Vaccinatie: onzin of noodzaak?

[Jaspertje]

jeronimo schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 01:02:
[...]

Precies en dat volwassenen dit voor zichzelf zo zien kan ik tot zekere hoogte nog wel respecteren (maar niet begrijpen), maar voor je kinderen.

Zoals burne en gambieter ook schrijven, je kunt toch niet met droge ogen beweren dat de nadelen van vaccinatie groter zijn dan de voordelen?

Mgoed, waarom zouden ouders wel verkeerde beslissingen voor zichzelf mogen maken, maar niet voor hun kinderen? Omdat die er langer last van hebben? Je wordt als ouder geacht om de opvoeding van je kinderen op je te nemen en keuzes te maken die jij goed acht voor je kinderen (ongeacht of dat ook echt zo is tot op zekere hoogte).

Nb. Hannah (14mnd) heeft al haar inentingen no worries

[Notna]

Q schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 00:26:
Dit is een non-discussie. Het is niet voor niets dat de vereniging tegen kwakzalverij de Vereniging Kritisch Prikken een prijs gaf:

Wikipedia: Meester Kackadorisprijs

Ik vraag me wel eens af of de nieuwere generaties mensen gewoon daadwerkelijk dommer worden.

Lekker constructief!

Maargoed ik zie alweer dat, net als in dat andere topic, je meteen voor debiel uitgemaakt wordt zodra je een afwijkende mening hebt van 98% van de wereld bevolking. En een aantal van de overige posters staan ook niet echt open voor een andere visie. Handig op een forum.

gambieter schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 23:48:
[...]

Je bedoelt dat je de uitleg niet begrijpt? Want de uitleg over vaccinaties geeft juist aan waarom het belangrijk is een zo hoog mogelijke dekkingsgraad te hebben. Wat je namelijk niet moet vergeten is dat jouw niet-vaccineren anderen meer risico laat lopen op ziektes.

Hoe laat ik andere meer risico lopen als ongeveer 98% ge-vaccineerd is? Want het gaat er toch om dat vaccineren oh zo fantastisch is?

[...]

Ga je je kinderen opsluiten in een bel? Je kinderen lopen meer risico, maar blijkbaar wil je dus liever dat ze een bepaalde ziekte krijgen dan dat ze beschermd zijn. Zijn het religieuze redenen?

Ik ken het verhaal van Bubble Boy al te goed en nee, dat doen we niet. Hij is al van jongs af aan overal mee naar toe geweest en gewoon blootgesteld aan de grote boze buitenwereld. Daarnaast is de kans dat ze ziektes krijgen lekker laag doordat ik meelift op die 98% die wel vaccineert.

En nee, ik ben totaal niet afhankelijk van een religie.

[...]

Er speelt dus meer dan alleen jezelf of jouw gezin. Je zegt dus dat iedereen gewoon egoïstisch moet zijn?

Geen redenen verzinnen die er niet zijn. Ik heb nergens gezegd dat iedereen egoïstisch moet zijn. Jij vind dat ik ego ben door de keuzes die ik maak. En dat komt omdat je vast zit in een wereld waar iedereen zich op xy en z manier moet gedragen.

[...]

Kom op zeg. Je zoekt een paar artsen die niet volledig positief zijn, en dan misbruik je dat om je eigen antivaccinatie standpunt te rationaliseren. Nofi, maar noch je standpunt noch je redenering zijn wetenschappelijk (of rationeel).

Artsen zijn van zichzelf ook kritisch naar een aantal punten toe.

[...]

Er is een kans op verschuiving van bijvoorbeeld serotypes. Mutaties zijn vaak minder een probleem omdat men zich richt op delen van de virale of bacteriele informatie die niet makkelijk kan muteren ivm verlies van een essentiele functie voor virus of bacterie.

Die nieuwsberichten zijn vaak sensatiegericht, en er zijn nu eenmaal een paar artsen die anti-vaccinatie zijn en geen probleem hebben met het manipuleren van data. En er zijn ouders die een onderbuikgevoel tegen vaccinatie hebben en zitten te springen om dergelijke berichten om hun beslissing te rationaliseren. Zie bijvoorbeeld Andrew Wakefield, de arts die het MMR vaccin linkt met autisme, gebaseerd op onderzoek wat onethisch en onjuist uit was gevoerd en geanalyseerd, en samen met zijn collega's uit het artsenregister geschrapt is. Maar de anti-vaccinatielobby zat om een dergelijk artikel te springen, zelfs al klopt er niets van.

Vaccinatie heeft niet alleen voordelen, maar de voordelen zijn zoveel groter als de nadelen. Mensen die niet vaccineren brengen niet alleen hun eigen kinderen in gevaar, maar mogelijk ook andere mensen. De technische bezwaren zijn bij lange na niet zo groot als dat je wilt voordoen, en ja, ik heb expertise op dit gebied .

fijn dat je expertise hebt, maar dat is precies het probleem met deze discussie. Reguliere geneeskunde (waar jij blijkbaar ervaring in hebt) is iets waar ik gewoon niet ja en amen op zeg.

Maargoed zoals ik ook al in het andere topic zei:

Ik begeef mij hier op glad ijs gezien ook hier 98% van de meningen (ik denk zelf 99,99%, zal de enige zijn) allemaal meegaan met de reguliere geneeskunde. Als er dan iemand een keer iets anders doet, krijg je me een partij commentaar over je heen en wordt het op de man afgespeeld. Bijzonder jammer.

Je kan ook gewoon accepteren dat ik achter een bepaalde keuze sta die ik voor mijzelf wel overwogen heb. Je kan het er niet mee eens zijn, dat is prima.

[ Voor 102% gewijzigd door Notna op 11-08-2010 10:16 ]

[Confusion]

Notna schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 08:36:
Maargoed ik zie alweer dat, net als in dat andere topic, je meteen voor debiel uitgemaakt wordt zodra je een afwijkende mening hebt van 98% van de wereld bevolking.

Het lijkt me verstandig die mensen te negeren, maar hun argumenten wel serieus te nemen.

En een aantal van de overige posters staan ook niet echt open voor een andere visie.

Je kan natuurlijk niet voor iedere willekeurige mening 'open staan', want je kan niet overal betekenisvol een mening over hebben. Je kan bijvoorbeeld zoveel mening hebben als je wilt over de relativiteitstheorie, maar ik weet precies wat de krachten en tekortkomingen van de huidige theorie zijn, dus ik kan onmogelijk voor jouw mening open. Feiten en experimentele data zijn een ander verhaal. Hetzelfde geldt voor inenten: daar zijn een heleboel glasheldere feiten over, waar je geen mening over kunt hebben.

Kort samengevat: Je kan er in deze tijd redelijk veilig voor kiezen je kinderen niet in te laten enten en dat heeft minieme voordelen (miniem, want de kansen en gevolgen van bijwerkingen zijn verwaarloosbaar vergeleken met de kans dat je kind bijvoorbeeld verdrinkt). Doen echter teveel mensen (in je buurt) dat, dan slaat het voordeel van niet inenten snel weer om in een nadeel. Zie polio-uitbraak op de Veluwe.

Als je tegen enten bent op basis van wetenschappelijke resultaten, dan verkijk je je denk ik op de grootte van de kans op bijwerkingen en onderschat je het extra risico dat je kind loopt als je al je buren ook over weet te halen. Het lijkt mij daarom onverstandig je kinderen niet te laten enten.

[ Voor 13% gewijzigd door Confusion op 11-08-2010 08:54 ]

[JvS]

Notna schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 08:36:
[...]


Lekker constructief!

Maargoed ik zie alweer dat, net als in dat andere topic, je meteen voor debiel uitgemaakt wordt zodra je een afwijkende mening hebt van 98% van de wereld bevolking. En een aantal van de overige posters staan ook niet echt open voor een andere visie. Handig op een forum.

Probeer je daar niet aan te storen. Je opvatting is controversieel en lokt daarom dit soort reacties uit. Maar er is ook wel opbouwend en inhoudelijk gereageerd. Wat vind je daar van?

* JvS is voor de duidelijkheid ook voor inenten.

[Red devil]

Notna, je noemt in je 1e post een belangrijk "wetenschappelijk" argument dat voor jou relevant was om niet te vaccineren:

Notna schreef op dinsdag 10 augustus 2010 @ 22:08:
Ja vaccinatie heeft zeker geholpen ziektes de wereld uit te helpen. Maar hoe meer je vaccineerd, hoe meer de kans er bestaat op andere mutaties die weer lastiger worden om te bestrijden (let op: mening gebaseerd op nieuwsberichten over de jaren verspreid).

Nu blijkt precies het tegenovergestelde waar te zijn, zoals ik en anderen al aangeven. Juist als je niet vaccineert krijg je dat de veroorzakers van nare ziektes kunnen gaan muteren en er dodelijkere varianten kunnen ontstaan.
(zie ook mijn linkje naar incomplete vaccinatie in Haiti en een muterende polio stam).

Met bovenstaande informatie, ga je dan niet een beetje achter je oren krabben?

[Notna]

Confusion schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 08:50:
[...]

Het lijkt me verstandig die mensen te negeren, maar hun argumenten wel serieus te nemen.


[...]

Je kan natuurlijk niet voor iedere willekeurige mening 'open staan', want je kan niet overal betekenisvol een mening over hebben. Je kan bijvoorbeeld zoveel mening hebben als je wilt over de relativiteitstheorie, maar ik weet precies wat de krachten en tekortkomingen van de huidige theorie zijn, dus ik kan onmogelijk voor jouw mening open. Feiten en experimentele data zijn een ander verhaal. Hetzelfde geldt voor inenten: daar zijn een heleboel glasheldere feiten over, waar je geen mening over kunt hebben.

Kort samengevat: Je kan er in deze tijd redelijk veilig voor kiezen je kinderen niet in te laten enten en dat heeft minieme voordelen (miniem, want de kansen en gevolgen van bijwerkingen zijn verwaarloosbaar vergeleken met de kans dat je kind bijvoorbeeld verdrinkt). Doen echter teveel mensen (in je buurt) dat, dan slaat het voordeel van niet inenten snel weer om in een nadeel. Zie polio-uitbraak op de Veluwe.

Als je tegen enten bent op basis van wetenschappelijke resultaten, dan verkijk je je denk ik op de grootte van de kans op bijwerkingen en onderschat je het extra risico dat je kind loopt als je al je buren ook over weet te halen. Het lijkt mij daarom onverstandig je kinderen niet te laten enten.

Dank, en een duidelijke mening. Ik ben het met je eens dat als teveel mensen in mijn omgeving het zouden doen het een ander verhaal wordt. Gelukkig is dat nu nog niet het geval en kan ik meeliften op de 98 % wel gevaccineerd. Egoistisch? Wellicht.

JvS schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 09:07:
[...]

Probeer je daar niet aan te storen. Je opvatting is controversieel en lokt daarom dit soort reacties uit. Maar er is ook wel opbouwend en inhoudelijk gereageerd. Wat vind je daar van?

* JvS is voor de duidelijkheid ook voor inenten.

Zie de edit

Red devil schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 09:28:
Notna, je noemt in je 1e post een belangrijk "wetenschappelijk" argument dat voor jou relevant was om niet te vaccineren:


[...]


Nu blijkt precies het tegenovergestelde waar te zijn, zoals ik en anderen al aangeven. Juist als je niet vaccineert krijg je dat de veroorzakers van nare ziektes kunnen gaan muteren en er dodelijkere varianten kunnen ontstaan.
(zie ook mijn linkje naar incomplete vaccinatie in Haiti en een muterende polio stam).

Met bovenstaande informatie, ga je dan niet een beetje achter je oren krabben?

Bedankt voor de info, echter moet je begrijpen dat ik niet stel op sprong mijn mening ga veranderen van wat ik hier lees. Wij (ouders) hebben een keuze gemaakt waar we achter blijven staan. Alle argumentaties zijn de revue al gepasseerd en alsnog blijven we bij onze keuze staan.

Ik heb zo het idee dat mensen mij hier willen overtuigen van hun mening door me plat te gooien met wetenschappelijk inzichten en meningen.

Ja, jullie informatie zal gebaseerd zijn op X aantal onderzoeken en peer reviews. Maar zoals ik al aan het begin aangaf, hebben wij kritisch gekeken naar de vaccinaties die gegeven worden. (mede ook door: http://www.nvkp.nl/) Meder hierdoor en door een gut feeling, hebben wij besloten niet te vaccineren.

[ Voor 24% gewijzigd door Notna op 11-08-2010 09:40 ]

[JvS]

Mjah, je zegt dat reguliere geneeskunde zo star is als de pest. Terwijl ze gewoon open staat voor onderzoek dat bepaalde zaken aantoont. Een ding dat zeker waar is, is dat geneekunde 'evidence based' is. Gebaseerd op bewijzen. Wat jij doet zijn een heleboel verdenkingen en beschuldigingen zonder goed bewijs (of waarbij het risico dat bewezen is, zoveel kleiner is dan de risico's die je loopt door niet te vaccineren) overnemen. Het is natuurlijk niet zo gek dat de medische wereld hier niet 'open' voor staat.

Het is goed dat een instantie als NVKP bestaat, dat houdt de producenten en overheidsorganen (nederlands vaccin instituut, RIVM) scherp. Mede door hun kritiek zijn deze twee ook gescheiden (dus niet vaccin research aan dezelfde instantie die veiligheid controleert). Maar ze verkondigen ook erg veel onderbuikgevoelens en zaaien veel angst. Het erge is dat ze hiermee meer leed veroorzaken dan dat ze voorkomen. Ik kan daar best wel treurig van worden en ga daarom vaak wel in tegen mensen die hun kinderen niet laten vaccineren.

Meeliften egoistisch noemen is wat mij betreft alles behalve bekrompen. Je denkt hierbij vooral aan je eigen belang en laat dat zwaarder wegen dan het belang van vaccinatiedruk in de maatschappij. Dat kan je best egoistisch noemen.

Overigens is niet overal 98% van de kinderen gevaccineerd. Jouw kinderen lopen dus weldegelijk risico als ze in aanraking komen met kinderen die bijvoorbeeld uit de bible-belt (Zeeland/Veluwe) komen. Hier komen kinderziektes nog wel wat meer voor. In je eigen omgeving zal het inderdaad wel loslopen.

Maar ik vind het jammer dat je zegt het op 'wetenschappelijke feiten' te baseren, maar dat die feitelijk onjuist zijn. En iemand met expertise wimpel je af, omdat hij niet 'open staat voor andere ideeen' en je gaat niet in op de argumenten... De ander dan star noemen vind ik, eh, opvallend .

[ Voor 16% gewijzigd door JvS op 11-08-2010 09:44 ]

[Red devil]

Notna schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 09:31:
[...]
Bedankt voor de info, echter moet je begrijpen dat ik niet stel op sprong mijn mening ga veranderen van wat ik hier lees. Wij (ouders) hebben een keuze gemaakt waar we achter blijven staan. Alle argumentaties zijn de revue al gepasseerd en alsnog blijven we bij onze keuze staan.

D'accord. Deze keuze is jullie eigen verantwoordelijkheid. Ben je echter nog steeds van mening dat de validiteit van je keuze wordt gestaafd door wetenschappelijke argumentatie? Of kom je daar nu wel op terug.

[Red devil]

Notna schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 09:31:
[...]

Ja, jullie informatie zal gebaseerd zijn op X aantal onderzoeken en peer reviews. Maar zoals ik al aan het begin aangaf, hebben wij kritisch gekeken naar de vaccinaties die gegeven worden. (mede ook door: http://www.nvkp.nl/) Meder hierdoor en door een gut feeling, hebben wij besloten niet te vaccineren.

lol moet je nou zelf eens lezen wat ze op die site aanbevelen m.b.t. een polio-infectie:

MAATREGELEN TER VOORKOMING VAN POLIO

Er zijn een aantal mogelijkheden om de complicaties van een polio besmetting te voorkomen, vaccinatie is zeker niet de enige weg . Nadere details en bronnen zijn te vinden in nummer 25 van de literatuurlijst.

Tijdens epidemieën geen andere vaccinaties en andere injecties laten geven. Ook geen amandeloperaties laten doen.

Het gebruik van snel opneembare suikers, dat zijn geraffineerde suikers zoals witte suiker en rietsuiker, glucose(stroop) en dextrose, sterk beperken. Het gebruik van deze producten leidt tot sterke schommelingen van de bloedsuikerspiegel. Dr. B. Sandler heeft aangetoond dat deze suikers samen met veel witmeelproducten, leiden tot periodes met lage bloedsuikers en dat daardoor het poliovirus in het zenuwstelsel kan doordringen. Daarbij moet ook overmatige lichamelijke inspanning vermeden worden, omdat dit ook tot te lage bloedsuikers leidt. Hij heeft de effectiviteit van zijn dieetvoorschriften ook praktisch getoetst tijdens polio-epidemieën in de V.S .

Homeopathische profylaxe. Verschillende auteurs beschrijven een preventieve werking van enkele homeopathische middelen ter voorkoming van complicaties na poliobesmetting.

