Propaganda op de basisschool

[BadRespawn]

YellowCube schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 17:16:
niet aanwezig bedoel je.

Nee dat bedoel ik niet.

Als het hele gedoe in Indonesie nog steeds aan de gang was en we zouden als leerlingen aangespoord worden dat vooral te steunen, dan zou ik propaganda een goede term vinden.

Situaties vergelijkbaar met de rol van NL in Indonesië zijn nog steeds gaande.

[BadRespawn]

Trommelrem schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 16:49:
Dat mensen liegen voor geld en macht dat wist ik al. Maar waarom zou een basisschool liegen? Welk financieel gewin hebben zij daarbij?

Omdat mensen met geld en macht (en weinig scrupules) niet bestaan in een vacuum, maar onderdeel uitmaken van dezelfde samenleving waar die scholieren deel van uit (gaan) maken.

Als één generatie 'de waarheid' zou leren, dan zou het snel afgelopen zijn met het geld en de macht van die mensen.

Igv het onderwijssysteem gaat het niet om financieel gewin, er is ook niet een groot complot waar docenten onderdeel van uitmaken. Het is voor een groot deel zelfcensuur van de samenleving als geheel.

[Verwijderd]

Grappig hoe een interessant en valide onderwerp binnen no-time tot een nutteloze conspiracy theory discussie gereduceerd wordt. Iedereen heeft genoeg mogelijkheden tot kritisch denken en controle om te zien dat de geschiedenis inderdaad nogal simplistisch weergegeven kan worden op basisscholen - ook de leerkrachten zelf. Dat ze dit niet doen maakt ze niet tot een onderdeel van een of andere 'macht', maar maakt ze gewoon lui en ongeinspireerd. En als je dat gedrag wilt verheffen tot een machtsspel van veel hogere hand, dan heb je gewoon een iets te levendige fantasie. Ga in dat geval fictie schrijven of zo, maar houd je niet bezig met dingen die er echt toe doen, daar heeft helemaal niemand baat bij.

[gambieter]

BadRespawn schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 18:50:
Als één generatie 'de waarheid' zou leren, dan zou het snel afgelopen zijn met het geld en de macht van die mensen.

Wat is "de waarheid"? Is de waarheid dat de IRA terroristen zijn (UK/protestante visie) of is de waarheid dat de IRA vrijheidsstrijders zijn die vechten tegen de Britse bezetting, protestante landverraad en maatschappelijke onderdrukking van katholieken? Of is de waarheid dat beide partijen fout zijn?

Welk geld? Welke macht?

[ManiacsHouse]

Kan me herinneren dat we onderwezen werden over de 2de wereldoorlog en de Jodenvervolging. Vond dat toen allemaal heel erg. Vooral voor de Joden want die waren blijkbaar toen nog 'heel zielig'. Nu (ruim 30 jaar later) kijk ik er iets genuanceerder naar. Want 30 jaar later vind ik ze helemaal niet zo zielig meer en blijkt dat ze net zo goed in staat zijn om zeer groot leed te veroorzaken als wat Hitler toen deed.

Maar ja 30 jaar geleden... Katholieke school etc. Alle enigszins Christelijke geloven in NL zijn blijkbaar pro Israel dus die vertelden toen weinig over de schaduwkant. Overigens ben ik totaal niet gelovig opgevoed en vond ik het hele katholieke gebeuren op die leeftijd al onzin. Hoewel ik het voorlezen uit de bijbel best leuk vond. Verhaaltjestijd was dat gewoon voor mij. De 'propaganda' die er achter zat slikte ik niet.

Vreemd genoeg kregen we wel het complete verhaal aangaande Ierland te horen.

[ Voor 12% gewijzigd door ManiacsHouse op 21-08-2010 20:00 ]

[Verwijderd]

ManiacsHouse schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 19:56:
Kan me herinneren dat we onderwezen werden over de 2de wereldoorlog en de Jodenvervolging. Vond dat toen allemaal heel erg. Vooral voor de Joden want die waren blijkbaar toen nog 'heel zielig'. Nu (ruim 30 jaar later) kijk ik er iets genuanceerder naar. Want 30 jaar later vind ik ze helemaal niet zo zielig meer en blijkt dat ze net zo goed in staat zijn om zeer groot leed te veroorzaken als wat Hitler toen deed.

Even voordat ik allerlei aannames ga doen en op basis daarvan ga reageren: wat bedoel je precies met dat 'ze net zo goed in staat zijn om zeer groot leed te veroorzaken'?

[BadRespawn]

gambieter schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 19:54:
Welk geld? Welke macht?

Geld en macht waar mensen voor liegen, zoals elders in deze draad door de TS geformuleerd.

Of is de waarheid dat beide partijen fout zijn?

De waarheid gaat niet over goed of fout, de waarheid gaat over wat er gebeurd en wat er is gebeurd.

Voorzover daarbij "goed" en "fout" relevant zijn voor mensen, laten die zich dan door de feiten overtuigen.

Het is aan mij om voor mijzelf een oordeel te vellen, voorzover relevant en mogelijk. En op zich wil ik dat oordeel wel delen, maar in een eventuele discussie over dat soort onderwerpen vind ik het niet zo belangrijk. Wat mij betreft gaat het daar niet om.


Welke feiten?

Feiten die je niet op "school" leert, maar wel in diverse academische opleidingen, en er zijn vrij veel boeken en docus geproduceerd die dat soort onderwerpen behandelen, door schrijvers, academici en documentaire makers die hun sporen hebben verdiend. Gezien de aard van de onderwerpen is het voorspelbaar dat er ook felle kritiek is op die docus en boeken en de producenten daarvan.

Bijna niemand gaat geschiedenis studeren en doet evt een afstudeerproject onder de arme bevolking in Mexico. Zeker tegenwoordig kopen relatief weinig mensen dikke boeken over politiek en geschiedenis, en bijna niemand kijkt om half drie 's nachts naar een docu van IKON. Veel mensen zijn ronduit niet geïnteresseerd in "politiek".

Dus bijna niemand kent die feiten.

Maar die feiten schetsen wel een heel ander beeld van "hoe de wereld in elkaar zit", dan wat je zou concluderen adhv 'wat iedereen weet'.

Indien gewenst kan ik uitwijden over 'wat iedereen weet'.

ManiacsHouse schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 19:56:
de Joden

Het is nooit een hele bevolking die "goed", "slecht" of zielig is, behalve in de toespraken van politici die op oorlogspad zijn.
Uit het feit dat het vrij gebruikelijk is om er wel in die termen over praten blijkt hoeveel invloed de praatjes van politici hebben, zeker als de media een beetje meewerken.


Mag ik voorstellen het topic wat breder te maken (evt titel aanpassen) zodat we het over "propaganda" (waar dan ook) kunnen hebben?

[gambieter]

BadRespawn schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 23:04:
Geld en macht waar mensen voor liegen, zoals elders in deze draad door de TS geformuleerd.

Het enige wat de TS heeft gezegd is "Dat mensen liegen voor geld en macht dat wist ik al." maar dat is niet gelinkt aan de zogenaamde propaganda op de basisschool.

De waarheid gaat niet over goed of fout, de waarheid gaat over wat er gebeurd en wat er is gebeurd.

En bij geschiedenis moet je daar altijd een verkleuring meenemen omdat het beschreven wordt vanuit een bepaald gezichtspunt. Voor Nederlanders was Willem van Oranje een held, voor Spanje niet meer dan een onbetrouwbare en machtsbeluste edelman. Waarschijnlijk was hij van beiden een beetje, maar zeker geen "Vader des vaderlands" of zo. Net zoals zijn laatste woorden zullen zijn geromanticiseerd, etc.

Voorzover daarbij "goed" en "fout" relevant zijn voor mensen, laten die zich dan door de feiten overtuigen.

Maar die feiten worden niet neutraal weergegeven, dus is je oordeel niet eens gebaseerd op feiten, maar op de weergave van gebeurtenissen.

Feiten die je niet op "school" leert, maar wel in diverse academische opleidingen, en er zijn vrij veel boeken en docus geproduceerd die dat soort onderwerpen behandelen, door schrijvers, academici en documentaire makers die hun sporen hebben verdiend. Gezien de aard van de onderwerpen is het voorspelbaar dat er ook felle kritiek is op die docus en boeken en de producenten daarvan.

Bijna niemand gaat geschiedenis studeren en doet evt een afstudeerproject onder de arme bevolking in Mexico. Zeker tegenwoordig kopen relatief weinig mensen dikke boeken over politiek en geschiedenis, en bijna niemand kijkt om half drie 's nachts naar een docu van IKON. Veel mensen zijn ronduit niet geïnteresseerd in "politiek".

Dus bijna niemand kent die feiten.

Maar die feiten schetsen wel een heel ander beeld van "hoe de wereld in elkaar zit", dan wat je zou concluderen adhv 'wat iedereen weet'.

Indien gewenst kan ik uitwijden over 'wat iedereen weet'.

Op zich zou dat wel grappig zijn, maar weet je wel zeker dat je dat wilt, want er kan heel goed uitkomen dat je kennis niet zo goed is .

[BadRespawn]

gambieter schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 23:26:
er kan heel goed uitkomen dat je kennis niet zo goed is .

Dat geldt altijd voor iedereen, ook voor jou, maar wordt er doorgaans niet bij verteld.
Dus wat voor bedoeling kan het hebben zoiets te zeggen, anders dan als verholen insinuatie dat degene met wie je in gesprek bent onvoldoende kennis heeft over het onderwerp van gesprek?

Het is een ad hominem. Buiten spel.

Probeer het nog eens zonder dat kinderachtige gedoe.

WL beleid

Provoceer niet
...
Ook smileys als , , , , en kunnen erg provocerend overkomen en het gebruik daarvan is daarom niet gewenst.

[ Voor 55% gewijzigd door BadRespawn op 21-08-2010 23:43 ]

[polthemol]

Trommelrem schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 16:39:
Net zoals vele anderen haal ik veel informatie van wikipedia. Op Wikipedia is de echtheid enigszins te controleren door de bronvermeldingen en anders is er altijd eigen onderzoek mogelijk. Wat me eigenlijk is opgevallen is dat ik in mijn jongere jaren nogal ben "misleid" en dat de waarheid toch heel anders blijkt te zijn. Enkele voorbeelden:

• God bestaat en heeft de wereld in 6 dagen gemaakt
• De Nederlandse overheersing van Nederlands-Indie was goed, wij zorgden goed voor de bevolking en zij wilden niet onafhankelijk zijn
• Hitler was 100% slecht
• De WIC was een geweldige organisatie
• De treinkaping door een groep Molukkers...

dus ? Denk ook even aan de mentale capaciteiten van je op die leeftijd. Daarbij: mij is nooit geleerd adt god de wereld op 6 dagen tijd heeft gemaakt. Ik heb wel geleerd over een beeldverhaal dat bij een geloof hoorde. Maar om dat propaganda te noemen ? Wat mag je dan nog vertellen tegen iemand ? Alles is in essentie propaganda.

Natuurlijk geloof je als klein kind je docent en je leerboeken. Dat lijkt me redelijk normaal. Maar door de jaren heen ben ik steeds meer gaan nadenken over de echtheid van wat ons is geleerd.

Nu geven we gelukkig niet een hele groep de schuld, maar we geven wel steeds een ander de schuld voor alles wat fout is. Mijns inziens erg gevaarlijk. Hitler gaf immers ook de Joodse gemeenschap de schuld. Of de holocaust nou heeft plaatsgevonden of niet, feit is dat er heel veel mensen waaronder heel veel Joden zijn overleden door deze propaganda. Iedereen geloofde Hitler maar, Hitler kon dus z'n gang gaan. Hebben wij dan niets geleerd van de oorlog? In de tijd dat ik op de basisschool zat (jaren '90) kregen we eigenlijk alleen maar de goede kant van Nederland te horen. Over onze misstanden heb ik de docent nog nooit horen spreken.

gekend probleem dat veel landen hebben. Vraag maar eens of amerika nu echt gericht burgerdoelen onder vuur nam of hoeveel duitse soldaten er opeens verdwenen bij de invasie / d-day. (en Nederland was absoluut niet fris in de oorlog. Een vrij laf land zelfs met erg veel steun voor de NSB. Maar die nuances ga ik niet leren op de basisschool. Er spel,en zoveel dingen mee waarom dat zo was, dat je het niet meteen zomaar als goed of slecht kunt bestempelen).

God heb ik in de steek gelaten omdat hij zich tot mij probeerde op te dringen. De Nederlandse overheersing van Nederlands-Indie was gewoon slecht. We moeten ons schamen voor de Politionele acties. De WIC was gewoon een ordinaire slavenhandelaar en de treinkaping van de Molukkers was verkeerd, maar de achtergrond van de kaping (o.a. onze beloftes) is ons nooit geleerd.

dan moet je je informeren Jij gaat er vanuit dat ze je alles moeten aangeven maar. Dat is niet waar, je moet zelf leren denken. Dus zelf leren wat je nu probeert te zeggen dat je doet (hey, dan heeft het gewerkt !).

Oke, Hitler komt wel in de buurt van wat echt heel slecht is, maar ook hij heeft goede dingen gedaan. Hij heeft een heel land aan het werk gekregen en hij heeft eindelijk de tijdzones in heel Nederland gelijkgetrokken. Maar nee hoor, dat is ons nog nooit geleerd.

ik heb dat toch in het middelbaar gehad hoor. Meerdere keren zelfs, compleet met politieke toestanden erbij en waarom het kwam dat die man die nare dingen ging doen, enz. Samen met zaken waar bv. Albert Speer mee kwam (waar gewoon goede dingen bij zaten, maar dat maakt de persoon nog niet goed en je hebt het bij dolf zijn geval over de persoon).

Ik merk dat veel mensen om me heen ook onvolledige kennis hebben van de geschiedenis. Vaak is discussie niet eens mogelijk. Ik geloof bijvoorbeeld wel in de holocaust, maar ik vind het juist goed dat de holocaust wordt betwist. Hoe meer er wordt betwist, hoe meer feiten er naar boven kunnen komen en hoe meer we er van kunnen leren.

fout. Continu blijven twisten over zoiets brengt geen feiten meer naar boven. Op een gegeven moment kom je op een punt dat verder erop doorgaan zinloos is. Keihard de andere kan verdedigen werkt meestal goed in het begin van een situatie of een idee, omdat je dan mensen dwingt tot nadenken. Daarna zul je feiten moeten gaan accepteren.

