Pakketje verkeerd geleverd

[KillerZero86]

Ja, da's mijn achternaam

[chim0]

cryforhelp schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 14:10:
[...]

Nee, de buren mogen niet tekenen voor een pakketje, alleen op het huisadres mag er iemand voor tekenen.

Waarom heb ik dan laatst voor de buurvrouw "gewoon" het pakketje aangenomen en getekend?

Misschien is het in de regels zo maar de praktijk is anders. Postbezorgers hebben er volgens mij lak aan wie het tekent en aanneemt.

[KillerZero86]

En daardoor raakt de hele zooi kwijt, omdat die jongens liever snel naar huis gaan dan alle regels naukeurig opvolgen, terwijl die regels er toch echt neti voor niets zijn.

Verdorie, wat duurt dat wachten lang. om 10:10 heb ik voor het laatst bericht gehad van Azerty en nog steeds stilte.

[ Voor 25% gewijzigd door KillerZero86 op 23-08-2010 16:03 ]

[Aghanim]

Ik heb tijdens mijn studie eveneens pakketten bezorgd voor TNT als bijbaantje en ik snap hoe jullie tegen het afleveren van pakketten aankijken en het daarbij al dan niet volgen van de regels. Waarom het in de praktijk anders gaat? Omdat het ontzettend irritant is dat bij zo'n 40 % van de gevallen er niemand thuis is op het afleveradres. Bij de TNT waar ik werkte werd het niet gewaardeerd wanneer je met 40 % van je lading terug kwam, indirect werd het (al dan niet conform de regels) leveren van pakketten bij buren of overburen etc. gestimuleerd.

Daarnaast heb je erg veel buren die zich overal mee bemoeien. Jij belt aan bij het afleveradres en de buurman zegt: oh kom maar hier met dat pakketje. Of het volgens de regels is of niet, het wordt wel erg verleidelijk om het pakket af te leveren. Als jij dit ook netjes gedaan hebt en een briefje bij het afleveradres in de brievenbus doet dan kun je er zelf niet veel meer aan doen als de buren het pakket ineens 'kwijt' zijn.

Handtekeningen zetten door de postbode gebeurt inderdaad, anders moet je terugrijden naar het adres om alsnog om een handtekening te vragen. In de praktijk wordt dat uiteraard niet gedaan.

[Verderf]

misschien moet TNT dan maar eens moet gaan nadenken om op andere tijdstippen te gaan bezorgen, ergens tussen 17:00 en 22:00 bijvoorbeeld.

[Carfanatic]

Verderf schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 10:12:
misschien moet TNT dan maar eens moet gaan nadenken om op andere tijdstippen te gaan bezorgen, ergens tussen 17:00 en 22:00 bijvoorbeeld.

bij mij staat de pakketdienst altijd om 9.00 aan de deur. komt mij goed uit want ik draai altijd late diensten.

[MuddyMagical]

Aghanim schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 10:09:
Ik heb tijdens mijn studie eveneens pakketten bezorgd voor TNT als bijbaantje en ik snap hoe jullie tegen het afleveren van pakketten aankijken en het daarbij al dan niet volgen van de regels. Waarom het in de praktijk anders gaat? Omdat het ontzettend irritant is dat bij zo'n 40 % van de gevallen er niemand thuis is op het afleveradres. Bij de TNT waar ik werkte werd het niet gewaardeerd wanneer je met 40 % van je lading terug kwam, indirect werd het (al dan niet conform de regels) leveren van pakketten bij buren of overburen etc. gestimuleerd.

Daarnaast heb je erg veel buren die zich overal mee bemoeien. Jij belt aan bij het afleveradres en de buurman zegt: oh kom maar hier met dat pakketje. Of het volgens de regels is of niet, het wordt wel erg verleidelijk om het pakket af te leveren. Als jij dit ook netjes gedaan hebt en een briefje bij het afleveradres in de brievenbus doet dan kun je er zelf niet veel meer aan doen als de buren het pakket ineens 'kwijt' zijn.

Handtekeningen zetten door de postbode gebeurt inderdaad, anders moet je terugrijden naar het adres om alsnog om een handtekening te vragen. In de praktijk wordt dat uiteraard niet gedaan.

offtopic:
Ik zie niet in na jouw verhaal waarom het dus anders gaat in de praktijk. Of het nou door de bezorger komt of het 'indirect' word geinstrueerd. Uiteindelijk is het een zooitje en kan je net zo goed 'Flikker maar ergens neer in de straat' op je pakje zetten, want daar komt het meer in de buurt...

[Gizz]

Ik heb het hele handtekeninggebeuren nooit gesnapt. Er wordt je immers nooit gevraagd om je legitimatie. Je kunt dus gewoon een kruisje zetten of een willekeurige krabbel en dan achteraf claimen dat je nooit iets hebt gehad, met als bewijs je echte handtekening in je paspoort.

What's the use?

Ze zouden het eerder zoals met creditcards moeten doen, dat ze de door jouw gezette krabbel vergelijken met de echte.

[ Voor 16% gewijzigd door Gizz op 25-08-2010 10:46 ]

[Marzman]

Aghanim schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 10:09:
Ik heb tijdens mijn studie eveneens pakketten bezorgd voor TNT als bijbaantje en ik snap hoe jullie tegen het afleveren van pakketten aankijken en het daarbij al dan niet volgen van de regels. Waarom het in de praktijk anders gaat? Omdat het ontzettend irritant is dat bij zo'n 40 % van de gevallen er niemand thuis is op het afleveradres. Bij de TNT waar ik werkte werd het niet gewaardeerd wanneer je met 40 % van je lading terug kwam, indirect werd het (al dan niet conform de regels) leveren van pakketten bij buren of overburen etc. gestimuleerd.

Daarnaast heb je erg veel buren die zich overal mee bemoeien. Jij belt aan bij het afleveradres en de buurman zegt: oh kom maar hier met dat pakketje. Of het volgens de regels is of niet, het wordt wel erg verleidelijk om het pakket af te leveren. Als jij dit ook netjes gedaan hebt en een briefje bij het afleveradres in de brievenbus doet dan kun je er zelf niet veel meer aan doen als de buren het pakket ineens 'kwijt' zijn.

Handtekeningen zetten door de postbode gebeurt inderdaad, anders moet je terugrijden naar het adres om alsnog om een handtekening te vragen. In de praktijk wordt dat uiteraard niet gedaan.

Dat bezorgers het zo doen kan ik ergens nog wel begrijpen, maar als de core activiteit van je bedrijf het afleveren van pakketjes hebt en je regels zijn in de praktijk niet haalbaar dan is dit de verantwoording van het management om de regels aan te passen of de processen zodat de post op een andere manier bezorgd wordt.

Het zelf een handtekening is net zoiets als een boekhouder die maar even snel een kostenpost verzint met het bedrag wat hij tekort komt om een balans kloppend te maken. Die boekhouder kan ervoor in de gevangenis komen, bij TNT lijken ze overal onderuit te kunnen komen ("had je het pakket maar moeten verzekeren").

[ Voor 3% gewijzigd door Marzman op 25-08-2010 10:49 ]

[stftweaker]

Verderf schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 10:12:
misschien moet TNT dan maar eens moet gaan nadenken om op andere tijdstippen te gaan bezorgen, ergens tussen 17:00 en 22:00 bijvoorbeeld.

tja dan gaan de tarieven ook omhoog aangezien de meeste mensen werken volgens de normale kantoor uren. Waar het om gaat is dat er van een mug een olifant wordt gemaakt. Ik kan de tnt best begrijpen jij zit met een hele bus vol met pakketjes als de helft daarvan niet aanwezig is moet je daarmee terug. Vindt je baas niet fijn. Nu kan je het ook aan de buren geven. Jij heb een brief in de bus hey mijn pakketje ligt bij de buren buren geven jou het pakketje et voila iedereen happy. Ander scenario is dat de tnt dat niet doet en je maar geluk moet hebben wanneer de bezorger komt en wanneer jij thuis ben. Ik ben blij dat de tnt de meeste pakketten levert bij de buren anders moet ik voor niets de volgende dag wachten( heb vaak snel mijn pakket inhoud nodig).

[Marzman]

stftweaker schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 10:48:
[...]


tja dan gaan de tarieven ook omhoog aangezien de meeste mensen werken volgens de normale kantoor uren. Waar het om gaat is dat er van een mug een olifant wordt gemaakt. Ik kan de tnt best begrijpen jij zit met een hele bus vol met pakketjes als de helft daarvan niet aanwezig is moet je daarmee terug. Vindt je baas niet fijn. Nu kan je het ook aan de buren geven. Jij heb een brief in de bus hey mijn pakketje ligt bij de buren buren geven jou het pakketje et voila iedereen happy. Ander scenario is dat de tnt dat niet doet en je maar geluk moet hebben wanneer de bezorger komt en wanneer jij thuis ben. Ik ben blij dat de tnt de meeste pakketten levert bij de buren anders moet ik voor niets de volgende dag wachten( heb vaak snel mijn pakket inhoud nodig).

Dan werk je met andere mensen als werkgever, in supermarkten is het ook geen probleem aan personeel te komen en die kosten ook niet meer (tenzij ze hele oude contracten hebben)

22.00 uur is trouwens weer te laat denk ik, veel mensen doen zo laat niet meer open.

