeurenswaardig gedrag -tig jaar later de norm (en dus normaal) is.
Een aardig verhaal hierover is 'Rhinoceros' van Eugene Ionesco. Plotseling loopt er een neushoorn over straat. De samenleving waar de 'ik' leeft is geschokt. Waar komt dat dier vandaan en wat moeten we ermee ? Gaandeweg komen er meer neushoorns in het straatbeeld. Hoe het verder gaat: lees het boek.
Vergelijkbaar is de film 'Invasion of the bodysnatchers'

Dat klopt wel ja. Je ziet het nu ook dat de inclusionistische drang van de overheid tegencultuur schept.
Deze bohemiens en andersdenkenden trekken op hun beurt kunstenaars aan en zo ontstaat langzaam aan een nieuwe (sub)cultuur.

Ik moet er niet aan denken dat iedereen zich uniform gedraagt. Waarom zou je mensen moeten heropvoeden als ze geen misdaad hebben begaan? Diversiteit is essentieel. Als je niet iedereen gelijkwaardig vind, wees dan op zijn minst tolerant.

[ Voor 9% gewijzigd door merlin_33 op 04-09-2010 23:04 ]

[garathane]

gambieter schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 13:42:

Goede vraag, maar bedoel je voorkomen of symptoombestrijding?

Beide. Het is niet te voorkomen of uit te bannen. Deviant gedrag is er altijd geweest en zal er altijd zijn. De samenleving bepaalt wat wel en wat niet (uiteindelijk) getolereerd wordt. Geholpen (sinds de laatste jaren) door media die luidkeels allerlei gedrag signaleren en becommentariëren.

[Q]

gambieter schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 13:42:

Yep, en dat heeft niets te maken met inkomen, en daar gaat dit topic over.

Aangezien verwaarlozing en mishandeling in sterke mate in verband staan met armoede zou armoedebestrijding voorrang moeten hebben.

Ik snap dan deze quote uit dat linkje niet zo.

Ik ben alleen tegen armoedebestrijding als in geld uitdelen.

Dan is het maar goed dat je niet de baas bent. Een dergelijke maatschappij gaat niet leefbaar zijn, want vrijheden gaan de deur uit afhankelijk van welke definitie Q nu weer aan defect toekent.

De vrijheden gaan de deur uit als je arm bent. Bij gebrek aan geld heb je toch al een stuk minder vrijheid dus wat dat aangaat is mijn voorstel niet onredelijk. Wat voor kansen heeft een kind als het opgroeit in een gezin met armoede? In wiens belang is dit? Voor iedere anekdotische successtory over mensen die toch heel goed terecht zijn gekomen kun je waarschijnlijk 8 drama verhalen oprakelen, is mijn gok.

BTW Laat nu eens de persoonlijke opmerkingen achterwege en benoem alleen de inhoud. Zo'n betweterige cursieve quote boeit niet voor de discussie. Mensen persoonlijk aanvallen ipv de argumenten is een naar sociaal defect.

[ Voor 19% gewijzigd door Q op 05-09-2010 01:27 ]

[Salvatron]

Q schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 10:38:
Armoede is niet de oorzaak van aso gedrag. Ik draai het om. Aso gedrag maakt je arm omdat je het niet ver zult schoppen. Door armen met een kinderstop te treffen zou je eea mogelijk kunnen voorkomen.

Ik snap ook wel dat er praktische problemen zijn want waar leg je de inkomensgrens voor wel of geen kinderen?

Maar ik zou het niet onredelijk vinden. Mensen die echt kinderen willen zouden hun best wel doen om aan de inkomenseis te voldoen.

Aso gedrag maakt je wellicht arm, maar niet iedereen die arm is vertoont aso gedrag. Er klopt dan ook geen zak van je argumentatie.

[deadlock2k]

-

[ Voor 99% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:27 ]

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:27 ]

[boner]

laat ik beginnen duidelijk te maken dat ik niet al te links ben. De beste duiding van mijn standpunten zou libertarier zijn.

Ik denk dat mengen van bevolkingsgroepen niet werkt. Allereerst door de onbedwingbare drift genaamd afgunst en jalouzie. Vaak hetzelfde overigen. Als je een arme en een rijke groep door elkaar mengt is het al snel zou dat men zich gaat afvragen waarom die andere wel kan en jij niet. Of andersom de rijke gaat ervan uit dat de armere er zo over denkt. Dat zal in het begin goed gaan, maar na verloop van tijd gaat de ene groep afgunstig doen, en de andere groep gaat teruggetrokken leven uit angst.

Een tweede rede is ruimte. Een rijk iemand kan zich veel meer permiteren dan een arm iemand. Dus krijg je grote en kleine woningen die erg schril tegen elkaar afsteken. En dat is niet al te bevordelijk voor alleen al de prijs van de duurdere woningen.

Een derde rede is huren vs. kopen. Een eigenaar van een woning zal zich veel meer inspannen iets van zijn huis te maken dan iemand die dat heet uitbesteed aan de verhuurder. Die laatste zal zo min mogelijk doen, om zijn winst te maximaliseren. Net genoeg om verloedering tegen te gaan maar te weinig om er een uitstraling met grandeur van te maken, want dat zou betekenen dat men het gevoel krijgt teveel huur te betalen.

Al is het een persiflage, maar wat men in flodder laat zien, klopt wel heel aardig met de werkelijkheid. Zwaar overdreven natuurlijk, niet elke slecht verdiener is een ma flodder en niet elke welgestelde is zo een kakker als wordt geschetst.

Een heel andere rede waarom ik zeer sterk tegen nivelleren van inkomen en omgeving ben is de slechte invloed op de mensen het heeft. Als je rot woont, zul je er alles aan doen om er bovenuit te groeien. Als die prikkel wordt weggenomen, valt die groeimentaliteit weg. Daarom ben ik ook een zeer groot voorstander van het verlagen van de uitkeringen. Zorg ervoor dat men inziet dat hard werken en studeren loont. Natuurlijk zijn er uitzichtloze gevallen, maar die moet je niet bepalend laten zijn voor het complete uitkeringsbeleid.

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:26 ]

[Salvatron]

boner schreef op maandag 06 september 2010 @ 19:51:
Een heel andere rede waarom ik zeer sterk tegen nivelleren van inkomen en omgeving ben is de slechte invloed op de mensen het heeft. Als je rot woont, zul je er alles aan doen om er bovenuit te groeien. Als die prikkel wordt weggenomen, valt die groeimentaliteit weg. Daarom ben ik ook een zeer groot voorstander van het verlagen van de uitkeringen. Zorg ervoor dat men inziet dat hard werken en studeren loont. Natuurlijk zijn er uitzichtloze gevallen, maar die moet je niet bepalend laten zijn voor het complete uitkeringsbeleid.

Als je rot woont, dan ontstaan er ghetto's.
Bovendien kun je je afvragen wat de zin van hard werken is. Als je iets wil bereiken met hard werken dan heeft hard werken natuurlijk veel zin. Maar veel mensen lijken te vinden dat er hard gewerkt moet worden puur om het werken. Werken om het werk. Iets stompzinnigers bestaat er niet. Het arbeidsethos is m.i. dan ook een van de meest idiote uitvindingen die de mensheid ooit gedaan heeft. Ik ben zelf daarnaast een zeer groot voorstander van het verhogen van uitkeringen, zodat een uitkeringstrekker een lekker comfortabel leventje kan leiden.

[boner]

deadlock2k schreef op maandag 06 september 2010 @ 20:12:
[...]

Als het om persoonlijke vrijheden gaat ben ik dat ook.

Wees dan ook consequent en wees het dan ook in het geval van persoonlijke plichten en verantwoordelijkheden.

[...]

Bron?

Eigen waarneming. Ik ben een kind van de jaren zestig. Moet ik je pamfletten laten lezen waarin wordt opgeroepen om de rijke zijn spullen te vernielen omdat ze alleen maar profiteren van de arbeider. En dan bedoelde men destijds met arbeider niet iemand de zoals het hoort werkt, maar de veschoppeling die door het kapitaal wordt uitgeknepen.