Hebben jullie ook eenzijdige informatie gehad toen jullie op de basis of middelbare school zaten? Is het eigenlijk alleen maar erger geworden of valt het tegenwoordig wel mee?

ja ik heb eenzijdige informatie gehad, maar bij een del leerkrachten had ik het geluk dat het mensen waren die je aan het denken zetten of dat proberen. Maar iedereen zal eenzijdige info krijgt met de regels die jij hanteert mbt. dat onderwerp imo.

[gambieter]

BadRespawn schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 23:31:
Dat geldt altijd voor iedereen, ook voor jou, maar wordt er doorgaans niet bij verteld.
Dus wat voor bedoeling kan het hebben zoiets te zeggen, anders dan als verholen insinuatie dat degene met wie je in gesprek bent onvoldoende kennis heeft over het onderwerp van gesprek?

Het is een ad hominem. Buiten spel.

Probeer het nog eens zonder dat kinderachtige gedoe.

Tenen van 3 meter of zo? Of een gebrek aan begrijpend lezen? Want je post hierboven is compleet misplaatst, en het quoten van het beleid een beetje zot.

Lees je eigen post eens terug:

Indien gewenst kan ik uitwijden over 'wat iedereen weet'.

"Wat iedereen weet" is een contradictio in terminus, omdat het een beschrijving is van onderbuikgevoelens en populisme. Het is een drogargument in een redenering, "iedereen weet dat planten blauw zijn" of "iedereen weet dat God bestaat", of "iedereen weet dat de politionele acties in Indonesie terecht waren".

Als je mensen zou vragen uit te leggen "wat iedereen weet" zul je nooit dezelfde antwoorden krijgen. Dus ook jouw versie van "wat iedereen weet" zal alleen jouw versie zijn.

Dus voor je ad hominem etc gaat roepen moet je toch echt wat beter naar je eigen teksten kijken .

[Marzman]

Ik weet niet op wat voor school jij hebt gezeten, maar ik zat op een katholieke basisschool en daar ging het ook over dinosaurussen en evolutie. Over WIC, Nederlands Indie en de treinkaping van de Molukkers heb ik daar weinig geleerd. Maar volgens mij kende ik die geschiedenis al wel voor het internet doorbrak.

Het lijkt me nogal wiedes dat geschiedenisboekjes gekleurd zijn. Ze worden altijd geschreven door de overwinnaar. Tegenwoordig is dat wat lastiger omdat de losers door internet ook een stem hebben gekregen.

Buiten dat worden kinderen ook beschermd en wordt het erg zwart/wit gehouden omdat dit makkelijker te verwerken is voor een kind. In sesamstraat is iemand ook goed of slecht en hele gruwelijke dingen ga je ook niet in details aan kinderen vertellen.

[ Voor 19% gewijzigd door Marzman op 22-08-2010 01:16 ]

[Atomsk]

Wat ook wel meespeelt en wat de TS blijkbaar niet is opgevallen, is dat de basisschool nogal eh.. basic is. Zo is mij op de basisschool kennis onthouden over dat er negatieve getallen bestaan en hoe je de omtrek van een cirkel berekend. Dit werd pas in het voortgezet onderwijs onthuld.

Waarom? Gewoon omdat dat te ingewikkeld is voor kinderen van die leeftijd en je eerst de nog meer basale dingen moet leren voordat je je hersenen kunt pijnigen over meer geavanceerde onderwerpen. Idem voor allerlei geschiedkundige onderwerpen. Wat er destijds behandeld is, weet ik niet precies meer. Dat zal wel iets als de Batavieren t/m WOII zijn geweest. Dit allemaal echter op een eenvoudige manier. Nogmaals: omdat kinderen nu eenmaal nog geen uitontwikkeld brein hebben en veel zaken niet kunnen begrijpen. Je kunt dus als volwassene niet terugkijken naar je basisschooljaren met je huidige kennis en mentale capaciteit en dan die "eenvoudige beginselen" bestempelen als propaganda.

Overigens vind ik het wel wat simplistisch om geschiedenisboekjes als gekleurd te zien omdat "ze geschreven zijn door de overwinnaar". Dat is onzin: er zijn vroegere geschiedschrijvers geweest (bijv. van Romeinse keizers) die alles in het voordeel van hun werkgever, de keizer zelf. Wanneer iemand nu een boekje zou schrijven over de industriële revolutie, dan is dat nooit objectief natuurlijk, maar zo iemand is nu ook weer niet in dienst van industriële grootmachten die de uitbuiting van arbeiders onder het tapijt willen vegen.

[begintmeta]

Er is natuurlijk wel een verschil tussen simpel en onjuist.

[Bezulba]

een kaping is per definitie slecht, hoe veel onrecht er ook achter zat. Dat je dan op de basisschool leert dat de treinkapingen slecht waren is niet zo verwonderlijk, de fijne nuances leer je pas veel later omdat kinderen op die leeftijd dat gewoon nog niet zo begrijpen. Daarom gaan ze er ook verder op in op de middelbareschool, waar de oorzaak wel naar voren komt

(alhoewel ik me betwijfel of de treinkaping op de bassischool geleerd werd, ik kan me er iig niets van herinneren)

[Sissors]

Ik kan me niet herinneren dat ik veel over treinkapingen op de basisschool heb geleerd, volgens mij was dat toch meer middelbare school. Maar is alweer een tijdje geleden.

Heb niet op een christelijke school gezeten dus niet geleerd dat wereld in 6 dagen is gemaakt.

Ik heb toch echt geleerd op school dat kolonialisme slecht was, dus incl Nederlands-Indie. (De molukkers waren trouwens volgens mij ook niet zo heel blij toen met de onafhankelijkheid van indonesie maar niet van de molukken tov indonesie).

Ik heb toch echt geleerd van de redenen waarom hitler populair was, extra werkgelegenheid, etc.

Wij hebben toch bijzonder weinig positiefs geleerd over slavenhandel (waar de WIC aan deed). Wel natuurlijk dat die gebeurde en verwerpelijk is. (En daarbij waren de omstandigheden waarschijnlijk eerder slechter dan beter voorgesteld. Natuurlijk wil ik echt op geen enkele manier slavenhandel goed praten.)

Treinkaping hebben wij netjes de achterliggende redenen voor geleerd.


Sowieso heb ik volgens mij hier geen drol van geleerd op de basisschool, maar pas aan begin middelbare school. Basisschool geschiedenis was meer bronze tijdperk enzo. En daarnaast, moet een basisschool nou echt aan 8 jarige ofzo gaan uitleggen wat precies de politieke redenen waren voor de treinkaping, gerelateerd aan de onafhankelijkheid van indonesie en de daarbij horende politionele acties?

[itsalex]

Het verschil tussen klein zijn en nu is dat je vroeger heel simpel ja en nee moest weten. Nou slecht of goed. Nu krijg je een andere mening te zien waarom iets is. Netals Sinterklaas. Sinterklaas is altijd goed. Nu weet je anders.

We leven toch nog steeds in een censuur land. Als je dat niet gelooft kijk even naar het nieuws van Belgie. Daar hoor je nog wat. Kan je spaans ga dan meteen daar eens het nieuws volgen. Daar hoor je wat je MOET horen. Hier in NL is het nieuws ruk. Waar hebben we het over? Een paar ganzen die uitvliegen nou dat is interessant NOT dus. Neem een voorbeeld met de Telegraaf. Alle berichten hierin zijn 1 keer verteld en nooit meer hoor je er wat van. Neem bijvoorbeeld met Isreal dat ze wraak nemen. Maar je hoort nooit het bericht daarvoor wat er is gebeurd. Dit gebeurd keer op keer. Ik ga misschien beetje ver met dit maar dit is me jaren opgevallen. Implosie van Japan begin dit jaar waardoor het weer verstoord was. Niemand weet het in Nederland maar vraag ik het in Spanje daar konden ze me het vertellen en stond ook in de krant. Ieder onderwerp wordt naar mijn mening ook maar een keer gezegd en de doofpot in.

[.Gertjan.]

eendje schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 09:17:
een kaping is per definitie slecht, hoe veel onrecht er ook achter zat. Dat je dan op de basisschool leert dat de treinkapingen slecht waren is niet zo verwonderlijk, de fijne nuances leer je pas veel later omdat kinderen op die leeftijd dat gewoon nog niet zo begrijpen. Daarom gaan ze er ook verder op in op de middelbareschool, waar de oorzaak wel naar voren komt

(alhoewel ik me betwijfel of de treinkaping op de bassischool geleerd werd, ik kan me er iig niets van herinneren)

Als kinderen op die leeftijd dergelijke onderwerpen toch niet gaan begrijpen, waarom moet het ze dan toch verteld worden? Als je ze complexe dingen wilt vertellen moet je zorgen dat ze het volledige verhaal kunnen begrijpen, kunnen ze dat niet moet je niet een of ander "half" verhaal gaan ophangen. Dan kun je denk ik beter dat soort onderwerpen pas behandelen als ze ze ook volledig kunnen begrijpen.

Er is op zich niet veel mis mee om aan te geven dat de wereld ook kwade zaken kent, maar veel dingen uit de geschiedenis (of huidige tijd) zijn zo complex dat basisschoolkinderen niet de juiste doelgroep zijn voor die verhalen. Je kunt niet verwachten dat een kind op de basisschool bijvoorbeeld de hele situatie/geschiedenis van Israël begrijpt.

[begintmeta]

offtopic:
itsalex schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 11:11:
... Implosie van Japan ...

Ik kan het even niet volgen, is Japan geïmplodeerd? Kan me voorstellen dat dat het weer verstoort.

[Okki5]

Ik heb toch echt geleerd op school dat kolonialisme slecht was, dus incl Nederlands-Indie. (De molukkers waren trouwens volgens mij ook niet zo heel blij toen met de onafhankelijkheid van indonesie maar niet van de molukken tov indonesie).

Het is maar wat je als slecht definieerd, zonder onze kolonien zouden we nooit zo'n welvarend land (zowel in geld als in kennis) hebben gehad. Sinds het begin van levende wezens op aarde is er altijd een bepaalde groep geweest die er beter van werd ten koste van anderen, het komt je misschien bekend voor, het is survival of the fittest. Om die reden lopen wij nu rond en typen wij nu dingen op een computer, als een groep apen vroeger nooit zelfzuchtig had gehandeld zouden wij niet zo ver gekomen zijn. Als die apen onbaatzuchtig waren geweest dan zaten wij nu nog bananen te eten en uitwerpselen naar elkaar te gooien.

Nu hoor je vaak waar de mens zich van onderscheid van dieren is o.a de mogelijkheid om empathie te ontwikkelen. Dat is de reden waarom we giro 555 hebben en pacifisme bestaat, maar iedereen heeft nog wel een eigen grens tot waar bepaalde zaken nog voor jezelf ethisch verantwoord zijn.

Ik probeer geen dingen goed te praten aan de hand van dat het in onze natuur zou zitten. Het is alleen aan jezelf om te bepalen of de voordelen van het ene opwegen tegen het andere (bijvoorbeeld Gouden Eeuw tegen uitbuiting en slavernij). Ook zou je kunnen afvragen of een land als Zuid Afrika zo'n technologische vooruitgang had geboekt als het nooit een kolonie geweest was. Je kan jezelf dan ook nog afvragen of het goed is dat ze die vooruitgang hebben doorgemaakt of dat ze dat zelf hadden moeten doen.
Een geschiedenisboek en de docent verteld altijd aan de hand van zijn eigen afwegingen, ze zouden feitelijk moeten zijn, maar dat lukt maar een enkele.

[Marzman]

itsalex schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 11:11:
Het verschil tussen klein zijn en nu is dat je vroeger heel simpel ja en nee moest weten. Nou slecht of goed. Nu krijg je een andere mening te zien waarom iets is. Netals Sinterklaas. Sinterklaas is altijd goed. Nu weet je anders.

We leven toch nog steeds in een censuur land. Als je dat niet gelooft kijk even naar het nieuws van Belgie. Daar hoor je nog wat. Kan je spaans ga dan meteen daar eens het nieuws volgen. Daar hoor je wat je MOET horen. Hier in NL is het nieuws ruk. Waar hebben we het over? Een paar ganzen die uitvliegen nou dat is interessant NOT dus. Neem een voorbeeld met de Telegraaf. Alle berichten hierin zijn 1 keer verteld en nooit meer hoor je er wat van. Neem bijvoorbeeld met Isreal dat ze wraak nemen. Maar je hoort nooit het bericht daarvoor wat er is gebeurd. Dit gebeurd keer op keer. Ik ga misschien beetje ver met dit maar dit is me jaren opgevallen. Implosie van Japan begin dit jaar waardoor het weer verstoord was. Niemand weet het in Nederland maar vraag ik het in Spanje daar konden ze me het vertellen en stond ook in de krant. Ieder onderwerp wordt naar mijn mening ook maar een keer gezegd en de doofpot in.

Israel is gewoon een hele ingewikkelde situatie die je niet in een Telegraaf artikel kunt uitleggen. En zo is dat met de meeste dingen in minder stabiele landen waar we nooit op vakantie zijn geweest. Griekenland en Turkije komen al een stuk meer in het nieuws omdat we daar wel op vakantie gaan.

Zo slecht is ons nieuws niet. Als je het vergelijkt met bijvoorbeeld de VS. Nu zijn die ook heel partijdig in het Israel voorbeeld, maar eigenlijk in bijna elke onstabiele situatie (Rusland, Iran, Midden Oosten) zijn ze partijdig. Ook is het nieuws daar veel meer vercommercialiseerd (hier hebben we de NOS nog) en kijken mensen liever naar live achtervolgingen met helicopterbeelden.

[FireAge]

gambieter schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 16:58:
"Geloof" jij in de holocaust? Geloof houdt in dat er geen bewijzen zijn maar je toch overtuigd bent van het bestaan. De holocaust-ontkenners hebben er vaak een speciale reden voor om hun haat van andere bevolkingsgroepen/etniciteiten te kunnen rationaliseren.

Ik haal deze er even uit omdat hij interessant is.

Holocaust in de vorm die in de boeken staat is inderdaad iets waarin je gelooft of niet. Er is namelijk geen bewijs voor de massale moord van mensen via doodskampen in de tweede wereldoorlog. Aantallen zijn vervalst om alles erger te doen lijken dan het was (althans, dat geloof ik dan weer ). Natuurlijk zijn er mensen omgekomen, en teveel, maar misschien wel geen 6 miljoen, maar 1, of 0.5.