[KillerZero86]

Nouja, al met al lopen er nu 2 onderzoeken in de hoop mijn pakketje te vinden (1 vanuit Azerty en een vanuit TNT zelf), nu maar hopen dat ze hem vinden. Zo neit, dan ben ik bang dat de monitor nog een aantal weekjes op zich zal laten wachten.

@XeNeRgY: en in mijn geva; dan? Het pakketje is niet in deze straat aanwezig, wie denk jij dat hem heeft, sprekend uti jou ervaring?

[Cronax]

stftweaker schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 10:48:
[...]


tja dan gaan de tarieven ook omhoog aangezien de meeste mensen werken volgens de normale kantoor uren. Waar het om gaat is dat er van een mug een olifant wordt gemaakt. Ik kan de tnt best begrijpen jij zit met een hele bus vol met pakketjes als de helft daarvan niet aanwezig is moet je daarmee terug. Vindt je baas niet fijn. Nu kan je het ook aan de buren geven. Jij heb een brief in de bus hey mijn pakketje ligt bij de buren buren geven jou het pakketje et voila iedereen happy. Ander scenario is dat de tnt dat niet doet en je maar geluk moet hebben wanneer de bezorger komt en wanneer jij thuis ben. Ik ben blij dat de tnt de meeste pakketten levert bij de buren anders moet ik voor niets de volgende dag wachten( heb vaak snel mijn pakket inhoud nodig).

Dit is natuurlijk complete onzin. Op het moment dat pakketten bezorgen een deel van je core-business is moet je daar netjes mee omspringen en niet zomaar bij de cavia van de mensen drie wijken verderop leveren. Als bedrijf gek gaan staan kijken als je bezorgers terugkomen met veel pakketten is natuurlijk waanzin, als iemand niet thuis is en je kan het pakket redelijkerwijs niet afleveren is dat jouw fout niet als bezorger.

Wat is er trouwens zo moeilijk aan een behoorlijk systeem waarbij de bezorger je even belt als je niet thuis bent? Kan je afspreken wat er mee moet gebeuren, of ze bij de buren mogen leveren en zo ja welke, of dat ze het pakket de dag erop rond een bepaald tijdstip aan moeten bieden, of dat je het komt ophalen op het postkantoor oid.

Heb ik in het verleden al eens gehad zo, bij een UPS of DHL oid, weet de naam van de firma nu niet meer, maar die belden me dus netjes even op het opgegeven telefoonnummer en vroegen wat ze met het pakketje mochten doen. Kost die bezorger misschien max 5 minuutjes terwijl hij anders moet gaan zoeken oid...

Bedrijven willen altijd besparen, maar besparen vaak op de verkeerde punten...door bezorgers zomaar ergens te laten leveren om te voorkomen dat er iemand terug moet raken er pakketten kwijt en moet TNT die pakketen gaan vergoeden aan de leveranciers...lijkt me in veel gevallen duurder dan die x euro per uur die het kost om een bezorger nog eens langs te sturen...

[naarden 4ever]

KillerZero86 schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 10:53:
Nouja, al met al lopen er nu 2 onderzoeken in de hoop mijn pakketje te vinden (1 vanuit Azerty en een vanuit TNT zelf), nu maar hopen dat ze hem vinden. Zo neit, dan ben ik bang dat de monitor nog een aantal weekjes op zich zal laten wachten.

@XeNeRgY: en in mijn geva; dan? Het pakketje is niet in deze straat aanwezig, wie denk jij dat hem heeft, sprekend uti jou ervaring?

Erg vervelend voor je monitor, die dingen zijn niet goedkoop.
maar aan de andere kant kan ik ook wel begrijpen dat TNT het zo hefet opgelost. maar kijken of er iets uitkomt, want volgens mij verstuurd azerty verzekerd...

[Marzman]

Cronax schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 11:45:
[...]


Dit is natuurlijk complete onzin. Op het moment dat pakketten bezorgen een deel van je core-business is moet je daar netjes mee omspringen en niet zomaar bij de cavia van de mensen drie wijken verderop leveren. Als bedrijf gek gaan staan kijken als je bezorgers terugkomen met veel pakketten is natuurlijk waanzin, als iemand niet thuis is en je kan het pakket redelijkerwijs niet afleveren is dat jouw fout niet als bezorger.

Wat is er trouwens zo moeilijk aan een behoorlijk systeem waarbij de bezorger je even belt als je niet thuis bent? Kan je afspreken wat er mee moet gebeuren, of ze bij de buren mogen leveren en zo ja welke, of dat ze het pakket de dag erop rond een bepaald tijdstip aan moeten bieden, of dat je het komt ophalen op het postkantoor oid.

Heb ik in het verleden al eens gehad zo, bij een UPS of DHL oid, weet de naam van de firma nu niet meer, maar die belden me dus netjes even op het opgegeven telefoonnummer en vroegen wat ze met het pakketje mochten doen. Kost die bezorger misschien max 5 minuutjes terwijl hij anders moet gaan zoeken oid...

Bedrijven willen altijd besparen, maar besparen vaak op de verkeerde punten...door bezorgers zomaar ergens te laten leveren om te voorkomen dat er iemand terug moet raken er pakketten kwijt en moet TNT die pakketen gaan vergoeden aan de leveranciers...lijkt me in veel gevallen duurder dan die x euro per uur die het kost om een bezorger nog eens langs te sturen...

Ik denk dat dat eigen initiatief was van die bezorgers. Sommigen stoppen ook een extra kaartje in je bus dat als je voor x uur thuis bent je een mobiel nummer kunt bellen dan komen ze nog een keer langs.

[Brons]

Cronax schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 11:45:
Bedrijven willen altijd besparen, maar besparen vaak op de verkeerde punten...door bezorgers zomaar ergens te laten leveren om te voorkomen dat er iemand terug moet raken er pakketten kwijt en moet TNT die pakketen gaan vergoeden aan de leveranciers...lijkt me in veel gevallen duurder dan die x euro per uur die het kost om een bezorger nog eens langs te sturen...

De TNT geeft geen vergoedingen tenzij het pakket verzekerd is. Het is een geweldig businessmodel: je moet je bij de TNT verzekeren tegen de incompetentie van de TNT.

@OP. Gewoon aan Azerty vragen of ze het opnieuw willen versturen. Doen ze dat niet ga je ze in gebreke stellen. Het is niet de schuld van Azerty maar de enige manier om de TNT onder druk te zetten is door de klanten van de TNT onder druk te zetten.

[KillerZero86]

Dus jij raadt mij aan om ook niet even de uitkomst van eht onderzoek af te wachten?

[Brons]

Als dat onderzoek langer dan een dag of twee duurt zou ik dat niet doen. Jij hebt immers niets te maken met hoe Azerty de pakketjes bij je brengt.

Azerty is echter een redelijke webshop. Volgens mij is er wel een aardig grote kans dat ze het opnieuw versturen als ze het op voorraad hebben.

[Death1ord]

Bij mij komt het vaak voor (Bij GLS) dat ze het pakje aan m'n voordeur zetten (overlaatst een hoofdtelefoon twv €85 ) zonder aan te bellen, zonder briefje en zonder handtekening. Blijkbaar is dit de mentaliteit van vele bezorgers en is dit volgens hen ook "normaal" ...

[pven]

GLS != TNT

Ik vraag me zelfs af of ze überhaupt meer dan een regeltje hebben bij GLS. (Dat ene regeltje is natuurlijk: 'raak het pakket kwijt' )

[KillerZero86]

In mijn volgende mailtje vraag ik ook wel meteen even of een zending met UPS tot de mogelijkheden behoord.

[Orion84]

Wat is er trouwens zo moeilijk aan een behoorlijk systeem waarbij de bezorger je even belt als je niet thuis bent? Kan je afspreken wat er mee moet gebeuren, of ze bij de buren mogen leveren en zo ja welke, of dat ze het pakket de dag erop rond een bepaald tijdstip aan moeten bieden, of dat je het komt ophalen op het postkantoor oid.

Bij TNT doen ze wel zoiets volgens mij. Althans wij hebben een tijdje terug een keer een bezorger gehad die pissed off was dat we hem niet hadden gebeld, ondanks dat hij op het "u was niet thuis" briefje had aangegeven dat we moesten bellen naar het opgegeven nummer. Alleen was ie dus vergeten ook daadwerkelijk zijn nummer op te schrijven

Edit: Ah, wat Marzman in "Pakketje verkeerd geleverd" zegt dus

[ Voor 6% gewijzigd door Orion84 op 25-08-2010 13:01 ]

[Noxious]

misterdoom schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 12:46:
Bij mij komt het vaak voor (Bij GLS) dat ze het pakje aan m'n voordeur zetten (overlaatst een hoofdtelefoon twv €85 ) zonder aan te bellen, zonder briefje en zonder handtekening. Blijkbaar is dit de mentaliteit van vele bezorgers en is dit volgens hen ook "normaal" ...

Dat flikken ze bij SelectVracht ook

Overigens verbaast me dat niets bij SelectVracht, je wordt daar betaald per afgeleverd pakketje en niet per uur/aantal pakketjes/kilometers/enz.
Brandstof, auto, enz is allemaal voor eigen rekening.