Vitamines en mineralen. Drie onderzoekers beschrijven goede resultaten bij het voorkomen en behandelen van polio met hoge doses vitamine C. Ook mineralen die belangrijk zijn bij het handhaven van een constante bloedsuikerspiegel zoals zink en chroom kunnen belangrijk zijn.

Magnesiumchloride werkt preventief volgens de publicaties van prof. Debet en Dr. Neven .

Van vele planten is een antivirale werking bekend uit onderzoek. Bij de Zuid-Amerikaanse plant Pau d'arco is de dodende werking op het poliovirus aangetoond.

Psychische en emotionele overbelasting verzwakken ook het afweersysteem. Daarover is inmiddels veel bekend. Alles wat er op dit terrein gedaan wordt om meer rust of juist uitdaging, en evenwicht te brengen, maakt een kind weerbaarder tegen infectieziektes, ook polio , ,

Kun je zoiets nou echt serieus nemen? Wat ze dus zeggen is, je neemt wat extra vitaminen, even kappen met de snelle suikers, een beetje rust en hoppakkee, weg is polio.

[Notna]

JvS schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 09:40:
Mjah, je zegt dat reguliere geneeskunde zo star is als de pest. Terwijl ze gewoon open staat voor onderzoek dat bepaalde zaken aantoont. Een ding dat zeker waar is, is dat geneekunde 'evidence based' is. Gebaseerd op bewijzen. Wat jij doet zijn een heleboel verdenkingen en beschuldigingen zonder goed bewijs (of waarbij het risico dat bewezen is, zoveel kleiner is dan de risico's die je loopt door niet te vaccineren) overnemen. Het is natuurlijk niet zo gek dat de medische wereld hier niet 'open' voor staat.

Het is goed dat een instantie als NVKP bestaat, dat houdt de producenten en overheidsorganen (nederlands vaccin instituut, RIVM) scherp. Mede door hun kritiek zijn deze twee ook gescheiden (dus niet vaccin research aan dezelfde instantie die veiligheid controleert). Maar ze verkondigen ook erg veel onderbuikgevoelens en zaaien veel angst. Het erge is dat ze hiermee meer leed veroorzaken dan dat ze voorkomen. Ik kan daar best wel treurig van worden en ga daarom vaak wel in tegen mensen die hun kinderen niet laten vaccineren.

Meeliften egoistisch noemen is wat mij betreft alles behalve bekrompen. Je denkt hierbij vooral aan je eigen belang en laat dat zwaarder wegen dan het belang van vaccinatiedruk in de maatschappij. Dat kan je best egoistisch noemen.

Overigens is niet overal 98% van de kinderen gevaccineerd. Jouw kinderen lopen dus weldegelijk risico als ze in aanraking komen met kinderen die bijvoorbeeld uit de bible-belt (Zeeland/Veluwe) komen. Hier komen kinderziektes nog wel wat meer voor. In je eigen omgeving zal het inderdaad wel loslopen.

Maar ik vind het jammer dat je zegt het op 'wetenschappelijke feiten' te baseren, maar dat die feitelijk onjuist zijn. En iemand met expertise wimpel je af, omdat hij niet 'open staat voor andere ideeen' en je gaat niet in op de argumenten... De ander dan star noemen vind ik, eh, opvallend .

Dat ik niet zou openstaan voor andere meningen is larie, anders zou ik mijzelf niet op een forum begeven . Waar ik niet tegen kan echter is het elitaire gedrag dat sommige vertonen omdat ze onderzoek naar X gepleegd hebben of een titel voor hun naam hebben staan.

Wat gambieter aangeeft is niet ineens nieuwe informatie. Been there, done that etc.

Red devil schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 09:42:
[...]


D'accord. Deze keuze is jullie eigen verantwoordelijkheid. Ben je echter nog steeds van mening dat de validiteit van je keuze wordt gestaafd door wetenschappelijke argumentatie? Of kom je daar nu wel op terug.

Als jou dat gelukkig maakt.Zoals al tig keer aangegeven, ik heb mijn eerste reacties verkeerd verwoord. Het is niet wetenschappelijk maar gut feeling. We hebben echter naar de wetenschappelijk data gekeken en daar zelf vraag tekens bij gezet door ook te kijken naar neven effecten. Wij vonden het iig niet waard

Red devil schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 09:49:
[...]


lol moet je nou zelf eens lezen wat ze op die site aanbevelen m.b.t. een polio-infectie:


[...]


Kun je zoiets nou echt serieus nemen? Wat ze dus zeggen is, je neemt wat extra vitaminen, even kappen met de snelle suikers, een beetje rust en hoppakkee, weg is polio.

Voorkomen is iets anders dan weghalen.

Maargoed ik ben er wel klaar mee. Het is duidelijk een topic dat me vs GoT is (dat kunnen jullie iig niet ontkennen HA) Succes verder :W

[ Voor 13% gewijzigd door Notna op 11-08-2010 10:25 ]

[gambieter]

Notna schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 08:36:
Geen redenen verzinnen die er niet zijn. Ik heb nergens gezegd dat iedereen egoïstisch moet zijn. Jij vind dat ik ego ben door de keuzes die ik maak.

Maar dat zeg je wel: "kijk wat voor JOU het zwaarste weegt".

Artsen zijn van zichzelf ook kritisch naar een aantal punten toe.

Om artsen te vinden die tegen kindervaccinatie zijn zul je echter wel intensief moeten zoeken, want ze zijn zeldzaam. Ze zullen misschien tegen specifieke vaccinaties zijn of de deliverymethod betwijfelen, maar totaal anti-vaccinatie kom je niet snel tegen.

Maar die kritiek is niet te gebruiken om niet-vaccinatie te rechtvaardigen.

fijn dat je expertise hebt, maar dat is precies het probleem met deze discussie. Reguliere geneeskunde (waar jij blijkbaar ervaring in hebt) is iets waar ik gewoon niet ja en amen op zeg.

Maargoed zoals ik ook al in het andere topic zei:

Ik begeef mij hier op glad ijs gezien ook hier 98% van de meningen (ik denk zelf 99,99%, zal de enige zijn) allemaal meegaan met de reguliere geneeskunde. Als er dan iemand een keer iets anders doet, krijg je me een partij commentaar over je heen en wordt het op de man afgespeeld. Bijzonder jammer.

Je kan ook gewoon accepteren dat ik achter een bepaalde keuze sta die ik voor mijzelf wel overwogen heb. Je kan het er niet mee eens zijn, dat is prima.

Dan moet je niet zeggen dat je keuze op wetenschappelijke argumenten is gebaseerd, of dat je op een wetenschappelijke manier tot die beslissing bent gekomen. Want het is juist de complete afwezigheid van wetenschap in je redenering die het probleem is. Je schakelt je rationaliteit uit en gaat voor een gut feeling; die gut zit echter in de onderbuik.

De quote van de site van NVKP zegt me genoeg en rechtvaardigt de prijs voor kwakzalverij.

We hebben echter naar de wetenschappelijk data gekeken en daar zelf vraag tekens bij gezet door ook te kijken naar neven effecten.

Ik durf zeer te betwijfelen of je wetenschappelijke data hebt bekeken of ze uberhaupt begrijpt. Waar heb je die data vandaan, welk artikel in wel wetenschappelijk tijdschrift heb je gelezen? Of komt het van de NVKP website?

ALs ik bijvoorbeeld het programma van hun scholingsdag bekijk, dan zie ik 1 spreker die expertise heeft, en 3 sprekers die huisarts zijn, maar in hun CV staat dan dat ze homeopatisch, natuurgeneeskunde en orthomoleculair zijn (whatever that means). Drie kwakzalvers en een iemand met kennis van zaken, dat geeft wel aan waar de scholing op gericht is: niet op informatievoorziening.

Zie uberhaupt de disclaimer:

Deze tekst is niet bedoeld als individueel medisch advies. Een afweging van alle factoren die leiden tot een individuele beslissing rond vaccinaties blijft de verantwoordelijkheid van de ouders.

Als vereniging en samenstellers zijn wij niet aansprakelijk voor het gebruik van deze informatie. Er kunnen geen rechten aan worden ontleend.

Verder sluit ik me aan bij JvS in "Vaccinatie: onzin of noodzaak?", die hetzelfde zegt maar zonder irritatie. Alhoewel hij de NVKP meer credits geeft dan ze verdienen...

[JvS]

Hehe, ik vind wat ze zeggen niet echt goed, maar dat ze het zeggen vind ik wel goed. Er is wel het eea te zeggen over het vaccinatieprogramma, zoals dat je in het programma een cocktail moet nemen en daarmee weinig keus laat. Dat is gewoon koren op de molen van het 'unheimlich' gevoel dat mensen erbij hebben, maar wel veel efficienter en betaalbaarder (en niet gevaarlijker ).

Het is heel moeilijk opboksen tegen het gevoel dat er 'rotzooi' in het lichaam gespoten wordt en eerlijk gezegd vind ik het vaccinatieprogramma in Nederland echt ongekend succesvol. Ik heb het ook altijd heel interessant gevonden. Heb in een grijs verleden HLO microbiologie/immunologie gedaan en wetenschapscommunicatie gestudeerd. Daarnaast heb ik stage gelopen bij vaccin research van het NVI en me met medische ethiek verdiept in eventuele verplichting van het programma (moet je niet doen). Ik heb er wel affiniteit mee zegmaar, maar toch vind ik het goed dat er tegengeluid is.

[Red devil]

JvS schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 11:39:
Hehe, ik vind wat ze zeggen niet echt goed, maar dat ze het zeggen vind ik wel goed. Er is wel het eea te zeggen over het vaccinatieprogramma, zoals dat je in het programma een cocktail moet nemen en daarmee weinig keus laat. Dat is gewoon koren op de molen van het 'unheimlich' gevoel dat mensen erbij hebben, maar wel veel efficienter en betaalbaarder (en niet gevaarlijker ).

Toch vind ik het wel risicovol dat zo'n anti-vaccinatie site bestaat. Je kunt in principe indirect (blijft tenslotte keuze van de ouders) verantwoordelijk zijn voor de dood of verminking van kinderen. Misschien dat het aantal ouders dat zich door zo'n site laat (mis)leiden behoorlijk groot is.

[Q]

Notna schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 08:36:
[...]


Lekker constructief!

Maargoed ik zie alweer dat, net als in dat andere topic, je meteen voor debiel uitgemaakt wordt zodra je een afwijkende mening hebt van 98% van de wereld bevolking. En een aantal van de overige posters staan ook niet echt open voor een andere visie. Handig op een forum.

Ik vind dat vaccinatie niet eens een keuze van de ouder zou mogen zijn. Dat moet wettelijk verplicht zijn. Niet vaccineren is misdadig ten opzichte van je kinderen en je omgeving. Niet vaccineren is onverantwoord gedrag. Desnoods worden ouders (tijdelijk) uit de ouderlijke macht gezet. Zodra een kind ter wereld komt is het niet meer volledig eigendom van een ouder, maar heeft het op zichzelf ook rechten, wat mij betreft. Het recht om geen risico te lopen op trieste ziektes die met een prikje te voorkomen zijn.

De reden om niet te vaccineren zijn onjuist en duiden op gebrek aan kennis over vaccineren. Dat noem ik dom.

Reguliere geneeskunde (waar jij blijkbaar ervaring in hebt) is iets waar ik gewoon niet ja en amen op zeg.

Maargoed zoals ik ook al in het andere topic zei:

Ik begeef mij hier op glad ijs gezien ook hier 98% van de meningen (ik denk zelf 99,99%, zal de enige zijn) allemaal meegaan met de reguliere geneeskunde. Als er dan iemand een keer iets anders doet, krijg je me een partij commentaar over je heen en wordt het op de man afgespeeld. Bijzonder jammer.

Je kan ook gewoon accepteren dat ik achter een bepaalde keuze sta die ik voor mijzelf wel overwogen heb. Je kan het er niet mee eens zijn, dat is prima.
Notna wijzigde dit bericht 11-08-2010 10:16 (102%)

Dit soort teksten zijn verschrikkelijk.

Het gaat hier niet om 'het eens zijn of niet'. Het gaat hier om keiharde feiten, waarbij iets gewoon waar is of niet. Het is niet een kwestie van ieder zijn mening.

Je kunt nog zo van mening zijn dat zwaartekracht niet bestaat, maar je krijgt toch gewoon die appel op je hoofd, of je gelooft of niet. En je loopt gewoon kans op een ernstige ziekte als je niet vaccineert.

Dat mensen van dit soort prietpraat oprecht boos worden is terecht, want het standpunt wat hier wordt ingenomen is aantoonbaar onjuist, druist in tegen alle *harde kennis* die onze "reguliere geneeskunde" heeft verzameld en is ronduit schadelijk voor de algemene volksgezondheid. Men wordt boos omdat mensen hun huiswerk niet goed maken en zich niet goed informeren. Of nog erger: er een soort conspiracy theory op na houden ten opzichte van de "reguliere geneeskunde" en dus alles wat wordt beweerd in twijfel trekken.

Ik heb een nieuwtje voor je. Er zijn mensen die sommige dingen beter weten dan jou over een bepaald onderwerp. Die hebben daarvoor gestudeerd, die hebben onderzoek gedaan, werking aangetoond. En dat zijn er niet 1, dat zijn er heel veel. En dan kom jij als leek even roepen dat het werk van 70 jaar "reguliere geneeskunde" even de prullenbak in mag.

Schandalig.

[ Voor 48% gewijzigd door Q op 11-08-2010 11:55 ]

[gambieter]

JvS schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 11:39:
Hehe, ik vind wat ze zeggen niet echt goed, maar dat ze het zeggen vind ik wel goed. Er is wel het eea te zeggen over het vaccinatieprogramma, zoals dat je in het programma een cocktail moet nemen en daarmee weinig keus laat. Dat is gewoon koren op de molen van het 'unheimlich' gevoel dat mensen erbij hebben, maar wel veel efficienter en betaalbaarder (en niet gevaarlijker ).

Daarom vind ik het ook goed dat mensen met verstand van zaken zich over de nadelen uitlaten. Maar de NVKP zijn leken die een pseudo-wetenschappelijk sausje over hun onderbuiksbezwaren gooien. Ik vraag me dus sterk af of ze echt invloed hebben gehad op de splitsing van vaccinonderzoek/productie en regelcontrole.

Het is heel moeilijk opboksen tegen het gevoel dat er 'rotzooi' in het lichaam gespoten wordt en eerlijk gezegd vind ik het vaccinatieprogramma in Nederland echt ongekend succesvol. Ik heb het ook altijd heel interessant gevonden. Heb in een grijs verleden HLO microbiologie/immunologie gedaan en wetenschapscommunicatie gestudeerd. Daarnaast heb ik stage gelopen bij vaccin research van het NVI en me met medische ethiek verdiept in eventuele verplichting van het programma (moet je niet doen). Ik heb er wel affiniteit mee zegmaar, maar toch vind ik het goed dat er tegengeluid is.

Mijn toenmalige promoter is wetenschappelijk directeur bij het NVI geweest (Ben van der Zeijst), als het goed is hij nu gepensioneerd.

Verplichting is inderdaad nooit goed omdat het verzet opwekt en ouders keuzes ontneemt. Alleen: verenigingen als de NVKP spelen in op de onderbuik, en daar kun je nooit tegenop boksen. Een idioot kan meer onzin verzinnen dan honderd experts kunnen weerleggen. En dat geld in veel velden...

[Q]

gambieter schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 11:51:
[...]

Daarom vind ik het ook goed dat mensen met verstand van zaken zich over de nadelen uitlaten. Maar de NVKP zijn leken die een pseudo-wetenschappelijk sausje over hun onderbuiksbezwaren gooien. Ik vraag me dus sterk af of ze echt invloed hebben gehad op de splitsing van vaccinonderzoek/productie en regelcontrole.

[...]

Mijn toenmalige promoter is wetenschappelijk directeur bij het NVI geweest (Ben van der Zeijst), als het goed is hij nu gepensioneerd.

Verplichting is inderdaad nooit goed omdat het verzet opwekt en ouders keuzes ontneemt. Alleen: verenigingen als de NVKP spelen in op de onderbuik, en daar kun je nooit tegenop boksen. Een idioot kan meer onzin verzinnen dan honderd experts kunnen weerleggen. En dat geld in veel velden...

Dat laatste is ook de reden geweest voor controverse over de vraag of je die stichting wel die prijs moet geven: daarmee neem je ze toch op een bepaalde manier serieus en geef je ze een podium, terwijl dat precies is wat je niet wilt.

Volgens mij is het grote probleem dat mensen niet eens (meer) weten wat vaccinatie is. Als ze dit 20 jaar geleden hadden geflikt dan heb ik de indruk dat iedereen ze had weggehoond.

[Notna]

Q schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 11:47:
[...]


Ik vind dat vaccinatie niet eens een keuze van de ouder zou mogen zijn. Dat moet wettelijk verplicht zijn. Niet vaccineren is misdadig ten opzichte van je kinderen en je omgeving. Niet vaccineren is onverantwoord gedrag. Desnoods worden ouders (tijdelijk) uit de ouderlijke macht gezet. Zodra een kind ter wereld komt is het niet meer volledig eigendom van een ouder, maar heeft het op zichzelf ook rechten, wat mij betreft. Het recht om geen risico te lopen op trieste ziektes die met een prikje te voorkomen zijn.