Zie bijvoorbeeld de wikipagina, waarop ook vermeld wordt dat in Auschwitz "slechts" 1.1 miljoen mensen zijn omgebracht in plaats van de geclaimde 4 miljoen. Tevens is er sprake van het bijbouwen van een gaskamer in 1948, maar onderzoek hierna is verboden en de mensen die het alsnog gedaan hebben zijn daarvoor vervolgd.

Wat een erg interessant boek over deze materie is, is De Boogeyman, van Peter Stuivenberg (http://www.theboogeyman.eu/). Of het allemaal waar is, is voor mij niet te achterhalen, maar er wordt daar een leuke alternatieve versie van de geschiedenis neergezet.

EDIT:

Marzman schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 12:37:
[...]

Geen bewijs? Ik zou zeggen ga eens een keertje naar Auswitch, dat is open voor toerisme.

Ja, dat is dan dus bewijs? Dat is een poppenkast om te tonen hoe erg het allemaal is. Maar was het zoveel erger dan de miljoenen van Stalin in Siberië, was het erger dan Rwanda, was het erger dan Bosnië, dan Sudan, etc. Zoals eerder vermeld, de geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars, en wat wij te zien krijgen, ook in Auschwitz, hoeft niet de waarheid te zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door FireAge op 22-08-2010 12:42 ]

[Marzman]

FireAge schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 12:26:
[...]

Ik haal deze er even uit omdat hij interessant is.

Holocaust in de vorm die in de boeken staat is inderdaad iets waarin je gelooft of niet. Er is namelijk geen bewijs voor de massale moord van mensen via doodskampen in de tweede wereldoorlog. Aantallen zijn vervalst om alles erger te doen lijken dan het was (althans, dat geloof ik dan weer ). Natuurlijk zijn er mensen omgekomen, en teveel, maar misschien wel geen 6 miljoen, maar 1, of 0.5.

Zie bijvoorbeeld de wikipagina, waarop ook vermeld wordt dat in Auschwitz "slechts" 1.1 miljoen mensen zijn omgebracht in plaats van de geclaimde 4 miljoen. Tevens is er sprake van het bijbouwen van een gaskamer in 1948, maar onderzoek hierna is verboden en de mensen die het alsnog gedaan hebben zijn daarvoor vervolgd.

Wat een erg interessant boek over deze materie is, is De Boogeyman, van Peter Stuivenberg (http://www.theboogeyman.eu/). Of het allemaal waar is, is voor mij niet te achterhalen, maar er wordt daar een leuke alternatieve versie van de geschiedenis neergezet.

Geen bewijs? Ik zou zeggen ga eens een keertje naar Auswitch, dat is open voor toerisme.

[Jiffy]

FireAge schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 12:26:
Er is namelijk geen bewijs voor de massale moord van mensen via doodskampen in de tweede wereldoorlog.

Deze pik ik er dan maar even uit...

Denk je dit écht? Er is in de loop van de tijd een overweldigende hoeveelheid documentatie, onderzoeken (zowel ter plaatse als in archieven), (oog)getuigenverslagen en weet ik wat nog meer verschenen. En die schuif je dus ter zijde omdat je op het lumineuze idee bent gekomen dat er op de basisschool 'propaganda' wordt bedreven?

Sorry, maar als je dit soort voorbeelden in een discussie naar voren wilt halen zou ik me toch maar eens serieus inlezen. Of, misschien nog beter: start een eigen (verifieerbaar) onderzoek.

[Verwijderd]

FireAge schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 12:26:
Ik haal deze er even uit omdat hij interessant is.
Of het allemaal waar is, is voor mij niet te achterhalen, maar er wordt daar een leuke alternatieve versie van de geschiedenis neergezet.

Je weet niet of de waarheid te achterhalen is, maar je vindt de alternatieve versie wel 'leuk'? Dit is nou het 'geloof' waar je het eerder in je post over hebt. Dit heeft niets met waarheidsvinding te maken, de conspiracy theories waar jij waarde aan hecht zijn pas echt propaganda.

Oh, en kijk voor de 'leuk' eens 'The Second World War in Colour', dan krijg je de beelden te zien van Buchenwald. Ben benieuwd of je dan nog geinteresseerd bent in het bijstellen van wat cijferwerk - volgens mij mis je dan even de essentie van het onderwerp.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 22-08-2010 13:00 ]

[Marzman]

Verwijderd schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 12:55:
[...]

Je weet niet of de waarheid te achterhalen is, maar je vindt de alternatieve versie wel 'leuk'? Dit is nou het 'geloof' waar je het eerder in je post over hebt. Dit heeft niets met waarheidsvinding te maken, de conspiracy theories waar jij waarde aan hecht zijn pas echt propaganda.

Als dat je redenatie is dan is je enige waarheid de dingen die je zelf hebt meegemaakt. Want alle ooggetuigen kunnen omgekocht zijn en de onderzoeken zijn natuurlijk propaganda. De wereld is plat, het is een complot dat deze rond is.

FireAge schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 12:26:
[...]

Ja, dat is dan dus bewijs? Dat is een poppenkast om te tonen hoe erg het allemaal is. Maar was het zoveel erger dan de miljoenen van Stalin in Siberië, was het erger dan Rwanda, was het erger dan Bosnië, dan Sudan, etc. Zoals eerder vermeld, de geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars, en wat wij te zien krijgen, ook in Auschwitz, hoeft niet de waarheid te zijn.

Ja, dit waren namelijk buren van je opa en oma en is wat dichter bij huis en dan is de impact groter. Denk je dat ze in Japan in het nieuws horen dat onze regering het niet eens kan worden? Of dat de huiseigenaren in Amsterdam hun tweede huis onder de kostprijs moeten verhuren?

Over Bosnie is trouwens ook genoeg te vinden hoor. Geschiedenis werd geschreven door de winnaars, maar op internet heeft iedereen een stem tegenwoordig.

[ Voor 42% gewijzigd door Marzman op 22-08-2010 13:05 ]

[begintmeta]

FireAge schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 12:26:
... een leuke alternatieve versie van de geschiedenis ...

Waarom vind je een bepaalde versie van de geschiedenis eigenlijk leuk?

Marzman schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 12:59:
... Als dat je redenatie is dan is je enige waarheid de dingen die je zelf hebt meegemaakt. ...

En ook van die kan je niet weten of dat echt is natuurlijk.

[ Voor 36% gewijzigd door begintmeta op 22-08-2010 13:00 ]

[gambieter]

FireAge schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 12:26:
Ik haal deze er even uit omdat hij interessant is.

Holocaust in de vorm die in de boeken staat is inderdaad iets waarin je gelooft of niet. Er is namelijk geen bewijs voor de massale moord van mensen via doodskampen in de tweede wereldoorlog. Aantallen zijn vervalst om alles erger te doen lijken dan het was (althans, dat geloof ik dan weer ). Natuurlijk zijn er mensen omgekomen, en teveel, maar misschien wel geen 6 miljoen, maar 1, of 0.5.

Ah, je gelooft dus iets omdat je de algemeen geaccepteerde versie niet bevalt, voor wat voor reden dan ook. Alleen, dan zul je met bronnen en onderbouwing moeten komen die de algemeen geaccepteerde versie weerleggen. Wie beweert, moet bewijzen, en voor de Holocaust zijn overtuigende bewijzen.

Zie bijvoorbeeld de wikipagina, waarop ook vermeld wordt dat in Auschwitz "slechts" 1.1 miljoen mensen zijn omgebracht in plaats van de geclaimde 4 miljoen. Tevens is er sprake van het bijbouwen van een gaskamer in 1948, maar onderzoek hierna is verboden en de mensen die het alsnog gedaan hebben zijn daarvoor vervolgd.

Door het relatief open karakter van een Wiki-pagina, en de kans voor tegenstanders om hun visie erdoor te smokkelen, is dat een erg slechte bron. Claimen dat onderzoek verboden is, is ook niet sterk, omdat het een cover-up suggereert. Dat idee wordt alleen versterkt door je volgende alinea:

Wat een erg interessant boek over deze materie is, is De Boogeyman, van Peter Stuivenberg (http://www.theboogeyman.eu/). Of het allemaal waar is, is voor mij niet te achterhalen, maar er wordt daar een leuke alternatieve versie van de geschiedenis neergezet.

Ik heb naar die website gekeken, en sorry hoor, aankomen met de standaard CT-onzin als New World Order, Hitler-financiering etc. Da's misschien wel een leuk boek als je wilt lachen over hoe mensen dingen kunnen verdraaien en spinnen, maar om het in een serieuze discussie als onderbouwing aan te gaan leveren?

Ja, dat is dan dus bewijs? Dat is een poppenkast om te tonen hoe erg het allemaal is. Maar was het zoveel erger dan de miljoenen van Stalin in Siberië, was het erger dan Rwanda, was het erger dan Bosnië, dan Sudan, etc. Zoals eerder vermeld, de geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars, en wat wij te zien krijgen, ook in Auschwitz, hoeft niet de waarheid te zijn.

Vooral blijven ontkennen. Is het minder erg als het om 5 miljoen joden ging? 4 miljoen? Wanneer is het niet erg meer?

Verwijderd schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 12:55:
Je weet niet of de waarheid te achterhalen is, maar je vindt de alternatieve versie wel 'leuk'? Dit is nou het 'geloof' waar je het eerder in je post over hebt. Dit heeft niets met waarheidsvinding te maken, de conspiracy theories waar jij waarde aan hecht zijn pas echt propaganda.

Oh, en kijk voor de 'leuk' eens 'The Second World War in Colour', dan krijg je de beelden te zien van Buchenwald. Ben benieuwd of je dan nog geinteresseerd bent in het bijstellen van wat cijferwerk - volgens mij mis je dan even de essentie van het onderwerp.

Ik had het niet beter kunnen verwoorden.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 22-08-2010 13:05 ]

[Emmeau]

itsalex schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 11:11:
Daar hoor je wat je MOET horen. Hier in NL is het nieuws ruk.

Ik MOET geen nieuws horen, ik ben prima zelf in staat te bepalen wat ik aan nieuws wil vergaren en welke bronnen ik daarvoor gebruik.
Het argument dat het spaanse nieuws je nieuws laat zien wat je MOET zien is alleen al gezien de zinsconstructie zo subjectief als de neten.
Wie bepaalt wat je moet zien? Mag toch hopen dat dat de persoon zelf is, en niet de media, overheid of wie dan ook.

Atomsk schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 01:53:
Wat ook wel meespeelt en wat de TS blijkbaar niet is opgevallen, is dat de basisschool nogal eh.. basic is. Zo is mij op de basisschool kennis onthouden over dat er negatieve getallen bestaan en hoe je de omtrek van een cirkel berekend. Dit werd pas in het voortgezet onderwijs onthuld.

Precies, de basis wordt gelegd.
Mooi voorbeeld is ook cartoons. De wetten van de fysica (plus andere wetten) worden daar regelmatig ernstig overtreden. (cartoonpersoon die van een klif afrijdt, eerst nog even in een rechte lijn doorgaat, doorheeft dat het niet goed is en dan loodrecht uit de lucht valt bijv.)
Natuurkundig gezien natuurlijk zo fout als de neten. Toch klaagt niemand erover dat hier bij kids een 'niet correcte zaken getoond worden (en vaak later geloven ze echt dat dingen eerst rechtdoorgaan). Basis is, geen grond onder je voeten -> je valt.
En de details van het vallen komt later wel een keer (dat het per 9.81 m/(s*s) gaat (afh. van locatie) etc.

Hetzelfde geld voor scholen. Daar dient slechts de basis geleerd te worden. Details komen later wel mocht iemand er interesse in hebben.

In mijn ogen is het vereenvoudigen van geschiedenis prima. Daarnaast is geschiedenis altijd subjectief natuurlijk.

Jammer dat deze discussie trouwens weer meteen over de rug van Godwin uitgevochten wordt.

offtopic:
Het 'wat wordt je verkeerd aangeleerd' als je jong bent, en wat zijn/zouden de gevolgen kunnen zijn is een veel interessantere discussie in mijn ogen dan de zoveelste 'er zijn niet 5 miljoen maar 4 miljoen 398.232 mensen omgekomen'.

[Verwijderd]

Marzman schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 12:59:
Als dat je redenatie is dan is je enige waarheid de dingen die je zelf hebt meegemaakt. Want alle ooggetuigen kunnen omgekocht zijn en de onderzoeken zijn natuurlijk propaganda. De wereld is plat, het is een complot dat deze rond is.

Niet waar natuurlijk. Als je echt wilt weten hoe het zit, kost het je tijd en inzet: je zult moeten gaan zoeken naar alle beschikbare bronnen, hun geloofwaardigheid proberen te bepalen, en vervolgens zelf een beeld vormen. Het voordeel is dat dit voor een groot deel al is gedaan. Gezien het feit dat het zo'n omvangrijke slachting betreft, zijn de bronnen zo divers, dat je best een goede inschatting kan maken wat waar is en wat niet, simpelweg door de conflicten in de verhalen tegenover elkaar te zetten. En daar zit de kern van mijn kritiek op de manier waarop FireAge 'leuke' informatie denkt te kunnen achterhalen: hij ziet 1 singuliere bron van informatie, zoekt niet naar de achterliggende bewijsvoering, en waar de conclusies van deze bron afwijken van de 'norm', neemt hij voor het gemak maar even aan dat zijn bron het waarschijnlijk bij het rechte eind zal hebben (of in ieder geval betrouwbaar genoeg om het 'leuk' te vinden). Dat is de kern van de wijze waarop consipracy theories waarheidswaarde toegekend krijgen: domme mensen zonder onderzoekende geest die simpelweg aannemen wat ze lezen, zonder kritisch na te denken.

Emmeau schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 13:18:
Jammer dat deze discussie trouwens weer meteen over de rug van Godwin uitgevochten wordt.

Dat is natuurlijk onzin. Niemand wordt voor nazi uitgemaakt, en niemand wordt vergeleken met Hitler. Holocaust-denial als geschiedsvervalsing is een zeer prominente vorm van propaganda en heeft dus wel degelijk een inhoudelijke relatie met het onderwerp van deze discussie.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 22-08-2010 13:27 ]

[FireAge]

gambieter schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 13:03:
Ah, je gelooft dus iets omdat je de algemeen geaccepteerde versie niet bevalt, voor wat voor reden dan ook. Alleen, dan zul je met bronnen en onderbouwing moeten komen die de algemeen geaccepteerde versie weerleggen. Wie beweert, moet bewijzen, en voor de Holocaust zijn overtuigende bewijzen.