[Noordvogel]

Ach, TNT en pakketjes bezorgen. Je kunt ook hebben dat TNT het redelijk volgens de regeltjes doet (pakketje bij de buren 4 appartementen verder op de gallerij bezorgen en netjes een volledig ingevuld briefje in mijn brievenbus doen) en dan is je buurman vervolgens 4 dagen niet thuis...

[MsG]

Noxious schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 13:05:
[...]

Dat flikken ze bij SelectVracht ook

Overigens verbaast me dat niets bij SelectVracht, je wordt daar betaald per afgeleverd pakketje en niet per uur/aantal pakketjes/kilometers/enz.
Brandstof, auto, enz is allemaal voor eigen rekening.

De subcontractors van TNT worden ook gewoon per pakket betaald. TNT is niet veel beter. Tijd voor een staatspostbedrijf .

[Noxious]

MsG schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 14:05:
[...]


De subcontractors van TNT worden ook gewoon per pakket betaald. TNT is niet veel beter. Tijd voor een staatspostbedrijf .

Welja en als het dan over een jaar of 20 goed loopt en te duur is dan privatiseren we het weer .

[gwystyl]

Cronax schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 11:45:
[...]


Dit is natuurlijk complete onzin. Op het moment dat pakketten bezorgen een deel van je core-business is moet je daar netjes mee omspringen en niet zomaar bij de cavia van de mensen drie wijken verderop leveren. Als bedrijf gek gaan staan kijken als je bezorgers terugkomen met veel pakketten is natuurlijk waanzin, als iemand niet thuis is en je kan het pakket redelijkerwijs niet afleveren is dat jouw fout niet als bezorger.

Wat is er trouwens zo moeilijk aan een behoorlijk systeem waarbij de bezorger je even belt als je niet thuis bent? Kan je afspreken wat er mee moet gebeuren, of ze bij de buren mogen leveren en zo ja welke, of dat ze het pakket de dag erop rond een bepaald tijdstip aan moeten bieden, of dat je het komt ophalen op het postkantoor oid.

Heb ik in het verleden al eens gehad zo, bij een UPS of DHL oid, weet de naam van de firma nu niet meer, maar die belden me dus netjes even op het opgegeven telefoonnummer en vroegen wat ze met het pakketje mochten doen. Kost die bezorger misschien max 5 minuutjes terwijl hij anders moet gaan zoeken oid...

Bedrijven willen altijd besparen, maar besparen vaak op de verkeerde punten...door bezorgers zomaar ergens te laten leveren om te voorkomen dat er iemand terug moet raken er pakketten kwijt en moet TNT die pakketen gaan vergoeden aan de leveranciers...lijkt me in veel gevallen duurder dan die x euro per uur die het kost om een bezorger nog eens langs te sturen...

Dit is niet complete onzin. Ik heb een tijd bij DHL gewerkt, en als je een busje vol bedrijvenadressen hebt is het geen ramp om die ene privépersoon die niet thuis is te bellen waar je terecht kan. Als je al druk bent (zoals meestal) en je hebt er een stuk of 10 privéadressen bij die niet thuis zijn kost je dat een uur. Normale procedure is dan kaartje in de bus, volgende dag nog een keer (want weer niet thuis ), en dan moet de klant bellen naar DHL. Ik ken koeriers die niet zoveel zin hebben om 2x om te rijden (routes zijn meestal gebaseerd op klanten/bedrijven waar je vaak komt, dus privéadressen betekent vaak omrijden), en dus creatief gaan bezorgen omdat dat gewoon tijd scheelt. Begrijp me goed, ik keur het niet goed, maar ik weet dat het soms gebeurt.

@TS:
Ik denk dat het wel helpt als je bij een bestelling een adres opgeeft waar je overdag te vinden bent en een telefoonnummer zodat een ijverige koerier je inderdaad kan bellen, en eventueel een extra adres/huisnummer voor het geval je niet thuis bent.

[KillerZero86]

Ik as de hele dag thuis, woon boven de voordeur, serieus als die knakker op de bel had gedrukt had ik dat gehoord. Hij is hier gewoon niet geweest.

[muppet99]

*knip* de lolbroek uithangen doe je maar ergens anders.

Ontopic: Ik stoneer altijd de betaling naar de leverancier en leg de bewijslast ben hun neer. Dit bevestig ik met een aangetekende brief om mijzelf op deze manier in te dekken.

[ Voor 31% gewijzigd door Orion84 op 25-08-2010 15:43 ]

[Brons]

Storneren is niet de oplossing. Ondanks dat ze niet leveren heb je gewoon een overeenkomst. Overigens is storneren alleen mogelijk bij automatisch incasso, daar doet Azerty niet aan.

[Orion84]

Sterker nog, aan automatisch incasso zullen bijzonder weinig webshops doen, dat wordt doorgaans alleen gebruikt voor abonnementen en andere periodieke betalingen. Eenmalig incasso zou nog kunnen, maar die kan je, voor zover ik weet, dan weer niet storneren.

Wellicht dat muppet99 doelt op het betalen met een creditcard en vervolgens gebruik maken van de bescherming die de CC maatschappij biedt?

[heuveltje]

Verderf schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 10:12:
misschien moet TNT dan maar eens moet gaan nadenken om op andere tijdstippen te gaan bezorgen, ergens tussen 17:00 en 22:00 bijvoorbeeld.

Gewoon een optie om aan te geven dat ik het ding zelf wel kom ophalen bij het postkantoor zou ook wel handig zijn.
Hoeven hun geen 2 keer een vrachtwagen langs te sturen wanneer ik toch aan het werk ben, en kan ik het ding gewoon dezelfde dag nog ophalen................

[Gunner]

heuveltje schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 16:10:
[...]


Gewoon een optie om aan te geven dat ik het ding zelf wel kom ophalen bij het postkantoor zou ook wel handig zijn.

Dat bestaat al. dat noemen ze 'Pakje Gemak'. Het is aan de shop om het aan te bieden of niet.

M'n eerste ervaring daarmee was wat minder, omdat de postagent/kassameisje niet wist hoe ze hier mee om moesten gaan en me het pakket niet mee wilde geven

[ Voor 19% gewijzigd door Gunner op 25-08-2010 16:13 ]

[heuveltje]

Dat ken ik, maar er is bijna geen shop die er gebruik van maakt.
OA omdat het een lastig te implementeren systeem is, ook omdat het dan weer wel, en dan weer geen extra kosten meebrengt.

Maar waarom zo omslachtig, dat zou je toch gewoon op het label moeten kunnen aangeven.
Langs het adres ofzo.

gewoon

code:

Aan Dhr Heuveltje
Komt zelf afhalen op postkantoor
5544tl Veldhoven

[ Voor 13% gewijzigd door heuveltje op 25-08-2010 23:35 ]

[Rannasha]

Gunner schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 16:11:
[...]

Dat bestaat al. dat noemen ze 'Pakje Gemak'. Het is aan de shop om het aan te bieden of niet.

M'n eerste ervaring daarmee was wat minder, omdat de postagent/kassameisje niet wist hoe ze hier mee om moesten gaan en me het pakket niet mee wilde geven

Idem. Een keer gebruikt (iets besteld bij Salland) en bij de lokale drogisterij / postagentschap laten bezorgen. Ik langs gegaan, maar kreeg het pakje niet mee. Veel discussie, maar het eindigde steevast met, "nee meneer, U heeft een briefje van de TNT in Uw bus dat getoond moet worden" (hij bedoelde dat briefje dat je krijgt als je niet thuis bent en dat ik dus niet had omdat de bezorger uberhaubt niet bij mij aan de deur geweest is). Ik naar huis, de Pakje Gemak pagina uitgeprint, verzend-bevestiging uitgeprint, terug naar die winkel om gewapend met allerlei informatie over een dienst die ze zelf aanbieden... staat er een ander persoon achter de balie die het pakje meteen meegeeft zodra ik mijn naam noem zonder dat ik ook maar iets aan identificatie hoef te laten zien.

[.oisyn]

Gizz schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 10:45:
Ik heb het hele handtekeninggebeuren nooit gesnapt. Er wordt je immers nooit gevraagd om je legitimatie. Je kunt dus gewoon een kruisje zetten of een willekeurige krabbel en dan achteraf claimen dat je nooit iets hebt gehad, met als bewijs je echte handtekening in je paspoort.

What's the use?

The use is dat je achteraf kunt zien of het pakketje wel door de juiste persoon is ondertekend. Da's handig bij een dispuut.

Ze zouden het eerder zoals met creditcards moeten doen, dat ze de door jouw gezette krabbel vergelijken met de echte.

Hoe moet dat in hemelsnaam werken dan? Als ik jou aangetekend een pakketje verstuur dan heb ik toch jou handtekening niet waar zij mee kunnen vergelijken?

stftweaker schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 10:48:
Ander scenario is dat de tnt dat niet doet en je maar geluk moet hebben wanneer de bezorger komt en wanneer jij thuis ben. Ik ben blij dat de tnt de meeste pakketten levert bij de buren anders moet ik voor niets de volgende dag wachten( heb vaak snel mijn pakket inhoud nodig).