De reden om niet te vaccineren zijn onjuist en duiden op gebrek aan kennis over vaccineren. Dat noem ik dom.


[...]


Dit soort teksten zijn verschrikkelijk.

Het gaat hier niet om 'het eens zijn of niet'. Het gaat hier om keiharde feiten, waarbij iets gewoon waar is of niet. Het is niet een kwestie van ieder zijn mening.

Je kunt nog zo van mening zijn dat zwaartekracht niet bestaat, maar je krijgt toch gewoon die appel op je hoofd, of je gelooft of niet. En je loopt gewoon kans op een ernstige ziekte als je niet vaccineert.

Dat mensen van dit soort prietpraat oprecht boos worden is terecht, want het standpunt wat hier wordt ingenomen is aantoonbaar onjuist, druist in tegen alle *harde kennis* die onze "reguliere geneeskunde" heeft verzameld en is ronduit schadelijk voor de algemene volksgezondheid. Men wordt boos omdat mensen hun huiswerk niet goed maken en zich niet goed informeren. Of nog erger: er een soort conspiracy theory op na houden ten opzichte van de "reguliere geneeskunde" en dus alles wat wordt beweerd in twijfel trekken.

Ik heb een nieuwtje voor je. Er zijn mensen die sommige dingen beter weten dan jou over een bepaald onderwerp. Die hebben daarvoor gestudeerd, die hebben onderzoek gedaan, werking aangetoond. En dat zijn er niet 1, dat zijn er heel veel. En dan kom jij als leek even roepen dat het werk van 70 jaar "reguliere geneeskunde" even de prullenbak in mag.

Schandalig.

Hoewel ik niet zou reageren moet ik hier toch wel op reageren.

Als we het toch over schandelig hebben: Wat geeft jou uberhaubt het recht te oordelen of ik wel of niet goed voor mijn kind zorg? Waarom zou ik niet over mijn eigen kind mogen beslissen en dat aan een wild vreemde moeten overlaten?

Op de andere punten ga ik niet eens in gezien dat totaal geen nut heeft bij een persoon zoals jij.

[gambieter]

Notna schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 12:45:
Als we het toch over schandelig hebben: Wat geeft jou uberhaubt het recht te oordelen of ik wel of niet goed voor mijn kind zorg? Waarom zou ik niet over mijn eigen kind mogen beslissen en dat aan een wild vreemde moeten overlaten?

Dat kan in onze maatschappij: niet voor niets hebben we de Raad voor de Kinderbescherming en kan er wel degelijk geoordeeld worden of je niet goed voor je kind zorgt. Momenteel is niet-vaccineren geen reden, maar er zitten wel degelijk grote risico's in je keuze.

Op de andere punten ga ik niet eens in gezien dat totaal geen nut heeft bij een persoon zoals jij.

Ik vermoed dat dat gevoel wederzijds is. Vergis je niet, niemand verwijt je kwaadwillendheid , maar de redenering die je volgt is een onverstandige en kan een behoorlijk kwalijk gevolg voor je kind/kinderen hebben, en ook op andere mensen. Dan mag er best gevraagd worden om een betere onderbouwing dan te vinden op de NVKP-website, omdat dat van een bedroevend niveau is. Helaas trappen er mensen in.

[Notna]

gambieter schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 12:51:
[...]

Dat kan in onze maatschappij: niet voor niets hebben we de Raad voor de Kinderbescherming en kan er wel degelijk geoordeeld worden of je niet goed voor je kind zorgt. Momenteel is niet-vaccineren geen reden, maar er zitten wel degelijk grote risico's in je keuze.

[...]

Ik vermoed dat dat gevoel wederzijds is. Vergis je niet, niemand verwijt je kwaadwillendheid , maar de redenering die je volgt is een onverstandige en kan een behoorlijk kwalijk gevolg voor je kind/kinderen hebben, en ook op andere mensen. Dan mag er best gevraagd worden om een betere onderbouwing dan te vinden op de NVKP-website, omdat dat van een bedroevend niveau is. Helaas trappen er mensen in.

Dat soort organisatie (Kinderbescherming) zijn er voor een reden idd. Maar het ging er mij meer om dat Q laat doen overkomen dat ouders hun kind op de wereld zetten en het daarna maar aan een andere moeten overlaten op veel gebieden. Daar ben ik het iig niet mee eens, maar ik ben groot voorstander van de kinderbescherming

Ik vermoed dat dat gevoel wederzijds is. Vergis je niet, niemand verwijt je kwaadwillendheid , maar de redenering die je volgt is een onverstandige en kan een behoorlijk kwalijk gevolg voor je kind/kinderen hebben, en ook op andere mensen.

Dit is overigens een stuk constructiever en vriendelijker dan eerdere posts. Overigens verwijt volgens mij iedereen hier mij kwaadwillendheid als ik de reacties zo moet geloven.

Maargoed, wat mij betreft is de kous af. Je kan net zo goed overigens het topic sluiten aldaar de rest van dit forum toch jullie mening zal aanhangen

[Red devil]

Notna schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 13:09:
[...]
Dit is overigens een stuk constructiever en vriendelijker dan eerdere posts. Overigens verwijt volgens mij iedereen hier mij kwaadwillendheid als ik de reacties zo moet geloven.

Maargoed, wat mij betreft is de kous af. Je kan net zo goed overigens het topic sluiten aldaar de rest van dit forum toch jullie mening zal aanhangen

Nee, dat zie je toch verkeerd denk ik. Kwaadwillendheid zou zijn geweest dat je wel degelijk voorstander van vaccineren zou zijn geweest maar dat je bewust je kinderen niet in zou willen enten. In jouw geval is dat anders, jij bent geen voorstander van vaccineren, je hebt waarschijnlijk een paar onderbuik-activerende-verhalen gelezen en hebt geconcludeerd dat je het risico niet wilt nemen. Ik denk dat de meerwaarde van deze discussie voor jou nu (hopelijk) is geweest dat er geen wetenschappelijke onderbouwing is voor argumentatie tegen vaccinatie en dat je nu iets bewuster bent geworden t.o.v. de risico's.
Mocht je later op enig punt je standpunt moeten verdedigen, dan kun je imho niet meer verschuilen achter wetenschappelijke motieven, je weet nu dat deze niet valide zijn.

[gambieter]

Notna schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 13:09:
Dit is overigens een stuk constructiever en vriendelijker dan eerdere posts. Overigens verwijt volgens mij iedereen hier mij kwaadwillendheid als ik de reacties zo moet geloven.

Nee hoor. Alleen is je onderbouwing gebaseerd op drijfzand en dat vinden veel mensen erg jammer, zeker daar jouw keuze anderen kwaad kan doen. Het is dus niet kwaadwillendheid, maar onwetendheid en koppigheid. Dat zijn echter geen strafbare houdingen, maar wel onverstandige houdingen.

Vergelijk het met dat jij vind dat je op de linkerrijbaan moet kunnen rijden, omdat er een website is van de nederlandse vereniging voor links rijden (NVLR). Mogelijk heb je alleen jezelf ermee, maar mogelijk ook anderen. Vind je het dan vreemd als je negatieve reacties krijgt?

Maargoed, wat mij betreft is de kous af. Je kan net zo goed overigens het topic sluiten aldaar de rest van dit forum toch jullie mening zal aanhangen

En toch denk je gelijk te hebben? Het is geen populariteitspoll, maar als iedereen zegt dat je ongelijk hebt, denk je toch gelijk te hebben. Dan ga je toch richting een struisvogelpolitiek.

[Notna]

gambieter schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 13:15:
[...]

Nee hoor. Alleen is je onderbouwing gebaseerd op drijfzand en dat vinden veel mensen erg jammer, zeker daar jouw keuze anderen kwaad kan doen. Het is dus niet kwaadwillendheid, maar onwetendheid en koppigheid. Dat zijn echter geen strafbare houdingen, maar wel onverstandige houdingen.

Vergelijk het met dat jij vind dat je op de linkerrijbaan moet kunnen rijden, omdat er een website is van de nederlandse vereniging voor links rijden (NVLR). Mogelijk heb je alleen jezelf ermee, maar mogelijk ook anderen. Vind je het dan vreemd als je negatieve reacties krijgt?

[...]

En toch denk je gelijk te hebben? Het is geen populariteitspoll, maar als iedereen zegt dat je ongelijk hebt, denk je toch gelijk te hebben. Dan ga je toch richting een struisvogelpolitiek.

Het gaat mij niet eens over mijn gelijk halen of niet.

Maargoed laat ik het dan heel simpel voor iedereen formuleren: Ja sommige van jullie hebben goed bewijs laten zien dat vaccineren goed is en moet blijven bestaan. Ja dat snap ik ook en dat is dan ook de meerwaarde voor mij op dit moment. Heeft mij dat mijn mening doen veranderen? Deels wel ja. Ga ik er actie mee ondernemen? Nouja het heeft iig stof tot nadenken gegeven wat zeker zal resulteren in en discussie thuis. Of het uiteindelijk gaat winnen van een onderbuikgevoel (sorry, die is er nu eenmaal) kan ik niet zeggen.

[Red devil]

Notna schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 13:31:
Maargoed laat ik het dan heel simpel voor iedereen formuleren: Ja sommige van jullie hebben goed bewijs laten zien dat vaccineren goed is en moet blijven bestaan. Ja dat snap ik ook en dat is dan ook de meerwaarde voor mij op dit moment. Heeft mij dat mijn mening doen veranderen? Deels wel ja. Ga ik er actie mee ondernemen? Nouja het heeft iig stof tot nadenken gegeven wat zeker zal resulteren in en discussie thuis. Of het uiteindelijk gaat winnen van een onderbuikgevoel (sorry, die is er nu eenmaal) kan ik niet zeggen.

In ieder geval dat je dit inzicht even wilt delen.

[gambieter]

Notna schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 13:31:
Maargoed laat ik het dan heel simpel voor iedereen formuleren: Ja sommige van jullie hebben goed bewijs laten zien dat vaccineren goed is en moet blijven bestaan. Ja dat snap ik ook en dat is dan ook de meerwaarde voor mij op dit moment. Heeft mij dat mijn mening doen veranderen? Deels wel ja. Ga ik er actie mee ondernemen? Nouja het heeft iig stof tot nadenken gegeven wat zeker zal resulteren in en discussie thuis. Of het uiteindelijk gaat winnen van een onderbuikgevoel (sorry, die is er nu eenmaal) kan ik niet zeggen.

Mooi . Ik hoop dat het effect zal hebben en dat mensen inzien dat de NVKP website niet als informatiebron moet worden gezien, maar alleen als horzel

[Standeman]

Q schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 12:00:
[...]


Dat laatste is ook de reden geweest voor controverse over de vraag of je die stichting wel die prijs moet geven: daarmee neem je ze toch op een bepaalde manier serieus en geef je ze een podium, terwijl dat precies is wat je niet wilt.

Volgens mij is het grote probleem dat mensen niet eens (meer) weten wat vaccinatie is. Als ze dit 20 jaar geleden hadden geflikt dan heb ik de indruk dat iedereen ze had weggehoond.

Mensen (incl. mezelf) weten ook niet hoe kinderen met een ernstige polio of tetanus infectie lijden en in een behoorlijk aantal gevallen sterven. 50 Jaar kende iedereen wel een gezin waar een aantal kinderen niet meer leefden of gehandicapt door het leven moesten..

Ik vermoed dat een groot deel van de bevolking niet meer weet waarom er eigenlijk gevaccineerd wordt.

[ Voor 6% gewijzigd door Standeman op 11-08-2010 13:49 ]

[MistrX]

Notna schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 13:31:
onderbuikgevoel

Is dat niet gewoon angst voor de naald?

[Mx. Alba]

Q en notna, graag wat meer respect tonen voor de meningen van anderen. Jullie zijn het totaal niet met elkaar eens, en dat mag, maar daar kan ook op een normale manier over gediscussieerd worden zonder op de man te spelen. Dit geldt overigens ook voor anderen. De meesten hier gaan er goed mee om, maar bij dit soort principiële zaken moet je altijd op eieren lopen, dus ook maar even een algemene waarschuwing.

Aan vaccinaties zijn risico's verbonden, maar die risico's zijn veel kleiner dan wanneer niemand zou vaccineren. Het gevaar schuilt hem er nu in dat er een "critical mass" aan gevaccineerde kinderen is, waardoor het voor een individu minder risicovol is om niet te vaccineren dan om wel te vaccineren. Echter, als iedereen daarom de beslissing zou nemen om niet te vaccineren, dan zou het risico juist weer veel groter worden.

Je ziet het bijvoorbeeld met tuberculose. Op een gegeven moment is gestopt met het systematisch vaccineren tegen die ziekte, en verdomd, een paar decennia later steekt de ziekte weer de kop op. Zelfs als een ziekte bijna volledig uitgeroeid lijkt, blijft het in het algemeen belang nodig om ertegen te vaccineren.

Mijn persoonlijke mening is dat het ethisch onverantwoord is om je kind niet te vaccineren. Je lift dan namelijk mee op het feit dat voldoende anderen wel hun kinderen laten vaccineren. Zij lopen met zijn allen de risico's van vaccinatie, zodat jij minder risico hoeft te nemen door niet te vaccineren. Daarin zit het hem dat er zo fel wordt gereageerd op mensen die uit principe niet vaccineren, het komt namelijk over als asociaal.

Uiteindelijk hebben mensen die wel hun kinderen vaccineren vaak het gevoel dat ze dat doen om kinderen die door hun ouders uit principe niet gevaccineerd worden te beschermen; dat zij hun kinderen risico op complicaties laten lopen om onbekenden van die risico's te kunnen ontlasten.

Laten we het vraagstuk eens anders stellen. Stel dat er een manier zou zijn om geen belasting te hoeven betalen als je daar principieel op tegen zou zijn. Als maar genoeg mensen wel belasting betalen, dan valt het effect van die paar belastingweigeraars helemaal niet op. Als je echter besluit om geen belasting te betalen, profiteer je wel van de belastingen die al die anderen betalen. Je kan dan wel zeggen "mijn individuele beslissing om geen belasting te betalen heeft geen significante invloed op het totaal", en dat klopt ook wel, maar als te veel mensen zo denken dan is er toch een groot probleem...

Naar mijn mening is het enige ethisch juiste standpunt om je kinderen systematisch te laten vaccineren. Vaccineren is goed voor de algemene volksgezondheid, en stel dat voor een "critical mass" 95% van de kinderen gevaccineerd zou moeten zijn, hoe ga je anders een selectie maken van welke kinderen wel en welke kinderen niet gevaccineerd worden? Dat is een onbegonnen taak. Dan is 100% vaccinatie het enig juiste antwoord.

[Q]

Mx. Alba schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 16:23:
[mbr]Q en notna, graag wat meer respect tonen voor de meningen van anderen. Jullie zijn het totaal niet met elkaar eens, en dat mag, maar daar kan ook op een normale manier over gediscussieerd worden zonder op de man te spelen. Dit geldt overigens ook voor anderen. De meesten hier gaan er goed mee om, maar bij dit soort principiële zaken moet je altijd op eieren lopen, dus ook maar even een algemene waarschuwing.[/]

Sorry, maar ik weiger absoluut enig respect te tonen voor een 'mening' die aantoonbaar onjuist is en een gevaar is voor de volksgezondheid. Ik mag zeggen dat ik zo'n 'mening' schandalig vind. En dat is niet op de man spelen. Sterker nog, als je mijn tekst goed lees speel ik nergens op de man. Hooguit in mijn eerste reactie, waarin ik het woord 'dom' gebruik, maar dat slaat meer op het niet goed informeren dan op de persoon. Ik bekritiseer Notna niet, maar wel de door Notna gemaakte uitspraken. Ik denk dat ik heel goed duidelijk maak waarom ik uitspraken doe als 'schandalig' of afschuwelijk. Omdat ik sterk wil laten overkomen hoe ik er tegenover sta, teneinde enige hoop te hebben lezers wakker te schudden dat dit echt niet door de beugel kan. Dat je dit echt niet kunt maken. Dit is geen kwestie van 'ieder zijn mening'. De gezondheid van mensen staat op het spel door dat mensen onjuist geïnformeerd zijn.

Ik zie hier sluimerend niet alleen een houding tegen vaccinatie maar "reguliere geneeskunde" in het algemeen, waarschijnlijk op eenzelfde grondslag. Wat er met Sylvia Millecam is gebeurd laat zien waar dat toe kan leiden en gelukkig had dat alleen betrekking op haarzelf.

Dat je kritisch naar doktoren en artsen toe bent vind ik prima, de volgzame houding van 30 jaar terug jegens artsen is ook niet goed. Er zijn ongetwijfeld misstanden in de reguliere geneeskunde. Maar dat soort fouten diskwalificeert de geneeskunde als geheel nog niet. Maar misschien dwaal ik nu af.