Ik beweer ook niet dat er geen holocaust is geweest. Ik geloof echter niet in de in de geschiedenisboeken beweerde aantallen.

Door het relatief open karakter van een Wiki-pagina, en de kans voor tegenstanders om hun visie erdoor te smokkelen, is dat een erg slechte bron. Claimen dat onderzoek verboden is, is ook niet sterk, omdat het een cover-up suggereert. Dat idee wordt alleen versterkt door je volgende alinea:

Ga anders zelf eve langs Auschwitz. Tot 1995 stond er op het plakkaat van het monument dat er 4 miljoen Joden daar waren omgekomen. Sinds 1995 staat er dat er 1.5 miljoen zijn omgekomen. Dat de 4 miljoen niet klopt is volgens mij intussen algemeen bekend en geaccepteerd.

Ik heb naar die website gekeken, en sorry hoor, aankomen met de standaard CT-onzin als New World Order, Hitler-financiering etc. Da's misschien wel een leuk boek als je wilt lachen over hoe mensen dingen kunnen verdraaien en spinnen, maar om het in een serieuze discussie als onderbouwing aan te gaan leveren?

Lees het boek eens zou ik zeggen. Het is erg vermakelijk opgezet, en leest makkelijk weg. Tevens worden bronnen voor alle stellingen in het boek geponeerd. Volgens de schrijver hebben ze met en team er 3000 uur onderzoek in gestoken. is dat waar? Wie weet. Ik weet wel dat ik dat niet ga doen.

Vooral blijven ontkennen. Is het minder erg als het om 5 miljoen joden ging? 4 miljoen? Wanneer is het niet erg meer?

Daarom zeg ik toch ook dat er teveel mensen zijn omgekomen, en dat het aantal daar niets aan veranderd. Wat echter wel zo is, als het er veel minder waren dan 6 miljoen, dat het een voorbeeld is van de propaganda waar de TS naar verwijst. En daarom haalde ik het aan. Dit lijkt me verder ook niet de plek om hier dieper op in te gaan. Gelukkig kun je in Nederland trouwens niet 20 jaar de bak in als je de officiële versie van de Holocaust
niet onderschrijft. Dat kan in bijna al onze buurlanden wel. En dat is toch wel een van de meest belachelijke dingen die er zijn.

EDIT:

gambieter schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 13:41:
[...]

Mijn Terry Pratchett boeken zijn ook heel vermakelijk, net als de Calvin & Hobbes en Dilbert cartoons. Alleen hebben ze niets te zoeken in een serieuze discussie als "onderbouwing". En een CT heeft altijd (selectieve) bronnen, maar het gaat om de connecties die ze maken.

3000 uur onderzoek. Toe maar. Denk je dat dat veel is? Iets van 75 werkweken, dat kan ook snel in een enkel artikel in een wetenschappelijk tijdschrift zitten. Je moet toch echt proberen fictie en non-fictie van elkaar te onderscheiden, dergelijke boeken vallen onder fictie.

Ja hoor, en waar precies beweer ik dat ik dit boek als non-fictie beschouw. Ik raad het de TS aan als leuk boek om te lezen als je geïnteresseerd bent in alternatieve geschiedenis. En die 3000 uur hekelen is een beetje lam. Dat is namelijk gok ik 100x meer dan jij erin hebt gestoken

Maar genoeg kaping nu imo.

[ Voor 17% gewijzigd door FireAge op 22-08-2010 20:53 ]

[Marzman]

Verwijderd schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 13:24:
[...]

Niet waar natuurlijk. Als je echt wilt weten hoe het zit, kost het je tijd en inzet: je zult moeten gaan zoeken naar alle beschikbare bronnen, hun geloofwaardigheid proberen te bepalen, en vervolgens zelf een beeld vormen. Het voordeel is dat dit voor een groot deel al is gedaan. Gezien het feit dat het zo'n omvangrijke slachting betreft, zijn de bronnen zo divers, dat je best een goede inschatting kan maken wat waar is en wat niet, simpelweg door de conflicten in de verhalen tegenover elkaar te zetten. En daar zit de kern van mijn kritiek op de manier waarop FireAge 'leuke' informatie denkt te kunnen achterhalen: hij ziet 1 singuliere bron van informatie, zoekt niet naar de achterliggende bewijsvoering, en waar de conclusies van deze bron afwijken van de 'norm', neemt hij voor het gemak maar even aan dat zijn bron het waarschijnlijk bij het rechte eind zal hebben (of in ieder geval betrouwbaar genoeg om het 'leuk' te vinden). Dat is de kern van de wijze waarop consipracy theories waarheidswaarde toegekend krijgen: domme mensen zonder onderzoekende geest die simpelweg aannemen wat ze lezen, zonder kritisch na te denken.

Het stuk van mij wat je gequote hebt ging over het ontkennen van de holocaust. Daar zijn echt wel genoeg bronnen en zelfs nog ooggetuigen van te vinden om te kunnen achterhalen dat het echt heeft plaatsgevonden en dat dit geen conspiracy theorie is.

[gambieter]

FireAge schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 13:25:
Lees het boek eens zou ik zeggen. Het is erg vermakelijk opgezet, en leest makkelijk weg. Tevens worden bronnen voor alle stellingen in het boek geponeerd. Volgens de schrijver hebben ze met en team er 3000 uur onderzoek in gestoken. is dat waar? Wie weet. Ik weet wel dat ik dat niet ga doen.

Mijn Terry Pratchett boeken zijn ook heel vermakelijk, net als de Calvin & Hobbes en Dilbert cartoons. Alleen hebben ze niets te zoeken in een serieuze discussie als "onderbouwing". En een CT heeft altijd (selectieve) bronnen, maar het gaat om de connecties die ze maken.

3000 uur onderzoek. Toe maar. Denk je dat dat veel is? Iets van 75 werkweken, dat kan ook snel in een enkel artikel in een wetenschappelijk tijdschrift zitten. Je moet toch echt proberen fictie en non-fictie van elkaar te onderscheiden, dergelijke boeken vallen onder fictie.

Daarom zeg ik toch ook dat er teveel mensen zijn omgekomen, en dat het aantal daar niets aan veranderd. Wat echter wel zo is, als het er veel minder waren dan 6 miljoen, dat het een voorbeeld is van de propaganda waar de TS naar verwijst.

Waarom? Het blijft nu eenmaal zo dat het lang duurt om dergelijke nuances in basisonderwijs door te laten sijpelen. Het wordt echter vooral gebruikt door mensen die de Holocaust willen bagatelliseren, alsof 3.5 miljoen doden minder de Holocaust minder erg maakt, en minder aandachtswaardig. Om te leren uit de geschiedenis (waar geschiedenis voor bedoeld is) maakt het echter niets uit.

En daarom haalde ik het aan. Dit lijkt me verder ook niet de plek om hier dieper op in te gaan. Gelukkig kun je in Nederland trouwens niet 20 jaar de bak in als je de officiële versie van de Holocaust niet onderschrijft. Dat kan in bijna al onze buurlanden wel. En dat is toch wel een van de meest belachelijke dingen die er zijn.

Moet je domheid bestraffen? Het is nu eenmaal iets wat wijd en zijd verbreid is onder de mensen. En onderwijs kan het nooit van vooroordelen winnen.

[Marzman]

FireAge schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 13:25:
[...]

Ik beweer ook niet dat er geen holocaust is geweest. Ik geloof echter niet in de in de geschiedenisboeken beweerde aantallen.

Ben je wel eens bij Auschwitz geweest? Moet je echt eens doen.

[Trommelrem]

gambieter schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 16:58:
[...]

Geschiedenis wordt geschreven door de winnaars, niet door de verliezers. Daarom leren wij dingen over Michiel de Ruyter en de drie eerste Engelse oorlogen, maar niet over de vierde Engelse oorlog een eeuw later (die verloren we namelijk). In Spanje leren ze niet over de Spaanse Armada of de heldhaftigheid van Willem van Oranje (die echt niet zo perfect was als vaak beschreven).

Vrienden van me die in het buitenland les hebben gekregen hebben inderdaad dingen over Nederland geleerd waar ik nog nooit van heb gehoord. Vroeger vond ik die dingen altijd moeilijk om in die mogelijke waarheden te geloven, maar dankzij de opkomst van het internet wordt dat steeds makkelijker.

Aangaande dingen als religie moet je je realiseren dat er mensen zijn die echt overtuigd zijn van het bestaan van een opperwezen etc. Zij denken niet dat ze liegen, want liegen is een intentie om te bedriegen.

Ik betwijfel of ze denken dat ze liegen.

Ik weet nog dat ik straf kreeg omdat ik het bestaan van god betwistte. Neehoor, god bestaat en daar mag je niet aan twijfelen. Als ze het echt geloofden dan zouden ze me niet straffen maar dan zouden ze mij overtuigen van het bestaan van een god.

"Geloof" jij in de holocaust? Geloof houdt in dat er geen bewijzen zijn maar je toch overtuigd bent van het bestaan. De holocaust-ontkenners hebben er vaak een speciale reden voor om hun haat van andere bevolkingsgroepen/etniciteiten te kunnen rationaliseren.

Geloof is wellicht een verkeerd woord. Ik denk dat de holocaust in zekere zin heeft plaatsgevonden, er zijn immers vele miljoenen mensen gedood waaronder veel Joden.

IRA: terroristen of vrijheidsstrijders?

Wellicht zelfs beiden. Ik weet het niet, want ook hierover heeft men mij geleerd dat het gewoon ordinaire terroristen zijn.

Atomsk schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 01:53:
Wat ook wel meespeelt en wat de TS blijkbaar niet is opgevallen, is dat de basisschool nogal eh.. basic is. Zo is mij op de basisschool kennis onthouden over dat er negatieve getallen bestaan en hoe je de omtrek van een cirkel berekend. Dit werd pas in het voortgezet onderwijs onthuld.

furby-killer schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 10:53:

Sowieso heb ik volgens mij hier geen drol van geleerd op de basisschool, maar pas aan begin middelbare school. Basisschool geschiedenis was meer bronze tijdperk enzo. En daarnaast, moet een basisschool nou echt aan 8 jarige ofzo gaan uitleggen wat precies de politieke redenen waren voor de treinkaping, gerelateerd aan de onafhankelijkheid van indonesie en de daarbij horende politionele acties?

Geschiedenis op het voortgezet onderwijs vond ik erg tegenvallen. Elk schooljaar begonnen we bij de holbewoners en aan het einde van het jaar waren we bij de Gouden Eeuw terechtgekomen. In het nieuwe schooljaar begonnen we weer bij de holbewoners en aan het einde van het jaar kwamen we weer bij de Gouden Eeuw. Die herhaling was ik na enkele jaren natuurlijk spuugzat. Die holbewoners kon ik wel afschieten

Wat denk ik heel belangrijk is, is dat je een kind op de basisschool duidelijk maakt dat zij de simpele versie leren en dat er veel meer feiten zijn dan de feiten die ze leren. Feiten die een mening helemaal kunnen veranderen.

[Bezulba]

het is heel vervelend dat jouw streng christelijke opvoeding op de basisschool zo negatief is geweest. Maar ik durf te spreken voor de meeste hier dat wij niet op die manier les hebben gekregen. Zelfs op de christelijke middelbare school waar ik zat was er meer aandacht voor de Islam, Bhoedisme en Hindoesme dan voor de Christelijke leer en werd alles in perspectief gebracht.

Buiten dat is het natuurlijk van de zotte dat kinderen op de basisschool straf krijgen omdat ze niet in god geloven, dat is imho ook tegenwoordig echt niet meer mogelijk zonder dat de ouders van dat kind hier tegen in opstand komen (mischien in streng islamitische of streng christelijke bassischolen, maar dan kies je daar als ouder ook voor en zal je je opvoeding op zo'n zelfde manier doen)

en ik lees ook een beetje de frustratie dat wat jij geleerd hebt niet waar was (god e.d.) en dat je daarom maar alles in twijfel trekt wat door leraren etc geleerd word. Niet alles wat ze melden was niet waar, een hoop is echt gebeurt. En bij een hele hoop dingen verandert het sentiment ook en worden er nieuwe feiten bekent waardoor men een andere denkbeeld krijgt, dat betekend niet dat men vroeger aan het liegen was, maar sommige dingen wisten we gewoon niet beter (bijv de politieacties in Indonesie en de treinkapingen)

[ Voor 24% gewijzigd door Bezulba op 22-08-2010 14:43 ]

[Lordy79]

Sorry voor mijn offtopic reactie

gambieter schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 13:03:

Vooral blijven ontkennen. Is het minder erg als het om 5 miljoen joden ging? 4 miljoen? Wanneer is het niet erg meer?

Een geweldige opmerking, Gambieter.

Een wijze man zei een tijdje geleden tegen me: het is pas niet erg meer als om minder dan één persoon zou gaan.

En wat Stalin heeft gedaan en wat er in China is gebeurd, is even erg als de holocaust. En de moord die niet meer dan een klein stukje kolom op de 7e pagina in de krant als aandacht krijgt, is ook even erg.

[BadRespawn]

gambieter schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 01:09:
[...]

Tenen van 3 meter of zo?

Nu is me nu duidelijk dat je het anders bedoeld dan hoe ik het opvatte, de oorzaak is dat ik met 'wat iedereen weet' iets anders bedoel dan hoe jij het opvat. Dat had je kunnen vermoeden omdat ik het tussen enkele (ipv dubbele) aanhalingstekens plaatste, en aanbood er over uit te wijden. Desondanks had je al geconcludeerd mijn gebruik van die term onzinnig (contradictio in terminus en drogredenering) is. Dat tezamen met je veelvuldig bijdehante geredeneer dat oa leidt tot katten die op de maan kunnen landen heeft mij doen concluderen dat discusseren met jou voor mij weinig productief is.

[gambieter]

BadRespawn schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 13:18:
Dat tezamen met je veelvuldig bijdehante geredeneer dat oa leidt tot katten die op de maan kunnen landen heeft mij doen concluderen dat discusseren met jou voor mij weinig productief is.

Het is in ieder geval niet productief als je overgevoelig bent en een opmerking met een als aanleidig ziet om met het beleid te gaan smijten. In een discussieforum mag je wel iets eelt tonen.

Bijdehand? Tja.

[Verwijderd]

Marzman schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 13:29:
Het stuk van mij wat je gequote hebt ging over het ontkennen van de holocaust. Daar zijn echt wel genoeg bronnen en zelfs nog ooggetuigen van te vinden om te kunnen achterhalen dat het echt heeft plaatsgevonden en dat dit geen conspiracy theorie is.