Wat ik dan weer irritant vind is dat de TNT bij wijze van "service" het pakketje gewoon de volgende dag nog een keer probeert aan te bieden. Uiteraard om dezelfde tijd. Als je de ene werkdag om een bepaalde tijd niet thuis bent ligt het immers voor de hand dat je de volgende werkdag om diezelfde tijd wél thuis bent . Niet dus. Breng dat pakketje in hemelsnaam gewoon direct naar het service center, ipv het 3x te proberen zodat ik uiteindelijk 4 dagen moet wachten, en de chauffeurs met de dag chagrijniger worden.

Overigens laat ik pakketjes om deze reden gewoon op mijn werk afleveren. Jammer genoeg zijn sommige webshops nogal nodeloos strict in hun adresmogelijkheden (bijvoorbeeld door geen mogelijkheid van bedrijfsnaam op te nemen, zodat je zelf maar wat gaat knutselen in het naam veld oid. Het toppunt is wel de Wehkamp, volgens hen bestaat het adres van m'n werk niet, dus wijgeren ze die invoer te accepteren al kun je bij hen wel weer gewoon 's avonds laten bezorgen)

[ Voor 46% gewijzigd door .oisyn op 26-08-2010 15:05 ]

[MorgothG]

Misschien heb ik hem gemist tussen het gepraat over leveringsdetails. Maar heeft onze beste vriend inmiddels zijn monitor????

[Gunner]

Species5618 schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 16:42:
staat er een ander persoon achter de balie die het pakje meteen meegeeft zodra ik mijn naam noem zonder dat ik ook maar iets aan identificatie hoef te laten zien.

Ja dat had ik ook

Ik stuurde m'n vrouw langs en die kreeg het zelfs zonder identificatie mee

[Rukapul]

heuveltje schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 16:21:
Dat ken ik, maar er is bijna geen shop die er gebruik van maakt.
OA omdat het een lastig te implementeren systeem is, ook omdat het dan weer wel, en dan weer geen extra kosten meebrengt.

Maar waarom zo omslachtig, dat zou je toch gewoon op het label moeten kunnen aangeven.
Langs het adres ofzo.

gewoon

code:

Aan Dhr Heuveltje
Komt zelf afhalen op postkantoor
5544tl Veldhoven

Het grappige is dat TNT zelf zoiets op de website propageert. Je kunt "ALLEEN HUISADRES" op het adreslabel zetten en dan zou de bezorger het bij het postkantoor/afhaalpunt droppen indien het niet afgeleverd kan worden op het adres zelf.

Ik doe bovenstaande dus stelselmatig, maar heb een corrupte TNT pakjesbezorger die in plaats van een goede dienst namens TNT te leveren liever aan zijn eigen opbrengsten denkt (bij het afleveren op het postkantoor/afhaalpunt krijgen ze geen vergoeding). Alleen de afgelopen twee weken heeft TNT het gepresteerd om twee pakjes met bovenstaande instructie toch bij de buren af te leveren. Om het geheel enigszins te verdoezelen is in beide gevallen het TNT stickertje precies over de "ALLEEN HUISADRES" heengeplakt. Datzelfde heb ik eerder gehad.

Het is echt jammer, want het even droppen bij het lokale postafhaalpunt bij de winkel in de buurt is voor iedereen makkelijker. Idem voor bijvoorbeeld UPS waar ik de boel gewoon even ophaal (GLS daarentegen is een drama). Afdroppunten bij videoland etc. zoals Conrad die gebruikte zijn ook prima.

De markt is er bijna alleen de incentives voor TNT-contractors zijn niet in lijn met het klantbelang en bij TNT heerst een cultuur die de klant (verzender) en belanghebbende (ontvanger) niet voorop stelt.

[ Voor 6% gewijzigd door Rukapul op 26-08-2010 13:33 ]

[beany]

.oisyn schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 13:14:
Wat ik dan weer irritant vind is dat de TNT bij wijze van "service" het pakketje gewoon de volgende dag nog een keer probeert aan te bieden. Uiteraard om dezelfde tijd. Als je de ene werkdag om een bepaalde tijd niet thuis bent ligt het immers voor de hand dat je de volgende werkdag om diezelfde tijd wél thuis bent . Niet dus. Breng dat pakketje in hemelsnaam gewoon direct naar het service center, ipv het 3x te proberen zodat ik uiteindelijk 4 dagen moet wachten, en de chauffeurs met de dag chagrijniger worden.

En zo zie je dus ook dat er bezorgers zijn die zich inzetten en wel nadenken.

Ali(zo heet de pakketjes bezorger die altijd bij ons in de buurt rondscheurt in zijn TNT busje) komt inderdaad 's middags langs, precies zoals zijn baas wil. Is er niemand thuis, dan komt Ali tussen 18u en 18u30 nog even langs omdat hij weet dat de meeste dan wel thuis zijn. Echt perfecte service van hem! Want hoe doet dat uit vrije wil. Tuurlijk scheelt het hem ook later weer 2x terug komen, maar toch! Maar het moet gewoon bedrijfsbeleid worden...

[Gunner]

En dat terwijl TNT vroeger wel 's avonds bezorgde en dat in een tijd waarin veel mensen beiden werken in een gezin dit afgeschaft heeft.

[Rukapul]

Het lijkt ook enigszins clueless want er zijn mensen (incl. ondergetekende) die best bereid zijn een kleine toeslag ervoor te betalen.

[.oisyn]

Yup, same here.

[RedHat]

De pakketdiensten is een ontzettend lastige markt geworden sinds die is opengesteld. Eerst loopt iedereen te zeuren dat die markt open moet en nu loopt iedereen te zeuren dat de post niet goed bezorgd wordt.

Als je ziet hoe die bezorgers moeten werken (Een bus tot aan de nok toe vol) dan kun je je afvragen waarom die bezorgers fratsen uit gaan halen. Want met pakketjes terugkomen is echt een no-go. Dus lozen waar je ze kunt lozen.

Buiten dat; 5 minuten omrijden voor een pakketje kost je +/- een half uur van je tijd. Dan moet je nog bij het pakketje kunnen komen (als ie achterin ligt lukt dat niet met een volle bus) en ze moeten de ideale route rijden anders moeten ze elke dag van 5 uur 's ochtends tot 21 uur 's avonds werken. Het is echt een schijtbaan en die gasten werken echt verrekt hard.

Het ligt aan de concurrentie die onder de prijs gaat zitten. (Ja, die concurrentie die iedereen zo graag wou). Dus de diensten moeten ook gaan zakken met de prijs. Dit heeft als gevolg dat een chauffeur ipv 50 stopt op dit moment zo'n 80 stops op een dag moet doen. Als je bij elke stop 5 minuten bezig bent doe je 12 stops in een uur (You wish; stoplicht tegen, spoorboom dicht).

Ik kan goed begrijpen vanuit de bezorgers dat ze rare fratsen moeten uithalen; hun bazen kunnen minder personeel inhuren en zo rolt dat balletje verder.

Wat ook nog kan als een bezorger veel pakketten heeft die niet thuis zijn dat ie ze als afgeleverd inscant; want met veel pakketten terugkomen is een no-go. (Ja; als ze niet thuis zijn is dat jammer; still a no-go).

Dan heb je de sub-contractors; als je dan je werk niet af krijgt heb je de volgende dag wat extra Die gasten rijden dus echt van 5 uur 's ochtends tot 21 uur 's avonds. Respect voor die mensen.

Ik zou het onderzoek gewoon even afwachten.

[naarden 4ever]

Persoonlijk nauwelijks ervaring mee, aangezien ik meestal wel thuisben, maar dat was basisschool-onderbouw. was ik niet thuis, dan mijn moeder wel. en anders duurde het een dag langer. wordt nu echter wel grappig, want dit jaar een nieuw rooster (en waarschijnlijk ook groter) en beide ouders die meer gaan werken (vader werkt al van 8 tot 6, en daarna nog van 8 tot 10/11. is spuiter dus die gaat vaak rond twaalven nog eens terug om nog de laatste laag te spuiten) en moeder die vaker weggaat, broertje moet nog 10 worden, dus dat world leuk hoe dan de pakketjes gaan worden afgeleverd.
Dan maar toch een Pak je Gemak punt? jammer genoeg geven sommige (lees: juist diegene waar ik vaak bij bestel) geven die optie niet, daar kun je alleen een adres invullen. buurtjes zijn ook vrijwel nooit thuis, en de andere buren wil ik denk ik niet met mijn pakje hebben lopen... wordt grappig

[.oisyn]

RedHat schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 15:18:
De pakketdiensten is een ontzettend lastige markt geworden sinds die is opengesteld. Eerst loopt iedereen te zeuren dat die markt open moet en nu loopt iedereen te zeuren dat de post niet goed bezorgd wordt.

Oh please. Ten eerste liep niet iedereen te zeuren dat de markt open moest, en ten tweede liep men toen ook al te zeuren dat de post niet goed werd bezorgd. En terecht, want post moet je gewoon goed bezorgen.

[ Voor 5% gewijzigd door .oisyn op 26-08-2010 17:08 ]

[Comgenie]

Hier heb ik opzich vrijwel nooit problemen met TNT. Ik woon in een vrij grote flat en de bezorger belt gewoon beneden bij iedereen aan om te zien of ze thuis zijn. Zoniet kan je het de volgende dag meteen al van het postkantoor halen. Prima methode.