Als we het toch over schandelig hebben: Wat geeft jou uberhaubt het recht te oordelen of ik wel of niet goed voor mijn kind zorg? Waarom zou ik niet over mijn eigen kind mogen beslissen en dat aan een wild vreemde moeten overlaten?

Als jij keuzes maakt die aantoonbaar de gezondheid van je kind of anderen in gevaar brengt vind ik dat er ingegrepen mag worden. Dat dit nu niet gebeurt, het zij zo. Het is jouw kind, maar dat kind en de omgeving heeft ook rechten. Als vaccinatie op zichzelf ook een substantieel risico zou vormen zou de discussie al iets anders zijn, maar dat is niet het geval.

En dan kom jij als leek even roepen dat het werk van 70 jaar "reguliere geneeskunde" even de prullenbak in mag.

Ik denk dat jouw persoonlijke reactie jegens mij vooral hier op betrekking heeft. Maar ik vind dat gewoon echt heel raar dat je zonder goede inhoudelijke argumenten / bewijzen zomaar een product van 70 jaar geneeskunde, waar vele mensen aan gewerkt hebben, dat zich al tientallen jaren heeft bewezen, zomaar van tafel wordt geveegd.

Dat mag je natuurlijk best doen. Maar kom met meer.

@Albantar: goed stuk tekst hierboven.
@Notna: ik hoop voor je kind(eren) dat je sterker bent dan je onderbuik.

[Cassius]

Mx. Alba schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 16:23:
Q en notna, graag wat meer respect tonen voor de meningen van anderen. Jullie zijn het totaal niet met elkaar eens, en dat mag, maar daar kan ook op een normale manier over gediscussieerd worden zonder op de man te spelen. Dit geldt overigens ook voor anderen. De meesten hier gaan er goed mee om, maar bij dit soort principiële zaken moet je altijd op eieren lopen, dus ook maar even een algemene waarschuwing.

_{Dit is overigens een tendens in de serieuzere discussies binnen W&L als binnen GoT in het algemeen. Discussies verzanden vaak in mierenneuken, gevoelsargumenten, op de man spelen en definitiegeneuzel. Daarom is discussiëren hier soms erg vermoeiend. Mensen willen hier namelijk veelal verdedigen wat zij als het goede 'antwoord achten', uitzonderingen daargelaten, en belichten daarbij dan ook bijna altijd hun kant van de zaak zonder daarbij de andere kant in ogenschouw te nemen of rustig te bezien/weerleggen. Eerlijkheidsgetrouw is dit natuurlijk niet alleen op GoT het geval, maar soit.}

[Mx. Alba]

Q schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 17:17:
Sorry, maar ik weiger absoluut enig respect te tonen voor een 'mening' die aantoonbaar onjuist is en een gevaar is voor de volksgezondheid. Ik mag zeggen dat ik zo'n 'mening' schandalig vind. En dat is niet op de man spelen. Sterker nog, als je mijn tekst goed lees speel ik nergens op de man. Hooguit in mijn eerste reactie, waarin ik het woord 'dom' gebruik, maar dat slaat meer op het niet goed informeren dan op de persoon. Ik bekritiseer Notna niet, maar wel de door Notna gemaakte uitspraken. Ik denk dat ik heel goed duidelijk maak waarom ik uitspraken doe als 'schandalig' of afschuwelijk. Omdat ik sterk wil laten overkomen hoe ik er tegenover sta, teneinde enige hoop te hebben lezers wakker te schudden dat dit echt niet door de beugel kan. Dat je dit echt niet kunt maken. Dit is geen kwestie van 'ieder zijn mening'. De gezondheid van mensen staat op het spel door dat mensen onjuist geïnformeerd zijn.

Het probleem is dat woorden als "schandalig" en "afschuwelijk" totaal niet neutraal zijn, maar zeer offensief. Door dat soort termen te gebruiken weet je van tevoren dat je degene tegen wie je ze (indirect) richt zich zeer geraakt zal voelen en in de verdediging zal schieten. Daarmee doe je de discussie geen goed, integendeel, daarmee riskeer je dat de discussie helemaal vastloopt, of nog erger, escaleert.

Dat is ook mijn grootste gripe jegens mensen als Geert Wilders. Door de manier waarop ze zich uiten jagen ze hele volksstammen tegen zich in het harnas en smoren ze elke mogelijke constructieve oplossing in de kiem.

Recent psychologisch onderzoek toont aan dat de overtuigingen van mensen in het licht van de overduidelijke en tegenovergestelde waarheid niet omver geworpen worden, maar juist nog sterker worden. De waarheid wordt gezien als een aanval waartegen koste wat het kost verdedigd moet worden. Een zekere vorm van Aikido in de discussiestijl is veel meer op zijn plaats: als je recht door het midden op een aanvaller af gaat, klap je vol opelkaar en krijg je je tegenstander niet mee de andere kant op. Door echter een stapje opzij te doen en de aanvaller langs je heen te laten gaan, kan je met een relatief kleine krachtsinspanning de aanvaller 180 graden laten draaien.

[Cassius]

Goede post hierboven. Als mensen dat in hun discussiestijl vaker zouden toepassen op GoT zou het er beter aan toegaan qua acceptatie van andermans standpunten (als deze gegrond zijn). Ik denk ook dat een wetenschapper die veel weet van een bepaald onderwerp ook nogal star kan zijn in zijn verwoordingen als hij iets ziet wat (volgens hem) onjuist is.

Ik had nog een vraagje wbt vaccinatie nu ik het er met mijn vriendin over had. We begonnen het punt oorspronkelijk vanuit het kindervaccinatie perspectief. Maar kinderen worden op dit moment gevaccineerd voor meer ziektes als waar ik ooit gevaccineerd voor ben, ook in mijn volwassen leven achteraf.

Zou het nu verstandig zijn alsnog deze vaccinatie te halen? Zo ja, waarom wel/niet?

[ Voor 28% gewijzigd door Cassius op 11-08-2010 18:42 ]

[Sallin]

Als je engels goed machtig bent dan zou ik eens op de volgende pagina kijken:
http://www.cdc.gov/vaccines/spec-grps/parents.htm. Een website van de Amerikaanse overheid waar veel over vaccinatie wordt uitgelegd, inclusief een uitgebreide brochure die alle standaard verweren tegen vaccinatie bespreekt:
Myths & Concerns: Vaccines don't work, aren't necessary, are not safe; infants are too young to get vaccinated... (link naar pdf).

edit: Ook leuk is het stukje op dezelfde website Is the vaccine info found on the web accurate?

[ Voor 13% gewijzigd door Sallin op 11-08-2010 18:47 ]

[gambieter]

Cassius schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 18:39:
Goede post hierboven. Als mensen dat in hun discussiestijl vaker zouden toepassen op GoT zou het er beter aan toegaan qua acceptatie van andermans standpunten (als deze gegrond zijn). Ik denk ook dat een wetenschapper die veel weet van een bepaald onderwerp ook nogal star kan zijn in zijn verwoordingen als hij iets ziet wat (volgens hem) onjuist is.

Ik heb als wetenschapper inderdaad een hekel aan moedwillige onwetendheid, zeker als de persoon dan ook nog claimt rationeel of wetenschappelijk te denken. Dergelijke delusies ga ik ook niet med handschoenen aanpakken, het zij zo.

Ik had nog een vraagje wbt vaccinatie nu ik het er met mijn vriendin over had. We begonnen het punt oorspronkelijk vanuit het kindervaccinatie perspectief. Maar kinderen worden op dit moment gevaccineerd voor meer ziektes als waar ik ooit gevaccineerd voor ben, ook in mijn volwassen leven achteraf.

Zou het nu verstandig zijn alsnog deze vaccinatie te halen? Zo ja, waarom wel/niet?

Dat hangt er vanaf. Mogelijk waren er voor bepaalde ziekten nog geen vaccins toen je jong was, en kan het zijn dat de ziekte intussen geen risico meer is. Heb je specifieke voorbeelden, en weet je of je de ziekte al gehad hebt als kind?

[Mx. Alba]

gambieter schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 18:46:
Ik heb als wetenschapper inderdaad een hekel aan moedwillige onwetendheid, zeker als de persoon dan ook nog claimt rationeel of wetenschappelijk te denken. Dergelijke delusies ga ik ook niet med handschoenen aanpakken, het zij zo.

Maar met die opstelling bereik je veelal het tegenovergestelde van wat je eigenlijk wil... Is het dan wel nuttig?

[gambieter]

Mx. Alba schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 19:01:
Maar met die opstelling bereik je veelal het tegenovergestelde van wat je eigenlijk wil... Is het dan wel nuttig?

Bij de persoon zelf misschien niet, maar bij de andere lezers/reageerders wel omdat het om de argumenten gaat. Vergeet niet dat 1 gek meer idioterie als waarheid kan verkondigen dan 100 experts kunnen weerleggen.

Iemand die zichzelf al wijs heeft gemaakt rationeel te zijn, die zal daar nooit vanaf stappen, of je nu wel of geen argumenten hebt. Maar de andere lezers kunnen dan wel het verschil zien. Dus ja, nuttig .

(er zijn trouwens gradaties in hardheid, scherpte en aggressiviteit. Ik houd me nog in ).

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 11-08-2010 19:04 ]

[Q]

Mx. Alba schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 18:27:
[...]


Het probleem is dat woorden als "schandalig" en "afschuwelijk" totaal niet neutraal zijn, maar zeer offensief. Door dat soort termen te gebruiken weet je van tevoren dat je degene tegen wie je ze (indirect) richt zich zeer geraakt zal voelen en in de verdediging zal schieten. Daarmee doe je de discussie geen goed, integendeel, daarmee riskeer je dat de discussie helemaal vastloopt, of nog erger, escaleert.

Dat is ook mijn grootste gripe jegens mensen als Geert Wilders. Door de manier waarop ze zich uiten jagen ze hele volksstammen tegen zich in het harnas en smoren ze elke mogelijke constructieve oplossing in de kiem.

Recent psychologisch onderzoek toont aan dat de overtuigingen van mensen in het licht van de overduidelijke en tegenovergestelde waarheid niet omver geworpen worden, maar juist nog sterker worden. De waarheid wordt gezien als een aanval waartegen koste wat het kost verdedigd moet worden. Een zekere vorm van Aikido in de discussiestijl is veel meer op zijn plaats: als je recht door het midden op een aanvaller af gaat, klap je vol opelkaar en krijg je je tegenstander niet mee de andere kant op. Door echter een stapje opzij te doen en de aanvaller langs je heen te laten gaan, kan je met een relatief kleine krachtsinspanning de aanvaller 180 graden laten draaien.

Als je mijn post history bekijkt dan zul je zien dat ik me wel vaker sterk uitlaat, maar zelden zo sterk als in dit topic. Dat komt omdat het in dat soort topics meer om ideeën gaat en er geen directe repercussie is in de praktijk.

Ik ben voor een goede discussie, maar wat betreft dit onderwerp is er gewoon geen discussie. Alsof we discussiëren of er wel of geen zwaartekracht bestaat ofzo.

Soms is het juist heel goed om aan een ander kenbaar te maken wat diens mening bij iemand anders teweeg brengt. We zijn met sommige onderwerpen vaak veel te lief en te vriendelijk. Soms maken zachte heelmeesters stinkende wonden. Niet dat ik de pretentie heb om iets te helen.

Soms is het naar mijn mening noodzakelijk om een heel helder, duidelijk een standpunt in te nemen, met eventueel scherpe bewoording. Dat hiermee niet altijd vrienden wordt gemaakt, dat snap ik, maar dat hoeft ook niet altijd.

En het staat Notna helemaal vrij om mijn betoog helemaal onderuit te schoffelen en mij een toontje lager te laten zingen.

Ja, ik vind het schandalig dat mensen zonder een fatsoenlijke reden zomaar relevante kennis overboord gooien en daarmee kinderen en de omgeving volstrekt nodeloos een risico laat lopen. En dat mag Notna weten. Notna mag verder als mens verder prima zijn, maar op dat punt keur ik zijn/haar gedrag echt af.

Edit: Wilders is toch juist heel succesvol. Hij zit nu in een kabinet. BTW: ik begrijp dat het om zijn gedrag gaat en niet om de vergelijking tussen mij en Wilders. Heldere stellingname is soms heel vruchtbaar.

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 11-08-2010 19:20 ]

[Red devil]

Er valt wat voor een harde houding te zeggen. Enerzijds schoffeer je misschien diegene waar je ze tegen ventileert. Aan de andere kant, het geeft een reply wel wat extra lading waardoor je misschien potentiële vaccinweigeraars wat beter bereikt. Idealiter zou je een mix van replies moeten hebben, de wat genuanceerde, en een paar scherpe. Je zou de bewoordingen van Q kunnen vergelijken met de enhancer in een vaccinmix, dankzij de enhancer heb je minder vaccin nodig om tot een goed resultaat te komen .

Sallin schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 18:44:

Myths & Concerns: Vaccines don't work, aren't necessary, are not safe; infants are too young to get vaccinated... (link naar pdf).

Dat was best een interessant stukje! Ging ook best diep op de materie in.

[gambieter]

Q schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 19:12:
Edit: Wilders is toch juist heel succesvol.

Succes gebaseerd op kwaadwillendheid en demoniseren. Geen goede vergelijking...

[Mx. Alba]

Q schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 19:12:
Als je mijn post history bekijkt dan zul je zien dat ik me wel vaker sterk uitlaat, maar zelden zo sterk als in dit topic. Dat komt omdat het in dat soort topics meer om ideeën gaat en er geen directe repercussie is in de praktijk.

Er is wel degelijk een repercussie in de praktijk. Nou ja, een mogelijke repercussie in de praktijk. Immers, wat zou er gebeuren als iedereen de mening van Notna deelt? Dan zou geen enkel kind meer ingeënt worden en zouden al die ziektes weer ongetemd de kop op steken...

Ik ben voor een goede discussie, maar wat betreft dit onderwerp is er gewoon geen discussie. Alsof we discussiëren of er wel of geen zwaartekracht bestaat ofzo.

Dit vraagstuk is bij lange na niet zo absoluut als de zwaartekracht... Als je een ei loslaat, dan valt hij op de grond en gaat hij hoogstwaarschijnlijk stuk. Als je je kind niet inent zal die niet direct polio of mazelen krijgen, ook heeft het kind zelf niet eens zo veel meer risico om die ziekte op te lopen. Het risico zit hem in de collectiviteit. Hoe meer kinderen niet zijn ingeënt, des te groter is de "safe haven" waarin dat soort ziektes kunnen overleven. Als die "safe haven" klein genoeg blijft is er niets aan de hand, maar als hij te groot wordt kan er een epidemie volgen... Het risico dat één enkel persoon (of gezin) neemt is dus zeer beperkt; je zou zelfs kunnen beweren dat een niet ingeënt kind in zijn totaliteit minder risico loopt dan een wel ingeënt kind, omdat een niet ingeënt kind immers geen risico heeft op complicaties na de vaccinatie... Puur egocentrisch gezien is de keuze om niet in te enten dus zeer logisch. Echter, wij met zijn allen als samenleving zijn erbij gebaat dat zo veel mogelijk kinderen ingeënt zijn. Een klassiek Prisoner's Dilemma...

Soms is het juist heel goed om aan een ander kenbaar te maken wat diens mening bij iemand anders teweeg brengt. We zijn met sommige onderwerpen vaak veel te lief en te vriendelijk. Soms maken zachte heelmeesters stinkende wonden. Niet dat ik de pretentie heb om iets te helen.

Jij vindt het misschien te lief en vriendelijk, maar met azijn vang je geen vliegen...

Soms is het naar mijn mening noodzakelijk om een heel helder, duidelijk een standpunt in te nemen, met eventueel scherpe bewoording. Dat hiermee niet altijd vrienden wordt gemaakt, dat snap ik, maar dat hoeft ook niet altijd.

Maar hier is dat juist wel de bedoeling. Met te scherpe bewoordingen doe je de discussie eigenlijk alleen maar schade aan... De kunst van het discussiëren is om de goede balans te vinden.

En het staat Notna helemaal vrij om mijn betoog helemaal onderuit te schoffelen en mij een toontje lager te laten zingen.

Tsja, nu geef je zelf aan dat je jouw discussie met Notna als een soort van gevecht ziet. Dat is het niet. Een discussie is een uitwisseling. Als één van beide partijen het als een gevecht gaat zien, gaat de andere partij zich natuurlijk verdedigen en dan zijn de rapen gaar. De discussie klapt dicht en in het geschreeuw kom je geen steek verder.

Ja, ik vind het schandalig dat mensen zonder een fatsoenlijke reden zomaar relevante kennis overboord gooien en daarmee kinderen en de omgeving volstrekt nodeloos een risico laat lopen. En dat mag Notna weten. Notna mag verder als mens verder prima zijn, maar op dat punt keur ik zijn/haar gedrag echt af.