Ga maar eens op zoek. Er is vast heel erg veel over te vinden.

[...]

Nonsens. Is het je wel eens opgevallen dat villa's over het algemeen niet in volksbuurten staan? Dat is geen segregatie per se.

Hoe zou je het dan noemen?

[...]

Een koper snapt niet hoe het werkt. Een belegging levert meer op dan een huis kopen bijvoorbeeld. Veel huurders die ik ken maken van hun huis ook iets moois (ik incluis) Dat doen ze om hun wooncomfort te verhogen. Daarnaast moet de verhuurder zorg dragen dat het aan de buitenkant niet verloedert.

nou nou, das wel erg gedurft. Ik denk dat een woning kopen meer oplevert dan een belegging. Allereerst stijgt de woning, tenminst in normale tijden deze even daargelaten, minstens zo snel als de rest van de beurs. Daarnaast woon je er ook nog eens in en bspaar je de huur. Ooit in een waardepapier gewoond?

[...]

Als het zwaar overdreven is, klopt er dus geen ruk van.

zie de vandale over overdrijven. aandikken, chargeren, exalteren, het er dik opleggen, opblazen. Dus de kern blijft maar alleen wordt alles overdreven. Precies zoals ik het verwoordde.

[...]

Rot wonen is een gevoel. Veel mensen in grote steden kiezen ervoor om in een kippenhok te gaan wonen omdat ze dan in het centrum van de stad wonen. Die vinden om die reden dat ze een heel fijn huis hebben.

Je weet best dat ik met rot wonen iets anders bedoel dan jouw verheven kijk op in de stad wonen. Met rot wonen bedoel ik dat je ergens woont omdat dit het maximale is wat je kunt permiteren. Maar het liefst woon je groter, ruimer, prettiger. En dus moet je aan de bak om aan je eigen wens in vervulling te laten gaan. Niet op je krent gaan zitten en wachten totdat 'ze' het voor je op komen lossen. Eigen verantwoordelijkheid nemen.

[...]

Nee, dat loont niet. Dan krijgen we een Amerikaanse maatschappij waarin niemand een goede studie kan betalen (20.000 dollar per semester tuition aan de kunstacademie van Baltimore bijvoorbeeld).

Ik mag niet overdrijven maar jij wel? Ook in de USA zijn 'normale' universiteiten. Je hoeft niet in 1 keer van naar yale. Je kunt ook zorgen dat je het beter doet dan jou ouders en een stap zetten. Als je kinderen dan weer een stapje zetten enzovoorts kom je, of je nazaten, er.

Je inzetten voor het volk als geheel en de welvaart maximaliseren is een veel beter doel aangezien je daarmee criminaliteit verlaagt, de volksgezondheid beter maakt et cetera. Je mag vinden wat je wil hoor, maar wat je nu zegt is dat je voor meer overvallen, moorden en probleemjongeren bent.

Wat een werkelijk belachelijke stellingname. Ik ben er absoluut niet voor om als je het even niet ziet zitten maar de misdaad in moet gaan. In tegendeel. Werken en studeren is de oplossing. Wat jij voorstelt is armoede vergroten in plaats van verminderen. Een dief immers vermindert alleen het totale kapitaal. Hijzelf kan het alleen voor minder dan de marktwaarde verkopen en de bestolene is al helemaal alles kwijt.

Waarom is een probleemjongere een probleemjongere? Ik ben er van overtuigd dat zoiets komt omdat hem of haar is aangeleerd dat een ander het probleem op moet lossen. En als ze dat niet doen het hun en niet jouw probleem is.

Pamperen is een ziekelijke vorm van mededogen.

[Pathogen]

RemcoDelft schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 13:51:
"Mengen" is niet meer dan het verdunnen en uitspreiden van het effect. Als er Tokkies wonen, los je dat niet op door ze elders te laten wonen. Straf ze goed, schaf hun uitkering af, en zorg dat ze een baan hebben i.p.v. de hele dag thuis te hangen.

Hoe maak je een Tokkie nog asocialer? Juist, door hun onverschilligheid naar de maatschappij om te zetten in een hekel aan de maatschappij. "Zorg dat ze een baan hebben" kan ik prima inkomen, maar doe dat dan niet als "straf" terwijl je een beetje met je vingertje wijst want "oh, ze zijn zo asociaal". Een goede motivatie en begeleiding zijn hier meer op z'n plek en zullen ook een betere reactie van de Tokkie in kwestie geven.

[boner]

Spruit 11 schreef op maandag 06 september 2010 @ 22:49:
[...]


Als je rot woont, dan ontstaan er ghetto's.
Bovendien kun je je afvragen wat de zin van hard werken is. Als je iets wil bereiken met hard werken dan heeft hard werken natuurlijk veel zin. Maar veel mensen lijken te vinden dat er hard gewerkt moet worden puur om het werken. Werken om het werk. Iets stompzinnigers bestaat er niet. Het arbeidsethos is m.i. dan ook een van de meest idiote uitvindingen die de mensheid ooit gedaan heeft. Ik ben zelf daarnaast een zeer groot voorstander van het verhogen van uitkeringen, zodat een uitkeringstrekker een lekker comfortabel leventje kan leiden.

Ik hoop maar stilletjes dat je dit sarcastisch bedoelt.

Om Churcill te citeren: "The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries."
"De inherente verdorvenheid van het kapitalisme ligt in het oneerlijk verdelen van zegeningen. De inherente deugdzaamheid van het socialisme is het eerlijk verdelen van rampspoed."

[deadlock2k]

-

[ Voor 105% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:26 ]

[BadRespawn]

deadlock2k schreef op dinsdag 07 september 2010 @ 11:26:
Churchill was een mongool en een economische ramp.

Dat maakt Churchill's uitspraak niet minder waar.

Engeland heeft veel van zijn rijkdom aan de EU te danken en Churchill had dat bijna uit elkaar laten klappen.

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar "de EU" = Europese Unie? Die bestond nog niet ten tijde vd 2e Wereldoorlog, en Churchill is afgetreden voordat werd begonnen met de EU.
Wikipedia: Winston Churchill
http://europa.eu/abc/history/index_en.htm

GB en de meeste andere rijke Europese landen hebben hun rijkdom vooral te danken aan hun kolonialisme.

Ondanks de pro-socialistische uitspraken van Churchill was Engeland onder zijn bewind nou niet bepaald on-kapitalistisch. Tot op zeker hoogte had de UK toen het positieve van beiden (al drukt zo'n oorlog economische zeer zwaar), en dat geldt nog meer voor het merendeel vd ontwikkelde landen sinds WO2 tot aan ca de jaren '70;
dankzij vrij-maar-gereguleerd ondernemerschap welvaart opbouwen en dat dmv sociaal beleid niet oneerlijk verdelen, en de rampspoed (die dankzij de welvaart niet of nauwelijks bestaat) wel eerlijk delen. Sinds Thatcher en Reagan is de nadruk steeds meer komen te liggen op kapitaal en steeds minder op sociaal.

[Verwijderd]

boner schreef op dinsdag 07 september 2010 @ 09:43:
[...]

Ik hoop maar stilletjes dat je dit sarcastisch bedoelt.

Om Churcill te citeren: "The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries."
"De inherente verdorvenheid van het kapitalisme ligt in het oneerlijk verdelen van zegeningen. De inherente deugdzaamheid van het socialisme is het eerlijk verdelen van rampspoed."

Dank voor de vertaling, maar de meesten spreken wel engels. Daarbij blijft het onzin, maar Churchill functioneerde dan ook nooit in vredestijd.