[RedHat]

.oisyn schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 17:06:
[...]

Oh please. Ten eerste liep niet iedereen te zeuren dat de markt open moest, en ten tweede liep men toen ook al te zeuren dat de post niet goed werd bezorgd. En terecht, want post moet je gewoon goed bezorgen.

Oh please. Toen de markt nog niet opengesteld was was het beter.
En je snapt ook wel wat ik met iedereen bedoel. Hoe is anders de markt opengebroken? Omdat niemand dat wou

Ik snap niet waarom mensen berichten selectief quoten en er dan op ingaan terwijl de strekking duidelijk is.

[Rukapul]

De markt voor pakjes is nooit gesloten geweest. Scherpe concurrentie is er wel, maar dat vormt geen excuus om niet goed te bezorgen aangezien dat de kern van de dienstverlening raakt.

[NMe]

Rukapul schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 17:39:
De markt voor pakjes is nooit gesloten geweest. Scherpe concurrentie is er wel, maar dat vormt geen excuus om niet goed te bezorgen aangezien dat de kern van de dienstverlening raakt.

Ik vind het wel een prachtig voorbeeld van hoe marktwerking gewoon niet goed is voor sommige branches. Niet in de laatste plaats omdat de klant niet degene is die je pakketje aanneemt, maar degene die het pakketje afgeeft. 9 van de 10 mensen die een pakketje op een verkeerde manier ontvangen zullen daar niet over klagen bij de verzender, en de mensen die wel klagen zullen dat sneller bij de berzorger doen. Die zich vervolgens totaal niet interesseert voor die klachten omdat het niet zijn klanten zijn die klagen.

[.oisyn]

RedHat schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 17:30:
Toen de markt nog niet opengesteld was was het beter.

Da's dus gewoon onzin. Maar goed, vroagâh was natuurlijk alles beter.

En je snapt ook wel wat ik met iedereen bedoel.

Vaak is de realiteit dat "iedereen" gewoon een grote groep mensen is. En als daar dan naar geluisterd wordt, dan krijg je ineens een andere grote groep mensen die het er niet mee eens is. En dat wordt dan vervolgens gebracht alsof niemand weet wat ie wil, terwijl de mensen die eerst voor waren en de mensen die later tegen waren niet per se dezelfde mensen hoeven te zijn, maar iedereen (hier wel letterlijk) maar gewoon op 1 hoop wordt gegooid. Dat is mijn punt.

Ik snap niet waarom mensen berichten selectief quoten en er dan op ingaan terwijl de strekking duidelijk is.

Pardon? Hoe quote ik selectief? Mag ik een post niet inkorten? Ik gaf aan dat ik je hele verhaal nog geen reden vond om post maar niet goed te bezorgen. En blijkbaar (uit deze draad) zijn mensen bereid meer te betalen voor betere service, dus waarom wordt daar dan niet op ingegaan door de pakketdiensten? Waarom moet iedereen per se de laagst mogelijke prijs hanteren (ik weet niet of dat zo is, maar zo breng je het iig in je relaas)?

offtopic:
Je sig-tool heeft trouwens moeite met encodings (iets wat een ü had moeten zijn werd weergegeven als ü)

[ Voor 48% gewijzigd door .oisyn op 26-08-2010 18:38 ]

[RedHat]

.oisyn schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 18:27:
[...]

Da's dus gewoon onzin. Maar goed, vroagâh was natuurlijk alles beter.


[...]

Pardon? Hoe quote ik selectief? Mag ik een post niet inkorten? Ik gaf aan dat ik je hele verhaal nog geen reden vond om post maar niet goed te bezorgen. En blijkbaar (uit deze draad) zijn mensen bereid meer te betalen voor betere service, dus waarom wordt daar dan niet op ingegaan door de pakketdiensten? Waarom moet iedereen per se de laagst mogelijke prijs hanteren (ik weet niet of dat zo is, maar zo breng je het iig in je relaas)?

offtopic:
Je sig-tool heeft trouwens moeite met encodings

offtopic:
FOK! heeft moeite met consistent zijn

Je hebt ook helemaal gelijk; ik zou er persoonlijk ook meer voor willen betalen. En daar spelen ze niet op in; waarom niet? Gezichtsverlies. Ze gaan echt niet toegeven dat het kut is maar als je meer betaald wordt er wel gedaan wat ze beloven. Dat kan natuurlijk niet.

En met vroeger bedoelde ik dat TNT & TNT Express de grootste spelers waren. Nadat de post open is gegaan is er ook een klein beetje een verschuiving geweest op gebied van pakketjes.

Ze doen het uiteindelijk zelf; de prijs drukken vanwege concurrenten. Tja dat is een keuze. Ze maken het leven van subcontractors & bezorgers zuur. (Alhoewel de subcontractors er écht bij inschieten als het ware)... De pakketmarkt heeft hetzelfde probleem als de schoonmaakbranche; zo moeten mensen die treinen schoonmaken binnen één minuut een treinstel schoonmaken en een wc. Ook iets met concurrentie die de prijzen drukken (En daarvoor eigenlijk niet kunnen schoonmaken); hun schrijven alleen meer uren op dan dat er daadwerkelijk schoongemaakt wordt.

Concurrentie kán goed zijn maar hoeft niet altijd natuurlijk.

[KillerZero86]

MorgothG schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 13:21:
Misschien heb ik hem gemist tussen het gepraat over leveringsdetails. Maar heeft onze beste vriend inmiddels zijn monitor????

Nope, onze beste vriend wacht het reslutaat van ene intern onderzoek van TNT af. Met ongeduld.

[Mavamaarten]

Nog steeds ?
Azerty al in gebreke gesteld ?

[ Voor 3% gewijzigd door Mavamaarten op 26-08-2010 20:32 ]

[KillerZero86]

Heeft dat zin? Zij werken eraan, door dat onderzoek op te starten, waarschijnlijk als ik nu ga zeiken zeggen zij dat ik het onderzoek van TNT maar af moet wachten.

En daarbij, de aardige dame waarmee ik contact heb zei al dat ik in de loop van de week antwoord kon verachten.

[ Voor 26% gewijzigd door KillerZero86 op 26-08-2010 20:41 ]

[Brons]

Dat heeft zin. Als ze dan moeilijk gaan doen kan je uiteindelijk het contract ontbinden. Zolang je ze niet in gebreke stelt kan je dit niet doen.

Door ze in gebreke te stellen zet je ze onder druk om de overeenkomst uit te voeren. Waarschijnlijk komt het er uiteindelijk op neer dat meneer De Postbode het pakje gestolen heeft en uiteindelijk zal Azerty dan moeten leveren, of je geld terug moeten geven. Door ze in gebreke te stellen breng je dit in een stroomversnelling.

Imo heeft het weinig zin om op het onderzoek te wachten. Als de TNT het pakketje toch kan vinden dan mag Azerty het pakketje terug hebben, risico van het vak. Waarschijnlijker is dat het pakketje verdwenen is en dat Azerty opnieuw het pakketje moet versturen.

[KillerZero86]

Oke, en hoe doe ik dit in gebreke stellen precies? Is er een voorbeeldtekst oid beschikbaar waar ik enige inspiratie uit kan putten?

[NMe]

KillerZero86 schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 21:04:
Oke, en hoe doe ik dit in gebreke stellen precies? Is er een voorbeeldtekst oid beschikbaar waar ik enige inspiratie uit kan putten?

[google=sjabloon ingebrekestelling]

Verder moet je als consument altijd onthouden met wie je een overeenkomst hebt gesloten. Dat is met Azerty, niet met TNT. Regel met jouw leverancier dat jij gecompenseerd wordt, dan lossen zij het maar op met hun "leverancier". Je hebt niets met TNT te maken.

[Calamor]

Zelf ben ik vaak niet thuis. En als ik het laat bezorgen laat ik het bij me ouders bezorgen. 1 van de 2 is vaak thuis als ze niet op vakantie zijn. Het zou een goed oplossing zijn als je gewoon kan melden dat je het zelf op wil halen bij een ophaal punt. Dat is bij ons een videotheek in de buurt en die tot 22:00 open is. Scheelt voor hun brandstof. Daar wordt wel om legitimatie gevraagd. Denk dat het voor de ontvanger die overdag of niet vaak thuis is veel makkelijker.

Heb wel eens gehad dat er een briefje in de brievenbus zat dat er een pakketje geleverd was bij de buren. Alleen het was niet voor mij maar een paar straten verder. Naam klopte al helemaal niet. Ben wel zo netjes geweest voor de ontvanger om het langs te brengen. Hoop toch echt niet dat zo iets bij mij gebeurt. Je heb ook zo leuke reclame over een tv dat bij de buren wordt bezorgt. Een groot plat scherm. En dat aan het einde dat hij denk zou ik zeggen dat het bezorgt bij mij is of niet.

[Verwijderd]

Wrom maken ze niet gewoon een foto van degene die het pakket in ontvangst neemt?

[Gizz]

KillerZero86 schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 20:41:
Heeft dat zin? Zij werken eraan, door dat onderzoek op te starten, waarschijnlijk als ik nu ga zeiken zeggen zij dat ik het onderzoek van TNT maar af moet wachten.