Ik weet wat je schreef, en ik weet dat dat zo is. En daarom zeg ik dus dat je eigen ervaring helemaal niet de enige mogelijke waarheid levert, want al die andere zaken kunnen een prima beeld geven van hoe de situatie was, zonder een eigen ervaring te hoeven hebben.

[Jester-NL]

BadRespawn schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 18:50:
[...]
Als één generatie 'de waarheid' zou leren, dan zou het snel afgelopen zijn met het geld en de macht van die mensen.

Toen de treinkaping aan de Punt plaatsvond, zat ik op (de lagere) school. Op dat moment was hetgeen er gebeurde 'gewoon' heel erg voor de mensen in de trein (en de school in Bovensmilde, en het provinciehuis in Assen). Zelfs toen was wel duidelijk waar het de Molukers om ging, en dat daar een genuanceerd verhaal bij kwam kijken.
Dit soort opmerkingen maken dat het punt dat je wilt maken (en dat mogelijk zelfs valide zou kunnen zijn) zo ongelovelijk ondersneeuwt onder een dikke deken van verontwaardig slachtoffer-denken.

Kom eens met een duidelijk voorbeeld van het liegen van geld en macht, alsjeblieft. En realiseer je dat een kreet als "bijna niemand gaat geschiedenis studeren" heel makkelijk te verifieren is... De Erasmus Universiteit had in 2008 bijna 800 studenten die historische en kunstwetenschappen studeerden... en dat is slechts een universiteit in een (klein) land. Je hebt wel gelijk dat er veel meer mensen zijn die op basis van slechte informatie (of zelfs zonder) allerlei dingen roepen en die vervolgens als "waarheid" beschouwen.

@FireAge:
Bosnie kun je in ongeveer 18 uur bereiken met de auto. Doe eens gek, rij erheen en ga eens kijken hoe een land eruit ziet waar het 15 jaar geleden oorlog was. Een groot deel van de mensen daar spreekt best een paar woorden Engels, dus je kunt het ze nog vragen ook.
Onderweg is de kans groot dat je door Duitsland rijdt. Dachau ligt redelijk op de route. Trek er een uurtje of drie voor uit om dat kamp te bekijken.

En realiseer je dat het niet zozeer het doden van de medemens was, wat de Holocaust zo imponerend maakt, maar de schaal waarop het gebeurde, en de mechanische wijze. Heel sec... vorm je eens een beeld van hoeveel 60.000 mensen zijn (dat is de bevolking van (zeg) Alphen aan den Rijn) en probeer je voor te stellen hoe druk het dan is op zo'n stukje grond.

[ Voor 22% gewijzigd door Jester-NL op 23-08-2010 15:49 ]

[FireAge]

Jester-NL schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 15:35:
@FireAge:
Bosnie kun je in ongeveer 18 uur bereiken met de auto. Doe eens gek, rij erheen en ga eens kijken hoe een land eruit ziet waar het 15 jaar geleden oorlog was. Een groot deel van de mensen daar spreekt best een paar woorden Engels, dus je kunt het ze nog vragen ook.
Onderweg is de kans groot dat je door Duitsland rijdt. Dachau ligt redelijk op de route. Trek er een uurtje of drie voor uit om dat kamp te bekijken.

En realiseer je dat het niet zozeer het doden van de medemens was, wat de Holocaust zo imponerend maakt, maar de schaal waarop het gebeurde, en de mechanische wijze. Heel sec... vorm je eens een beeld van hoeveel 60.000 mensen zijn (dat is de bevolking van (zeg) Alphen aan den Rijn) en probeer je voor te stellen hoe druk het dan is op zo'n stukje grond.

Maak je niet druk, mijn vriendin is 3 jaar terug nog in Bosnië geweest om daar via IBO te helpen. Verder heb ik zelf redelijk wat gelezen over het onderwerp. Daarnaast (en dit gaat vast weer gezeur opleveren) lig ik hier net zo min wakker van als de slacht van miljoenen stuks vee per jaar. Het gaat mij om de statistieken, niet om de emotie.

[MistrX]

Ik heb een voorbeeld van propaganda die buiten de geschiedenis les op school viel. Meer in de maatschappijleer lessen.
Het boek wat wij hadden was voornamelijk links georiënteerd. Zo erg zelfs dat als je een goed cijfer wilde scoren voor maatschappijleer, je vooral linkse antwoorden moest geven. Had je een eigen mening die daar vanaf week, dan haalde je een slechtere score. Zo stond er in het boek bijvoorbeeld de volgende vraag:

"Wat zou jij kiezen? A: Een samenleving bestaande uit 1 cultuur waarin iedereen dezelfde normen en waarden kent en waarbij immigranten opgeleid worden omzich aan de maatschappij aan te passen? of B: Een samenleving waarbij verschillende culturen elkaar ontmoeten en leren kennen waardoor er meer diversiteit ontstaat hier komtie want dat is toch mooi, zo'n gekleurde samenleving?

Het boek was het ook vaak niet eens met de eenwording van de EU. Dit uitte zich bijvoorbeeld in plaatjes met onderschriften. Eén daarvan was bijvoorbeeld die van mensen met allerlei verschillende stereotypen van diverse europese landen (vrolijke Fransman met baret en baguette etc.) die door een gehaktmolen gehaald werden waar allemaal zelfgekleurde zakenlieden uitkwamen die nogal saai en bedrukt keken.

Als je het mij vraagt moeten ze dat soort 'lesmateriaal' eens serieus na gaan kijken want dat klopt natuurlijk niet.

[ Voor 0% gewijzigd door MistrX op 26-08-2010 16:59 . Reden: Typo ]

[silmaril8]

MistrX schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:16:
Ik heb een voorbeeld van propaganda die buiten de geschiedenis les op school viel. Meer in de maatschappijleer lessen.
Het boek wat wij hadden was voornamelijk links georiënteerd. Zo erg zelfs dat als je een goed cijfer wilde scoren voor maatschappijleer, je vooral linkse antwoorden moest geven. Had je een eigen mening die daar vanaf week, dan haalde je een slechtere score. Zo stond er in het boek bijvoorbeeld de volgende vraag:

"Wat zou jij kiezen? A: Een samenleving bestaande uit 1 cultuur waarin iedereen dezelfde normen en waarden kent en waarbij immigranten opgeleid worden omzich aan de maatschappij aan te passen? of B: Een samenleving waarbij verschillende culturen elkaar ontmoeten en leren kennen waardoor er meer diversiteit ontstaat hier komtie want dat is toch mooi, zo'n gekleurde samenleving?

Het boek was het ook vaak niet eens met de eenwording van de EU. Dit uitte zich bijvoorbeeld in plaatjes met onderschriften. Eén daarvan was bijvoorbeeld die van mensen met allerlij verschillende stereotypen van diverse europese landen (vrolijke Fransman met baret en baguette etc.) die door een gehaktmolen gehaald werden waar allemaal zelfgekleurde zakenlieden uitkwamen die nogal saai en bedrukt keken.

Als je het mij vraagt moeten ze dat soort 'lesmateriaal' eens serieus na gaan kijken want dat klopt natuurlijk niet.

De naam van het boek? En op welke school zat je dan?

[MistrX]

Poeh daar vraag je me wat. Als ik nog wist hoe het boek heette had ik het vermeld. Maar ik heb echt geen idee meer. Ik herinner me dat ik de laatste klas was met dat boek en dat ze daarna overgingen op een nieuwere editie. Mijn editie kwam nog uit eind jaren 90 (1997?). Het was een witte hardcover. Als ik ga Googlen dan kom ik uit op de naam 'Thema's' hoewel het bekend klinkt weet ik niet meer of dit ook de bewuste naam is.

[BadRespawn]

Jester-NL schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 15:35:
En realiseer je dat een kreet als "bijna niemand gaat geschiedenis studeren" heel makkelijk te verifieren is... De Erasmus Universiteit had in 2008 bijna 800 studenten die historische en kunstwetenschappen studeerden.

800 (minus het aantal dat kunstwetenschappen studeert) op een grote universiteit. Hoeveel in totaal op een beroepsbevolking van ~10 miljoen oid? "Bijna niemand" dus - in de zin dat het vrijwel geen effect heeft op de publieke opinie (net zoals uitzendingen vd Ikon om half twee 'snacht vrijwel geen effect hebben op de publieke opinie).

Kom eens met een duidelijk voorbeeld van het liegen van geld en macht, alsjeblieft.

Ter verduidelijking: ik heb de kreet "liegen voor geld en macht" (niet "liegen van geld en macht" - voorzover dat een verschil maakt) overgenomen van de TS om het eenvoudig te houden, in werkelijkheid ligt het niet zo zwart-wit. Het meeste van het gelieg (bvb in het lager en middelbaar onderwijs en in de media) bestaat uit herhalen wat men 'weet'; meer een uiting van het zelfbeeld en het wereldbeeld van de samenleving, dan letterlijk liegen.


Recent voorbeeld: de "bevrijding" van Irak, die vooral niets met olie te maken heeft.

Veel mensen geloven de officiële rede niet, er begint wat dat betreft wel een besef door te dringen bij de massa. Maar intussen gebeurt het gewoon.

Maar het is van alle tijden. Hoe zou het anders komen dat het niet bepaald algemeen bekend is (behalve bij studenten geschiedenis die zich daarin hebben gespecialiseerd), dat de VS sinds de tweede wereldoorlog aan de lopende band meer rechtse (veelal militaire-) dictators in het zadel heeft geholpen en/of heeft gesteund (doorgaans om economische redenen), dan dat er ooit aan linkse dictaturen hebben bestaan, en daarbij linkse maar democratisch gekozen overheden heeft doen vallen ("communistische" domino stenen), en daarbij (mede) schuldig is aan talloze overtredingen van de mensenrechten, terwijl met veel succes de schijn werd opgehouden zich juist in te zetten voor mensenrechten en democratie? Zet het op een rij (ruim 50 interventies), en dan zie je dat het de regel is, niet de uitzondering. Intussen vaart de grootindustrie er wel bij.

Dat was de koude oorlog, die is gewonnen door 'ons' en dus hebben 'wij' die geschiedenis geschreven, waarin 'wij' dus simpel gezegd als helden worden beschreven. Maar uit de inmiddels gedeclassificeerde overheidsdocumenten over die periode blijkt een heel ander verhaal.


Het populaire beeld is toch zo'n beetje dat "het westen"/de VS voorvechter is voor vrijheid en democratie (en daarbij wel eens een foutje maakt)? Maar dat beeld valt in duigen als je er wat dieper in duikt.

Het is een verhaal dat langer en ingewikkelder is dan bvb de situatie Israel/Palestina, en ik heb niet de illusie dat ik binnen het bestek van deze discussie iemand kan overtuigen. Ik kan niet veel meer doen dan verwijzen naar academische- en vergelijkbaar gerenommeerde bronnen, en evt wat details bespreken.


Killing Hope: U.S. Military and C.I.A. Interventions since World War II
William Blum
http://www.amazon.com/Kil...tions-Since/dp/1567510523
Wikipedia: Killing Hope

Overthrow: America’s Century of Regime Change from Hawaii to Iraq
Democracynow
http://www.democracynow.o..._century_of_regime_change

The War on democracy
John Pilger
YouTube: Broadcast Yourself.
http://warondemocracy.net/

Manufacturing Consent - a propaganda model
Noam Chomsky
http://video.google.com/videoplay?docid=-5631882395226827730


De standaard methode om mensen bij dergelijke informatie weg te houden is door het conspiracy theory te noemen, ook al is het van een heel ander kaliber dan David Icke, graancirkels, bigfoot en global warming denial.

[FireAge]

Wacht nog een paar minuten dan komt "een zeker persoon" hier weer zeggen dat wie stelt moet bewijzen, en dat je nu alleen CT en alu-hoedje sites linkt, en daarmee is het argument gesloten en af

[Techneut]

Een beetje gelijk heeft TS wel. Niet zo zeer over liegen, wel over selectief vertellen.
Zo werd ons wel geleerd hoe de watergeuzen Den Briel innamen, "een waar epos", maar werd gezwegen over een aspect wat wel aan onze vriendjes op de RK school was verteld. Een bijzonder zwarte bladzijde in de historie van de watergeuzen. Namelijk over de martelaren van Gorkum.

En de Oost Indische Compagnie. We vernamen pas later op het voortgezet onderwijs hoe het vroegere Jakarta was uitgemoord en met de grond gelijk gemaakt teneinde daar Batavia te stichten. En wat een waar schrikbewind daar toen is gevoerd onder de lokale bevolking. Op z'n minst zou ons geleerd moeten zijn dat het bepaald niet allemaal fraai was wat daar gebeurd was. Dat was weliswaar geen geheim, maar bleef gedurende de lagere school jaren geheel achterwege en kwam pas later aan de orde.

[MistrX]

Techneut schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 12:42:
En de Oost Indische Compagnie. We vernamen pas later op het voortgezet onderwijs hoe het vroegere Jakarta was uitgemoord en met de grond gelijk gemaakt teneinde daar Batavia te stichten. En wat een waar schrikbewind daar toen is gevoerd onder de lokale bevolking.

Kijk dit is voor mij ook nieuwe informatie. Ik zat eind vorige en begin dit millennium op de middelbare school, en er werd hoogstens uitgelegd dat de 'politionele acties' niet even vredig en rustig verliepen.

[EXX]

MistrX schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:16:
Ik heb een voorbeeld van propaganda die buiten de geschiedenis les op school viel. Meer in de maatschappijleer lessen.
Het boek wat wij hadden was voornamelijk links georiënteerd. Zo erg zelfs dat als je een goed cijfer wilde scoren voor maatschappijleer, je vooral linkse antwoorden moest geven. Had je een eigen mening die daar vanaf week, dan haalde je een slechtere score. Zo stond er in het boek bijvoorbeeld de volgende vraag:

"Wat zou jij kiezen? A: Een samenleving bestaande uit 1 cultuur waarin iedereen dezelfde normen en waarden kent en waarbij immigranten opgeleid worden omzich aan de maatschappij aan te passen? of B: Een samenleving waarbij verschillende culturen elkaar ontmoeten en leren kennen waardoor er meer diversiteit ontstaat hier komtie want dat is toch mooi, zo'n gekleurde samenleving?