Er is wel degelijk een fatsoenlijke reden om je kinderen niet in te enten. Vaccins zijn namelijk niet zonder risico's. Je kan er flink ziek van worden. Er zijn ook gevallen bekend waarbij zeer jonge kinderen aan de gevolgen van een (verkeerd) vaccin gestorven zijn. In het licht van dat risico, en met in het achterhoofd dat zelfs ongevaccineerd, het risico op ernstige ziektes zeer beperkt is, en dat de meeste van die ziektes goed behandeld kunnen worden, is het vanuit een egocentrisch overlevingsinstinct heel begrijpelijk om ervoor te kiezen om je kind niet te laten vaccineren. Ik heb daar ook alle begrip voor. Gelukkig maar dat de overheid ons niet verplicht om ons en onze kinderen te vaccineren!

Mijn dochter heeft daarentegen wel al haar vaccins, zelfs meer dan de meeste kinderen want ze is ook ingeënt tegen tropische ziekten (gele koorts, hepatitis etc.)...

En dan nog offtopic over of Wilders wel of niet succesvol is.

Wat is zijn doel? Het verbannen van (Moslim-)terrorisme.
Kan hij daarin slagen via de weg die hij is ingeslagen? Neen, neen en volmondig neen. Hij slaagt er alleen in om terreur en tweespalt te zaaien, om alle Moslims tegen zich in het harnas te jagen terwijl zijn eigenlijke gevecht alleen is tegen het extremisme.

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 11-08-2010 19:31 ]

[Sallin]

Mx. Alba schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 19:28:

Er is wel degelijk een fatsoenlijke reden om je kinderen niet in te enten. Vaccins zijn namelijk niet zonder risico's. Je kan er flink ziek van worden. Er zijn ook gevallen bekend waarbij zeer jonge kinderen aan de gevolgen van een (verkeerd) vaccin gestorven zijn. In het licht van dat risico, en met in het achterhoofd dat zelfs ongevaccineerd, het risico op ernstige ziektes zeer beperkt is, en dat de meeste van die ziektes goed behandeld kunnen worden, is het vanuit een egocentrisch overlevingsinstinct heel begrijpelijk om ervoor te kiezen om je kind niet te laten vaccineren. Ik heb daar ook alle begrip voor. Gelukkig maar dat de overheid ons niet verplicht om ons en onze kinderen te vaccineren!

Mijn dochter heeft daarentegen wel al haar vaccins, zelfs meer dan de meeste kinderen want ze is ook ingeënt tegen tropische ziekten (gele koorts, hepatitis etc.)...

Uit het pdfje wat ik link , verderop volgen dus voorbeelden van risco's bij vaccins. Op de website staat ook per vaccin de risico's uitgelegd.

CONCERN: Vaccines are not safe.
What does the word safe mean? The first definition of the word safe is "harmless" This definition would imply that any negative consequences of vaccines would make the vaccine unsafe. Using this definition, no vaccine is 100 percent safe. Almost all vaccines can cause pain, redness, or tenderness at the site of injection. And some vaccines cause more severe side effects. For example, the pertussis (or whooping cough) vaccine can be a very rare cause of persistent, inconsolable crying or high fever. Although none of these severe symptoms results in permanent damage, they can be quite frightening to parents. But, in truth, few things meet the definition of "harmless" Even everyday activities contain hidden dangers. For example, each year in the United States, 350 people are killed in bath or shower-related accidents, 200 people are killed when food lodges in their windpipe, and 100 people are struck and killed by lightning. However, few of us consider eating solid food, taking a bath, or walking outside on a rainy day as unsafe activities. We just figure that the benefits of the activity clearly outweigh its risks.
The second definition of the word safe is "having been preserved from a real danger" This definition implies that vaccines provide safety. Using this definition, the danger (the disease) must be significantly greater than the means of protecting against the danger (the vaccine). Or, said another way, a vaccine's benefits must clearly and definitively outweigh its risks.
To better understand the definition of the word safe when applied to vaccines, let's examine four different vaccines and the diseases they prevent....

edit:In andere woorden op een andere pagina op dezelfde website:

quote: http://www.cdc.gov/vaccin...mishome.htm#Vaccinescause

Vaccines cause many harmful side effects, illnesses, and even death - not to mention possible long-term effects we don't even know about.
Vaccines are actually very safe, despite implications to the contrary in many anti-vaccine publications (which sometimes contain the number of reports received by VAERS, and allow the reader to infer that all of them represent genuine vaccine side-effects). Most vaccine adverse events are minor and temporary, such as a sore arm or mild fever. These can often be controlled by taking acetaminophen before or after vaccination. More serious adverse events occur rarely (on the order of one per thousands to one per millions of doses), and some are so rare that risk cannot be accurately assessed. As for vaccines causing death, again so few deaths can plausibly be attributed to vaccines that it is hard to assess the risk statistically. Of all deaths reported to VAERS between 1990 and 1992, only one is believed to be even possibly associated with a vaccine. Each death reported to VAERS is thoroughly examined to ensure that it is not related to a new vaccine-related problem, but little or no evidence suggests that vaccines have contributed to any of the reported deaths. The Institute of Medicine in its 1994 report states that the risk of death from vaccines is "extraordinarily low."

[ Voor 20% gewijzigd door Sallin op 11-08-2010 19:44 ]

[Notna]

Geen idee of het wat voor mensen is hier (ik betwijfel het ten zeerste) maar ik vond deze nog:

YouTube: ‪Vaccines - The Risks, The Benefits, The Choices [complete]‬‎

und

http://video.google.com/v...docid=6531447125053615129

Mijn mening laat ik even achterwege, maar ben wel benieuwd wat jullie er van vinden.

[ Voor 7% gewijzigd door Notna op 11-08-2010 20:03 ]

[Sallin]

Notna schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 20:01:
Geen idee of het wat voor mensen is hier (ik betwijfel het ten zeerste) maar ik vond deze nog:

YouTube: ‪Vaccines - The Risks, The Benefits, The Choices [complete]‬‎

und

http://video.google.com/v...docid=6531447125053615129

Mijn mening laat ik even achterwege, maar ben wel benieuwd wat jullie er van vinden.

De videos zijn 1.5 en 3 uur, eerlijk gezegd wat te lang om mijn tijd aan te verdoen. Kijk nog eens bij de linkjes die ik heb gegeven. Erg informatief en vrij duidelijk uitgelegd, en waarschijnlijk geven ze ook voldoende munitie om de claims die in de video's worden gedaan te weerleggen (Ja ik ben biased ).

Wat betreft openheid van studies, alle data verzameld in clinical trials wordt tegenwoordig geopenbaard. Je kan dus alle data zelf nakijken. Kijk bijvoorbeeld eens hier: http://www.gsk-clinicalst....com/result_compounds.jsp

[gambieter]

Notna schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 20:01:
Geen idee of het wat voor mensen is hier (ik betwijfel het ten zeerste) maar ik vond deze nog:

YouTube: ‪Vaccines - The Risks, The Benefits, The Choices [complete]‬‎

und

http://video.google.com/v...docid=6531447125053615129

Mijn mening laat ik even achterwege, maar ben wel benieuwd wat jullie er van vinden.

Geef dan svp een samenvatting. Ik heb een paar snelle samples bekeken en zag niets belangwekkends, behalve dat deze mevrouw vaccinatie onnodig vind.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 20:21:
[...]

Geef dan svp een samenvatting. Ik heb een paar snelle samples bekeken en zag niets belangwekkends, behalve dat deze mevrouw vaccinatie onnodig vind.

t.

Het zomaar in de groep gooien van ellenlange video's (die mensen achter firewalls vaak niet eens kunnen zien) wordt ten strengste afgeraden. Zoals gambieter opmerkt, kan je er een samenvatting van geven?

[Notna]

gambieter schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 20:21:
[...]

Geef dan svp een samenvatting. Ik heb een paar snelle samples bekeken en zag niets belangwekkends, behalve dat deze mevrouw vaccinatie onnodig vind.

Zou ik je kunnen geven, als ik de films daad werkelijk gezien had . Wat ik dus niet heb...

Mx. Alba schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 20:29:
[...]


t.

Het zomaar in de groep gooien van ellenlange video's (die mensen achter firewalls vaak niet eens kunnen zien) wordt ten strengste afgeraden. Zoals gambieter opmerkt, kan je er een samenvatting van geven?

Hey ik verplicht niemand, ik wilde alleen info aandragen voor degene die het interressant leek om te zien. Dat is de mening die ik mij afvroeg. Ik heb namelijk het idee dat er aardig wat mensen zijn die graag informatie er over lezen of zien, bij deze mijn bijdrage. Doe ermee wat je wilt verder

[ Voor 47% gewijzigd door Notna op 11-08-2010 20:36 ]

[Mx. Alba]

Goed, die filmpjes zijn dus simpelweg een ongeleid projectiel en ze voegen niets toe aan de discussie. Jammer.

[Notna]

Mx. Alba schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 20:37:
Goed, die filmpjes zijn dus simpelweg een ongeleid projectiel en ze voegen niets toe aan de discussie. Jammer.

Nouja ze kunnen wellicht wat aan de discussie toevoegen als ze bekeken worden. Ik ben van plan ze iig te bekijken en het je te laten weten, zodra ik de kans heb.

Wat ik uit de synopses kan lezen iig:

At a time when the vaccine controversy is becoming increasingly hostile, this arresting documentary offers an in-depth examination of the ever-changing vaccine debate. With incisive reasoning and over 6000 hours of meticulous research, Dr. Tenpenny delivers and eye-opening, breakthrough seminar that will inspire even the most indoctrinated physician to re-examine their views on this controversial topic.

Well respected by her colleagues, Dr. Tenpenny is the first physician to offer documented proof that vaccines do compromise the immune system. Dr. Tenpenny has the courage and the determination to express a minority view, substantiating her work with citations directly from the CDC documents and respected, peer-reviewed journals; offering irrefutable facts that fly in the face of information generally regarded as truth in traditional medical circles.

This highly-informative presentation offers the most comprehensive overview available; guiding you step by step through vaccination history, conflicts of interest and the lack of scientific data to support the current vaccine protocol. Dr. Tenpenny paints a very clear picture of the immune system and its threats and offers compelling information regarding the "real" risks of choosing not to vaccinate.

Maargoed, zal het voortaan wel achterwege laten...

[Sallin]

Ik heb even de moeite gedaan Dr Tenpenny te googlen http://drtenpenny.com/default.aspx

Problems caused by the DTaP (pertussis) vaccines are real. If you search the VAERS database, you will see THOUSANDS of reports of children who were severely injured or died from the vaccine.

Die VAERS database wordt toevallig ook genoemd in dat stukje over veiligheid dat ik een paar posts terug postte.

Verder verdient ze onder andere haar geld met:

quote: http://osteomed2.com/default.aspx

*Relief from chronic pain
* Natural (bio-identical) hormones and pap exams by a Female Holistic Gynecologist
* Replacement of missing vitamins
* Breast health with thermography
* Breast risk assessment with HALO breast test, exclusively at OsteoMed II
* Drug-free solutions for allergies, asthma, fibromyalgia and more
* Acupuncture for stress, pain, increasing libido & weight loss
* Targeted Fat Loss through our trademarked "THIN for REAL" program

Ik heb in ieder geval de neiging haar als kwakzalver te classificeren.

edit: Ook leuk http://drtenpenny.com/HereticOnTheFlu.aspx

[Mx. Alba]

Het valt inderdaad niet te ontkennen dat vaccins ook slachtoffers maken. Maar dit zijn er orden van grootte minder dan de ziektes die de vaccins voorkomen. Neem polio. Heb je liever een risico van 1 op 10.000 dat je kind verlamd wordt of erger door polio, of een risico van 1 op 10.000.000 dat je kind sterft door het vaccin? Als je kind op straat speelt loopt het al vele malen meer risico dan door een vaccinatie...

[Sallin]

Mx. Alba schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 20:59:
Het valt inderdaad niet te ontkennen dat vaccins ook slachtoffers maken. Maar dit zijn er orden van grootte minder dan de ziektes die de vaccins voorkomen. Neem polio. Heb je liever een risico van 1 op 10.000 dat je kind verlamd wordt of erger door polio, of een risico van 1 op 10.000.000 dat je kind sterft door het vaccin? Als je kind op straat speelt loopt het al vele malen meer risico dan door een vaccinatie...

Het punt in het veiligheidsstukje wat ik citeerde was juist dat het erg moeilijk is om sterfgevallen te linken aan vaccinaties. Het gros van discussies over veiligheid op die voorlichtingswebsite gaan over de verschillen tussen de kans dat een kind zomaar sterft en de kans een gevaccineerd kind zomaar sterft. Omdat het gros van de kinderen wordt gevaccineerd zal een kind dat bijvoorbeeld aan wiegendood sterft zeer waarschijnlijk zijn gevaccineerd. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat de vaccinatie wiegendood veroorzaakt of zelfs de kans op wiegendood maar enigszins verhoogd.

Daarnaast heb je de verhalen dat kinderen ondanks de vaccinatie toch ziek zijn geworden. Ja dat kan, vaccins zijn niet 100% effectief, je kan dus toch ziek worden ook al ben je gevaccineerd. Daar komt de bescherming door anderen weer om de hoek kijken, ook al is een vaccin niet 100% effectief, de personen waar het niet bij is aangeslagen worden in bepaalde mate beschermt door de groep die wel effectief is gevaccineerd. De kans dat de niet-beschermde in aanraking komt met de ziekteverwekkers wordt gewoon kleiner. Wat ook weer het belang van zo veel mogelijk kinderen vaccineren onderstreept, als meer mensen er op rekenen dat ze door de groep worden beschermt valt die groepsbescherming een keer weg. Het argument dat veel ziektes hier grotendeels zijn uitgestorven gaat ten dele op. Doordat er tegenwoordig veel mensen zijn die reizen en ook in gebieden komen waar ziektes niet zijn uitgestorven worden de ziektekiemen toch ook wel weer opnieuw geintroduceerd (ook dit staat ergens op die website, maar dat kon ik niet meer terugvinden).

[Q]

Mx. Alba schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 19:28:
[...]


Er is wel degelijk een repercussie in de praktijk. Nou ja, een mogelijke repercussie in de praktijk. Immers, wat zou er gebeuren als iedereen de mening van Notna deelt? Dan zou geen enkel kind meer ingeënt worden en zouden al die ziektes weer ongetemd de kop op steken...

Aan je reactie te zien lees je mijn tekst precies verkeert om. Ik bedoel juist dat er repercussies zijn en dat ik daarom zo reageer.

Dit vraagstuk is bij lange na niet zo absoluut als de zwaartekracht...

Nee, maar absoluut genoeg om dit (nogmaals) als een non-discussie te zien en dat wil ik illustreren.

Als je een ei loslaat, dan valt hij op de grond en gaat hij hoogstwaarschijnlijk stuk. Als je je kind niet inent zal die niet direct polio of mazelen krijgen, ook heeft het kind zelf niet eens zo veel meer risico om die ziekte op te lopen. Het risico zit hem in de collectiviteit. Hoe meer kinderen niet zijn ingeënt, des te groter is de "safe haven" waarin dat soort ziektes kunnen overleven. Als die "safe haven" klein genoeg blijft is er niets aan de hand, maar als hij te groot wordt kan er een epidemie volgen... Het risico dat één enkel persoon (of gezin) neemt is dus zeer beperkt; je zou zelfs kunnen beweren dat een niet ingeënt kind in zijn totaliteit minder risico loopt dan een wel ingeënt kind, omdat een niet ingeënt kind immers geen risico heeft op complicaties na de vaccinatie... Puur egocentrisch gezien is de keuze om niet in te enten dus zeer logisch. Echter, wij met zijn allen als samenleving zijn erbij gebaat dat zo veel mogelijk kinderen ingeënt zijn. Een klassiek Prisoner's Dilemma...

Dit is allemaal waar, en dat begrijp ik allemaal wel, maar nou en? De keuze is op zijn minst egocentrisch of om het een waardeoordeel te geven: niet sociaal.

Maar hier is dat juist wel de bedoeling. Met te scherpe bewoordingen doe je de discussie eigenlijk alleen maar schade aan... De kunst van het discussiëren is om de goede balans te vinden.

Tsja, nu geef je zelf aan dat je jouw discussie met Notna als een soort van gevecht ziet. Dat is het niet. Een discussie is een uitwisseling. Als één van beide partijen het als een gevecht gaat zien, gaat de andere partij zich natuurlijk verdedigen en dan zijn de rapen gaar. De discussie klapt dicht en in het geschreeuw kom je geen steek verder.

Daar is hier geen spraken van omdat ik niet zomaar roep 'jij bent stom' maar ook argumenten geef. Als in 'ik vind dit heel stom omdat...

Er is wel degelijk een fatsoenlijke reden om je kinderen niet in te enten. Vaccins zijn namelijk niet zonder risico's. Je kan er flink ziek van worden. Er zijn ook gevallen bekend waarbij zeer jonge kinderen aan de gevolgen van een (verkeerd) vaccin gestorven zijn. In het licht van dat risico, en met in het achterhoofd dat zelfs ongevaccineerd, het risico op ernstige ziektes zeer beperkt is, en dat de meeste van die ziektes goed behandeld kunnen worden, is het vanuit een egocentrisch overlevingsinstinct heel begrijpelijk om ervoor te kiezen om je kind niet te laten vaccineren. Ik heb daar ook alle begrip voor. Gelukkig maar dat de overheid ons niet verplicht om ons en onze kinderen te vaccineren!