Ik zou het redelijk vinden als ze je gewoon per direct een nieuwe monitor toezenden en het daarna verder uitvechten met TNT. Voor jou is het totaal niet interessant of de monitor kwijt is of dat hij nog ergens staat. Gewoon een nieuw exemplaar en daar is voor jou de kous mee af.

Vinden ze later de monitor terug, dan stoppen ze die weer in hun magazijn. Is hij echt kwijt, dan innen ze het verzekerde bedrag bij TNT. Jij hebt weinig (eigenlijk niks!) met de TNT en het hele onderzoek te maken imho.

Trouwens, voor mensen die klagen dat ze het pakketje gewoon zelf ergens willen ophalen omdat ze toch niet thuis zijn: neem een postbus voor omgerekend €0,35 per dag en je probleem is opgelost. Gebruiken wij ook als we iets bestellen en zeker weten dat we niet thuis zijn. Doordeweeks kunnen wij tot 20:00 bij onze postbus. Alleen op zondag is het filiaal dicht.

[ Voor 19% gewijzigd door Gizz op 27-08-2010 13:59 ]

[Cartman!]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 13:29:
Wrom maken ze niet gewoon een foto van degene die het pakket in ontvangst neemt?

Wie gaat die foto's bewaren? Wie bepaalt wie de foto's mag inzien? Wanneer wordt een foto weer verwijderd?

[Verwijderd]

Je hebt er niets mee te maken, maar wettelijk ben je ook verplicht hen (Azerty) een redelijke termijn te geven om het probleem op te lossen. Ook wanneer je iemand in gebreke stelt ben je altijd verplicht een redelijke termijn af te spreken waarin de tegenpartij nog een kans krijgt om het probleem op te lossen.

Normaal gezien zal zo'n onderzoek bij TNT niet al te lang duren en dus alles binnen redelijke termijn worden afgehandeld.

Beetje jammer dat veel mensen wanneer zij het 'slachtoffer' zijn ineens direct met de wet gaan strooien, maar de rechten van de tegenpartij daarbij eenvoudig vergeten worden.

[Brons]

Volgens mij is al meerdere keren aangegeven dat je ze een redelijke termijn moet geven.

In gebreke stellen is niet met de wet 'strooien', het is de enige juiste stap als ze niet meteen (of zo snel als zoiets kan) een nieuw pakketje opsturen.

EDIT: ik zie nu dat dit niet zo is. Maar een redelijke termijn stellen doe je als je iemand in gebreke stelt. Het hoort erbij. Je kan dus Azerty een redelijke termijn geven om het probleem op te lossen terwijl je ze in gebreke stelt.

[ Voor 38% gewijzigd door Brons op 27-08-2010 14:04 ]

[Verwijderd]

Maar het in gebreke stellen helpt NIET bij het sneller oplossen van zoiets en staat ook niet gelijk aan het direct ontvangen van een nieuwe monitor omdat je 'er niets mee te maken hebt'.

Een redelijke termijn in deze is minstens een week of 3. Het lijkt me sterk dat TNT dit probleem niet binnen 3 weken dit probleem opgelost heeft. Daarnaast is er geen reden te twijfelen aan de inzet van Azerty in deze, het lijkt mij dat ze er vooralsnog alles aan doen om het binnen een redelijke termijn op te lossen.

Waarom dan gelijk stappen ondernemen zoals een formele ingebreke stelling?

We blijven allemaal mensen, er gaat wel eens iets mis, daar moet in mijn ogen van alle kanten begrip voor zijn. Ik zou niet willen wonen in een land waarbij iedereen bij het minste of geringste de ander voor de rechter sleept zoals inmiddels in de VS vrij normaal is geworden.

[Gizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 14:48:
Een redelijke termijn in deze is minstens een week of 3.

Zou jij het redelijk vinden als je drie weken moet wachten op iets dat op voorraad is bij een Nederlandse webshop? Ik niet. Daarom zou ik ook niet zo lang wachten als een partij die zij hebben ingehuurd er een potje van maakt. Dan maar de koop ongedaan maken en bij een andere winkel het product bestellen. Als ik iets bestel wat op voorraad is wil ik het binnen 2 dagen in huis hebben, ongeacht of het bij TNT mis gaat, in hun magazijn of ergens in een bestelsysteem. Lukt dat niet? Dan binnen een dag oplossen of ik bestel wel ergens anders. Genoeg keus uit winkels bij de meeste producten.

Het lijkt me dat je aanspraak kunt maken op de 'koop op afstand' regeling wat betreft de koop annuleren, ook al heb je het product nog niet fysiek binnen.

[ Voor 19% gewijzigd door Gizz op 27-08-2010 15:18 ]

[Brons]

Het helpt je als klant wel. Als je ze niet in gebreke stelt en ze hebben na 3 weken alsnog geen pakketje geleverd moet je ze alsnog in gebreke stellen + redelijke termijn. Terwijl als je Azerty gewoon in gebreke stelt je naar een andere leverancier kan gaan als ze het pakketje niet leveren. En als Azerty gewoon het pakje opnieuw stuurt is er niets aan de hand.

Er is overigens ook geen definitie van een redelijke termijn. 3 weken vind ik behoorlijk lang, tenzij het een speciaal en zeldzaam artikel is.

Over je laatste alinea: je sleept niemand voor de rechter. Je geeft ze gewoon een officiële termijn waarin ze het kunnen oplossen. Als je het niet doet mag je (misschien) nog langer wachten. Als Azerty het gewoon snel oplost is er niets aan de hand.

[Verwijderd]

Gizz schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 14:51:
[...]

Zou jij het redelijk vinden als je drie weken moet wachten op iets dat op voorraad is bij een Nederlandse webshop? Ik niet. Daarom zou ik ook niet zo lang wachten als een partij die zij hebben ingehuurd er een potje van maakt. Dan maar de koop ongedaan maken en bij een andere winkel het product bestellen. Als ik iets bestel wat op voorraad is wil ik het binnen 2 dagen in huis hebben, ongeacht of het bij TNT mis gaat, in hun magazijn of ergens in een bestelsysteem. Lukt dat niet? Dan binnen een dag oplossen of ik bestel wel ergens anders. Genoeg keus uit winkels bij de meeste producten.

Het lijkt me dat je aanspraak kunt maken op de 'koop op afstand' regeling wat betreft de koop annuleren, ook al heb je het product nog niet fysiek binnen.

Wat jij persoonlijk redelijk vind is misschien niet wat algemeen geaccepteerd is als zijnde redelijk. Azerty zelf geeft in hun voorwaarden aan dat de levertijd normaliter 30 dagen bedraagt. Feitelijk heb je dus pas recht op klagen na deze 30 dagen.

Dat jouw verwachting ligt op 2 dagen doet weinig af aan wat redelijk is en wat niet.

Verstoppen achter een ander verkregen recht is nooit verstandig. Op termijn zal dit altijd nadelig uitpakken voor de consumenten in het algemeen. Een verkregen recht kan immers ook weer ontnomen worden indien hier op grotere schaal misbruik van gemaakt worden.

IANAL dus ik weet niet of het uberhaupt een mogelijkheid is om gebruik te maken van de wet rondom koop op afstand in deze.

Brons schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 14:58:
Het helpt je als klant wel. Als je ze niet in gebreke stelt en ze hebben na 3 weken alsnog geen pakketje geleverd moet je ze alsnog in gebreke stellen + redelijke termijn. Terwijl als je Azerty gewoon in gebreke stelt je naar een andere leverancier kan gaan als ze het pakketje niet leveren. En als Azerty gewoon het pakje opnieuw stuurt is er niets aan de hand.

Er is overigens ook geen definitie van een redelijke termijn. 3 weken vind ik behoorlijk lang, tenzij het een speciaal en zeldzaam artikel is.

Over je laatste alinea: je sleept niemand voor de rechter. Je geeft ze gewoon een officiële termijn waarin ze het kunnen oplossen. Als je het niet doet mag je (misschien) nog langer wachten. Als Azerty het gewoon snel oplost is er niets aan de hand.

Het helpt je als klant niet aangezien er feitelijk nog geen reden toe is en het de verstandhouding met de leverancier kan verzieken. Een positieve inzet van beide partijen zal normaal gezien tot een beter resultaat leiden.

Feitelijk kun je dus pas na 30 dagen de tegenpartij formeel in gebreke stellen en moet er op dat moment nog een redelijke termijn overeen gekomen worden. 3 weken is daarbij nog indicatief, het kan ook gerust 4 of 5 weken zijn.

Natuurlijk geef ik niet aan dat ingebreke stellen gelijk staat aan iemand voor de rechter slepen. Maar een dergelijke mindset kan wel tot gevolg hebben dat op termijn wij wel de VS achterna gaan en hier voor de rechter slepen normaal gaat worden. Ik geloof erin dat mensen samen fouten kunnen oplossen en daar wederzijds begrip voor moet zijn, alles formeel volgens de regels en wetten, tot in detail alles formeel besproken en in drievoud ondertekend is niets voor mij. Ik ben geen Vogon

[Gizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 15:30:
[...]