Even ontopic, er is op zich niets tegen het spreiden van arm en rijk. De praktijk echter is anders. In alle aantrekkelijke schattige volkswijkjes wordt het halve woningbestand gesloopt en vervangen door luxe koopwoningen. De eerste villawijk daarentegen waar de villa's tegen de vlakte gaan om plaats te maken voor sociale huurwoningen moet ik nog zien. Resultaat is een groeiend overschot aan duurdere segmentwoningen, terwijl de wachtlijsten voor een leuke huurwoning blijven groeien. Zo worden de laagstbetaalden langzaam maar zeker de zee in gedreven. Maar ja, dat zal geen probleem zijn voor mensen als Q, die een ieder die niet geschapen is naar zijn volmaakte evenbeeld als mislukt, defect en ongewenst bestempelt.

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:26 ]

[BadRespawn]

deadlock2k schreef op dinsdag 07 september 2010 @ 13:26:
die uitspraak slaat nergens op, zoals ik onder die quote al heb aangegeven.

Je hebt gezegd dat Churchill een mongool is. Dat is wel een belediging maar niet een sterk argument.

En je hebt gezegd dat Churchill de EU dan wel de ECSC heeft opgeblazen, hetgeen zeer onwaarschijnlijk is aangezien Churchill toen al een paar jaar niet meer aan de macht was.

Je hebt geen inhoudelijk argument gegeven waarom die uitspraak van Churchill onzin zou zijn.

En afgaand op wat je eerder hebt geschreven ("Er is een hele simpele oplossing voor segregatie; Nivelleren. Belastingen en minimumsalarissen omhoog dus.") zit Churchill met zijn uitspraak erg dicht aan tegen jouw opvattingen over politiek en samenleving.

Wat weet jij van de geschiedenis van de EU

Blijkt dat niet uit wat ik er over zeg? Of wil je dat ik nou alles ga opnoemen wat ik er over weet? (zou ik onredelijk vinden dus ga ik niet doen) Of probeer je te suggereren dat ik er onvoldoende van weet om er iets over te zeggen?

Ik weet in ieder geval dat men in 1950 is begonnen met de EU/ECSC. Bestrijd je dat?

heb je wel eens gehoord van de belangrijkste voorloper van de Europese Unie, namelijk het Kolen en Staal gezelschap?

Als je de European Coal and Steel Community bedoeld, ja daar heb ik wel eens van gehoord, maar dat is pas in 1950 begonnen, Churchill is afgetreden in 1946. Wat kan hij dan hebben gedaan om dat op te blazen?
Wikipedia: European Coal and Steel Community

Van die rijkdom was na de tweede wereldoorlog helemaal niets meer over.

En volgens jou komt dat niet door die oorlog maar doordat Churchill economisch een ramp was?
Terwijl andere landen die aan WO2 hebben deelgenomen ook economisch in puin lagen. De uitzondering is de VS, maar die oorlog speelde zich niet af op Amerikaans grondgebied zodat bvb geen Amerikaanse steden en industrie zijn gebombardeerd.

Ja en moet je eens kijken waar dat toe heeft geleid in beide landen.

Ja, vertel mij wat. Dat was in ieder geval lang na Churchill.
Ik ben het niet oneens met je politieke opvattingen, en Churchill zou het waarschijnlijk ook niet met je oneens zijn. Maar er is geen historische onderbouwing voor wat je over hem zegt.

[Salvatron]

boner schreef op dinsdag 07 september 2010 @ 09:43:
Ik hoop maar stilletjes dat je dit sarcastisch bedoelt.

Nee, ik vind het arbeidsethos belachelijk. De uitspraak "werken is goed" is net zo debiel als de uitspraak "fietsen is goed", als het slaat op de activiteit zelf, dus werken om het werk, en fietsen om het fietsen. Uiteraard ben ik er voorstander van dat mensen zoveel mogelijk werken en dat er zo weinig mogelijk uitkeringen worden verstrekt, maar in tegenstelling tot veel van die gekken op deze planeet komt het niet in mijn bolle kop op om te zeggen dat werken intrinsiek goed is. Ik heb het dus over werken om het werk wat ik zo debiel vind, en niet over werken om de hypotheek te betalen, of om een leuke carriëre te hebben, en zo.

Om Churcill te citeren: "The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries."
"De inherente verdorvenheid van het kapitalisme ligt in het oneerlijk verdelen van zegeningen. De inherente deugdzaamheid van het socialisme is het eerlijk verdelen van rampspoed."

Dat heeft geen ruk te maken met wat ik zei, en bovendien klopt de uitspraak van Churchill niet. Het kapitalisme leidt alleen tot verdeling van zegeningen als er door de overheid en de vakbonden en dergelijke gezorgd wordt voor een evenwichtige verdeling van de welvaart. Puur kapitalisme is waarschijnlijk nog erger dan socialisme. Je ziet ook in de VS dat kapitalisme neigt naar onderdrukking omdat een deel van de bevolking het niet zo goed heeft getroffen op de arbeidsmarkt, maar dat zal niet snel onderkend worden omdat het wordt beschouwd als "zielig gedoe".
Verder is het natuurlijk lariekoek dat iemand die niet (hard) werkt lui is. Dit weet ik uit ervaring want ik steek zelf geen ene tengel uit, maar met luiheid heeft dat niets te maken.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op dinsdag 07 september 2010 @ 14:52:
[...]


Als je de European Coal and Steel Community bedoeld, ja daar heb ik wel eens van gehoord, maar dat is pas in 1950 begonnen, Churchill is afgetreden in 1946. Wat kan hij dan hebben gedaan om dat op te blazen?
Wikipedia: European Coal and Steel Community

In 1946 verloor hij inderdaad de verkiezingen van Atlee, ja. In (ik meen) 1950 won hij ze weer, en werd hij weer premier. Zij leiderschap in de jaren '50 is wat minder bekend, zoals ik eerder al schreef: hij functioneerde niet zo geweldig in vredestijd.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 07 september 2010 @ 15:13:
Dit weet ik uit ervaring want ik steek zelf geen ene tengel uit, maar met luiheid heeft dat niets te maken.

Maar je hebt wel meer moeite met feiten en definities, zie de demonen/geesten discussie. Ik ben benieuwd wat je verklaring dan wel is voor het niets doen.

[Pathogen]

Spruit 11 schreef op dinsdag 07 september 2010 @ 15:13:
<knipje>
Je ziet ook in de VS dat kapitalisme neigt naar onderdrukking omdat een deel van de bevolking het niet zo goed heeft getroffen op de arbeidsmarkt, maar dat zal niet snel onderkend worden omdat het wordt beschouwd als "zielig gedoe".
Verder is het natuurlijk lariekoek dat iemand die niet (hard) werkt lui is. Dit weet ik uit ervaring want ik steek zelf geen ene tengel uit, maar met luiheid heeft dat niets te maken.

In de VS wordt zelfs nu nog ernstig vaak de (in mijn ogen belachelijke) mening aangehouden van de "American Dream". Wil je iets, dan werk je er maar zelf voor. Lekker zorgen voor je eigen hachje en als je buurman omkomt van de honger, dan had ie maar harder moeten werken.
Let wel, dit wordt me juist verteld door mensen die werkeloos zijn en (letterlijk) in een tentje wonen omdat ze de eindjes niet aan elkaar krijgen. Het zijn vaak de beter verdiendende inwoners van de VS die vinden dat er een basis moet komen voor iedereen.

Dit doet me meer denken aan dierlijk gedrag. De "laagste" regionen functioneren in pure survival-mode. Kill or be killed. Zodra die noodzaak weg is gaat men eraan denken de roedel te beschermen. Een goeie roedel is een beveiliging an sich; safety in numbers.

Wij als mensen hebben die roedelbeveiliging eigenlijk helemaal niet nodig. Toch doen we dat ook nog dmv discriminatie, oorlogen, conflicten en dergelijke. We hebben ook nog steeds de machtsverdeling van een klassieke roedel. Het alfabeest is degene met de grootste bek, by far niet de slimste. De slimmeren zitten vaak net onder het alfabeest, vangen alle lekkere restjes en leven in weelde zonder al te hard bekritiseerd te worden.
De rest van de mensen volgt. Voor de leiding van de roedel is het niet zo zeer belangrijk of het goed met die mensen gaat, zolang ze er maar zijn. En die rest heeft dus ook totaal geen connectie met de leiding.