Mijn dochter heeft daarentegen wel al haar vaccins, zelfs meer dan de meeste kinderen want ze is ook ingeënt tegen tropische ziekten (gele koorts, hepatitis etc.)...

Puur het feit dat vaccineren niet zonder risico is, is een gegeven dat eventueel twijfelen aan vaccinatie rechtvaardigt. Maar je eigen bewoording hieronder toont aan dat dit gegeven het daadwerkelijke risico het absurd is.

Het valt inderdaad niet te ontkennen dat vaccins ook slachtoffers maken. Maar dit zijn er orden van grootte minder dan de ziektes die de vaccins voorkomen. Neem polio. Heb je liever een risico van 1 op 10.000 dat je kind verlamd wordt of erger door polio, of een risico van 1 op 10.000.000 dat je kind sterft door het vaccin? Als je kind op straat speelt loopt het al vele malen meer risico dan door een vaccinatie...

Met andere woorden, je wilt wel het risico nemen dat je kind op straat speelt, maar niet het risico nemen, in het belang van het kind en de omgeving, dat het een vaccinatie neemt. Dat is irrationeel. Maarja, mensen doen mee aan de loterij, dus wat dat aan gaat.

En dan nog offtopic over of Wilders wel of niet succesvol is.

Laten we Wilders maar in een ander topic behandelen.

Edit:

Ik stoor mij er echt aan dat mensen zich niet in de materie verdiepen en niet een beetje 'research' doen voordat ze een standpunt kiezen. Nu dropt Notna dus een paar linkjes naar wat videotjes en prompt komt een ander forumlid, die niet lui is, met info terug waaruit je snel kunt opmaken dat de filmpjes waarschijnlijk van een kwakzalver afkomstig zijn.

Eigenlijk maak ik mij hier het meeste 'boos' over.

Het gaat om een tendens dat anno 2010 er toch veel mensen zijn die denken dat iedere mening relevant is en dat ze zonder enige gedegen grondslag alle huidige kennis even van tafel mogen vegen, niet gehinderd door enige inhoudelijke kennis.


Ik quote Confusion even voor eigen doeleinden.

Je kan bijvoorbeeld zoveel mening hebben als je wilt over de relativiteitstheorie, maar ik weet precies wat de krachten en tekortkomingen van de huidige theorie zijn, dus ik kan onmogelijk voor jouw mening open. Feiten en experimentele data zijn een ander verhaal. Hetzelfde geldt voor inenten: daar zijn een heleboel glasheldere feiten over, waar je geen mening over kunt hebben.

En Gambieter mijn wrevel nog eens mooi weergeeft in 'nette' bewoordingen:

Ik heb als wetenschapper inderdaad een hekel aan moedwillige onwetendheid, zeker als de persoon dan ook nog claimt rationeel of wetenschappelijk te denken. Dergelijke delusies ga ik ook niet med handschoenen aanpakken, het zij zo.

[ Voor 13% gewijzigd door Q op 11-08-2010 23:11 ]

[Notna]

@ Q

Laat ik mij zo neutraal mogelijk opstellen hier, als het gaat om mijn mening;

Het was niet een kwestie van luiheid dat ik de links postte, ik wilde het neer zetten voor één ander die het wellicht interessant leek.

Dat gezegd te hebben heb ik gisteren die film die ik postte gekeken en begin ik redelijk te twijfelen aan de redenen die ik hier aandroeg om niet te vaccineren. Ik ben het eigenlijk wel eens met bovenstaande commentaar dat de dame in kwestie nogal overkomt als een kwakzalver. De punten die ze aandraagt zijn een beetje sensatie belust en nogal eenzijdig neergelegd. Daarbij twijfel ik over de validiteit van de punten die zij aandraagt. (percentages van mensen die alsnog ziek worden na een vaccinatie bla bla bla).

Ik wil wel eerlijk zeggen dat ik, hoewel ik het geheel in een ander daglicht zie, nog steeds mij niet 'lekker voel' bij de eventuele consequenties een een vaccin KAN hebben op de langere termijn. De vraag is echter of je dit zwaarder laat wegen dan de voordelen die vaccineren kan bieden/al bied.


Conclusie: Ja ik twijfel nu enorm over of ik mij destijds, toen ik de keuze maakte voor niet vaccineren, goed heb laten voorlichten/onderzoek heb gedaan. Ik ben iig het spoor bijster, maar ga het zeker met vrouwlief het erover hebben. Mijn mening neigt er iig nu naar dat het in het huidige klimaat niet heel handig is niet te vaccineren. Met huidige klimaat bedoel ik het vele reizen van mensen en de immigratie stroom die hier geregeld plaatsvind waardoor het verspreiden van ziektes toch wel erg 'gemakkelijk' is.

[gambieter]

Notna schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 08:57:
Conclusie: Ja ik twijfel nu enorm over of ik mij destijds, toen ik de keuze maakte voor niet vaccineren, goed heb laten voorlichten/onderzoek heb gedaan. Ik ben iig het spoor bijster, maar ga het zeker met vrouwlief het erover hebben. Mijn mening neigt er iig nu naar dat het in het huidige klimaat niet heel handig is niet te vaccineren. Met huidige klimaat bedoel ik het vele reizen van mensen en de immigratie stroom die hier geregeld plaatsvind waardoor het verspreiden van ziektes toch wel erg 'gemakkelijk' is.

Dit is een grote stap vooruit en ik ben blij dat je je twijfels hier durft toe te geven. en ik hoop dat je je vrouw ook kunt overtuigen .

[Notna]

gambieter schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 10:28:
[...]

Dit is een grote stap vooruit en ik ben blij dat je je twijfels hier durft toe te geven. en ik hoop dat je je vrouw ook kunt overtuigen .

Happy B-Day

OT: Ik vindt het niet erg om iets toe te moeten geven (anders had ik niet gepost in dit topic to begin with ) ook niet als ik moet toegeven dat mijn eerste insteek wellicht niet de juiste was.

Ik heb overigens nu de eerder gelinkte PDF gelezen (waarvoor dank) om eens te kijken wat daar in weerlegd wordt. Het blijft een lastig vraagstuk, omdat er niet een éénduidig beeld getrokken wordt naar mijn idee.

Voorbeeld: Natural Immuniteit vs Vaccin.

Er wordt hier in aangegeven dat een natuurlijk immuniteit stukken effectiever is tov een vaccin echter kunnen de complicaties ernstig zijn als de ziekte toeslaat. Echter, er _kunnen_ ook complicaties optreden met het toedienen van vaccins (wellicht ook op de langere termijn? ). De vraag is welke kans je liever neemt (naar mijn idee tenminste)

Ik heb ook het gevoel dat het voornamelijk om statistieken hier gaat (correct me if i'm wrong). Ik kon niet 123 terug vinden wat de 'kansen' zijn voor het oplopen van ernstige complicaties bij natuurlijk immuniteit tov vaccinatie. Iemand hier een idee over?

[Red devil]

Notna schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 10:41:
[...]

Ik heb ook het gevoel dat het voornamelijk om statistieken hier gaat (correct me if i'm wrong). Ik kon niet 123 terug vinden wat de 'kansen' zijn voor het oplopen van ernstige complicaties bij natuurlijk immuniteit tov vaccinatie. Iemand hier een idee over?

Lastig om daar iets over te vinden. Volgens mij is dat per ziektebeeld verschillend. In de pdfje hebben ze wel een paar extreme gevallen genomen:

However, the difference between vaccination and natural infection is the price paid for immunity. The price paid for vaccination is the inconvenience of several shots and the occasional sore arm. The price paid for a single natural infection is usually considerably greater: paralysis from natural polio infection, mental retardation from natural Hib infection, liver failure from natural hepatitis B virus infection, deafness from natural mumps infection, or pneumonia from natural varicella infection are high prices to pay for immunity.

Misschien dat iemand anders nog een linkje heeft met wat getallen, is op zich wel interessant om die risicos te kwantificeren.

[JvS]

Notna schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 10:41:
[...]


Happy B-Day

OT: Ik vindt het niet erg om iets toe te moeten geven (anders had ik niet gepost in dit topic to begin with ) ook niet als ik moet toegeven dat mijn eerste insteek wellicht niet de juiste was.

Ik heb overigens nu de eerder gelinkte PDF gelezen (waarvoor dank) om eens te kijken wat daar in weerlegd wordt. Het blijft een lastig vraagstuk, omdat er niet een éénduidig beeld getrokken wordt naar mijn idee.

Voorbeeld: Natural Immuniteit vs Vaccin.

Er wordt hier in aangegeven dat een natuurlijk immuniteit stukken effectiever is tov een vaccin echter kunnen de complicaties ernstig zijn als de ziekte toeslaat. Echter, er _kunnen_ ook complicaties optreden met het toedienen van vaccins (wellicht ook op de langere termijn? ). De vraag is welke kans je liever neemt (naar mijn idee tenminste)

Ik heb ook het gevoel dat het voornamelijk om statistieken hier gaat (correct me if i'm wrong). Ik kon niet 123 terug vinden wat de 'kansen' zijn voor het oplopen van ernstige complicaties bij natuurlijk immuniteit tov vaccinatie. Iemand hier een idee over?

Het gaat eigenlijk altijd om statistieken. Een vaccin toedienen levert risico's op. Maar niet vaccineren levert ook risico's op. In het algemeen kan je wel stellen dat de kans op complicaties (gevoelige arm, koorts, misschien zelfs stevige koorts en soms ook wel een paar dagen) redelijk groot is. Maar de complicaties bij een ziekte zijn zo veel ernstiger van aard...

Het is goed kritisch te zijn, maar als je al je aandacht focust op de complicaties bij vaccinatie en dan ook ingaat op de onbevestigde verhalen (waar dus geen hard bewijs voor is), kan je kiezen om om niet te vaccineren. Maar wat je dan doet, is bewust de ernstige risico's van de ziekten waartegen gevaccineerd wordt te accepteren. Dit zijn risico's op complicaties waarvoor wel wetenschappelijk bewijs is). Dat vind ik altijd een opvallende keuze.

Dit soort risicoberekeningen zijn bijzonder complex. Er zit ook nog eens een kostenaspect bij, want geld is ook nog eens een beperkende factor. Hier zijn complete studies voor en hele afdelingen van het RIVM die daar onderzoek naar doen en dat in kaart brengen.

Red devil schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 10:49:
[...]

Misschien dat iemand anders nog een linkje heeft met wat getallen, is op zich wel interessant om die risicos te kwantificeren.

Dit is niet zo 1 2 3 te kwantificeren. Maar je kunt er bij vaccineren vrij veilig vanuit gaan dat de balans behoorlijk extreem de positieve kant van vaccineren op slaat, anders worden de kosten er namelijk niet aan uitgegeven.

[ Voor 15% gewijzigd door JvS op 12-08-2010 12:04 ]

[Cassius]

gambieter schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 18:46:
[...]
Dat hangt er vanaf. Mogelijk waren er voor bepaalde ziekten nog geen vaccins toen je jong was, en kan het zijn dat de ziekte intussen geen risico meer is. Heb je specifieke voorbeelden, en weet je of je de ziekte al gehad hebt als kind?

Voorbeelden, welke ik nog niet als ziekte gehad heb, zijn:

De bof en Haemophilus influenzae type b (Hib). Die laatste lijkt me nu niet meer nodig aangezien deze vooral lijkt toe te slaan bij kinderen van 5 jaar en jonger. De bof is iets wat ik misschien overweeg, zeker met de recente ontwikkelingen die pas onder mijn aandacht kwamen door de oproep onder studenten.

[Q]

Notna schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 08:57:

Ik wil wel eerlijk zeggen dat ik, hoewel ik het geheel in een ander daglicht zie, nog steeds mij niet 'lekker voel' bij de eventuele consequenties een een vaccin KAN hebben op de langere termijn. De vraag is echter of je dit zwaarder laat wegen dan de voordelen die vaccineren kan bieden/al bied.

Ik heb gister avond ook nog even wat lopen lezen en zoeken, maar ik kom eigenlijk alleen zaken tegen waarbij complicaties direct volgen op het vaccineren. Nergens kan ik iets vinden over eventuele lange termijn effecten. Ik denk zelf dat die er niet zijn, omdat je eenmalig wat dood spul inspuit wat daarna wordt opgeruimd door je lichaam. Natuurlijk is er wel 1 lange termijn effect: je bent daarna immuun voor een aantal ziekten, maar dat was de bedoeling.

Van wat ik heb gelezen zijn er zo'n 15 dode kinderen per jaar te betreuren na vaccinatie. Daarvan overlijdt drie kwart door 'wiegedood'. Het probleem is dan weer dat de oorzaak van wiegedood weer onduidelijk is en dat er geen relatie hoeft te zijn met vaccinatie. Je kunt zeggen, 'maar het is wel erg toevallig', maar met tienduizenden vaccinaties op jaarbasis lijkt mij die kans niet eens zo heel klein dat vaccinatie met wiegendood samenvalt. Het is zeker niet uit te sluiten dat in die gevallen er een relatie is tussen het vaccineren en overlijden. Maar de kans is zo klein dat het risico opweegt tegen de baten.

Praat anders even met de huisarts over dit onderwerp als je er een keer bent, en laat je vooral niet voorliegen door lieden op het Internet.

Natural Immuniteit vs Vaccin.

Wil je immuun worden voor een ziekte waarbij je een dood of levend virus ingespoten krijgt? Dat is het enige verschil, zover mijn kennis rijkt. Ik zou geen twee seconden twijfelen. Ik hou niet van Russische roulette.

[ Voor 7% gewijzigd door Q op 12-08-2010 20:45 ]

[burne]

Notna schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 10:41:
Ik heb ook het gevoel dat het voornamelijk om statistieken hier gaat (correct me if i'm wrong). Ik kon niet 123 terug vinden wat de 'kansen' zijn voor het oplopen van ernstige complicaties bij natuurlijk immuniteit tov vaccinatie. Iemand hier een idee over?

Twee heb ik al genoemd. De kans op ernstige complicaties bij polio, 1:200, en de kans op sterfte door difterie-infectie, 1:1 tot 1:20. De kans op bijwerkingen van het gecombineerde DKTP-Hib-vaccin is ongeveer 1:1000 en dat zijn dan zaken als koorst, huilerig, dikke arm. Ernstige bijwerkingen komen veel minder voor en ziekenhuisopnames komen nagenoeg niet voor.

En door alle vaccinaties is de sterfte voor het 18de jaar zoals gezegd afgenomen van 25% tot 0.2% en dat is inclusief aangeboren afwijkingen, onvaccineerbare ziektes, verkeersongevallen en zelfdodingen.

[Sallin]

Q schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 20:41:
Wil je immuun worden voor een ziekte waarbij je een dood of levend virus ingespoten krijgt? Dat is het enige verschil, zover mijn kennis rijkt. Ik zou geen twee seconden twijfelen. Ik hou niet van Russische roulette.

De vaccins bestaan niet altijd uit dood materiaal, soms zijn vaccins zogenaamde "attenuated vaccins":

An attenuated vaccine is a vaccine created by reducing the virulence of a pathogen, but still keeping it viable (or "live").[1] Attenuation takes a living agent and alters it so that it becomes harmless or less virulent. These vaccines contrast to those produced by "killing" the virus (inactivated vaccine).

Daarbij zijn er ook vaccins die bestaan uit bepaalde karakteristieke elementen (antigenen) van pathogenen die worden verkregen door bijvoorbeeld deze antigenen in celllijnen te produceren.

[Mx. Alba]

Al met al "game, set en match" voor vaccinatie, zou ik zeggen

[BadRespawn]

Vaccinatie is bepaald niet nieuw, dus of vaccinatie op zich goed of fout is, lijkt me niet zo'n issue.
Problemen rond vaccinatie en andere medicijnen hebben meer te maken met corruptie in de farmaceutische industrie en de politiek. NL heeft nalv advies vanuit die industrie de plank behoorlijk misgeslagen met de grootschalige inkoop van vaccins tegen de Mexicaanse griep, en recent zijn er in de VS veel fraude- en corruptie zaken mbt farmaceutische industrie en artsen.

Mexicaanse griep niet gevaarlijker dan gewone griep
http://www.nu.nl/gezondhe...ker-dan-gewone-griep.html

Miljoenen vaccins Mexicaanse griep over
http://www.ad.nl/ad/nl/10...xicaanse-griep-over.dhtml

Osterhaus ontkent belangenverstrengeling
http://www.nu.nl/algemeen...langenverstrengeling.html

Drug Money
Al Jazeera - People & Power
August 11, 2010
People & Power investigates fraud and corruption running through the veins of the US pharmaceutical industry.
YouTube: People & Power - Drug Money

[Q]

Sallin schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 21:45:
[...]


De vaccins bestaan niet altijd uit dood materiaal, soms zijn vaccins zogenaamde "attenuated vaccins":

[...]


Daarbij zijn er ook vaccins die bestaan uit bepaalde karakteristieke elementen (antigenen) van pathogenen die worden verkregen door bijvoorbeeld deze antigenen in celllijnen te produceren.