Het boek was het ook vaak niet eens met de eenwording van de EU. Dit uitte zich bijvoorbeeld in plaatjes met onderschriften. Eén daarvan was bijvoorbeeld die van mensen met allerlij verschillende stereotypen van diverse europese landen (vrolijke Fransman met baret en baguette etc.) die door een gehaktmolen gehaald werden waar allemaal zelfgekleurde zakenlieden uitkwamen die nogal saai en bedrukt keken.

Als je het mij vraagt moeten ze dat soort 'lesmateriaal' eens serieus na gaan kijken want dat klopt natuurlijk niet.

Dit is IMHO inderdaad pure propaganda. Hetzelfde geldt voor de economie lessen. Daar heb je de smaken Keynes, Keynes en tot slot Keynes. Von Mises? Hayek? Wie zijn dat?

[Hydra]

Dat de Nederlandsers als eerste begonnen met slavenhandel en er ongeveer als laatste mee op hielden in Afrika wordt ook niet aan de basisschoolleerlingen verteld. Big deal. Dat zijn van die dingen die je later wel leert als je een beetje kritisch naar het nieuws e.d. kijkt.

[Verwijderd]

Historians say the Arab slave trade lasted more than a millennium.

Zo lang hielden we het in Europa niet vol

[edit]
De eerste (bekende!) slavernij was ca 1760 voor Christus. Best onlogisch dat de Nederlanders toentertijd de eersten waren.

En laten we niet vergeten dat vandaag de dag er nog steeds mensensmokkel plaats vind, voor het (eigen)belang van de smokkelaar. In de USA word (afaik) nog steeds illegale vluchtelingen misbruikt door te werken voor (waarschijnlijk alleen maar) onderdak en een hongerloontje.

[ Voor 68% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2010 15:23 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 15:17:
Zo lang hielden we het in Europa niet vol
...

Jawel hoor.

[silmaril8]

begintmeta schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 15:28:
[...]

Jawel hoor.

Een millenium is 1000 jaar. 1000 jaar geleden bestond Nederland nog geeneens.

[begintmeta]

silmaril8 schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 15:32:
...
Een millenium is 1000 jaar. 1000 jaar geleden bestond Nederland nog geeneens.

Europa wel. Dat Nederland nou nog net geen 200 jaar bestaat...

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 26-08-2010 15:35 ]

[silmaril8]

begintmeta schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 15:34:
Europa wel.

Het ging erom dat "wij" het in europa nog geeneens een millenium volhielden, en dus niet over Europa zelf. Daar komt bij dat het uberhaupt al over de slavenhandel van Nederland ging.

[Maasluip]

Techneut schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 12:42:
Een beetje gelijk heeft TS wel. Niet zo zeer over liegen, wel over selectief vertellen.
Zo werd ons wel geleerd hoe de watergeuzen Den Briel innamen, "een waar epos", maar werd gezwegen over een aspect wat wel aan onze vriendjes op de RK school was verteld. Een bijzonder zwarte bladzijde in de historie van de watergeuzen. Namelijk over de martelaren van Gorkum.

En de Oost Indische Compagnie. We vernamen pas later op het voortgezet onderwijs hoe het vroegere Jakarta was uitgemoord en met de grond gelijk gemaakt teneinde daar Batavia te stichten. En wat een waar schrikbewind daar toen is gevoerd onder de lokale bevolking. Op z'n minst zou ons geleerd moeten zijn dat het bepaald niet allemaal fraai was wat daar gebeurd was. Dat was weliswaar geen geheim, maar bleef gedurende de lagere school jaren geheel achterwege en kwam pas later aan de orde.

En dus? Is dat indoctrinatie? Dat is gewoon "kinderen niet alles in 8 jaar basisschool bijbrengen".
Ik heb op de hele lagere school niks van politionele acties gehoord. Volgens mij heb ik zelfs op de middelbare school zitten slapen, want pas toen Poncke Princen in de jaren 90 in het nieuws kwam heb ik er van gehoord.

En er is nog wel meer wat ze me op de lagere school niet verteld hebben. Martelaren van Gorkum? Nooit van gehoord.
Maar om dat nu indoctrinatie te noemen? Daarvoor moet je wel erg veel fantasie hebben.

[begintmeta]

silmaril8 schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 15:35:
Het ging erom dat "wij" het in europa nog geeneens een millenium volhielden, en dus niet over Europa zelf. Daar komt bij dat het uberhaupt al over de slavenhandel van Nederland ging.

'Wij' in Europa hielden het wel meer dan een millenium vol. 'Wij' in de zin van groep waar 'ik' inzit hebben het nooit gedaan.

[silmaril8]

begintmeta schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 15:38:
[...]

'Wij' in Europa hielden het wel meer dan een millenium vol. 'Wij' in de zin van groep waar 'ik' inzit hebben het nooit gedaan.

Wij = Nederland. Nogmaals, het ging en gaat over de slavenhandel van Nederland.

[begintmeta]

silmaril8 schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 15:41:
[...]

Wij = Nederland. Nogmaals, het ging en gaat over de slavenhandel van Nederland.

Waarom dan "Wij in Europa"? Dat Nederland in Europa ligt mag toch algemeen bekend worden geacht, en is ook nooit echt anders geweest. Hoe lang bestaat Nederland eigenlijk? Is dat nog geen 200 jaar? ±500 jaar? ±1000 jaar? Wat is Nederland?

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 26-08-2010 15:47 ]

[Maasluip]

silmaril8 schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 15:41:
[...]

Wij = Nederland. Nogmaals, het ging en gaat over de slavenhandel van Nederland.

Nederland als de huidige verzameling van provincies bestond toen nog niet. Ik als Limburger en daardoor niet behorend (niet als rechterlijke eenheid en niet als invloedsfeer) tot het Holland wat aan slavenhandel deed wens daar niet mee verbonden te worden.

Zie je hoe lastig dat allemaal is?

[Verwijderd]

silmaril8 schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 15:41:
Wij = Nederland.

Ik moet zeggen, ik was wat ondoordacht met mijn zin. Het klopt wel, aangezien ik Nederland voor ogen had, en niet het rijk van toen.

Carolingian Empire is a historiographical term which has been used to refer to the realm of the Franks under the Carolingian dynasty.

offtopic:
Ik ben geen Fransman of Duitser, maar toch rijst hoierdoor bij mij de vraag, welke oorsprong is wel onderdeel van je geschiedenis en welke niet.

[edit]
Nu mijn conclusie, er is ongetwijfeld een lijst met leerstof die de geschiedenis verteld van 'ons' bestaan. Omdat niet iedere leerstof geschikt is voor iedere leeftijd, kan ik begrijpen dat delen niet verteld worden op de basisschool.

Ik moet bekennen dat ik me geenzins erger aan dit feit aangezien ik, en anderen hier met mij, in staat zijn zelf te zoeken naar een volwaardige conclusie omtrent welke leerstof dan ook.

Dat vind ik een teken van slagen van vrije meningsvorming en dus de leer die we 'standaard' meekrijgen in onze maatschappij.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2010 15:53 ]

[Techneut]

Maasluip schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 15:38:
[...]

En dus? Is dat indoctrinatie? Dat is gewoon "kinderen niet alles in 8 jaar basisschool bijbrengen".
Ik heb op de hele lagere school niks van politionele acties gehoord. Volgens mij heb ik zelfs op de middelbare school zitten slapen, want pas toen Poncke Princen in de jaren 90 in het nieuws kwam heb ik er van gehoord.

En er is nog wel meer wat ze me op de lagere school niet verteld hebben. Martelaren van Gorkum? Nooit van gehoord.
Maar om dat nu indoctrinatie te noemen? Daarvoor moet je wel erg veel fantasie hebben.

Je citeert hier mijn bericht, en ik heb nergens het begrip indocrinatie gebezigd, noch iets in die richting. Ik gaf alleen TS met een paar voorbeelden op bepaalde punten gelijk, dat een klein beetje meer aandacht voor de andere kant van de zaak in bepaalde gevallen wel zinvol zou zijn geweest. Maar aan de andere kant hoef je inderdaad kinderen nog niet met alles te belasten. TS heeft de neiging om hier en daar een beetje te overdrijven.

Ik was serieus in de veronderstelling dat deze geschiedenis algemeen bekend zou zijn onder de volwassenen. De inname van Den Briel werd ons als een ware heldendaad onderwezen. Beetje gekleurd, dat is tot daaraantoe. Maar er werd behalve op de RK-scholen volledig gezwegen dat er daarna door die zelfde watergeuzen met een gerichte actie een ware moordpartij plaats vond onder de RK-geestelijken. Dat die watergeuzen een ongelooflijk stelletje geboefte waren, werden wij pas veel later gewaar.

[Jester-NL]

BadReSpawn: op die beroepsbevolking van 10 miljoen vindt ik die 6 keer grotere groep die 'Economics' studeren ook niet een heel indrukwekkend aantal.
Het is wel zo dat die mensen uiteindelijk iets meer en vaker in beeld komen, en dat de vraag naar geschiedkundigen iets lager ligt dan de vraag naar economen. Ik denk niet dat heel veel economieen geholpen zouden worden als de ratio geschiedkundigen/economen omgedraaid zou worden.
Wat betreft je verhaal over het "brengen van democratie" door de Amerikanen... Laat ik het erop houden dat ik veertig ben, en al heel wat jaren politiek nieuwsgierig, vanuit een linkse hoek. Ik weet dus dat je als land niet onverdeeld gelukkig hoeft te zijn als Ronald Reagan, George (W) Bush, Bill Clinton of Barrack Obama per vliegtuig democratie laat bezorgen...

Uiteindelijk brengt fl!pull het wel het meest rationeel in zijn edit:

Omdat niet iedere leerstof geschikt is voor iedere leeftijd, kan ik begrijpen dat delen niet verteld worden op de basisschool.

Ik denk dat ik heel goed kan leven met het (nog) niet vertellen van sommige zaken. Ik geloof niet dat dat propaganda is, maar wel dat kleine kinderen veel beter slapen als ze nog niet hoeven te leren dat er duizenden grijstinten liggen tussen wit en zwart, en dat Pappa en Mamma niet altijd 100% goed zijn.

[Maasluip]

Techneut schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 16:19:
[...]

Ik was serieus in de veronderstelling dat deze geschiedenis algemeen bekend zou zijn onder de volwassenen. De inname van Den Briel werd ons als een ware heldendaad onderwezen. Beetje gekleurd, dat is tot daaraantoe. Maar er werd behalve op de RK-scholen volledig gezwegen dat er daarna door die zelfde watergeuzen met een gerichte actie een ware moordpartij plaats vond onder de RK-geestelijken. Dat die watergeuzen een ongelooflijk stelletje geboefte waren, werden wij pas veel later gewaar.

Dat geeft al aan hoe regionaal gekleurd het onderwijs blijkbaar is. Natuurlijk is ons van de 80 jarige oorlog en de inname van Den Briel verteld, maar hier in (het katholieke) Limburg had ik nog nooit van de martelaren van Gorkum gehoord.

[Techneut]

Merkwaardig, want het betrof juist katholieke katolieke geestelijken. Bij ons werd het op de katolieke scholen begrijpelijk wel verteld, en op de openbare en protestante scholen verzwegen, dan wel gewoon geen aandacht aan besteed. Dus dat vind ik niet echt regionaal gekleurd. Integendeel zou ik zeggen. Zou het ook kunnen zijn, dat je het bent vergeten (geen indruk gemaakt)? Of was het geen katholieke school maar een openbare?
Het is natuurlijk ook een kwestie van wel of niet interesse hebben voor geschiedenis. Als die er totaal niet is, dan zakt het heel gauw weg.

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:24 ]

[Maasluip]

Hat kan natuurlijk zijn dat ik het vergeten ben, dat weet ik niet, maar het lijkt me ook sterk dat zoiets verteld is. Want het geloof is hier echt niet zo zwaar als in de protestante regionen van het land. De pastoor of de kapelaan kwam dan wel eens in de klas, op de lagere school, maar wij werden echt niet onderwezen in heiligen en martelaren.

En ja: het was zeker een katholieke lagere school. Kruisbeeld boven de deur, maar gebeden werd er niet. Ja, we moesten het leren voor de eerste communie, en dat ging klassikaal, en ik heb nog inkleurboeken met de katholieke gebruiken en tekens liggen. Maar ook dat was alleen als voorbereiding voor de eerste communie.

[BadRespawn]

Jester-NL schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 16:23:
Laat ik het erop houden dat ik veertig ben, en al heel wat jaren politiek nieuwsgierig, vanuit een linkse hoek. Ik weet dus dat je als land niet onverdeeld gelukkig hoeft te zijn als Ronald Reagan, George (W) Bush, Bill Clinton of Barrack Obama per vliegtuig democratie laat bezorgen...


Ik denk dat ik heel goed kan leven met het (nog) niet vertellen van sommige zaken. Ik geloof niet dat dat propaganda is, maar wel dat kleine kinderen veel beter slapen als ze nog niet hoeven te leren dat er duizenden grijstinten liggen tussen wit en zwart, en dat Pappa en Mamma niet altijd 100% goed zijn.

Ik bedoel niet dat het propaganda is dat aan kleine kinderen niet het complete verhaal wordt verteld.

Het begint ermee dat men (inclusief docenten), op uitzonderingen na, alleen het bekende door de winnaars geschreven verhaal kent.

Als die kinderen ouder worden krijgen ze het verhaal nog niet te horen. De meeste mensen krijgen het verhaal hun hele leven niet te horen. Dat heeft niets te maken met het goed laten slapen van kleine kinderen.

Om zelfs maar een deel van het verhaal te weten te komen is politieke nieuwsgierigheid noodzakelijk, en het helpt als je niet reeds jezelf ideologisch hebt gelieerd aan "the powers that be" (groot-kapitaal en daaraan verwante politiek).

Maar steeds meer mensen hebben iets van "ik kan er toch niets aan doen", en vinden politiek oninteressant. Intussen hoort men weinig anders dan het bekende door de winnaars geschreven verhaal, en heeft men sterk de neiging alles wat daar tegenin gaat af te wijzen. Zo blijft de mythe in stand.

[Sissors]

Ik heb zelf ook nooit geleerd van die specifieke moordpartij. Heb wel geleerd dat de Geuzen wat meer richting godsdienstvrijheid gingen dan de Spanjaarden, maar dat dat in de praktijk nog vies tegen viel.