[boner]

Spruit 11 schreef op dinsdag 07 september 2010 @ 15:13:
[...]


Nee, ik vind het arbeidsethos belachelijk. De uitspraak "werken is goed" is net zo debiel als de uitspraak "fietsen is goed", als het slaat op de activiteit zelf, dus werken om het werk, en fietsen om het fietsen. Uiteraard ben ik er voorstander van dat mensen zoveel mogelijk werken en dat er zo weinig mogelijk uitkeringen worden verstrekt, maar in tegenstelling tot veel van die gekken op deze planeet komt het niet in mijn bolle kop op om te zeggen dat werken intrinsiek goed is. Ik heb het dus over werken om het werk wat ik zo debiel vind, en niet over werken om de hypotheek te betalen, of om een leuke carriëre te hebben, en zo.

Dus als ik het goed begrijp vind je werken voor een doel als een een hypotheek wel goed. Ook geef je toe zelf geen barst uit te voeren, en dus hoogstwaarschijnlijk een uitkering te krijgen, want anders kon je toch lastig meedoen aan deze discussie en jezelf te eten geven.

Is werken om te kunnen eten of wonen het dan niet waard, maar alleen werken voor een hypotheek wel?

Werken als een mier en er niets mee opschieten is ook raar ben ik met je eens. Maar als je werkt doe je een aantal zaken vanzelf. 1 Je zorgt voor je eigen onderhoud. 2 je draagt bij aan het algemene nut, je zal vast iets doen dat op een of andere manier nuttig is. Je zal niet de grote markt met een tandenborstel schoonmaken. 3 Je zorgt impliciet voor weer een uitkeringstrekker minder. Op die manier blijft de blanas tussen 'gevers' en 'nemers' juist. Wat ik hiermee zeggen wil, is dat ik enorm de schurft heb aan mensen die niks presteren terwijl ze wel de mogelijkheid hebben, en tegelijkertijd mijn belastingcenten opmaken. Als iedereen die werken kan ook daadwerkelijk werkt kan vanzelf de belastingdruk oplaag en profiteert iedereen.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 september 2010 @ 16:04:
[...]

In 1946 verloor hij inderdaad de verkiezingen van Atlee, ja. In (ik meen) 1950 won hij ze weer, en werd hij weer premier. Zij leiderschap in de jaren '50 is wat minder bekend, zoals ik eerder al schreef: hij functioneerde niet zo geweldig in vredestijd.

'51 volgens wiki, en dat wist ik idd niet. Ik dacht dat je eerder bedoelde dat Churchill nooit in vredestijd aan de macht is geweest.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 07 september 2010 @ 16:08:
Maar je hebt wel meer moeite met feiten en definities, zie de demonen/geesten discussie. Ik ben benieuwd wat je verklaring dan wel is voor het niets doen.

Ziekte, he he.

boner schreef op dinsdag 07 september 2010 @ 19:10:
Dus als ik het goed begrijp vind je werken voor een doel als een een hypotheek wel goed.

Is werken om te kunnen eten of wonen het dan niet waard, maar alleen werken voor een hypotheek wel?

Werken voor een hypotheek is niet moreel goed, maar wel praktisch zinvol, of je moet je leven lang in een blokhutje willen wonen natuurlijk. Werken is praktische noodzaak, maar niet moreel goed. Echter lopen de arbeidsethos-lariekoekverkondigers wel rond te bazuinen dat werken intrinsiek goed is.

Werken als een mier en er niets mee opschieten is ook raar ben ik met je eens.

Toch lijkt dat wel te zijn wat de arbeidsethos-aanhangers willen: werken om het werk.

Maar als je werkt doe je een aantal zaken vanzelf. 1 Je zorgt voor je eigen onderhoud. 2 je draagt bij aan het algemene nut, je zal vast iets doen dat op een of andere manier nuttig is. Je zal niet de grote markt met een tandenborstel schoonmaken. 3 Je zorgt impliciet voor weer een uitkeringstrekker minder. Op die manier blijft de blanas tussen 'gevers' en 'nemers' juist. Wat ik hiermee zeggen wil, is dat ik enorm de schurft heb aan mensen die niks presteren terwijl ze wel de mogelijkheid hebben, en tegelijkertijd mijn belastingcenten opmaken. Als iedereen die werken kan ook daadwerkelijk werkt kan vanzelf de belastingdruk oplaag en profiteert iedereen.

Dat is werken uit praktische noodzaak, maar niet omdat het moreel goed is.

[Q]

Spruit 11 schreef op zondag 05 september 2010 @ 14:39:
[...]


Aso gedrag maakt je wellicht arm, maar niet iedereen die arm is vertoont aso gedrag. Er klopt dan ook geen zak van je argumentatie.

Het is een combinatie: als je arm bent kun je geen kinderen betalen, dus moeten we dat ook niet toestaan. Twee vliegen in 1 klap.

[Salvatron]

Q schreef op woensdag 08 september 2010 @ 18:36:
Het is een combinatie: als je arm bent kun je geen kinderen betalen, dus moeten we dat ook niet toestaan. Twee vliegen in 1 klap.

Gewoon de kinderbijslag verhogen voor arme mensen => probleem opgelost zonder dat je mensen dingen hoeft te gaan verbieden.

[Sissors]

Jouw oplossing voor alles is wel meer geld weggeven he? En wie moet dat gaan betalen? Waarom zou ik gaan werken als ik met jouw ideeën ook een leuk comfortabel leven krijg als ik besluit niet te werken? (Nog meer dan nu dus, wil niet de discussie opnieuw beginnen over bijstands niveau, maar laten we het erop houden dat je ook niet op water en brood hoeft te leven).

En in jouw geval, je bent dus blijkbaar ziek. Dat weet je hier redelijk te verhullen. Dus als je gewoon GoT kan f5'en, waarom kan je dan geen werk doen vanachter je computer doen? Desnoods parttime en thuis? Zeker weten dat je niet gewoon lui bent?

En ik weet zeker dat er hier een ethicus is die de juiste namen ervan weet, heb wel ethiek gehad maar vond het niet nodig dat te onthouden. Maar je kan zo bewijzen dat werken moreel juist is door principes te combineren dat je voor grootste geluk van zoveel mogelijk mensen moet gaan en iets wat effectief neerkomt dat je niet moet doen wat je ook niet wilt dat een ander doet. Oftewel als niemand hier meer werkt gaan we met zijn allen terug naar de steentijd waar nagenoeg iedereen zal verhongeren omdat ze niet willen werken. Dat is niet bepaald de manier om zo veel mogelijk geluk te krijgen, dus werken.

Enige waarmee ik het eens kan zijn (als je dat bedoelt) is dat dingen als "hart voor de zaak" onzin zijn, tenzij je bij een klein bedrijfje werkt en je de baas/eigenaar persoonlijk kent of je bij een groter bedrijf aan de top staat. Maar willen dat random werknemer van een multinational hart voor de zaak heeft is debiel, hij doet werk en in ruil daarvoor krijgt ie geld, niet meer, niet minder. Als hij dan het bedrijf leuk vind, prima, maar ga het niet zo ongeveer als eis stellen.

[merauder]

Om mijn visie op segregatie te geven.

Het belangrijkste aan wonen in een wijk, dat is het thuisvoelen in diezelfde wijk. Als je aan het eind van de straat nog niet uitgegroet bent, blijf je vaak in een wijk wonen, en als je voor rotte vis uitgemaakt wordt op dat zelfde traject is de kans aanwezig dat je uit een wijk trekt.

Ik kwam voorheen geregeld in Kanaleneiland in Utrecht. In een wijk als deze werd ik geregeld uitgescholden voor van alles en nog wat, zomaar, zo zonder reden, en zou ik dus persoonlijk nooit een dergelijke wijk intrekken. Dan maar iets meer betalen en in een nette wijk. Is de factor die daarin tegen kan stribbelen geld.