Dat is allemaal heel correct, maar - corrigeer mij gerust - volgens mij waren de standaard kinder intetingen allemaal dode zooi. Maakt verder eigenlijk niets uit.

[JvS]

Volgens mij is de inenting tegen HPV (baarmoederhalskanker) zo'n avirulente stam van een levend virus.

[Sallin]

JvS schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 13:43:
Volgens mij is de inenting tegen HPV (baarmoederhalskanker) zo'n avirulente stam van een levend virus.

De variant die GSK op de markt zet bestaat uit

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/Cervarix

* Human Papillomavirus type 16 L1 protein 20 micrograms
* Human Papillomavirus type 18 L1 protein 20 micrograms
* adjuvanted by AS04 containing: 3-O-desacyl-4’- monophosphoryl lipid A (MPL) 50 micrograms adsorbed on aluminium hydroxide, hydrated (Al(OH)3) 0.5 milligrams Al 3+ in total

waarbij dat AS04 wordt toegevoegd om de immuunrespons te verbeteren.

De variant van Merck

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/Gardasil

# Proteins of HPV Types 6, 11, 16, and 18
# aluminum (as amorphous aluminum hydroxyphosphate sulfate adjuvant)
# yeast protein
# sodium chloride
# L-histidine
# polysorbate 80
# sodium borate
# water for injection.

Bij deze twee leveranciers dus specifieke antigenen dus, en niet geattenueerd virus.

Q schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 13:03:
[...]


Dat is allemaal heel correct, maar - corrigeer mij gerust - volgens mij waren de standaard kinder intetingen allemaal dode zooi. Maakt verder eigenlijk niets uit.

Zou ik zo niet weten, maar is bijvoorbeeld op de website van het Nederlands vaccin instituut te vinden.

[Ardana]

Notna schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 09:31:
Dank, en een duidelijke mening. Ik ben het met je eens dat als teveel mensen in mijn omgeving het zouden doen het een ander verhaal wordt. Gelukkig is dat nu nog niet het geval en kan ik meeliften op de 98 % wel gevaccineerd. Egoistisch? Wellicht.

Is dat niet erg opportunistisch? En vind je het ook eerlijk naar een ander toe? Jij laat nu andere kinderen (iig in jouw ogen) risico lopen, opdat jouw kind dat niet hoeft. Sterker nog, De veiligheid van jouw kind is afhankelijk van het risico dat andere kinderen lopen.

----------
Disclaimer:
Wat ik hieronder schrijf is erg stellig, en hoewel het niet mijn bedoeling is jou als persoon aan te vallen, kan het wel zo over komen. Ik heb bewust gekozen voor licht-schokkende bewoordingen, omdat ik hoop je te raken en te laten nadenken over een invalshoek die ik je nog niet heb zien weergeven.
--------------

Stel nou... stel nou dat het ergste gebeurd. Jouw kind, als een van de weinige niet ingeent, zorgt dat er een gemuteerde variant kan ontstaan. En daardoor worden andere kinderen ziek, om over erger nog maar te zwijgen (verlamming, dood), hoe voel jij je dan? Voel je je dan schuldig?

En hoe verwacht je dat je eigen kind (ervan uitgaande dat hij het overleeft) naar jou kijkt? Door jou beslissing is hij de oorzaak van de ziekte van de andere kinderen. Of, ingeval van een andere ziekte, wordt hij/zij misschien wel onvruchtbaar... Moet hij je dat maar "vergeven"?

Je hebt al aangegeven niet echt open te staan voor wetenschappelijke argumenten. Sta je dan wel open voor emotionele argumenten? Zoals "als mijn kind door jouw beslissing ziek wordt en dood gaat, dan..."?

Ik zie dat je er over na denkt, en daarvoor heb je mijn respect (overigens hou je die ook als je bij je beslissing blijft, alleen al het feit dat je de discussie wil en durft aan te gaan vind ik bewonderingswaardig. Ik wilde enkel als

En weer even de advocaat van de duivel: kun je jezelf vergeven als je besluit toch te laten vaccineren - en het gaat mis?

[burne]

BadRespawn schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 12:22:
NL heeft nalv advies vanuit die industrie de plank behoorlijk misgeslagen met de grootschalige inkoop van vaccins tegen de Mexicaanse griep,

Met dezelfde gedachtengang kun je ook zeggen dat Nederland een paar tientallen miljarden euro verspilt heeft aan het ophogen van dijken want zo'n storm als in 1953 hebben we niet meer gehad, en dat hele deltaplan ligt daar voor Jan Lul te liggen.

Achteraf is het allemaal zo duidelijk en makkelijk.

Notna schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 09:31:
en kan ik meeliften op de 98 % wel gevaccineerd. Egoistisch? Wellicht.

'herd-immunity' beschermt een maatschappij tegen verspreiding van een ziekte, maar doet niets voor inidividuen. Je wordt nog altijd ziek, want je bent niet resistent. Omdat de kudde wel resistent is, is de kans dat die polio-infectie uit Zeeland naar Amsterdam komt niet zo groot. Maar ieder contact met een zieke (en in Amsterdam is die kans vrij groot) kan genoeg zijn om je te besmetten. En dan ben je de sjaak.

[Mx. Alba]

burne schreef op zaterdag 14 augustus 2010 @ 12:05:
Met dezelfde gedachtengang kun je ook zeggen dat Nederland een paar tientallen miljarden euro verspilt heeft aan het ophogen van dijken want zo'n storm als in 1953 hebben we niet meer gehad, en dat hele deltaplan ligt daar voor Jan Lul te liggen.

Achteraf is het allemaal zo duidelijk en makkelijk.

Inderdaad, de Mexicaanse Griep had heel gevaarlijk kunnen zijn. De enig juiste reactie van de overheid was dus om over te gaan tot massale vaccinatie. Immers, als je dat niet doet en het gaat toch mis, dan heb je pas echt de poppen aan het dansen.

Vergelijk het met de Millenniumbug... Achteraf was er niets aan het handje, maar als iedereen had gezegd "moah, dat zal allemaal wel meevallen" dan waren de problemen veel groter geweest.

[burne]

Mx. Alba schreef op zaterdag 14 augustus 2010 @ 12:22:
Inderdaad, de Mexicaanse Griep had heel gevaarlijk kunnen zijn.

Twee linkjes:

Despite viruses' reputation as constant shape-shifters, the recent pandemic flu (influenza A H1N1, 2009) bears an uncanny resemblance to the 1918 flu, new research has found.
(link)

In June 2010 Scientists from Hong Kong reported discovery of a new swine flu virus that is a hybrid of the pandemic H1N1 virus and viruses previously found in pigs. It is the first report of a reassortment of the pandemic virus, which in humans has been slow to evolve. Nancy Cox, head of the influenza division at the U.S. Centers for Disease Control, has said, "This particular paper is extremely interesting because it demonstrates for the first time what we had worried about at the very onset of the pandemic, and that is that this particular virus, when introduced into pigs, could reassort with the resident viruses in pigs and we would have new gene constellations. And bingo, here we are."
(link)

[BadRespawn]

burne schreef op zaterdag 14 augustus 2010 @ 12:05:
Achteraf is het allemaal zo duidelijk en makkelijk.

Van tevoren wisten we al dat de WHO de definitie van "pandemic" had bijgesteld zodat een epidemie die daarvoor niet erg genoeg zou zijn om pandemic te worden genoemd, sindsdien wel een pandemic is. En terwijl de paniek over die griep nog gaande was, was al duidelijk dat het aantal slachtoffers niet hoger was dan bij andere jaarlijkse griepen.

New WHO Criteria To Qualify Flu Viruses As Pandemic Strains
04 Nov 2009
http://www.medicalnewstoday.com/articles/169738.php

WHO to Revise Definition of Global Pandemic
May 22, 2009
http://www.medscape.com/viewarticle/703209

'Mexicaanse griep niet gevaarlijker dan gewone griep'
http://www.nu.nl/gezondhe...ker-dan-gewone-griep.html

Osterhaus ontkent belangenverstrengeling
http://www.nu.nl/algemeen...langenverstrengeling.html

[Sallin]

De huidige editie van het tijdschrift Vaccine heeft een speciale sectie over de griep, de pandemische griep, en onder andere beleid: http://tiny.cc/4mtco. De sectie is wel gesponsord door Sanofi Pasteur.

[Standeman]

Mx. Alba schreef op zaterdag 14 augustus 2010 @ 12:22:
[...]


Inderdaad, de Mexicaanse Griep had heel gevaarlijk kunnen zijn. De enig juiste reactie van de overheid was dus om over te gaan tot massale vaccinatie. Immers, als je dat niet doet en het gaat toch mis, dan heb je pas echt de poppen aan het dansen.

Vergelijk het met de Millenniumbug... Achteraf was er niets aan het handje, maar als iedereen had gezegd "moah, dat zal allemaal wel meevallen" dan waren de problemen veel groter geweest.

Die milenniumbug was achteraf idd niets aan het handje, maar dat komt vooral omdat er overal sloten programmeurs naar binnen zijn geschoven om het te fixen. Een soort van vaccinatie zeg maar

* Standeman heeft ook nog aan y2k compliancy gewerkt..

[Red devil]

Hier nog een nieuws-artikel waarin booster shots voor volwassenen worden aangeraden.

[BadRespawn]

Mx. Alba schreef op zaterdag 14 augustus 2010 @ 12:22:
De enig juiste reactie van de overheid was dus om over te gaan tot massale vaccinatie.

Die vervolgens lang niet zo massaal heeft plaatsgevonden als de overheid (dan wel de industrie) voor ogen had. Twee injecties per Nederlander ingekocht, hele volksstammen die zich niet hebben laten vaccineren, restant proberen te slijten aan Polen of zo.

Standeman schreef op zondag 15 augustus 2010 @ 23:33:
>> Vergelijk het met de Millenniumbug... Achteraf was er niets aan het handje, maar als iedereen had gezegd "moah, dat zal allemaal wel meevallen" dan waren de problemen veel groter geweest.

Die milenniumbug was achteraf idd niets aan het handje, maar dat komt vooral omdat er overal sloten programmeurs naar binnen zijn geschoven om het te fixen. Een soort van vaccinatie zeg maar

In het geval van de Mexicaanse griep is er lang niet zoveel gevaccineerd als de bedoeling was, en toen bleek er weinig aan de hand te zijn.
Maw: veel mensen zeiden "het zal wel mee vallen", hebben zich niet laten vaccineren, en toen het bleek het idd mee te vallen. Dat is dus niet vergelijkbaar met de millennium bug.

[ Voor 20% gewijzigd door BadRespawn op 16-08-2010 13:38 ]

[Sissors]

Hij had geen keuze imo. Worst case voor hem nu is dat hij als minister de geschiedenis in gaat als iemand die paar miljoen aan vaccins heeft verspild, big deal. Worst case als hij dat niet had gedaan was dat hij verantwoordelijk was geweest voor de dood van een hele hoop mensen.

[BadRespawn]

Volgens mij gaat het niet zozeer om die ene politicus, maar om het feit dat de farmaceutische industrie zo veel invloed heeft op politieke besluitvorming, het daarbij kennelijk meer gaat om financiële winst dan om volksgezondheid, en politici zich vrij gemakkelijk laten ompraten.

Zie ook het gemanipuleer van die industrie mbt zgn hypeziektes:

Medicijnfabrikant manipuleert media - AD
http://www.nujij.nl/medic...leert-media.6506975.lynkx

TROS Radar
Uitzending 31-08-2009
Hypeziektes
http://www.trosradar.nl/uitzending_home/
Hoe probeert de farmaceutische industrie ons allen tot patient te maken? In een speciale uitzending gaat Radar in op de methoden die deze industrie toepast om zoveel mogelijk medicijnen te verkopen, en op de rol van de media hierin.

[ Voor 6% gewijzigd door BadRespawn op 16-08-2010 14:50 ]

[Red devil]

Vond nog een wetenschappelijk verantwoord filmpje over vaccineren.

[Rhodan]

Het schijnt wel dat ene Jackie Fletcher nu toch na 19 jaar rechtszaken een schade vergoeding heeft gekregen,
Hij krijg als baby de mazelen, bof en rode hond prik en na 10 dagen ging het mis.
Hij zou door de prik een hersenbeschadiging op hebben gelopen.
Mijn vrouw heeft jaren bij een stichting gewerkt met verstandelijk gehandicapten en daar waren de verhalen legio dat veel van deze mensen niet zo geboren waren, maar dat dit gebeurde na vaccinaties.
In ieder geval hebben dit soort verhalen er voor gezorgd dat wij vallen onder de categorie kritische prikkers.
We hebben 4 kids en die hebben alleen DTP gehad en daar blijft het bij.
Ik ben ook van mening dat er behoorlijk gepushed wordt door het winst bejag van de fabrikanten om te laten prikken en het stempel aso's krijgen als we hier wat anders over na denken.

[JvS]

'het schijnt' en 'er gaan verhalen'. Goed dat je kritisch bent, maar ik hoop niet door die verhalen die je hier schrijft!

[Red devil]

Rhodan schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 08:20:
Het schijnt wel dat ene Jackie Fletcher nu toch na 19 jaar rechtszaken een schade vergoeding heeft gekregen,
Hij krijg als baby de mazelen, bof en rode hond prik en na 10 dagen ging het mis.
Hij zou door de prik een hersenbeschadiging op hebben gelopen.
Mijn vrouw heeft jaren bij een stichting gewerkt met verstandelijk gehandicapten en daar waren de verhalen legio dat veel van deze mensen niet zo geboren waren, maar dat dit gebeurde na vaccinaties.
In ieder geval hebben dit soort verhalen er voor gezorgd dat wij vallen onder de categorie kritische prikkers.
We hebben 4 kids en die hebben alleen DTP gehad en daar blijft het bij.
Ik ben ook van mening dat er behoorlijk gepushed wordt door het winst bejag van de fabrikanten om te laten prikken en het stempel aso's krijgen als we hier wat anders over na denken.

Ik kan me voorstellen dat je door dergelijke wild-west verhalen kritisch ben geworden.
Zou zeggen, lees deze thread eens goed door en weeg de nadelen vs voordelen.

[Rhodan]

Had ik al eens gedaan en nog veel meer sites en daarom de keus om het alleen bij de DTP prik te houden.
Moet wel zeggen dat het een behoorlijk moeilijke beslissing was als ouder, zeker als je sites bekijkt die echt alleen maar negatief staan tegenover vaccinaties, die pakken alles op om vaccinaties te torpederen.
Maar daar moet je ook wel door heen "prikken".
We hebben hier lang over nagedacht en heel veel gelezen, ook over de ziekte beelden van ziektes waar ons grut dus niet voor ingeënt is.
Wel moet ik zeggen dat onze oudste een vorm van autisme heeft en dat dit niets met vaccinaties te maken heeft, althans in ons geval.
Tenzij het met de vaccinaties te maken zou hebben die pa en ma hebben gehad, maar dat vind ik te ver gezocht .

[Red devil]

Rhodan schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 09:09:
Had ik al eens gedaan en nog veel meer sites en daarom de keus om het alleen bij de DTP prik te houden.
Moet wel zeggen dat het een behoorlijk moeilijke beslissing was als ouder, zeker als je sites bekijkt die echt alleen maar negatief staan tegenover vaccinaties, die pakken alles op om vaccinaties te torpederen.
Maar daar moet je ook wel door heen "prikken".
We hebben hier lang over nagedacht en heel veel gelezen, ook over de ziekte beelden van ziektes waar ons grut dus niet voor ingeënt is.
Wel moet ik zeggen dat onze oudste een vorm van autisme heeft en dat dit niets met vaccinaties te maken heeft, althans in ons geval.
Tenzij het met de vaccinaties te maken zou hebben die pa en ma hebben gehad, maar dat vind ik te ver gezocht .

Ja lastig dilemma, nu snap ik ook dat je extra gefocust bent op vaccinaties omdat je zelf een kind met een vorm van autisme hebt. In ieder geval goed dat je DTP alsnog gedaan hebt. Toch kan ik het niet laten om je te wijzen op de gevolgen van bijvoorbeeld de mazelen.

* 5 tot 10% van de patiënten krijgt oorontsteking met soms blijvende doofheid als gevolg.
* 1 tot 5% krijgt een (levensbedreigende) longontsteking.
* Heel soms (1 op de 1000 keer) leidt mazelen tot een acute hersenontsteking die vaak blijvende hersenschade geeft.
* 1 tot 2 van de 1000 patiënten sterven.

en wat geschiedenis

Het effect van vaccinatie
In ontwikkelingslanden sterven per jaar meer dan 300.000 kinderen aan mazelen. In Nederland is het aantal sterfgevallen en zieken spectaculair gedaald sinds de mazelenvaccinatie in 1976 werd opgenomen in het Rijksvaccinatieprogramma. Eerst als los vaccin, vanaf 1987 als onderdeel van de BMR-vaccinatie. Deze geeft bij meer dan 95% van de ingeënte mensen persoonlijke bescherming. Onder bevolkingsgroepen die zich niet laten vaccineren, breken van tijd tot tijd nog mazelenepidemieën uit. Tijdens de epidemie van 1999/2000 werden 150 kinderen met mazelen in het ziekenhuis opgenomen en stierven drie kinderen aan de gevolgen van de ziekte.