Maar wat is nu precies het probleem? Moeten we de kinderen op de basisschool alvast een lijstje geven met elke moordpartij door Nederlanders gedaan in de afgelopen duizend jaar en tegen Nederlanders? En dat misschien voor elk land? Dan kunnen de 10-jarigen zelf het aantal doden gaan tellen (als ze nog niet zover kunnen tellen kunnen ze lijken uit papier knippen, leuk zeg!) en kunnen we een ranglijst gaan maken welk land het slechtste was en welke het het hardste te verduren heeft gehad.

Trouwens één ding waarin ik nog niet geloof is dat Irak puur om het olie werd gedaan. Tuurlijk zal een rol hebben gespeeld om olie leverancies veilig te stellen, maar ook nog een hoop andere dingen (waarvan sommige nog een stuk slechtere redenen zijn dan olie leverancies veilig stellen, waar nog wat te zeggen voor valt. Ik denk zelf nog steeds dat een flinke reden was dat Bush het werk van zijn vader wilde afmaken).

Als je gewoon puur naar het plaatje kijkt van de kosten van de oorlog (zon 1900 miljard dollar) tegen de hoeveelheid olie, dan is het in ieder geval een bijzonder slecht idee geweest als het puur om de olie ging.

[ Voor 31% gewijzigd door Sissors op 28-08-2010 11:30 ]

[FireAge]

furby-killer schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 11:11:
Trouwens één ding waarin ik nog niet geloof is dat Irak puur om het olie werd gedaan. Tuurlijk zal een rol hebben gespeeld om olie leverancies veilig te stellen, maar ook nog een hoop andere dingen (waarvan sommige nog een stuk slechtere redenen zijn dan olie leverancies veilig stellen, waar nog wat te zeggen voor valt. Ik denk zelf nog steeds dat een flinke reden was dat Bush het werk van zijn vader wilde afmaken).

Als je gewoon puur naar het plaatje kijkt van de kosten van de oorlog (zon 1900 miljard dollar) tegen de hoeveelheid olie, dan is het in ieder geval een bijzonder slecht idee geweest als het puur om de olie ging.

Je moet je natuurlijk wel realiseren dat die 1900 miljard niet verdwijnt. Die wordt namelijk gewoon uitgegeven in Amerika aan Amerikaanse bedrijven. Tevens zitten daar de lonen van Amerikaanse soldaten bij. Neem daarbij dan nog in aanmerking dat alle contracten voor het herstellen van alles wat kapot geschoten is naar Amerikaanse aannemers gaat en het plaatje is compleet.

Heeft die oorlog de Amerikaanse bevolking geld gekost? Ja.
Heeft die oorlog de Amerikaanse elite geld opgeleverd? Ja.

[Maasluip]

FireAge schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 11:55:
[...]

Je moet je natuurlijk wel realiseren dat die 1900 miljard niet verdwijnt. Die wordt namelijk gewoon uitgegeven in Amerika aan Amerikaanse bedrijven. Tevens zitten daar de lonen van Amerikaanse soldaten bij. Neem daarbij dan nog in aanmerking dat alle contracten voor het herstellen van alles wat kapot geschoten is naar Amerikaanse aannemers gaat en het plaatje is compleet.

Iets kapotschieten en dan repareren is geld weggooien. En die mensen waar dat geld aan is uitgegeven, dat had je ook als werkloosheidsuitkering kunnen doen. Want alles wat die mensen gedaan en gemaakt hebben is weggegooid.

Kortom: weggegooid geld.

[FireAge]

Maasluip schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 12:22:
Kortom: weggegooid geld.

Je moet het ook meer als geldverplaatsing zien. Van de plebs naar de rijkeren. Is dat een schande ja, maar ook zeer menselijk

[silmaril8]

FireAge schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 12:39:
Je moet het ook meer als geldverplaatsing zien. Van de plebs naar de rijkeren. Is dat een schande ja, maar ook zeer menselijk

(even los van of bovenstaande waar is of niet):

Ik vraag me al dit gehele topic van jou af: waarom geloof jij de ene visie (/informatiebron) wel en de andere niet? En waarom zou de visie/informatiebron die jij niet gelooft dan propaganda zijn?

[BadRespawn]

silmaril8 schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 12:44:
[...]

(even los van of bovenstaande waar is of niet):

Ik vraag me al dit gehele topic van jou af: waarom geloof jij de ene visie (/informatiebron) wel en de andere niet? En waarom zou de visie/informatiebron die jij niet gelooft dan propaganda zijn?

Er is nogal een groot verschil tussen "visie" en "informatiebron". Je gebruikt die termen alsof je denk dat ze synoniem zijn.

Welke informatiebronnen zijn er waaruit blijkt dat er dankzij die oorlog -niet- enorm veel geld is verplaatst van arbeiders naar rijke werkgevers?

Voor het tegenovergestelde zijn er bronnen in overvloed. Zie de winsten van oa militaire contractanten zoals Halliburton, en aan de andere kant de economische crisis en het effect daarvan op gewone burgers in de VS en elders. Als Amerikaanse arbeiders financieel iets zouden zijn opgeschoten met die oorlog dan zou die crisis daar nu niet zo'n probleem zijn.

Een eventuele visie daarover is gebaseerd op informatie, het is niet zomaar een kwestie van wel of niet het een dan wel het ander geloven.

[silmaril8]

BadRespawn schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 12:56:
[...]


Er is nogal een groot verschil tussen "visie" en "informatiebron". Je gebruikt die termen alsof je denk dat ze synoniem zijn.

Welke informatiebronnen zijn er waaruit blijkt dat er niet enorm veel geld is verplaatst van arbeiders naar rijke werkgevers?

Voor het tegenovergestelde zijn er bronnen in overvloed. Zie de winsten van oa militaire contractanten zoals Halliburton, en aan de andere kant de economische crisis en het effect daarvan op gewone burgers in de VS en elders. Als Amerikaanse arbeiders financieel iets zouden zijn opgeschoten met die oorlog dan zou die crisis daar nu niet zo'n probleem zijn.

Een eventuele visie daarover is gebaseerd op informatie, het is niet zomaar een kwestie van wel of niet het een dan wel het ander geloven.

Zoals ik al zei.. het ging mij dus niet om wat hij zei over geldstromen (dat boeit mij nu niet), maar meer over dit gehele topic.

Mijn vraag blijft nog steeds: waarom geloof je de ene visie (die zich baseert op verschillende informatiebronnen) wel en de andere visie (die zich ook baseert op verschillende informatiebronnen) niet? Waarom is het ene wel propaganda en is de andere "de waarheid"?

[flowerp]

Oke, Hitler komt wel in de buurt van wat echt heel slecht is, maar ook hij heeft goede dingen gedaan. Hij heeft een heel land aan het werk gekregen en hij heeft eindelijk de tijdzones in heel Nederland gelijkgetrokken. Maar nee hoor, dat is ons nog nooit geleerd.

Misschien dat je 'ons' wat te breed trekt nu, want je bedoeld misschien jezelf?

Ik heb dat namelijk wel degelijk op school geleerd. Hitler heeft ook dingen gedaan als het introduceren van de wezen en weduwen wet, het bouwen van ziekenhuizen en het bouwen van wegen. Daar was dan wel de kanttekening bij dat met name die bouwwerkzaamheden voor Hitler relatief gemakkelijk te realiseren waren daar hij daar slavenarbeid voor kon gebruiken (de gevangenen van het eerste concentratie kamp in Dachau bijvoorbeeld).

Over het algemeen in propaganda op de basisschool natuurlijk wel een issue. Kinderen moeten het inderdaad doen met wat ze te horen krijgen en nemen dat heel snel aan voor waarheid. Gelukkig worden de schoolboekjes bij ons nog enigszins gecontroleerd door commissies als ik me niet vergis, iets wat in sommige landen wel anders is.

[BadRespawn]

silmaril8 schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 13:02:
[...]
Mijn vraag blijft nog steeds: waarom geloof je de ene visie (die zich baseert op verschillende informatiebronnen) wel en de andere visie (die zich ook baseert op verschillende informatiebronnen) niet? Waarom is het ene wel propaganda en is de andere "de waarheid"?

Ik "geloof" niet in een visie, ik heb een visie, gebaseerd op informatie.

Bepaalde informatie vormt een samenhangend verhaal, andere informatie niet. Bepaalde informatiebronnen laten dingen zien die andere bronnen niet melden, "lying by omission" is de makkelijkste en meest gebruikte vorm van propaganda.

Bvb het officiële verhaal over de koude oorlog past wel (als propaganda) in het veel completere verhaal van de geschiedenis van Amerikaans buitenlands beleid in Zuid Amerika, maar andersom niet.

Qua principe zie ik daar sterke overeenkomsten met zaken zoals evolutie versus creationisme, en Global Warming versus Global Warming denial. Die zaken zijn ook niet een kwestie van "geloven".

Als je probeert te suggereren dat mensen zoals Chomsky en Blum, en een omroep zoals Democracynow, klinkklare onwaarheden verkondigen, dan kan ik je alleen maar succes wensen bij het aantonen daarvan.

[FireAge]

Tsja, dat is een keuze in veel gevallen. Je vergelijkt beide kanten van een verhaal en gaat dan voor jezelf na wat voor jou de meest logische verklaring is. Dat beschouw ik dan als "waarheid" totdat ik overtuigendere argumenten voor de andere kant hoor.

Niets staat vast wat mij betreft, daarvoor weet ik overal te weinig van. Dus rest mij niets anders dan onderwerpen te onderzoeken en daaruit mijn conclusies te trekken.

Zo hadden we hier een tijd terug een discussie over aspartaam, waar iemand met degelijker bewijs aan kwam zetten voor de onschadelijkheid in kleine dosis dan het bewijs voor de schadelijkheid. En sindsdien neig ik weer meer naar de officiële statement.

[Maasluip]

FireAge schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 12:39:
[...]

Je moet het ook meer als geldverplaatsing zien. Van de plebs naar de rijkeren. Is dat een schande ja, maar ook zeer menselijk

Voor een deel is het geldverplaatsing, maar voor een deel is het geld weggooien. Nogmaals: iets kapot maken en dan repareren is geld weggooien. Dat geld had je je kunnen besparen door het niet kapot te maken.

[FireAge]

Maasluip schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 14:09:
[...]

Voor een deel is het geldverplaatsing, maar voor een deel is het geld weggooien. Nogmaals: iets kapot maken en dan repareren is geld weggooien. Dat geld had je je kunnen besparen door het niet kapot te maken.

Ja, maar dan was er geen reden geweest voor verplaatsing.
Neem een huis van een Irakees.
Blaas het op met een tank. (Amerikaanse volk betaald wapenleverancier voor tank en munitie.)
Bouw het weer op. (Amerikaanse volk betaald Amerikaanse aannemer met "subsidie".)

Resultaat: Irakees had huis en heeft huis.
Amerikaanse wapenleverancier heeft geld verdient.
Amerikaanse aannemer heeft geld verdient.
Amerikaanse volk is geld kwijt. (maar voelt zich nu wel veilig!)

[Jester-NL]

FireAge schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 15:01:
[...]
Resultaat: Irakees had huis en heeft huis.
Amerikaanse wapenleverancier heeft geld verdient.
Amerikaanse aannemer heeft geld verdient.
Amerikaanse volk is geld kwijt. (maar voelt zich nu wel veilig!)

En als we het toch over propaganda hebben... wat heeft het huis van de 'onschuldige' Irakees precies te maken met het zich veilig voelen van Amerikanen, die zich zonder allerlei propaganda niet onveilig hadden gevoeld?
Dat is wat Maasluip zegt... laat dat opblazen lekker zitten en deel het geld gewoon uit. Of liever... doe er iets nuttigs mee.

Dat is nu net de crux hier. Het probleem is niet zozeer de 'War on Terror', maar de oorzaak van de onvrede jegens Amerika. BadReSpawn heeft dat al een paar keer aangestipt.

[Sissors]

FireAge schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 15:01:
[...]

Ja, maar dan was er geen reden geweest voor verplaatsing.
Neem een huis van een Irakees.
Blaas het op met een tank. (Amerikaanse volk betaald wapenleverancier voor tank en munitie.)
Bouw het weer op. (Amerikaanse volk betaald Amerikaanse aannemer met "subsidie".)

Resultaat: Irakees had huis en heeft huis.
Amerikaanse wapenleverancier heeft geld verdient.
Amerikaanse aannemer heeft geld verdient.
Amerikaanse volk is geld kwijt. (maar voelt zich nu wel veilig!)

Die Amerikaanse annemer en wapenleverancier heeft ook mensen in dienst he die betaald worden. Want jouw betoog komt wel weer dicht in de buurt van het alu hoedjes richting dat het allemaal door de illuminati is opgezet om meer geld en macht te krijgen.


Feit: Het heeft Amerika gewoon een enorme hoeveelheid geld gekost (geld wat ze helemaal niet hebben). Het zou mij ook niet echt verbazen als het op lange termijn juist voor diezelfde 'elite' desastreus is door de enorme schuldenlast van Amerika.

Als het puur om energie voorziening ging (en dat zal zeker een reden zijn geweest, enkel ik geloof niet dat het de hoofdreden was), hadden ze veel nuttigere dingen kunnen doen. Steek 1000 miljard in ontginnen van moeilijke gebieden in Amerika of (onderzoek naar) alternatieve energie voorzieningen. Dan heb je nog steeds dat een gedeelte terugkomt via belastingen (met die logica kan je trouwens mij ook wel een miljoen door overheid laten geven, komt toch wel terug), maar dan geef je gewoon 99% in Amerika uit, in plaats van een groot gedeelte toch nog direct of indirect in het buitenland uit te geven en enkel voor het recht om daarna van een ander land olie te mogen kopen, dus nog meer geld naar het buitenland pompen. En daarnaast ook nog eens stuk minder bodybags.

[BadRespawn]

Oorlog is kapitaalvernietiging, maar het geld dat ermee gemoeid is verdwijnt niet - in die zin word het niet weggegooid.

Voor de gewone man zou het beter zijn als met al dat geld iets nuttigers zou zijn gedaan, maar diens idee over wat nuttig is, is kennelijk niet hetzelfde als dat van de "elite".

De belastingbetaler betaalt flink mee aan de kosten van zo'n oorlog, maar de mensen die hebben bepaald dat die oorlog gevoerd moet worden (de politieke- en economische "powers that be") lopen er vet op binnen. Vanuit hun perspectief gezien is het wel nuttig.

furby-killer schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 23:46:
Die Amerikaanse annemer en wapenleverancier heeft ook mensen in dienst he die betaald worden.