[Salvatron]

furby-killer schreef op woensdag 08 september 2010 @ 19:27:
Jouw oplossing voor alles is wel meer geld weggeven he?

Welke oplossing heb jij dan?

Enige waarmee ik het eens kan zijn (als je dat bedoelt) is dat dingen als "hart voor de zaak" onzin zijn, tenzij je bij een klein bedrijfje werkt en je de baas/eigenaar persoonlijk kent of je bij een groter bedrijf aan de top staat. Maar willen dat random werknemer van een multinational hart voor de zaak heeft is debiel, hij doet werk en in ruil daarvoor krijgt ie geld, niet meer, niet minder. Als hij dan het bedrijf leuk vind, prima, maar ga het niet zo ongeveer als eis stellen.

offtopic:
Wat een onzin. Als iemand een baan heeft dan is het mooi als iemand dat ook met toewijding doet en er plezier aan beleeft, in plaats van dat iemand een 9-tot-5-houding heeft.

[Sissors]

Er is anders een heel groot verschil tussen plezier in je werk hebben en hart voor de zaak hebben. Die staan redelijk los van elkaar. Dus ik weet niet waar je die vergelijking vandaan haalt.

En geld weggeven is geen oplossing, je schiet er niks mee op op lange termijn, je krijgt er alleen maar meer problemen mee omdat dat onbetaalbaar is. Je kan niet maar altijd de belastingen blijven verhogen zodat mensen op hun luie reet kunnen blijven zitten.

Mijn oplossing zou eerder zijn iedereen die een uitkering krijgt verplichten te werken (met uitzondering van degene die in wao echt niet kunnen werken of die in de aow zitten). En dan heb ik het niet per sé over een 'gewone' baan, vooral omdat een werkgever vaak ook niet zit te wachten op mensen die niet willen werken. Maar geef ze wat schuurpapier en een paar potten verf en laat ze beginnen met hun eigen wijk leefbaar/toonbaar te houden.

[Salvatron]

furby-killer schreef op donderdag 09 september 2010 @ 08:50:
En geld weggeven is geen oplossing, je schiet er niks mee op op lange termijn, je krijgt er alleen maar meer problemen mee omdat dat onbetaalbaar is. Je kan niet maar altijd de belastingen blijven verhogen zodat mensen op hun luie reet kunnen blijven zitten.

Kost niet meer geld: als de kinderbijslag voor hoge inkomens wordt verlaagd, wordt die voor lage inkomens verhoogd. Ik ben daar geen voorstander van, maar het is in ieder geval een betere oplossing dan de waanzin van een geboortestop voor arme mensen.

Mijn oplossing zou eerder zijn iedereen die een uitkering krijgt verplichten te werken (met uitzondering van degene die in wao echt niet kunnen werken of die in de aow zitten). En dan heb ik het niet per sé over een 'gewone' baan, vooral omdat een werkgever vaak ook niet zit te wachten op mensen die niet willen werken. Maar geef ze wat schuurpapier en een paar potten verf en laat ze beginnen met hun eigen wijk leefbaar/toonbaar te houden.

Iedereen die een uitkering krijgt wil niet werken, wat een waanzin. Schuurpapier en een paar potten verf... dat is dus precies de flauwekul die ik bedoel als ik zeg dat het arbeidsethos idioterie is: werken puur en alleen omdat er gewerkt moet worden, en niet omdat het ergens goed voor is.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 09 september 2010 @ 18:39:
Iedereen die een uitkering krijgt wil niet werken, wat een waanzin. Schuurpapier en een paar potten verf... dat is dus precies de flauwekul die ik bedoel als ik zeg dat het arbeidsethos idioterie is: werken puur en alleen omdat er gewerkt moet worden, en niet omdat het ergens goed voor is.

Daar gaat het helemaal niet om: het gaat erom dat mensen niet de kans krijgen te profiteren van de maatschappij zonder bereid te zijn daar wat voor terug te doen.

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 09 september 2010 @ 19:24:
Daar gaat het helemaal niet om: het gaat erom dat mensen niet de kans krijgen te profiteren van de maatschappij zonder bereid te zijn daar wat voor terug te doen.

Het is flauwekul dat iedereen die bijstand of iets dergelijks trekt niet wil werken. Slechts een deel zal niet willen werken, maar met verplicht werken tref je iedereen, ook de bonafide uitkeringstrekker.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 09 september 2010 @ 19:38:
Het is flauwekul dat iedereen die bijstand of iets dergelijks trekt niet wil werken. Slechts een deel zal niet willen werken, maar met verplicht werken tref je iedereen, ook de bonafide uitkeringstrekker.

Waarom tref je ze er mee? De mensen die wel willen werken krijgen die kans, en degenen die willen profiteren krijgen het niet kado.

Een bonafide uitkeringstrekker wil best werken, behalve als er een medische reden is.

[Sissors]

Het heeft meerdere voordelen, en vooral gezien wat ik zei begrijp ik jouw reactie totaal niet. Hoe is het leefbaar en toonbaar houden van je eigen wijk flauwekul? Dat lijkt me redelijk positief op meerdere vlakken, ook voor hunzelf.

Daarnaast heb je stuk betere kans dat zo iemand een echte baan volhoudt als het alternatief ook een soort werken is en niet alleen op de bank hangen, en daarnaast is hij dan meer gewend aan een beetje op tijd opstaan.

Het is ook wel zo normaal dat als de 'maatschappij' iemand een zak met geld geeft dat diegene daar ook wat voor terug doet.

Het is flauwekul dat iedereen die bijstand of iets dergelijks trekt niet wil werken. Slechts een deel zal niet willen werken, maar met verplicht werken tref je iedereen, ook de bonafide uitkeringstrekker.

Vreemd dat jij het hebt over 'bonafide uitkeringtrekkers' als je al meerdere keren duidelijk heb gemaakt dat jij vindt dat iedereen maar een zak geld moet krijgen als hij geen zin heeft om te werken.

En die mensen laten werken, op wat voor methode dan ook, heeft geen negatieve effecten voor mensen die wel willen werken.

[ Voor 32% gewijzigd door Sissors op 09-09-2010 19:46 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 09 september 2010 @ 19:40:
Waarom tref je ze er mee? De mensen die wel willen werken krijgen die kans, en degenen die willen profiteren krijgen het niet kado.

Een bonafide uitkeringstrekker wil best werken, behalve als er een medische reden is.

Ik heb het over flauwekul over iemand schuurpapier en een pot verf in de handen duwen. Als mensen die een uitkering trekken verplicht moeten werken, zorg dan voor een serieuze baan of serieuze begeleiding.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 09 september 2010 @ 19:45:
Ik heb het over flauwekul over iemand schuurpapier en een pot verf in de handen duwen. Als mensen die een uitkering trekken verplicht moeten werken, zorg dan voor een serieuze baan of serieuze begeleiding.

En waarom moet dat worden geschonken? Je verwacht nog steeds dat alles voor de uitkeringstrekker wordt gedaan. Wat ga je zelf doen om iets terug te doen voor de maatschappij?

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 09 september 2010 @ 19:49:
En waarom moet dat worden geschonken?

Als iemand niet uit zichzelf aan het werk komt, kun je hem een handje helpen, lijkt me logisch.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 09 september 2010 @ 19:51:
Als iemand niet uit zichzelf aan het werk komt, kun je hem een handje helpen, lijkt me logisch.

Dat wordt ook gedaan. Maar is het aan de uitkeringstrekker om dan nog kieskeurig te mogen zijn? Jij wilt serieuze banen en serieuze begeleiding, maar waar ligt de grens bij onwillige mensen?

En let wel, we hebben het hier niet over mensen in de WW, maar mensen die echt al alle trajecten hebben doorgelopen en in de bijstand zitten. Als je dan zelf niet met een voorstel komt, dan krijg je wat maar dat zal dan inderdaad niet zijn wat je wilt. Maar tot wanneer mag je (onredelijk) hoge eisen blijven stellen?