Wat jij persoonlijk redelijk vind is misschien niet wat algemeen geaccepteerd is als zijnde redelijk. Azerty zelf geeft in hun voorwaarden aan dat de levertijd normaliter 30 dagen bedraagt. Feitelijk heb je dus pas recht op klagen na deze 30 dagen.

Dat jouw verwachting ligt op 2 dagen doet weinig af aan wat redelijk is en wat niet.

Het gaat hier om een bepaald serviceniveau, niet om wat er in het uiterste geval mag volgens hun regels. Als zij er echt 30 dagen over doen om iets bij mij thuis te krijgen, dan ga ik wel naar een winkel die het wel binnen 2 dagen verstuurd. Dat heeft niks met gestelde voorwaarden te maken.

Verstoppen achter een ander verkregen recht is nooit verstandig. Op termijn zal dit altijd nadelig uitpakken voor de consumenten in het algemeen. Een verkregen recht kan immers ook weer ontnomen worden indien hier op grotere schaal misbruik van gemaakt worden.

Een order annuleren omdat het product niet bevalt of omdat de levering significant langer duurt dan bij andere winkels lijkt me totaal niet onder misbruik van wat dan ook vallen.

[Verwijderd]

Gizz schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 15:34:
[...]

Het gaat hier om een bepaald serviceniveau, niet om wat er in het uiterste geval mag volgens hun regels. Als zij er echt 30 dagen over doen om iets bij mij thuis te krijgen, dan ga ik wel naar een winkel die het wel binnen 2 dagen verstuurd. Dat heeft niks met gestelde voorwaarden te maken.

Helaas zijn zaken als een ingebreke stelling of het ontbinden van een koopovereenkomst gewoon formele acties waarbij voldaan moet worden aan regelgeving. Dit heeft niets met een serviceniveau te maken.

[...]

Een order annuleren omdat het product niet bevalt of omdat de levering significant langer duurt dan bij andere winkels lijkt me totaal niet onder misbruik van wat dan ook vallen.

IANAL, maar het eerste wat er te vinden is over de betreffende wet:

Wanneer gaat uw bedenktijd in?
Uw bedenktijd gaat in als u het product thuis krijgt

Deze wet misbruiken om de koopovereenkomst te ontbinden bij een tegenvallende levertijd is dus absoluut niet toegestaan. Wat jou lijkt of niet heeft weinig met de betreffende wetten en regels te maken, immers ben jij ook geen advocaat voor zo ver ik weet (correct me if I'm wrong).

Er zit ook een enorm verschil tussen het annuleren van een order en het beroepen op de wet koop op afstand, daarnaast zit er ook een enorm verschil tussen een product wat niet bevalt of een levertijd wat niet bevalt.

Nofi, maar als je geen idee hebt waarover je praat en je deze simpele verschillen niet kunt inzien kun je in mijn ogen het beste geen advies geven aan mensen.

[.oisyn]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 15:50:
Deze wet misbruiken om de koopovereenkomst te ontbinden bij een tegenvallende levertijd is dus absoluut niet toegestaan. Wat jou lijkt of niet heeft weinig met de betreffende wetten en regels te maken, immers ben jij ook geen advocaat voor zo ver ik weet (correct me if I'm wrong).

You're wrong. Want nu doe je zelf precies hetzelfde. Het lijkt jou tegen de wetten in te gaan, maar de wet spreekt niet van mogelijke redenen om de koop te ontbinden, dus van misbruik kan er sowieso al geen sprake zijn. Hij zegt slechts dat je tot 7 dagen na ontvangst hebt om je te bedenken. Dat betekent niet dat je je eerder niet al mag bedenken. Bovendien is het voor de verkoper ook prettiger om van tevoren al te weten dat je je hebt bedacht dan achteraf, want dan hoeft ie het niet te versturen.

Deze wet misbruiken om de koopovereenkomst te ontbinden bij een tegenvallende levertijd is dus absoluut niet toegestaan.

Hoezo, "dus"? Waaruit blijkt dat?

[ Voor 12% gewijzigd door .oisyn op 27-08-2010 16:02 ]

[Verwijderd]

*knip* op de man spelen is nergens voor nodig

[ Voor 74% gewijzigd door Orion84 op 27-08-2010 16:10 ]

[Verwijderd]

.oisyn schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 16:00:
[...]

You're wrong. Want nu doe je zelf precies hetzelfde. Het lijkt jou tegen de wetten in te gaan, maar de wet spreekt niet van mogelijke redenen om de koop te ontbinden, dus van misbruik kan er sowieso al geen sprake zijn. Hij zegt slechts dat je tot 7 dagen na ontvangst hebt om je te bedenken. Dat betekent niet dat je je eerder niet al mag bedenken. Bovendien is het voor de verkoper ook prettiger om van tevoren al te weten dat je je hebt bedacht dan achteraf, want dan hoeft ie het niet te versturen.


[...]

Hoezo, "dus"? Waaruit blijkt dat?

Maar ik zet er expliciet bij dat ik geen advocaat ben.

Een voorwaarde van de wet om van toepassing te zijn is dat het product in ontvangst is genomen. Om die reden is de wet niet van toepassing. Toch?

Jezelf beroepen op een wet die niet van toepassing is lijkt me wel degelijk onder misbruik te vallen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 27-08-2010 16:08 ]

[.oisyn]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 16:07:
[...]

Maar ik zet er expliciet bij dat ik geen advocaat ben.

Ben ik ook niet

Een voorwaarde van de wet om van toepassing te zijn is dat het product in ontvangst is genomen. Om die reden is de wet niet van toepassing. Toch?

Jezelf beroepen op een wet die niet van toepassing is lijkt me wel degelijk onder misbruik te vallen.

Dat is op zich wel waar, maar het is natuurlijk maar een formaliteit. Je hebt als consument het recht de koop eenzijdig te ontbinden na ontvangst van het produkt. Dat betekent niet dat je met de verkoper niet al eerder af mag spreken dat je afziet van de koop. En de verkoper zou knap stom zijn om niet akkoord te gaan met ontbinding, omdat hij dan het pakket moet versturen om het een tijdje later het weer in zijn magazijn op te nemen aangezien hij al weet dat jij je toch gaat beroepen op de wet zodra dat mogelijk is. Het scheelt hem dus zowel tijd als geld om de koop van tevoren al te ontbinden. Er wordt dus geen wet misbruikt, er ontstaat gewoon een legitieme afspraak tussen koper en verkoper (waarbij het bestaan van de wet koop op afstand uiteraard wel de doorslag geeft voor de verkoper om akkoord te gaan)

[ Voor 11% gewijzigd door .oisyn op 27-08-2010 16:18 ]

[Gizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 15:50:
[...]

Helaas zijn zaken als een ingebreke stelling of het ontbinden van een koopovereenkomst gewoon formele acties waarbij voldaan moet worden aan regelgeving. Dit heeft niets met een serviceniveau te maken.

Ik heb nochtans meerdere malen gewoon naar een webshop kunnen mailen dat ik iets wou annuleren voordat ik het product in huis had. Geen probleem, ook al zou het volgens de algemene voorwaarden niet kunnen. Volgens mij ook een keer bij Azerty. Vandaar dat ik zeg: gewoon (proberen te) annuleren.

Deze wet misbruiken om de koopovereenkomst te ontbinden bij een tegenvallende levertijd is dus absoluut niet toegestaan.

Je kunt je ook afvragen of het voor een bedrijf zinvoller is om pas te ontbinden nadat de klant het product binnen heeft. Het is namelijk simpeler daarvoor iets te annuleren, omdat je dan niet hoeft te controleren of je wel een pakketje terugkrijgt van de klant, of alle kabeltjes wel compleet en onbeschadigd zijn etc. Vandaar dat eigenlijk elk bedrijf ook al eerder wil annuleren (wederom: ondanks wat hun algemene voorwaarden ook zeggen).

Er zit ook een enorm verschil tussen het annuleren van een order en het beroepen op de wet koop op afstand,

Nofi, maar als je geen idee hebt waarover je praat en je deze simpele verschillen niet kunt inzien kun je in mijn ogen het beste geen advies geven aan mensen.

Ik ben misschien te praktisch ingesteld. Het gaat mij om het resultaat (geen product in huis + geld terug). Of het nou onder annuleren valt of onder koop op afstand zal me dan inderdaad niks uitmaken. Zolang je een bedrijf zo ver krijgt (door een nette mail/telefoontje) dat iets zo snel mogelijk gecanceld wordt (voor beide partijen gunstig) is het goed, onafhankelijk van of het nou via een wet geregeld is of dat een bedrijf gewoon even serieus meedenkt.

[zeef]

KillerZero86 schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 21:04:
Oke, en hoe doe ik dit in gebreke stellen precies? Is er een voorbeeldtekst oid beschikbaar waar ik enige inspiratie uit kan putten?

Het is nog veel te vroeg voor een ingebrekestelling. Eerst afwachten wat TNT rapporteert. Dan kun je de shop aanschrijven, als die je laat zitten dan sommeer je nog een keer en pas daarna ga je ingebreke stellen.

[acemoo]

grappige voorwaarden hebben ze op de site staan.

Onverminderd het vorenstaande is Azerty in ieder geval nimmer aansprakelijk:
· wegens niet of niet tijdige levering;

[KillerZero86]

Hmm, had ik daar nu maar een betere blik op geworpen, zij mogen dus gewoon niet leveren en zijn dan niet aansprakelijk?