Slechts een klein deel vd Amerikaanse bevolking is werkzaam in de wapenindustrie. Vandaar dat de gewone man er economisch weinig of niets mee is opgeschoten, zie de economische situatie in de VS.
Intussen zijn de winsten vd "militairy contractors" groter dan ooit.

Want jouw betoog komt wel weer dicht in de buurt van het alu hoedjes richting dat het allemaal door de illuminati is opgezet om meer geld en macht te krijgen.

Nee dat maak jij er van.

Zo moeilijk is het niet om te verzinnen hoe al dat geld nuttiger zou kunnen worden besteed, maar dat is niet hoe het wordt besteed door de mensen die het economisch en politiek beleid bepalen, en die door dat beleid steeds rijker en machtiger word, terwijl de gewone man economisch steeds meer in de knel komt. Of het wel of niet met die bedoeling is opgezet veranderd daar niets aan.

[FireAge]

furby-killer schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 23:46:
Die Amerikaanse annemer en wapenleverancier heeft ook mensen in dienst he die betaald worden. Want jouw betoog komt wel weer dicht in de buurt van het alu hoedjes richting dat het allemaal door de illuminati is opgezet om meer geld en macht te krijgen.

Toch mooi dat er dan weer het alu-hoedje bij moet komen Dit heeft niks te maken met world order of wat dan ook. Of is "geloven in" de Amerikaanse wapenlobby tegenwoordig ook al alu-hoedje?

Beantwoord anders even deze vragen voor jezelf:
Zijn er mensen en bedrijven beter geworden van de oorlog in Irak?
Zo ja, denk je dat deze mensen en bedrijven invloed kunnen hebben gehad op de beslissing om Irak aan te vallen?

[Dramatic]

Marzman schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 14:08:
[...]

Ben je wel eens bij Auschwitz geweest? Moet je echt eens doen.

kom op zeg.

wanneer jij daar loopt kan je dus zien of er nu 3 of 4 miljoen mensen in zijn omgekomen?

[garathane]

Er geldt een aantal zaken voor onderwijs in het algemeen en geschiedenis in het bijzonder.

1) Er is maar een bepaalde tijd om een bepaald vak te onderwijzen. Ga uit van 1,5 uur per schoolweek voor geschiedenis (en aardrijkskunde,techniek,biologie enz), keer 40 is dus 60 werkuur per jaar, vanaf groep zes, dus hebben basisschool kinderen ongeveer 180 uur geschiedenisonderwijs gehad. Daarin kun je een beperkte hoeveelheid stof behandelen.

2) De boekjes geven uiteraard een bepaald beeld. Honderd jaar geleden werd de geschiedenis heel anders bekeken. zoals eerder gemeld, de verovering van Indië bijvoorbeeld. Nu: een min of meer zwarte bladzij, toen: Nederland verrichte daar een grote taak. Propaganda: nee. Een visie: ja. En visies veranderen. Dat is niet typisch Nederlands, dat gebeurt overal, in elk land.
Dit geldt overigens voor alle zaakvakken. De visie op aardrijkskunde is ook veranderd, en heus niet alleen omdat de kaart veranderd is.

3) Inderdaad geef je de lessen op het niveau dat kinderen aan kunnen. Een tienjarige krijgt anders les en andere lessen dan een vijftienjarige. Gelukkig maar, anders was er geen sprake van ontwikkeling. Daar komt uiteraard de persoonlijke interesse van de basisschoolleerkracht bij. Een docent in het VO is een vakdidacticus en heeft vier of meer jaar in zijn/haar vak gestudeerd. Een basisschoolmeester moet 'overal' vanaf weten. Dan is persoonlijke belangstelling doorslaggevend.
Geschiedenis is mijn 'hobby', maar handvaardigheid niet. Kinderen krijgen (denk ik ) bij mij beter geschiedenis onderwijs dan knutselen. Is dat schadelijk ? Welnee. Als je maar probeert het goed te doen en geen dingen weglaat omdat je dat zélf een beetje moeilijk vindt.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op zondag 29 augustus 2010 @ 12:40:
Zo moeilijk is het niet om te verzinnen hoe al dat geld nuttiger zou kunnen worden besteed, maar dat is niet hoe het wordt besteed door de mensen die het economisch en politiek beleid bepalen, en die door dat beleid steeds rijker en machtiger word, terwijl de gewone man economisch steeds meer in de knel komt. Of het wel of niet met die bedoeling is opgezet veranderd daar niets aan.

't Is maar net wat je nuttig noemt. Nederland is één van de grootste wapenexporteurs ter wereld, dus zolang dat spul niet gebruikt wordt om hier de boel te slopen is het voor ons best 'nuttig' dat anderen elkaar de kop eraf wensen te schieten.

[FireAge]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 08:22:
[...]


't Is maar net wat je nuttig noemt. Nederland is één van de grootste wapenexporteurs ter wereld, dus zolang dat spul niet gebruikt wordt om hier de boel te slopen is het voor ons best 'nuttig' dat anderen elkaar de kop eraf wensen te schieten.

Nederland is wat dat betreft niet echt een "schoon" land.
Neem nou de resolutie om water tot mensenrecht te benoemen.
Wie onthield zich daar van stemmen (naast de VS)? Jawel, Nederland.
Omdat er nu eenmaal veel geld te verdienen valt met water verkopen aan dorstige mensjes.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 08:22:
't Is maar net wat je nuttig noemt.

Dat is het punt dat ik probeerde te maken.

....is het voor ons best 'nuttig' dat anderen elkaar de kop eraf wensen te schieten.

Jij vindt dat misschien nuttig, en de mensen die er financieel veel meer mee opschieten dan jij vinden het kennelijk nuttig, maar ik bedoelde "nuttig" in de betekenis zoals geïmpliceerd in de eerdere reacties van furby, Jester en Maassluip, dwz zonder dat het elders op de wereld dood en verderf veroorzaakt.

Ik ben er vrij zeker van dat als het dagelijkse economische nieuws, berichten zou bevatten over hoeveel doden die dag zijn veroorzaakt dmv door NL geleverde wapens en hoeveel we daar die dag aan hebben verdiend, dat de politiek/maatschappelijke situatie in NL heel anders zou zijn dan die nu is. Idem voor de VS.

FireAge schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 09:50:
Neem nou de resolutie om water tot mensenrecht te benoemen.
Wie onthield zich daar van stemmen (naast de VS)? Jawel, Nederland.
Omdat er nu eenmaal veel geld te verdienen valt met water verkopen aan dorstige mensjes.

Als het Security Council net zo democratisch zou zijn als de General Assembly, dan zou de wereld er heel anders uit zien.
Ik wilde even kijken welke landen nog meer tegen hebben gestemd, maar heel un.org is nu niet bereikbaar.

[ Voor 26% gewijzigd door BadRespawn op 01-09-2010 16:00 ]

[FireAge]

BadRespawn schreef op woensdag 01 september 2010 @ 15:47:
Ik wilde even kijken welke landen nog meer tegen hebben gestemd, maar heel un.org is nu niet bereikbaar.

De meeste vriendjes van de VS hebben tegengestemd. Verder de landen waar bedrijven zitten die groot geld verdienen aan water. Precieze lijst weet ik niet meer, zat een zwikkie oostbloklanden bij.

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:27 ]

[merauder]

Feiten leren aan kinderen is best een lastig iets.

Op de basisschool leerden wij ook dat Hitler 100% slecht was. Hij had maar liefst 6 miljoen joden vermoord, en als klap op de vuurpijl mochten we het dagboek van Anne Frank lezen.

De keerzijde is echter dat kinderen een vaak andere logica hebben dan volwassenen. Ik weet na onze geschiedenislessen over WO2 dat het ineens heel erg spannend was om de Hitler groet te doen. Juist omdat het niet mag lokt het.

Feit is, dat naar mijn mening het pas zinvol is om historische feiten met een zekere gevoeligheid pas zinloos is om bijvoorbeeld op de middelbare school te leren, in een fase waarin kinderen in staat zijn om het een en ander te relativeren en er bij wijze van lering uit kunnen trekken.

[Maasluip]

deadlock2k schreef op woensdag 01 september 2010 @ 20:54:
[...]

Nonsens; Wikipedia: Parable of the broken window

Een beetje laat, maar ik lees in dat wikipedia artikel juist een bevestiging van mijn stelling.

Sterker nog, om het even op oorlog en de huidige tijd te houden, Obama heeft net een speech gehouden dat hij veel geld gaat steken in de Amerikaanse infrastructuur. 50 miljard dollar zelfs.
Dat geld kun je niet uitgeven als je ook nog oorlog voert in Irak en Afghanistan. Irak kostte op zijn piek $146 miljard per jaar, Afghanistan stijgt nu sterk naar $100 miljard over dit jaar.

Dus hoe is oorlog goed voor de economie?

[FireAge]

Niemand heeft beweert dat het goed is voor de economie.
Het is goed voor een zeer beperkt deel van de economie ten koste van de rest.
Vandaar dus de geldverplaatsing waar wij het over hebben.

Kijk bijvoorbeeld naar de 1e wereldoorlog. Duitsland financierde die grotendeels met leningen en staatsbonds. Engeland financierde die onder andere door extra belastingen te heffen op bedrijven die winst maken door oorlogsmaterieel te maken.

Laten we het erop houden dat de Engelse methode daar beter was voor het volk

[Atomsk]

merauder schreef op dinsdag 07 september 2010 @ 22:06:
Feiten leren aan kinderen is best een lastig iets.

Op de basisschool leerden wij ook dat Hitler 100% slecht was. Hij had maar liefst 6 miljoen joden vermoord, en als klap op de vuurpijl mochten we het dagboek van Anne Frank lezen.

De keerzijde is echter dat kinderen een vaak andere logica hebben dan volwassenen. Ik weet na onze geschiedenislessen over WO2 dat het ineens heel erg spannend was om de Hitler groet te doen. Juist omdat het niet mag lokt het.

Feit is, dat naar mijn mening het pas zinvol is om historische feiten met een zekere gevoeligheid pas zinloos is om bijvoorbeeld op de middelbare school te leren, in een fase waarin kinderen in staat zijn om het een en ander te relativeren en er bij wijze van lering uit kunnen trekken.

Dat gebeurt toch ook? Probleem hier is juist dat we met de ogen van volwassenen terugkijken naar de kindertijd en dan tot de conclusie komen dat het allemaal veels te simpel en ongenuanceerd wordt verteld. Dat is echter gewoon onvermijdelijk en de oplossing is niet te wachten, maar om iedere keer dezelfde onderwerpen opnieuw te behandelen, maar dan met meer nuance en detail. Dit tot het punt dat je je gaat specialiseren en bijv. alles over werktuigbouwkunde leert en radiologie aan iemand anders overlaat.

Zelfs als je geschiedenis gaat studeren, zul je je echter moeten specialiseren en dan komt je er bijv. achter dat wat er op de Havo over Hitler wordt verteld ook niet de hele waarheid is. Beetje een non-discussie, maar niemand kan alles weten. Je kent jezelf niet eens 100%, laat staan een bepaald historisch figuur. Gewoon een feit waarmee je moet leren leven, maar niet iets waar je allerlei overdreven conclusies uit kunt trekken van complotten en propaganda. Dat is borrelpraat en proberen grote en gewichtige uitspraken te doen op basis van wat losse flodders.

[merauder]

Een grappig detail is dat er nog steeds vondsten over Hitler worden gedaan. Niet alleen stoffelijke zaken, maar ook komen er zo nu en dan fragmenten boven over hoe hij was.

Een nadeel van een vak zoals geschiedenis is dat de onderzoeker er gewoon niet zelf bij was. De onderzoeker moet vaak op basis van fracties van feiten weer een samenhangend verhaal creeren.

Wel is het een feit dat Hitler als een eikel afgeschilderd word, maar als we door de geschiedenis gaan kijken, vinden we vast en zeker mensen die veel meer doden op hun geweten hebben.

Zo heeft Stalin de meeste moorden op zijn geweten, gevolgd door Mao. Dan komt Hitler pas om de hoek kijken. Wat natuurlijk wel meespeelt is dat NL destijds ook bezet was, en daarom geen ver van onze bed show is tegenstelling tot bijvoorbeeld het regime van Mao en Stalin.

[begintmeta]

Het aantal eikels is dan helaas ook niet tot één beperkt.

[silmaril8]

merauder schreef op woensdag 08 september 2010 @ 12:18:
Een grappig detail is dat er nog steeds vondsten over Hitler worden gedaan. Niet alleen stoffelijke zaken, maar ook komen er zo nu en dan fragmenten boven over hoe hij was.

Grappig in de zin van?

merauder schreef op woensdag 08 september 2010 @ 12:18:
Een nadeel van een vak zoals geschiedenis is dat de onderzoeker er gewoon niet zelf bij was. De onderzoeker moet vaak op basis van fracties van feiten weer een samenhangend verhaal creeren.

Dat geldt voor elk geschiedenis feitje toch?

merauder schreef op woensdag 08 september 2010 @ 12:18:
Wel is het een feit dat Hitler als een eikel afgeschilderd word, maar als we door de geschiedenis gaan kijken, vinden we vast en zeker mensen die veel meer doden op hun geweten hebben.

Zo heeft Stalin de meeste moorden op zijn geweten, gevolgd door Mao. Dan komt Hitler pas om de hoek kijken.

Hoe weet je dat Stalin de meeste moorden op zijn geweten heeft? Was jij (of die onderzoeker) er dan zelf bij?

merauder schreef op woensdag 08 september 2010 @ 12:18:
Wat natuurlijk wel meespeelt is dat NL destijds ook bezet was, en daarom geen ver van onze bed show is tegenstelling tot bijvoorbeeld het regime van Mao en Stalin.

En daar heb je gelijk je antwoord. Onze eigen opa's en oma's hebben de oorlog meegemaakt en weten hoe erg die was.

[merauder]

Het is een grappig detail in dat Hitler een enkele mensenleven leefde, en er vele mensenlevens aan tijd er in zijn gaan zitten om te herleiden hoe zijn mensenleven er uiteindelijk uitzag. Omdat niet alles bewaard is gebleven zie je dat ze een deel van de puzzel in probeerden te vullen. Als ze vervolgens een document vonden, of een tastbare vonds, het beeld wat men heeft van Hitler + de beschouwing blijft gewoon veranderen.

Wat Stalin betreft. Ik was er niet bij. Ook ben ik te jong om Hitler persoonlijk gekend te hebben. Het beeld wat ik van deze twee personen heb, is daarom ook puur gebasseerd op gescheidkundige feiten en overblijfselen, maar anderzijds is het ook weer een kwestie van interpretatie.