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 09 september 2010 @ 19:54:
Dat wordt ook gedaan. Maar is het aan de uitkeringstrekker om dan nog kieskeurig te mogen zijn? Jij wilt serieuze banen en serieuze begeleiding, maar waar ligt de grens bij onwillige mensen?

En let wel, we hebben het hier niet over mensen in de WW, maar mensen die echt al alle trajecten hebben doorgelopen en in de bijstand zitten. Als je dan zelf niet met een voorstel komt, dan krijg je wat maar dat zal dan inderdaad niet zijn wat je wilt. Maar tot wanneer mag je (onredelijk) hoge eisen blijven stellen?

Maar wanneer is iemand onwillig? Mensen die in de bijstand zitten hoeven niet onwillig te zijn, ze kunnen ook een lichamelijke of psychische beperking hebben waardoor ze een verminderde kans hebben op werk.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 09 september 2010 @ 19:58:
Maar wanneer is iemand onwillig? Mensen die in de bijstand zitten hoeven niet onwillig te zijn, ze kunnen ook een lichamelijke of psychische beperking hebben waardoor ze een verminderde kans hebben op werk.

En daar zal dan rekening mee moeten worden gehouden, van beide kanten. Dat betekent dat men geen volledige werkweek moet verwachten, en degene met de uitkering zal minder hoge eisen kunnen stellen.

Of iemand onwillig is, zal per geval moeten worden bekeken. Maar dat betekent niet dat je het niet moet proberen.

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 09 september 2010 @ 20:08:
En daar zal dan rekening mee moeten worden gehouden, van beide kanten. Dat betekent dat men geen volledige werkweek moet verwachten, en degene met de uitkering zal minder hoge eisen kunnen stellen.

Het is maar de vraag of het mogelijk is dat iemand in deeltijd zal kunnen werken, dat werk moet immers ook beschikbaar zijn, nog afgezien van de vraag of het economisch rendabel is.

Of iemand onwillig is, zal per geval moeten worden bekeken. Maar dat betekent niet dat je het niet moet proberen.

Inderdaad zal per geval moeten worden bekeken of iemand onwillig is. Er kan dan ook geen generalisatie gemaakt worden als "iedere bijstandstrekker is onwillig om te werken" en daarom kan er ook niet gezegd worden dat alle bijstandstrekkers schuurpapier en een pot verf in de hand gedouwd moeten krijgen, of moeten gaan staan schoffelen of iets dergelijks.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 09 september 2010 @ 21:17:
Inderdaad zal per geval moeten worden bekeken of iemand onwillig is. Er kan dan ook geen generalisatie gemaakt worden als "iedere bijstandstrekker is onwillig om te werken" en daarom kan er ook niet gezegd worden dat alle bijstandstrekkers schuurpapier en een pot verf in de hand gedouwd moeten krijgen, of moeten gaan staan schoffelen of iets dergelijks.

Maar dat betekent ook niet dat je niet moet gaan schoffelen of met verf en schuurpapier aan de gang moet. En je mag degenen die wel moeite doen wat mij betreft ook gerust bevoordelen in de toewijzingen.

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 09 september 2010 @ 21:24:
Maar dat betekent ook niet dat je niet moet gaan schoffelen of met verf en schuurpapier aan de gang moet. En je mag degenen die wel moeite doen wat mij betreft ook gerust bevoordelen in de toewijzingen.

Schoffelen en aan de gang gaan met verf en schuurpapier is geen werk. Dat is straf. Bovendien wordt de buurt al schoongehouden door anderen die daar hun werk van hebben gemaakt dus is het me sowieso een raadsel waar het schoonmaken van de buurt of schoffelen goed voor is.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 09 september 2010 @ 21:30:
Schoffelen en aan de gang gaan met verf en schuurpapier is geen werk. Dat is straf.

Alleen voor de onwilligen. Jij kijkt puur en alleen vanuit je eigen situatie en gewin, en wenst ook nergens aan bij te dragen?

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 09 september 2010 @ 21:32:
Alleen voor de onwilligen. Jij kijkt puur en alleen vanuit je eigen situatie en gewin, en wenst ook nergens aan bij te dragen?

Die vraag kan ik jou ook stellen.
Nee, ik probeer te kijken vanuit de situatie van de bijstandstrekker, waar ik er een aantal van ken.

[Sissors]

Schoffelen en aan de gang gaan met verf en schuurpapier is geen werk. Dat is straf.

Euhm, je realiseert je dat dat voor veel mensen hun werk is? En als ik sommige wijken op tv zie (ja TV) dan kan daar prima wat geschoffeld en geverfd worden om de wijk leefbaarder te houden. Dat is een win-win situatie voor iedereen behalve degene die alleen op de bank willen zitten of zwart werken en een uitkering hebben.

Waarom is het nou zoveel gevraagd dat iemand die geld ontvangt van de maatschappij ook wat terug doet voor de maatschappij? Dan kan er dus ook best ontheffing worden gegeven voor zulk soort dingen als je al op andere manieren iets terug doet, bijvoorbeeld in de vorm van vrijwilligerswerk. Bejaarden gezelschap houden bijvoorbeeld. Of is dat ook een straf? Misschien is het probleem dat jij een pavlov reactie hebt waarbij werk een straf is en dat je beter maar de op de bank de hele dag kan zitten.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 09 september 2010 @ 21:35:
Die vraag kan ik jou ook stellen.
Nee, ik probeer te kijken vanuit de situatie van de bijstandstrekker, waar ik er een aantal van ken.

Mijn belastingbijdrage is altijd stevig geweest, plus werk bij verenigingen en nog wat andere dingen.

Ik zou je trouwens niet aanraden naar het Verenigd Koninkrijk te komen, want daar wil de nieuwe rechtse regering vooral de langdurige uitkeringstrekkers keihard gaan aanpakken:
http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-11250639

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 09 september 2010 @ 23:25:
Ik zou je trouwens niet aanraden naar het Verenigd Koninkrijk te komen, want daar wil de nieuwe rechtse regering vooral de langdurige uitkeringstrekkers keihard gaan aanpakken:
http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-11250639

De bedoeling van die rechtse regering volgens dat artikel:
"Of course, people who are disabled, people who are vulnerable, people who need protection will get our protection, and more.

"But people who think it's a lifestyle choice to just sit on out-of-work benefits - that lifestyle choice is going to come to an end. The money won't be there."

Ik ben er uiteraard voorstander van om mensen die te lui zijn om te werken uit een uitkering te knikkeren dus ik zie het probleem niet zo, behalve dat ze volgens dat artikel juist niet de mensen die te lui zijn om te werken willen aanpakken.

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:26 ]

[Q]

Spruit 11 schreef op woensdag 08 september 2010 @ 18:40:
Gewoon de kinderbijslag verhogen voor arme mensen => probleem opgelost zonder dat je mensen dingen hoeft te gaan verbieden.

Daar wil ik niet voor betalen. Krijg je alleen maar meer arme mensen die weer afhankelijk zijn van hulp, wat op een gegeven moment onbetaalbaar wordt.

Bovendien is er geen stimulans meer om wat aan je positie te doen.

Ik ben heel simpel: als je geen geld hebt om iets te kunnen betalen, dan kun je het dus ook niet krijgen. Of dat nu voor een auto of kind is, dat maakt mij niet uit.

Wat de zij-discussie betreft over uitkeringen: ik vind dat zodra je een uitkering krijgt van de staat je ook lijfeigene bent van de staat, na een aantal maanden. Als je dan nog steeds geen nieuw werk hebt gevonden, mag je het plantsoen aanharken, schoonmaken, etc. etc. Doe je je werk niet goed? Geen uitkering meer. Kortom: er moet een stok achter de deur zitten.

[ Voor 22% gewijzigd door Q op 12-09-2010 11:40 ]

[Salvatron]

Q schreef op zondag 12 september 2010 @ 11:34:
Bovendien is er geen stimulans meer om wat aan je positie te doen.

Die stimulans is er om heel andere redenen. Blijkbaar ben je in de waan dat mensen alleen maar iets will doen als ze er geld voor krijgen, dat is vaak niet het geval.