[ctrlaltdelbe]

KillerZero86 schreef op zondag 29 augustus 2010 @ 00:39:
Hmm, had ik daar nu maar een betere blik op geworpen, zij mogen dus gewoon niet leveren en zijn dan niet aansprakelijk?

Het is niet omdat het in de voorwaarden staat, dat het ook echt zo is. Ik weet niet of dit soort absurde voorwaarden voldoen aan de Nederlandse wet en dat is toch echt verplicht. Ik laat iemand die er wel iets van kent, oordelen of dit soort voorwaarden legaal is of niet, zelf vermoed ik van niet, maar ik weet het niet zeker.

[ Voor 9% gewijzigd door ctrlaltdelbe op 29-08-2010 19:02 ]

[Orion84]

Sowieso gaat dat stukje in de voorwaarden over schadevergoedingen volgens mij. Het enige wat ze daar stellen is dat je geen schadevergoeding kan eisen vanwege te late levering of helemaal geen levering.

Let wel, een schadevergoeding is dus wat anders dan je geld terug of een nieuwe monitor opsturen of zo. Dat ze gewoon hun kant van de koopovereenkomst moeten nakomen kunnen ze zich echt niet zomaar onderuit kletsen.

Dus als iemand nog eens door voorwaarden gaat spitten en daar selectief uit gaat quoten, lees even goed wat er staat. Dat voorkomt dit soort stormen in glazen water

[DMazereeuw]

Schrok me even helemaal lens, heb net een nieuwe computer bij ze besteld...

Bedankt orion, nu ben ik ook weer rustig.

Klik je niet ergens dat je de voorwaarden accepteerd o.i.d. als je een bestelling bij Azerty of wie dan ook plaatst? Zou het dan nog steeds uitmaken of het absurd is of niet?

Ik ga er wel van uit dat het om schadevergoeding gaat...

Succes met het onderzoek zero.

[Orion84]

Onredelijk bezwarende voorwaarden en voorwaarden die direct ingaan tegen wettelijke bepalingen zijn in feite gewoon ongeldig, ook al ga je akkoord met de AV waar ze in staan. Je zult hoogstens nog een uitdaging hebben op het gebied van recht hebben en recht krijgen.

Maar goed, zoals ik al zei: storm in een glas water. Graag weer on-topic verder

[KillerZero86]

Vandaag weer bericht van Azerty, echt kudo's voor die lui. Of ik alvast een neiuweonitor kan bestellen, moet ik bij betaalmethode vooruitbetalen invullen en dan kan zij hem, zodra ze een negatieve uitslag van TNT heeft op de bus doen. Geweldige klantenservice, daar!

[zeef]

Zie je wel dat het voor ingebrekestelling en al die dingen nog veel te vroeg was. Het is jammer dat het zo lang heeft moeten duren voor je maar er is licht aan het einde van de tunnel.

[Marzman]

Cartman! schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 13:58:
[...]

Wie gaat die foto's bewaren? Wie bepaalt wie de foto's mag inzien? Wanneer wordt een foto weer verwijderd?

Op zich vind ik het wel een goed idee, die foto zou je kunnen opslaan bij de track en trace. Dan kan de leverancier het zien en jij als klant.

[Brons]

zeef schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 16:08:
Zie je wel dat het voor ingebrekestelling en al die dingen nog veel te vroeg was. Het is jammer dat het zo lang heeft moeten duren voor je maar er is licht aan het einde van de tunnel.

Ook met een ingebrekestelling kan Azerty deze optie aanbieden.

[Marzman]

Brons schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 16:19:
[...]

Ook met een ingebrekestelling kan Azerty deze optie aanbieden.

Een ingebrekestelling doe je nadat je ze een kans hebt gegeven het netjes op te lossen. Niet tijdens.

[Brons]

Dat zei ik dus ook al: Brons in "Pakketje verkeerd geleverd"

Echter ik had ze veel minder tijd gegeven om het op te lossen. Ik had ze een dag of twee gegeven.

[zeef]

Brons schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 16:38:
Dat zei ik dus ook al: Brons in "Pakketje verkeerd geleverd"

Echter ik had ze veel minder tijd gegeven om het op te lossen. Ik had ze een dag of twee gegeven.

En dat is een absoluut onredelijke termijn. Elke rechter lacht je in het -eventuele- verloop van zo'n procedure de zaal uit. Laat staan dat de welwillendheid van de leverancier met dergelijke grappen zal terug worden gebracht tot het absoluut minimaal noodzakelijke niveau.

[Brons]

Waarom is een oplossing eisen een week nadat de levering fout gegaan is onredelijk?

Daar komt ook nog eens de redelijke termijn van de ingebrekestelling bij. Dan zit je straks al op 3 weken, is dat zo onredelijk om een artikel op te sturen?

[ Voor 49% gewijzigd door Brons op 31-08-2010 16:49 ]

[zeef]

2 dagen is echt onredelijk kort. Als je het mij zou vragen, in dit geval een week voor de eerste schriftelijke reactie, na een week de tweede met ingebrekestelling en na de derde week is er sprake van verzuim. Er zijn geen vaste termijnen voor maar je moet de tegenpartij in alle redelijkheid de kans geven om de zaak te herstellen.

[KillerZero86]

Azerty zelf zegt binnen 4 weken te leveren, daarna pas gaat de termijn in waarin ze het probleem moeten oplossen en daarna kun je ze pas in gebreke stellen. In dat licht zou je kunnen zeggen dat ze t eigenlijk best vlot doen.

[tinzarian]

Marzman schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 16:12:
[...]

Op zich vind ik het wel een goed idee, die foto zou je kunnen opslaan bij de track en trace. Dan kan de leverancier het zien en jij als klant.

SBS6 zou een wedstrijd voor het meest kansloze idee van nederland moeten beginnen, deze zou heel hoog scoren. Er is no f*cking way dat dit enige kans maakt langs de privacy wetgeving te komen, en terecht.

[KillerZero86]

Zo, gister heeft Azerty het nieuwe scherm verstuurd, zonder eerst antwoord van TNT af te wachten. Keurig een nieuwe track&trace code, gister aangemeld. Het lijkt wel alsof TNT iets tegen me heeft: Daar staat hij nu nog. Hij is niet zoals gebruikelijk binnen 1 dag naar de sortering gegaan. Dus gaan we weer verder wachten.

[Mektheb]

KillerZero86 schreef op donderdag 02 september 2010 @ 13:05:
Zo, gister heeft Azerty het nieuwe scherm verstuurd, zonder eerst antwoord van TNT af te wachten. Keurig een nieuwe track&trace code, gister aangemeld. Het lijkt wel alsof TNT iets tegen me heeft: Daar staat hij nu nog. Hij is niet zoals gebruikelijk binnen 1 dag naar de sortering gegaan. Dus gaan we weer verder wachten.

er is ook storing bij 1 an de sortering centra's dus track en trace ziet niet helemaal de actuele status.
kan zijn die dus al onderweg is maar track en trace het fout aangeeft.

[KillerZero86]

Nope, vandaag niet gekomen. Wel een gast van TNT, die om info vroeg over het verloren pakketje. Later kwam ook nog de daadwerkelijke bezorger zijn excuses maken. Best grappig, na al die negativiteit die je leest over de klantenservice TNT. De bezorger kon zich eht hele pakket trouwens niet meer herinerren, hij was gister op de hoogte gesteld van de verdwijning. 2 weken na de verdwijning, grofweg. Slim.

Hopen op de dag van morgen, dus.

[KillerZero86]

En hij is geleverd! Met nog vertraging tot maandag na enen omdat ik vrijdag niet thuis was issie binnen. en nu pas begint eht rad te draaien, dinsdag hier een man van TNT aan de deur met wat vragen over het verdwenen pakketje.

Maargoed, mijn probleem is opgelost.

[Marzman]

KillerZero86 schreef op donderdag 02 september 2010 @ 21:49:
Nope, vandaag niet gekomen. Wel een gast van TNT, die om info vroeg over het verloren pakketje. Later kwam ook nog de daadwerkelijke bezorger zijn excuses maken. Best grappig, na al die negativiteit die je leest over de klantenservice TNT. De bezorger kon zich eht hele pakket trouwens niet meer herinerren, hij was gister op de hoogte gesteld van de verdwijning. 2 weken na de verdwijning, grofweg. Slim.

Hopen op de dag van morgen, dus.

Het kan natuurlijk ook gewoon uit zijn wagen gejat zijn. Er zitten wel vaker mensen te aasgieren op die busjes.

Gefeliciteerd met je pakketje in ieder geval, mooi dat het (voor jou) goed afgelopen is.

[navlim]

Marzman schreef op donderdag 09 september 2010 @ 23:52:
[...]

Het kan natuurlijk ook gewoon uit zijn wagen gejat zijn. Er zitten wel vaker mensen te aasgieren op die busjes.

Gefeliciteerd met je pakketje in ieder geval, mooi dat het (voor jou) goed afgelopen is.

En die "dief" heeft er ook nog even vlug een handtekening voor gezet?? Wel beetje realistisch blijven.

[Aghanim]

Kwestie van je bus op slot doen?