Als je deze percentages afzet tegenover het risico wat je zou kunnen hebben met een vaccinatie, krijg je dan niet het idee dat de kans veel groter is dat er iets mis zou gaan als je niet vaccineert vergeleken met wel vaccineren?

[Rhodan]

Blijft altijd moeilijk en zeker als je over % gaat lezen.
Maar dat kan je ook omdraaien, als maar 1 kind op 100000 serieus problemen kan krijgen door een vaccinatie en die ene is net jouw kind....

Wat de mazelen aangaat, ik en vele andere in mijn omgeving hebben het als kind gehad en niemand heeft er iets aan over gehouden.
Ben ook wel van mening dat we, ook al moeten we de ziekte zeker niet onderschatten, ook wel bang gemaakt worden.
Ook de bof gehad volgens moeders, net als mijn andere broers en zussen en ook hier niets aan over gehouden.
Eerlijk is eerlijk al die vaccinaties gaan om veel geld!
En ik heb de laatste jaren echt de indruk gekregen dat de centen belangrijker zijn geworden als de gezondheid.

[Red devil]

Rhodan schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 09:53:
Blijft altijd moeilijk en zeker als je over % gaat lezen.
Maar dat kan je ook omdraaien, als maar 1 kind op 100000 serieus problemen kan krijgen door een vaccinatie en die ene is net jouw kind....

Wat de mazelen aangaat, ik en vele andere in mijn omgeving hebben het als kind gehad en niemand heeft er iets aan over gehouden.
Ben ook wel van mening dat we, ook al moeten we de ziekte zeker niet onderschatten, ook wel bang gemaakt worden.
Ook de bof gehad volgens moeders, net als mijn andere broers en zussen en ook hier niets aan over gehouden.
Eerlijk is eerlijk al die vaccinaties gaan om veel geld!
En ik heb de laatste jaren echt de indruk gekregen dat de centen belangrijker zijn geworden als de gezondheid.

Nou, vaccinatie gaat via de Rijksvaccinatiedienst, ik heb niet de indruk dat de farmaceutische industrie daar zoveel vingers in de pap heeft.
M.b.t. de mazelen, ik kan niet zien hoe oud je bent, maar grote kans dat je zelf bent gevaccineerd . Vanaf 1976 kregen kindjes veelal een vaccin voor.

[Rhodan]

Ik denk dat de invloed van de farmaceutische industrie ook niet te onderschatten is.
Bouwjaar is 1966 en ben de jongste.
Ik heb, net als vele andere, als kind gewoon braaf de mazelen gehad en dat was voor '76.

[Red devil]

Rhodan schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 10:26:
Ik denk dat de invloed van de farmaceutische industrie ook niet te onderschatten is.
Bouwjaar is 1966 en ben de jongste.
Ik heb, net als vele andere, als kind gewoon braaf de mazelen gehad en dat was voor '76.

De kans is natuurlijk het grootst dat je ongeschonden de strijd verlaat:

* 5 tot 10% van de patiënten krijgt oorontsteking met soms blijvende doofheid als gevolg.
* 1 tot 5% krijgt een (levensbedreigende) longontsteking.
* Heel soms (1 op de 1000 keer) leidt mazelen tot een acute hersenontsteking die vaak blijvende hersenschade geeft.
* 1 tot 2 van de 1000 patiënten sterven.

90-95% kans dat je geen oorontsteking hebt gehad,
95-99% kans dat je geen longontsteking hebt gehad
99.9% kans dat je geen acute hersenontsteking hebt gehad
99.8-99.9% kans dat je niet dood bent gegaan.

In 1999/2000 hadden we in Nederland een mazelenepidemie hadden binnen gemeenschappen
die zich niet lieten vaccineren. Van de bijna 3300 gemelde mazelenpatiënten was 94% niet ingeënt. Vrijwel alle wel ingeënte personen hadden maar één vaccinatie gehad. Tijdens de epidemie stierven drie kinderen en werden er ruim 150 opgenomen in het ziekenhuis.

Nu denk je, 3 doden op 3300 meldingen, dat valt idd wel mee (komt aardig overeen met de 1 tot 2 doden per 1000) maar vergeet niet dat er:

169 kindjes longontsteking en 216 middenooronsteking kregen. Daarbij werden 130 kids in het ziekenhuis opgenomen (doordat ze longonsteking,middenooronsteking of hersenvliesonsteking hadden gekregen).

Persoonlijk vind ik dit behoorlijke aantallen!

[Rhodan]

Is het ook, maar er zijn wel meer "uitbraken" geweest die geen slachtoffers hebben geëist zover ik weet tenminste.
In 2008 was er ook een uitbraak.

[Red devil]

Rhodan schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 10:56:
Is het ook, maar er zijn wel meer "uitbraken" geweest die geen slachtoffers hebben geëist zover ik weet tenminste.
In 2008 was er ook een uitbraak.

Dus jij twijfelt aan de aantallen? Je denkt dat ze overdreven zijn? Afgezien of je er dood aan gaat, complicaties ten gevolge van oorontsteking (doofheid) hersenvlies- en longontsteking kunnen ook behoorlijk vervelend zijn.

[Rhodan]

Geloof niet dat ze in dat geval overdreven zijn, dat hoor je me niet zeggen.
Maar je geeft wel als voorbeeld een epidemie waar ook daadwerkelijk slachtoffers gevallen zijn.
En geloof me, ik ben niet van mening dat je mazelen bij wijze van spreken een verkoudheidje is, maar wel degelijk iets is wat niet te onderschatten is.
Alleen vaak kan het lichaam het zelf bestrijden en dan ben je pas echt immuun.
Zowel het niet als wel in laten enten is een moeilijke beslissing.
Alleen ik ben wel van mening dat de risico's van het wel enten, toch onderschat wordt.
Lang niet alles is bekend wat inentingen precies met je lichaam doet.
In 2009 is er ook hier een kind, na inenten van BMR-DTP plots ziek geworden en overleden.
Of te wel, beide geven in mijn ogen een risico, en het is ieder voor zich om te bepalen wat zwaarder weegt.

[gambieter]

Rhodan schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 11:21:
Alleen vaak kan het lichaam het zelf bestrijden en dan ben je pas echt immuun.

Misschien moet je toch echt je wat meer verdiepen in immuniteit voor je een dergelijke opmerking maakt. Je baseert je beslissing op gebrekkigen en incomplete informatie, en persoonlijke interpretatie van N=1 gevallen ("In 2009 is er ook hier een kind, na inenten van BMR-DTP plots ziek geworden en overleden") waar causaliteit nog niet eens bewezen is.

[Red devil]

Rhodan schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 11:21:
Geloof niet dat ze in dat geval overdreven zijn, dat hoor je me niet zeggen.
Maar je geeft wel als voorbeeld een epidemie waar ook daadwerkelijk slachtoffers gevallen zijn.
En geloof me, ik ben niet van mening dat je mazelen bij wijze van spreken een verkoudheidje is, maar wel degelijk iets is wat niet te onderschatten is.
Alleen vaak kan het lichaam het zelf bestrijden en dan ben je pas echt immuun.
Zowel het niet als wel in laten enten is een moeilijke beslissing.
Alleen ik ben wel van mening dat de risico's van het wel enten, toch onderschat wordt.
Lang niet alles is bekend wat inentingen precies met je lichaam doet.
In 2009 is er ook hier een kind, na inenten van BMR-DTP plots ziek geworden en overleden.
Of te wel, beide geven in mijn ogen een risico, en het is ieder voor zich om te bepalen wat zwaarder weegt.

Ik vind het nogal wat, je kinderen liever aan een ziekte laten blootstellen omdat ze dan echte immuniteit krijgen. De risico's voor en tegen inentingen kun je aan de hand van de beschikbare data behoorlijk inschatten. De kans dat je er iets aan over houdt is, als die er al is, vele malen kleiner dan het winnen van de staatsloterij! Dit terwijl de kans op een complicatie vele vele vele malen groter is.

Het is al eens eerder gezegd, maar je bent alleen maar veilig omdat mensen in je naaste omgeving wèl gekozen hebben voor inenting. Je schuift dus de verantwoordelijkheid op andere mensen, die wel de kinderen laten inenten. Dit kan lang goed gaan, als echter een te groot percentage van de mensen niet mee wil doen aan vaccinatie heb je geen baat meer van kudde vaccinatie.

Daarbij creëer je zelfs nog een risico voor mensen die wel ingeënt zijn; virus of bacterie kan gaan muteren en daarbij een vorm aannemen die ook mensen treft die wel zijn gevaccineerd. Stof tot nadenken?

[Ardana]

Rhodan schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 08:20:
In ieder geval hebben dit soort verhalen er voor gezorgd dat wij vallen onder de categorie kritische prikkers.
We hebben 4 kids en die hebben alleen DTP gehad en daar blijft het bij.

Ik vind het jammer dat geen van de "kritische prikkers" zoals Notna en jij niet ingegaan zijn op mijn vragen die ik in mijn stukje gesteld heb. Ja, het zijn harde en kritische vragen, maar ik ben echt benieuwd.

[JvS]

wat mij opvalt is dat het vergelijken met de percentages als 'dat maakt het wel lastig' wordt bevonden. Terwijl die het vergelijken juist makkelijk en echt maakt!

Er wordt een hoop waarde gegeven aan anekdotisch én gebrekkig bewijsmateriaal. 'al mijn vrienden hebben geen nadelige gevolgen ondervonden' en ' er is iemand doorgegaan na een vaccinatie'. Terwijl aan echte argumenten geen gehoor wordt gegeven omdat 'de dollars' erachter zouden zitten!

Dat vind ik ver gaan. Sowieso zijn bijna alle jonge kinderen geënt, dus dan zou je elke dode baby wel aan vaccinatie kunnen wijten... Ik vind dit echt jammer dat er op die manier beargumenteerd wordt. Juist de duidelijke, echte getallen worden ' moeilijk' gevonden... Jammer

[burne]

Mx. Alba schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 20:59:
Heb je liever een risico van 1 op 10.000 dat je kind verlamd wordt of erger door polio, of een risico van 1 op 10.000.000 dat je kind sterft door het vaccin?

Je zit er een factor 100-500 naast. De kans op verlammingsverschijnselen is 0.5 tot 1 procent, niet 0.1 promille.

[Notna]

Ardana schreef op zondag 05 september 2010 @ 16:59:
[...]

Ik vind het jammer dat geen van de "kritische prikkers" zoals Notna en jij niet ingegaan zijn op mijn vragen die ik in mijn stukje gesteld heb. Ja, het zijn harde en kritische vragen, maar ik ben echt benieuwd.

Laat ik dat nu dan doen (hoewel het nu wellicht niet meer van toepassing is )

Stel nou... stel nou dat het ergste gebeurd. Jouw kind, als een van de weinige niet ingeent, zorgt dat er een gemuteerde variant kan ontstaan. En daardoor worden andere kinderen ziek, om over erger nog maar te zwijgen (verlamming, dood), hoe voel jij je dan? Voel je je dan schuldig?

Gaan we hier uit van kan ontstaan of gaat ontstaan? Uitgaande van kan onstaan: nee. En waarom zou ik dat wel zijn? Moet ik mij bojvoorbeeld ook schudlig voelen als ik eten weggooi omdat ze in Afrika zo weinig te eten hebben? Dan blijf ik aan de gang. . Als jij kan aangeven dat ik (en alleen ik) verantwoordelijk ben hiervoor, ja dan zou ik me wel redelijk kut voelen. Maar er zijn zoveel variabelen hiervoor....

En hoe verwacht je dat je eigen kind (ervan uitgaande dat hij het overleeft) naar jou kijkt? Door jou beslissing is hij de oorzaak van de ziekte van de andere kinderen. Of, ingeval van een andere ziekte, wordt hij/zij misschien wel onvruchtbaar... Moet hij je dat maar "vergeven"?

Opvoeden doen ouders vanuit het standpunt dat zij het beste doen wat op dat moment wat zij denken dat het beste is. Ja, daar kunnen fouten in gemaakt worden. Moet mijn kind mij dan alles vergeven wat ik hem of haar aandoe? Nee, absoluut niet. Maar hij kan mij wellicht ook niet vergeven dat ik met hem naar de kerk ben geweest terwijl hij er van overtuigt is later dat hij niets met God te maken wilt hebben.

Je hebt al aangegeven niet echt open te staan voor wetenschappelijke argumenten. Sta je dan wel open voor emotionele argumenten? Zoals "als mijn kind door jouw beslissing ziek wordt en dood gaat, dan..."?

Nee, emotionele argumenten heb ik al helemaal niets mee. Inmiddels heb ik aangegeven in het topic (meer) open te staan voor de wetenschappelijke argumenten, maar emotioneel is helemaal geen doen.

En weer even de advocaat van de duivel: kun je jezelf vergeven als je besluit toch te laten vaccineren - en het gaat mis?

We zijn er nog steeds niet over uit (wel mee bezig geweest, met de beslissing that is). Maar ja, ik zou het redelijk zuur vinden als ik toch voor vaccinatie ga en het gaat inderdaad mis.

[Red devil]

JvS schreef op zondag 05 september 2010 @ 17:27:
wat mij opvalt is dat het vergelijken met de percentages als 'dat maakt het wel lastig' wordt bevonden. Terwijl die het vergelijken juist makkelijk en echt maakt!

Er wordt een hoop waarde gegeven aan anekdotisch én gebrekkig bewijsmateriaal. 'al mijn vrienden hebben geen nadelige gevolgen ondervonden' en ' er is iemand doorgegaan na een vaccinatie'. Terwijl aan echte argumenten geen gehoor wordt gegeven omdat 'de dollars' erachter zouden zitten!

Dat vind ik ver gaan. Sowieso zijn bijna alle jonge kinderen geënt, dus dan zou je elke dode baby wel aan vaccinatie kunnen wijten... Ik vind dit echt jammer dat er op die manier beargumenteerd wordt. Juist de duidelijke, echte getallen worden ' moeilijk' gevonden... Jammer

Ja leuke invalshoek idd, verhaaltjes van de buurman die ineens veel zwaarder lijken te wegen dat de harde cijfers.

Notna schreef op maandag 06 september 2010 @ 09:38:
We zijn er nog steeds niet over uit (wel mee bezig geweest, met de beslissing that is). Maar ja, ik zou het redelijk zuur vinden als ik toch voor vaccinatie ga en het gaat inderdaad mis.

Of andersom, dat je kind ineens iets krijgt terwijl je had kunnen vaccineren

[Notna]

Red devil schreef op maandag 06 september 2010 @ 09:48:
[...]


Ja leuke invalshoek idd, verhaaltjes van de buurman die ineens veel zwaarder lijken te wegen dat de harde cijfers.


[...]


Of andersom, dat je kind ineens iets krijgt terwijl je had kunnen vaccineren

Maar dat risico hadden we al . De vraag ging hier van het omgekeerde uit

[Confusion]

Rhodan schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 08:20:
\Mijn vrouw heeft jaren bij een stichting gewerkt met verstandelijk gehandicapten en daar waren de verhalen legio dat veel van deze mensen niet zo geboren waren, maar dat dit gebeurde na vaccinaties.

Vrijwel alle kinderen worden gevaccineerd, dus vrijwel alles dat de kinderen overkomt gebeurt per definitie na een vaccinatie. Aangezien dat een van de weinige door hen onbegrepen dingen is waar ouders een kind bewust aan blootstellen, geven ze daar gemakkelijk de schuld aan. Ook als de prik eigenlijk al drie maanden geleden was en de kans van een verband dus minimaal is. Als je dit soort 'verhalen' op feiten natrekt, dan zie je hetzelfde als bij veel andere angstverhalen: ter verklaring bij elkaar 'verzonnen', in plaats van een daadwerkelijke herinnering.

[gambieter]

Confusion schreef op maandag 06 september 2010 @ 11:09:
Vrijwel alle kinderen worden gevaccineerd, dus vrijwel alles dat de kinderen overkomt gebeurt per definitie na een vaccinatie. Aangezien dat een van de weinige door hen onbegrepen dingen is waar ouders een kind bewust aan blootstellen, geven ze daar gemakkelijk de schuld aan. Ook als de prik eigenlijk al drie maanden geleden was en de kans van een verband dus minimaal is. Als je dit soort 'verhalen' op feiten natrekt, dan zie je hetzelfde als bij veel andere angstverhalen: ter verklaring bij elkaar 'verzonnen', in plaats van een daadwerkelijke herinnering.

En vergeet niet: het is altijd fijn als je iets externs de schuld kan geven van iets, dat voelt altijd goed aan. Of het nu vaccinaties zijn, McDonalds of de Nederlandse Spoorwegen.

[Red devil]

Kinkhoest is weer in opmars

[edit]

Interessante post op slashdot:
Family-To-Receive-15M-In-Vaccine-Autism-Award

en nog 1

9th California Baby Dies Of Whooping Cough Thanks To Anti-Vaccine People

[ Voor 60% gewijzigd door Red devil op 21-09-2010 20:58 ]