Ik ben heel simpel: als je geen geld hebt om iets te kunnen betalen, dan kun je het dus ook niet krijgen. Of dat nu voor een auto of kind is, dat maakt mij niet uit.

Beetje rare argumentatie. Er wordt geloof ik bijvoorbeeld iets van 16 miljard per jaar betaald aan koopsubsidie en huursubsidie. Als je jouw argumentatie aanhoudt, dan zouden die subsidies dus moeten worden afgeschaft, met als gevolg dat er flink wat mensen hun huis niet meer kunnen betalen.

ik vind dat zodra je een uitkering krijgt van de staat je ook lijfeigene bent van de staat, na een aantal maanden.

Eerst zijn mensen defect, daarna kom je aan met lijfeigene... het wordt steeds gekker.

[BadRespawn]

De hoeveelheid belastinggeld die terecht komt bij mensen die onterecht een uitkering ontvangen is een schijntje vergeleken bij de hoeveelheid die terecht komt bij mensen die wel terecht een uitkering ontvangen.
Om nog maar te zwijgen over de hoeveelheid belastinggeld die bijdraagt aan de bonussen en salarissen in de private sector, bvb zorgverzekeraars.

Wat betreft misbesteding van belastinggeld zijn "uitkeringstrekkers" verre van het grootste probleem.

Daarbij is de productie dankzij vooruitgang in wetenschap en techniek efficienter dan ooit, dus zijn we productiever, en dus gemiddeld per hoofd vd bevolking welvarender dan ooit tevoren.
Tot nu toe is de economie wereldwijd gegroeid met ca 3 procent per jaar, terwijl de bevolking is gegroeid met 1 tot 1,5 procent per jaar. We weten ook dat de huidige crisis niet is veroorzaakt door gebrek aan productiviteit van werknemers.

Desondanks stagneert of daalt de koopkracht van Jan-met-de-pet, terwijl intussen de bonussen en salarissen in de top vh bedrijfsleven stijgen.

[Q]

Spruit 11 schreef op zondag 12 september 2010 @ 13:37:
Die stimulans is er om heel andere redenen. Blijkbaar ben je in de waan dat mensen alleen maar iets will doen als ze er geld voor krijgen, dat is vaak niet het geval.

Van geld ben ik zeker dat het als stimulans werkt. Die 'andere redenen' zijn niet relevant. Daar kun je niet op vertrouwen.

Beetje rare argumentatie. Er wordt geloof ik bijvoorbeeld iets van 16 miljard per jaar betaald aan koopsubsidie en huursubsidie. Als je jouw argumentatie aanhoudt, dan zouden die subsidies dus moeten worden afgeschaft, met als gevolg dat er flink wat mensen hun huis niet meer kunnen betalen.

Het hele idee van subsidie is iets wat uitgebannen moet worden in alle opzichten. En als je je huidige huis niet kunt betalen, dan ga je maar kleiner wonen.

Mensen moeten gewoon niet op de pof kopen.

Je kunt alle grote bedrijven en banken de schuld geven van de economische crisis. Maar er was wel een vraag van mensen naar geld, terwijl die mensen de rente niet kunnen/konden betalen. Die mensen weten beter. Je kunt de banken verwijten dat ze mensen niet tegen zichzelf beschermen. Maar hee, waar ligt de eigen verantwoordelijkheid. De banken schuld geven getuigt van een veel cynischer mensbeeld dan dat ik heb. Want dan geef je toe dat de meeste mensen te dom zijn en zelfs als ze 40+ zijn niet in staat zijn om voor zichzelf te zorgen en de juiste beslissingen te nemen. Misschien is dat wel zo... Iedereen die op de lagere school een beetje heeft leren rekenen met rente weet dondersgoed wat geldlenen kan betekenen.

Mensen moeten gewoon de gevolgen van hun eigen keuzes ervaren. Ten goede en ten kwade.

Eerst zijn mensen defect, daarna kom je aan met lijfeigene... het wordt steeds gekker.

Ik vind dat als iemand van mijn geld leeft dat die persoon dan mijn slaaf is. Voort wat hoort wat. Je gaat niet op bed liggen en gratis geld ontvangen.

--------

Het gaat mij niet om misbruik van uitkeringen: ik ben uberhaupt tegen uitkeringen voor gezonde mensen die gewoon kunnen werken. Misschien niet het werk van ze 'leuk' vinden, maar dat kan mij niets verrotten. Des te meer reden om fatsoenlijk werk te vinden. Lukt dat niet? Jammer dan? Jouw probleem.

Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun leven en hun keuzes. En die houding, dat alles bij jezelf ligt, zou overal in moeten doorklinken. Ook bij de overheid, die keer op keer massa's belastingeld kan verspillen zonder dat mensen daar verantwoording over afleggen (ICT + overheid = tranendal). Zie nu ook weer de toestand bij de gemeente Amsterdam als recent voorbeeld.

Maar zo dwalen we enorm af.

Dus wat segregatie betreft, er kan niet genoeg gesegregeerd worden. Ik wil niet tussen aso's wonen. Aso's als in mensen die in en om het huis lawaai maken of de boel verstoren. Onopgevoede mensen zonder basis fatsoensnormen mogen ver weg blijven. Gated community, here I come.

[ Voor 23% gewijzigd door Q op 12-09-2010 16:42 ]

[gambieter]

Q schreef op zondag 12 september 2010 @ 16:29:
Mensen moeten gewoon niet op de pof kopen.

Heb je een creditcard? Zo ja, waarom gebruik je die?

Dus wat segregatie betreft, er kan niet genoeg gesegregeerd worden. Ik wil niet tussen aso's wonen. Aso's als in mensen die in en om het huis lawaai maken of de boel verstoren. Onopgevoede mensen zonder basis fatsoensnormen mogen ver weg blijven. Gated community, here I come.

Je zult verbaasd zijn over hoeveel overlast iedereen veroorzaakt, inclusief jezelf, compleet onbedoeld. Zelfs de BBQ in de tuin veroorzaakt overlast. Uiteindelijk is iedereen op momenten een tokkie en een aso.

[Salvatron]

Q schreef op zondag 12 september 2010 @ 16:29:
Ik vind dat als iemand van mijn geld leeft dat die persoon dan mijn slaaf is. Voort wat hoort wat. Je gaat niet op bed liggen en gratis geld ontvangen.

Het is maar de vraag of het jouw geld is. Die claim dat werklozen/bijstandsnemers/wat-dan-ook van andermans geld rondkomen wordt wel gemaakt, maar waar is die claim eigenlijk op gebaseerd?
Het gaat je dus gewoon om het feit dat je wil dat een deel van je bruto-inkomen niet gebruikt wordt voor een aantal andere mensen. Rare opmerking trouwens: "dat die persoon mijn slaaf is".
Overigens leeft de hele westerse wereld voor een deel op de pof bij de rest van de wereld (lage lonen landen en dergelijke).

Het gaat mij niet om misbruik van uitkeringen: ik ben uberhaupt tegen uitkeringen voor gezonde mensen die gewoon kunnen werken. Misschien niet het werk van ze 'leuk' vinden, maar dat kan mij niets verrotten. Des te meer reden om fatsoenlijk werk te vinden. Lukt dat niet? Jammer dan? Jouw probleem.

Wat dat betreft is er weinig verschil met hoe de regelingen nu zijn.

Dus wat segregatie betreft, er kan niet genoeg gesegregeerd worden. Ik wil niet tussen aso's wonen. Aso's als in mensen die in en om het huis lawaai maken of de boel verstoren. Onopgevoede mensen zonder basis fatsoensnormen mogen ver weg blijven. Gated community, here I come.

Kan wel zijn, maar er is geen of weinig reden om aso-gedrag te linken aan arme mensen.

[Q]

gambieter schreef op zondag 12 september 2010 @ 17:16:
Heb je een creditcard? Zo ja, waarom gebruik je die?

Ik heb een creditcard puur als backup betaalmiddel maar niet om op de pof dingen te kopen.

Het enige wat ik ooit op de pof zal moeten kopen is een huis. Ik heb nog nooit iets gekocht zonder dat ik het geld er voor had. Dat is logisch: als je het geld niet hebt dan kun je iets niet kopen.

Je zou Q zelfs een rolmodel kunnen noemen in dit opzicht. Zo voel ik me ook wel een beetje. Een rolmodel.

gambieter schreef op zondag 12 september 2010 @ 17:16:
Je zult verbaasd zijn over hoeveel overlast iedereen veroorzaakt, inclusief jezelf, compleet onbedoeld. Zelfs de BBQ in de tuin veroorzaakt overlast. Uiteindelijk is iedereen op momenten een tokkie en een aso.

Je snapt mijn punt best wel en je snapt ook dat dit hiervoor niet relevant is. Ik wil gewoon geen mensen om me heen in mijn leefomgeving die geen basisopvoeding hebben genoten. Mensen die lopen te schreeuwen, harde muziek, vuil rondstrooien, hun huis niet onderhouden, hun kinderen niet (goed) opvoeden, etc.

Spruit 11 schreef op zondag 12 september 2010 @ 19:10:
Kan wel zijn, maar er is geen of weinig reden om aso-gedrag te linken aan arme mensen.

De kans dat je met aso gedrag te maken krijgt is in een arme volksbuurt een stuk groter dan een nette wijk, ik zie het met eigen ogen hoe verschillend en welopgevoed mensen zijn, nu ik in verschillende wijken naar een huis kijk. Totaal andere mensen. In bepaalde wijken kijk ik niet meer.

[ Voor 61% gewijzigd door Q op 13-09-2010 00:21 ]

[burne]

Q schreef op zondag 12 september 2010 @ 16:29:
Ik vind dat als iemand van mijn geld leeft dat die persoon dan mijn slaaf is.

Nou maar hopen dat je niet overspannen raakt. Dan ben jij mijn slaaf, en reken maar dat ik een nare meester ben.

[Q]

burne schreef op maandag 13 september 2010 @ 00:11:
[...]

Nou maar hopen dat je niet overspannen raakt. Dan ben jij mijn slaaf, en reken maar dat ik een nare meester ben.

Lekker vriendelijk ben je richting zieke mensen.

Ik geef zieke mensen gewoon een uitkering als dat nodig is.

Het zijn de kerngezonde mensen die, indien ze zelf geen werk kunnen vinden, mijn slaaf mogen worden. Ik heb nog wel wat klusjes.

[burne]

Q schreef op maandag 13 september 2010 @ 00:23:
Lekker vriendelijk ben je richting zieke mensen.

Ik geef zieke mensen gewoon een uitkering als dat nodig is.

Het zijn de kerngezonde mensen die, indien ze zelf geen werk kunnen vinden, mijn slaaf mogen worden. Ik heb nog wel wat klusjes.

Waarom kom je nu met een nuancering die in je eerdere uitlatingen niet mogelijk was?

Omdat iemand je aanvalt?

Moet je echt een verbale klap op je smoel krijgen voordat je na gaat denken over de onzin die je uitkraamt?

En als je je huidige huis niet kunt betalen, dan ga je maar kleiner wonen.

Dus je gaat je huis verkopen en kleiner wonen? Want je hebt moeten lenen om wat je nu hebt je te kunnen veroorloven. Je speculeert op je toenemend inkomen, de veronderstelling dat je nog een jaar of vijfentwintig tot dertig productief zult blijven en dat je talenten in de toekomst nog enige waarde hebben. Je woont op de pof. Verkopen dus, je hypotheek aflossen en wonen in iets wat je van je spaargeld kunt betalen.

Het zijn je eigen woorden. Sorry, maar meer is er niet van te maken.

Zo voel ik me ook wel een beetje. Een rolmodel.

Als ik eerlijk ben vind ik je geen rolmodel. In tegendeel.

[ Voor 38% gewijzigd door burne op 13-09-2010 00:44 ]

[Salvatron]

Q schreef op maandag 13 september 2010 @ 00:07:
Het enige wat ik ooit op de pof zal moeten kopen is een huis.

Waar werd de economische crisis ook alweer door veroorzaakt? Inderdaad ja.

Ik heb nog nooit iets gekocht zonder dat ik het geld er voor had. Dat is logisch: als je het geld niet hebt dan kun je iets niet kopen.

Je hebt je universitaire studie betaald zonder ervoor te lenen? Knap.

De kans dat je met aso gedrag te maken krijgt is in een arme volksbuurt een stuk groter dan een nette wijk, ik zie het met eigen ogen hoe verschillend en welopgevoed mensen zijn, nu ik in verschillende wijken naar een huis kijk. Totaal andere mensen. In bepaalde wijken kijk ik niet meer.

Wat versta je onder "arm"? Zoveel armen zijn er volgens mij niet in Nederland. Sociale huurwoningen in mijn omgeving staan vaak in straten die ik als "net" beschouw, sommige zelfs een beetje angstaanjagend net, met keurige tuintjes en zo, dat trekt me niet zo, dat nette.
Er zijn ook straten (eentje waar ik nu zelf woon) waar het allemaal een stuk minder netjes is. Hier zijn de prijzen van de huren lager en dus zal dat denk ik armere mensen trekken. Zal de soort woning minder nette mensen aantrekken of zijn armere mensen gewoon minder net?

Het kan ook zijn dat de soort woning minder nette mensen aantrekt: een nette woning trekt nette mensen aan, een minder nette woning trekt minder nette mensen aan. Een minder nette woning zal ook wel goedkoper zijn, en dus naast minder nette mensen ook armere mensen aantrekken.
Het type woning zou dus van belang kunnen zijn voor de vraag of het nette of minder nette mensen aantrekt. Mensen die zich niet zoveel van de omgeving aantrekken kan het niet zoveel schelen of de woning netjes is, zullen wellicht ook sneller overlast veroorzaken.

[ Voor 8% gewijzigd door Salvatron op 13-09-2010 01:08 ]

[BadRespawn]

Wetenschappelijk bewijs dat de mens een afkeer heeft van ongelijkheid, en van nature empathisch is.


Physiological Evidence of Brain's Response to Inequality
http://www.eurekalert.org...010-02/ciot-csf022310.php

"...the team found that the reward centers in the human brain respond more strongly when a poor person receives a financial reward than when a rich person does. The surprising thing? This activity pattern holds true even if the brain being looked at is in the rich person's head, rather than the poor person's.
....what was unknown was just how hardwired that dislike really is. "In this study, we're starting to get an idea of where this inequality aversion comes from," he says. "It's not just the application of a social rule or convention; there's really something about the basic processing of rewards in the brain that reflects these considerations."..."


YouTube: RSA Animate - The Empathic Civilisation
Royal Society for the encouragement of Arts, Manufactures and Commerce
http://www.thersa.org

[Miki]

gambieter schreef op zondag 12 september 2010 @ 17:16:
[...]

Heb je een creditcard? Zo ja, waarom gebruik je die?

Een beetje flauw, bij de meeste banken heb je een betaalpakket waar een creditcard bij in zit die gekoppeld is aan je besteedbaar inkomen(limiet). Het geen in de US anders is, daar heeft de gemiddelde amerikaan zo'n kleine $15.000 schuld op z'n creditcard.

Je zult verbaasd zijn over hoeveel overlast iedereen veroorzaakt, inclusief jezelf, compleet onbedoeld. Zelfs de BBQ in de tuin veroorzaakt overlast. Uiteindelijk is iedereen op momenten een tokkie en een aso.

Dit kan wel zo zijn toch gaat de gedroomde vermenging van "arm" en "rijk" niet goed. Leuk voorbeeld is IJburg, zie het artikel van het Parool: http://www.parool.nl/paro...vreest-witte-vlucht.dhtml

Neemt niet weg dat ook de "rijkere mensen" een ware terreur kunnen veroorzaken. Het NIMBY effect is bij deze groep enorm en dat bemoeilijkt het proces om sociale verbeteringen door te voeren.